Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi @lexiS -- 15 Kasım 2011; 1:26:56 > |
Bildirim
Vicdani ret de geliyor! (11. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: urugakhina
quote:
Orijinalden alıntı: fLaVa
Anlaşılan profesyonel bir açıklama gelmeden sular durulmayacak.
1- Öncelikle vicdani ret daha görüşülme aşamasında iken bir çok kişinin bunu askere gitmeyi reddedip evde oturmak sanması çok komik. Vicdani reddin olduğu hemen hemen her ülkede askerlik yerine kamu hizmetinde hem de daha fazla süre çalışmak gerekiyor! Muhtemelen biz de böyle olması söz konusu. Aksi durumum şu şartlarda olması imkansız.
2- Peki vicdani ret iyi mi? Şahsi fikrim fevkalade bir uygulama olur. Profesyonel askerliğin önü açılır. Askere gidenlerin kaçı doğuya gidiyor? kaçı çatışmaya giriyor? Daha doğrusu sıcak bölgede aktif görev yapan kaç personel var? Hadi taş çatlasın 100.000 olsun (ütopik oldu biraz ama neyse). Peki diğer 500.000 askeri personel ne yapıyor? Bu sorunun cevabını bir tek ben mi merak ediyorum?
Demek istediğim artık süleymanın orduları yok kara savaşı yapmıyoruz, karşında düzenli bir ordu yok topu topu pkk'lı terörist sayısı 5.000 kişi. Bunu hiç bir yerde söylemezler. internetten pkk'lı sayısı diye aratın üç aşağı beş yukarı rakamları göreceksiniz.
Bazıları diyecek ki yarın öbür gün savaş olsa eğitimli asker lazım. 100.000 tanesi eğitimden sonra sıcak bölgeye gitmiş. Ya diğer 500.000 kişi??? Onlar 1 aylık acemilikten sonra ne yapıyor. Hizmetçilik...
Yazık bu ülkeye, yazık bu ülke için bir şeyler yapmaya çalışanlara, yazık beyni yıkanmışlara...
yas olarak buradakılerın cogundan yaslıyımdır. askere de 2 sene once gıttım geldım.
oncelıkle askerlık sızlerın sandıgı kadar ocu bır sey degıl. o beraber askerlık yapmaktan korktugunuz serserılerın de ne kadar kırılgan oldugunu gorebılecegınız bır yer. bır hukuk ogrencısı cekınmıs sanırım bundan. ben de bır hukukcu olarak sunu soyleyeyım, onlar senden senın onlardan korktugundan daha cok korkuyor. bıraz garıp ama benım cok garıbıme gıden bır konuydu bu.
ıkıncı olarak vıcdanı red sonucunda kamu hızmetı yaptırılması dusunuluyorsa belkı ılk basta ınsanlar kamu hızmetını secebılır ama sonradan herkes askerlık yapacaktır. kımse kusura bakmasın 5 ay kafa dınlemeyı, bırılerının copunu toplamaya tercıh ederım. merak etmeyın unıversıte mezunu olan hıc bırınıze oyle temızlık falan yaptırılmıyor. profesyonel ordu olup onlar da catısma bolgesıne gonderılecekse, sız kucuk beyler 1 sene copculuk yapmayı mı 5 ay temel egıtımı mı tercıh edeceksınız goruruz :)
boyle bır uygulama olunca sızlerı uzman oldugunuz alanda olmayan bır bırıme mı koyacaklarını sanıyorsunuz? zaten muhendıs fazlası varken o adamı cıkartır gecıcı ıscı olarak sızı alırlar mı dıyorsunuz? veya avukat olarak mı calısacaksını? yaptıracakları asfalt dokturmek, copculuk yaptırmak gıbı ısler.
Genel olarak diğer ülkelerde bakıldığında vicdani reddin uygulanma amacının askeri düzene, insan öldürmeye, şiddete karşı olan kesimin alternatif bir seçeneği olmasıdır. Süre daha uzun olduğundan gerçekten istemeyenler dışında herkes askere koşacaktır yine...
Ayrıca mantıklı düşünülmesi lazım. Askeriyede hiç bir işe yaramayan 500.000 kişiden sadece 100.000'i kamu için çalışsa yıllık 2 milyar TL'den daha fazla tasarruf sağlanıyor. Bu sadece maaş toplamı.
Bütün bu yol, inşaat işi taşeron firmalara verileceğine ismek gibi kurumların organize edeceği daha profesyonel eğitimler ile istihdam edilir. Neden olmasın?
-
Ya bu kamu işi başka işlerde olabilir mesela kimsesiz yaşlılara bakım diyalize vs götürme gibi park bahçelerde devriye gezme gibi yani illa masa başı iş değil bence askerin kışlada boş oturmasından iyidir. -
quote:
Orijinalden alıntı: Erchamion
quote:
Orijinalden alıntı: BenTamBirHayvanım
ne çok korkan varmış askerlikten be vallahi kanım dondu bir savaş çıksa ülkeyide terkedersiniz siz
"Savaşa gitmeyi gerçekten isteyenler, hiçbir zaman gerçekte orda olmamıştır." -Larry Reeves.
Alıntılarla başkasını haksız çıkarmaya ne kadar da meraklısınız. Benim düşüncelerim karşmdakinin düşüncelerini yıkamaz ama bak ben akıllı bir adamın konuyla alakalı bir sözünü alıntılayım bak ben nasıl haklı çıkıyorum mantığı
O zaman korkak insanlar her zaman en kahraman insanlardır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: fLaVa
quote:
Orijinalden alıntı: urugakhina
quote:
Orijinalden alıntı: fLaVa
Anlaşılan profesyonel bir açıklama gelmeden sular durulmayacak.
1- Öncelikle vicdani ret daha görüşülme aşamasında iken bir çok kişinin bunu askere gitmeyi reddedip evde oturmak sanması çok komik. Vicdani reddin olduğu hemen hemen her ülkede askerlik yerine kamu hizmetinde hem de daha fazla süre çalışmak gerekiyor! Muhtemelen biz de böyle olması söz konusu. Aksi durumum şu şartlarda olması imkansız.
2- Peki vicdani ret iyi mi? Şahsi fikrim fevkalade bir uygulama olur. Profesyonel askerliğin önü açılır. Askere gidenlerin kaçı doğuya gidiyor? kaçı çatışmaya giriyor? Daha doğrusu sıcak bölgede aktif görev yapan kaç personel var? Hadi taş çatlasın 100.000 olsun (ütopik oldu biraz ama neyse). Peki diğer 500.000 askeri personel ne yapıyor? Bu sorunun cevabını bir tek ben mi merak ediyorum?
Demek istediğim artık süleymanın orduları yok kara savaşı yapmıyoruz, karşında düzenli bir ordu yok topu topu pkk'lı terörist sayısı 5.000 kişi. Bunu hiç bir yerde söylemezler. internetten pkk'lı sayısı diye aratın üç aşağı beş yukarı rakamları göreceksiniz.
Bazıları diyecek ki yarın öbür gün savaş olsa eğitimli asker lazım. 100.000 tanesi eğitimden sonra sıcak bölgeye gitmiş. Ya diğer 500.000 kişi??? Onlar 1 aylık acemilikten sonra ne yapıyor. Hizmetçilik...
Yazık bu ülkeye, yazık bu ülke için bir şeyler yapmaya çalışanlara, yazık beyni yıkanmışlara...
yas olarak buradakılerın cogundan yaslıyımdır. askere de 2 sene once gıttım geldım.
oncelıkle askerlık sızlerın sandıgı kadar ocu bır sey degıl. o beraber askerlık yapmaktan korktugunuz serserılerın de ne kadar kırılgan oldugunu gorebılecegınız bır yer. bır hukuk ogrencısı cekınmıs sanırım bundan. ben de bır hukukcu olarak sunu soyleyeyım, onlar senden senın onlardan korktugundan daha cok korkuyor. bıraz garıp ama benım cok garıbıme gıden bır konuydu bu.
ıkıncı olarak vıcdanı red sonucunda kamu hızmetı yaptırılması dusunuluyorsa belkı ılk basta ınsanlar kamu hızmetını secebılır ama sonradan herkes askerlık yapacaktır. kımse kusura bakmasın 5 ay kafa dınlemeyı, bırılerının copunu toplamaya tercıh ederım. merak etmeyın unıversıte mezunu olan hıc bırınıze oyle temızlık falan yaptırılmıyor. profesyonel ordu olup onlar da catısma bolgesıne gonderılecekse, sız kucuk beyler 1 sene copculuk yapmayı mı 5 ay temel egıtımı mı tercıh edeceksınız goruruz :)
boyle bır uygulama olunca sızlerı uzman oldugunuz alanda olmayan bır bırıme mı koyacaklarını sanıyorsunuz? zaten muhendıs fazlası varken o adamı cıkartır gecıcı ıscı olarak sızı alırlar mı dıyorsunuz? veya avukat olarak mı calısacaksını? yaptıracakları asfalt dokturmek, copculuk yaptırmak gıbı ısler.
Genel olarak diğer ülkelerde bakıldığında vicdani reddin uygulanma amacının askeri düzene, insan öldürmeye, şiddete karşı olan kesimin alternatif bir seçeneği olmasıdır. Süre daha uzun olduğundan gerçekten istemeyenler dışında herkes askere koşacaktır yine...
Ayrıca mantıklı düşünülmesi lazım. Askeriyede hiç bir işe yaramayan 500.000 kişiden sadece 100.000'i kamu için çalışsa yıllık 2 milyar TL'den daha fazla tasarruf sağlanıyor. Bu sadece maaş toplamı.
Bütün bu yol, inşaat işi taşeron firmalara verileceğine ismek gibi kurumların organize edeceği daha profesyonel eğitimler ile istihdam edilir. Neden olmasın?
haklısın. ama merak edıyorum askerde yorulacagından korkan ınsanlar acaba ınsaatta askerde yaptıgından daha uzun sure amelelık yaptırılacak olsa veya cop toplasa acaba hangısını secerlerdı?
-
bence bu konu referanduma sunulmalı.. -
vicdani red, askerlik yerine kamusal görev yapmak demek.çoğu ülkede de bu süre askerlikten daha uzun tutulur.vicdani redci olup dağın başında bir köyün temizliğinden de sorumlu olabilirsin hemde 15 veya 30 ay gibi bir süre ile.. yaptırımlar daha ağır olabilir..vicdani reddi desteklemiyorum.doğrusu zorunlu askerliğin kaldırılıp, tamamiyle profesyonel orduya geçilmesidir. -
quote:
Orijinalden alıntı: Kingrush
quote:
Orijinalden alıntı: Blackened_61
Vicdani red çıkarsa kimse gitmez askere. Rütbeliler amelelik yaptıracak adam bulamazlar, kendileri toplarlar çöplerini
askerlikten anladığınız buysa gitmeyin bi zahmet
dostum askerlik bu değil fakat bu ülkede rütbesiz adamlara askerde yaptırmadıkları iş yok. tabi ki de iş yaptıracaklar fakat afedersin hayvanlar gibi muamele yapıp yok onu yap yok bunu yap falan..
askerlik vatani görevdir ,üst rütbelinin kölesi olma görevi değil -
quote:
Orijinalden alıntı: elzemsin
vicdani red, askerlik yerine kamusal görev yapmak demek.çoğu ülkede de bu süre askerlikten daha uzun tutulur.vicdani redci olup dağın başında bir köyün temizliğinden de sorumlu olabilirsin hemde 15 veya 30 ay gibi bir süre ile.. yaptırımlar daha ağır olabilir..vicdani reddi desteklemiyorum.doğrusu zorunlu askerliğin kaldırılıp, tamamiyle profesyonel orduya geçilmesidir.
İyi de bu kamu görevi de vicdan-ı ret'in mantığına aykırı değil mi? Ha askerde wc temizlemişsin ha bir okulda.
Askerliği tercih ederim. -
quote:
Orijinalden alıntı: elzemsin
vicdani red, askerlik yerine kamusal görev yapmak demek.çoğu ülkede de bu süre askerlikten daha uzun tutulur.vicdani redci olup dağın başında bir köyün temizliğinden de sorumlu olabilirsin hemde 15 veya 30 ay gibi bir süre ile.. yaptırımlar daha ağır olabilir..vicdani reddi desteklemiyorum.doğrusu zorunlu askerliğin kaldırılıp, tamamiyle profesyonel orduya geçilmesidir.
-
quote:
Orijinalden alıntı: *ORION*
quote:
Orijinalden alıntı: Erchamion
quote:
Orijinalden alıntı: BenTamBirHayvanım
ne çok korkan varmış askerlikten be vallahi kanım dondu bir savaş çıksa ülkeyide terkedersiniz siz
"Savaşa gitmeyi gerçekten isteyenler, hiçbir zaman gerçekte orda olmamıştır." -Larry Reeves.
Alıntılarla başkasını haksız çıkarmaya ne kadar da meraklısınız. Benim düşüncelerim karşmdakinin düşüncelerini yıkamaz ama bak ben akıllı bir adamın konuyla alakalı bir sözünü alıntılayım bak ben nasıl haklı çıkıyorum mantığı
O zaman korkak insanlar her zaman en kahraman insanlardır.
Yoo, hayır. Ben de onun gibi bir şey söyleyecektim, alıntısını söyleyeyim daha ciddiye alırlar belki diye düşündüm.
Öyle bilgisayarda oyun oynayıp, ninesinden masal dinleyip, bol bol film izlemekle cesur olunmaz.
-
Profesyonel ordu çıksın artık. -
quote:
Orijinalden alıntı: *ORION*
quote:
Orijinalden alıntı: elzemsin
vicdani red, askerlik yerine kamusal görev yapmak demek.çoğu ülkede de bu süre askerlikten daha uzun tutulur.vicdani redci olup dağın başında bir köyün temizliğinden de sorumlu olabilirsin hemde 15 veya 30 ay gibi bir süre ile.. yaptırımlar daha ağır olabilir..vicdani reddi desteklemiyorum.doğrusu zorunlu askerliğin kaldırılıp, tamamiyle profesyonel orduya geçilmesidir.
İyi de bu kamu görevi de vicdan-ı ret'in mantığına aykırı değil mi? Ha askerde wc temizlemişsin ha bir okulda.
Askerliği tercih ederim.
Hayır vicdani ret silaha ve şiddete karşıyım demektir. Kimse temizliğe karşıyım diye gitmemezlik yapmıyor yani vicdani ret olayında.
-
quote:
Orijinalden alıntı: GhilleintheMist
quote:
Orijinalden alıntı: Tango-1
Vicdani ret gelsin, ama vicdani ret talep edenler de belediye hizmetlerinden, temel eğitim sağlık hizmetlerinden yararlanamasın, otobüse bile binemesin örneğin
bu hizmetler ücretsiz mi veirliyor sanki? parasını basıp hizmet alıyosun, ayrıca o kadar vergi nereye gidiyor? vergide vermesinler o zaman
toprağın altına girsinler nefes almasınlar o zaman -
Tamamdır haktır hukuktur insanların bunu istemeye hakkı vardır ama bizim ülkemiz için pek hayırlı olacağını düşünmüyorum,
sorunlar halledilir, şehitler biter, dünyada barış sağlanır ondan sonra yapılabilir.Bizim de her Türk asker doğar gibi kültürümüz
vardır düşünce olarak yanlış olsada umarım kültürümüze zarar gelmez. -
Devletler adalat ve emniyet için kurulmuştur
Ben bu devlete vergi ödüyorum her ne kadar kazık olsa da ( tabiki ödeyeceğim ) ama o devleti savunmamı bekleyemezler benden savaş olur eyvallah
Sen 20 adama 3 ay silah eğitimi ver ondan sonra çıksın dağlara ,korktuğumdan vs dğeil benim işim değil ki askerlik
Osman Pamukoğlu doğu bölgesi için özel birlikler kurulacağını ,özel bir ishitbarat servisi yapılacağını( sadece pkk için ) ve askerliğin 9 haftaya indirileceğini söylemişti
Şimdi ben yarın başbakan olsam desem ki bir gecede ;askerlik kalktı .Bütün dengeler alt-üst olur ama yavaş yavaş indirilebilir
Tek 5 madalyalı Türk Subayu olan biri 9 haftaya indireceğim diyorsa vardır bir bildği -
Profesyonel sistem olmalı. Bu konuda dünya fikir var bakalım hayırlısı. -
Buna katılmamak elde değil. Ama kesinlikle adam akıllı bir sistem gelmeli yoksa hiçbir anlamı olmaz.
1-Zorunlu askeri eğitim kesinlikle verilmeli. Bir adam ben asker olmak istemiyorum deyip bundan kaçamamalı. Hatta suistimal olmaması için. Zorunlu eğitimden sonra sorulmalı insanlara isteyip istemediklerini.
2-Eğer askeriye de kalmak isteyen olursa, normal süreler kısaltılmalı.Ve daha maul bir ortam yaratılmalı. Ve, eğitim devam ettirilmeli.
3-Vicdan-i Redi seçen elemanlara zorunlu kamu görevi verilmeli, ve kesinlikle askerlikten uzun olmalı. Bunlar okulları temizlemek, sokakları temizlemek, darüzcadelere gidip yaşlılara yardım etmek, kütüphanelere gitmek vsvsvs...
Yani, iş gücü ortalamanın altı olan ve ekonomik olarak da devlete rahatlık sağlatacak işlere verilmeliler.
Zaten bu ülkede açıkcası bunu tercih edecekler tahmin ediyorum zenginlerdir. Ve tabiki evinde babası olmayanlar tüm yükü kendisinin üstünde olanlar da.
Hele ki zenginleri vereceksin berbat işlere burunları sürtünsün. Bedelli askerlik değil bize bu lazım. Temizlet iki lağım ben asker olacam der hemen.
Ben kendini düşünüyorum da ben açıkcası red'i seçipte utanç duygusuyla yaşayamam. Zaten niyetim yedek subay olarak gitmek askere inşallah başarabilirsem. Neresi düşerse düşsün önemli değil.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi EleSuDökenSuat -- 15 Kasım 2011; 3:51:58 >
-
Ya bence mantıklısı askerliği 3 yada 6 ay yapıp silah öğretme veya savaş anında neler yapılacağını öğrenmek lazım bir okul gibi yani vicdani ret olsa kabul etmem gider 6 ayımı yapmayı tecih ederim. Ama vicdani ret yapanlar devlet memuru yada polsii devlete bağalı kurumlarda çalıştırılmayacak burayada yazıyorum. -
quote:
Orijinalden alıntı: qRueL
Buna katılmamak elde değil. Ama kesinlikle adam akıllı bir sistem gelmeli yoksa hiçbir anlamı olmaz.
1-Zorunlu askeri eğitim kesinlikle verilmeli. Bir adam ben asker olmak istemiyorum deyip bundan kaçamamalı. Hatta suistimal olmaması için. Zorunlu eğitimden sonra sorulmalı insanlara isteyip istemediklerini.
2-Eğer askeriye de kalmak isteyen olursa, normal süreler kısaltılmalı.Ve daha maul bir ortam yaratılmalı. Ve, eğitim devam ettirilmeli.
3-Vicdan-i Redi seçen elemanlara zorunlu kamu görevi verilmeli, ve kesinlikle askerlikten uzun olmalı. Bunlar okulları temizlemek, sokakları temizlemek, darüzcadelere gidip yaşlılara yardım etmek, kütüphanelere gitmek vsvsvs...
Yani, iş gücü ortalamanın altı olan ve ekonomik olarak da devlete rahatlık sağlatacak işlere verilmeliler.
Zaten bu ülkede açıkcası bunu tercih edecekler tahmin ediyorum zenginlerdir. Ve tabiki evinde babası olmayanlar tüm yükü kendisinin üstünde olanlar da.
Hele ki zenginleri vereceksin berbat işlere burunları sürtünsün. Bedelli askerlik değil bize bu lazım. Temizlet iki lağım ben asker olacam der hemen.
Ben kendini düşünüyorum da ben açıkcası red'i seçipte utanç duygusuyla yaşayamam. Zaten niyetim yedek subay olarak gitmek askere inşallah başarabilirsem. Neresi düşerse düşsün önemli değil.
Zorunlu askerliği istemeyen birine yaptıramazsın.Yaptırılmamalıdır da, doğrusu budur.Elbette Türkiye yabancı bir ordunun saldırısına uğrasa "bırak ya, sen mi kurtaracaksın memleketi" demenin alemi yok, kadın-erkek, genç-yaşlı demeden herkes vatanı savunmalıdır.Ama mesele bu değil.Mesele yeteneğine, zekasına, fiziksel ve psikolojik direncine bakmadan belli bir yaşa gelen bütün erkeklerin askere alınması.Böylesine adeta sokaktan toplanmış bir grup insana en önemli şeyi emanet ediyoruz.Vatanımızın güvenliğini, hayatımızı, sevdiklerimizin hayatını…
Zorunlu askerlik hizmeti aslında askerlik mesleğine yapılmış bir hakarettir.Neden? Mühendis olmak için 4 sene okumak gerekiyor.Herkes polis, manken ya da basketbolcu olamaz Bir seçme var başta.Herkes bu meslekleri yapamıyor.Seçildiniz, yetmiyor, yıllar süren eğitimi var.Ama asker? Sanki çok önemsiz ve kolay bir meslek.Herkes asker olabiliyor.Uzun-kısa, akıllı-aptal, çevik-hantal, istekli-isteksiz fark etmez.
Herkes asker olamaz!!! Üstüne basa basa deklare ediyorum.
Kimi insanlar acil durumlara çabuk ayak uydururlar.Korkmazlar, paniğe kapılmazlar.Çabuk ve doğru karar verirler.Tartışacak vakit olmayan bir durumda da her şeyi bilmeden, anlamadan emirlere uyarak ekipteki disiplini korurlar.Bir ambülans içindeki hemşireler, yangına giden itfaiyeciler ve savaş alanındaki askerler böyle davranmalıdır.
Başka bazı meslekler vardır, uzun uzun düşünmeyi tartışmayı, plan ve hesap yapmayı gerektirir.Bu ikinci grup mesleğe uygun olan insanları ne kadar eğitirseniz eğitin iyi bir asker yapamazsınız.
Bizim ülkemizi ise zorla asker yapılmış insanlar savunuyor.Hem de 40 günde eğitilmiş, tek mermi atmadan asker (!) olmuşlar.Gerçekte diş doktoru, öğretmen, tesisatçı çaycı veya simitçi olan insanlara bir üniforma giydiriyorsunuz ve hop 700.000 asker! "Dünyanın en büyük ordusu" diye övünüyoruz ama dinozorlar da çok büyüktü, unutmayalım, artık soyları tükendi.Çünkü uyum sağlama kabiliyeti büyüklükten, kaba kuvvetten üstündür.Anneniz ameliyat masasında, doktor yanınıza yaklaşıyor, maskesinin arkasından boğuk bir sesle "beyefendi beni zorla doktor yaptılar, aslında bu işten nefret ediyorum, okulda okumadım doğru dürüst, zaten beni kan tutar" diyor. Kabusu düşünebiliyor musunuz?
Türkiye yabancı bir ordunun saldırısına uğramış olsa nasıl bir ordu tarafından savunulmak istersiniz? Eviniz, işyeriniz, hayatınız ve ülkenizin bağımsızlığı söz konusu.Anneniz için tecrübeli ve mesleğini seven bir doktor isteyen siz ülkeniz için tecrübeli ve askerliği seven bir ordu istemiyor musunuz?
Şimdi bir düşünün, 40 günlük eğitimle dağlara yolladığımız gencecik çocuklar acaba 10 senedir Hakkâri’de, Şırnak’ta pusu kuran, roket atan, mayın döşeyen bir eşkıyanın gözünde nasıl görünüyor?
Kurbanlık koyun gibi sıranın size ve evlatlarınıza gelmesini beklemeyin artık. Zorunlu askerliğin kaldırılması ve yerine adam gibi %100 profesyonel bir ordunun kurulması vakti geldi artık. Başta Türkiye’nin güvenliği için atılması gereken bir adım bu.Bu konu açık açık tartışılmalı. Ülkemizin savunmasını ve evlatlarımızın hayatını garantiye almak bizim hem hakkımız hem de ödevimiz.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
