Materyalist varlıkta içgüdüsel varlık korunumunun felsefi dayanağı?

Materyalist oluşumun kritik noktalarından biri abiyogenezdir. Bundan sonra varlığın mekanik rastgeleliği bireysel bir iradeye dönüşürek materyal konumunu farklı bir noktaya taşır. Bununlada kalmaz varlık devamlılığını yitirmemek için içgüdüsel korunum geliştirir. Sorguladığımız kısım bu gelişen içgüdüsel tutumun materyalizmdeki yerini tespit etmek. Sonuçta bigbangden bu yana varlık bir varlık olarak evrenin temel yasalarından biri olan entropinin tutsağı altında belli bir döngüselliğe sahipti. Yönlendirdiği varlığın mekanik bir sonu olacağı kesinken abiyogenezle neden buna zıt bir eylem gerçekleştirerek varlığının son bulmasını istemeyen (içgüdüsel anlamda) bir oluşumu gerçeklestirdi? Hatta dahada geride neden böyle bir bileşene sahipti? Evrenin özünde canlılık değerli bir kavramsa eşeysiz üreme gibi pratik bir eylemden neden kompleks bir üreme sistemine geçiş yapilarak bunu devam ettirme varlığın kendi iradesine bırakıldı? Öyleyse burada bir çelişki yok mu?

Materyalist arkadaşların konu hakkındaki görüşlerini ve felsefi dayanaklarını belirtmelerini rica ediyorum, amaç objektif olarak görüşleri değerlendirmek

İlk cümlemi yanlış anladın; kastettiğim abiyogenezin materyalizmde kritik bir nokta olduğu idi, ki bu inkar edilemez bir husus takdir edersin. Diğer husus felsefi ya da bilimsel diyelim burada bunun bir önemi yok çünkü bilimin öne koyduğu şey "neden" sorusudur. Bilim olarak ele aldığımız şeyin bize "öyle işte" deme lüksü yok, Ki ben burada bilimsel bir cevaptansa olayı yumuşatarak metafizik hususunda felsefi degerlendirmeye kaydırdım. Her iki ilimde bize mantıklı bir cevap aradığından kullanılabilir. Ama ben meselenin nedenselligini bilimsel olarak açıklarım dersen dinlemek isterim. Sorumu anladığındanda şüpheliyim

Bu arada "Kendi içinde tutarlı" ya da "çocuklukta sartlanilmis" gibi tamlamalar yerine sizi objektif olmaya davet ediyorum 

"Materyalizmde içgüdüsel varlık korunumunun felsefi dayanağı" daha doğru olabilirdi evet.

Edit : Daha doğrusu " materyalist mantıkla oluşmuş varlıkta içgüdüsel varlık korunumunun felsefi dayanağı"

Abiyogenezi felsefi biçimde ele alamazsınız işte. Anlaması çok mu zor? Bilimsel bir teori olduğu için bulgularla sınanıp test edilir; nedensellik vs üzerine soyut çıkarım, tanım veya kıyaslarla reddedilmez. Bilimde materyalizm gözlem-deney sahası ve inceleme dünyası kapsamında default olarak verilmiş realite. Buna tahammül edemiyorsanız ciddi bir cevap vermekle kimse uğraşmaz. Zaten bilimdeki hipotetik realist materyalizm ontolojik bir teori ve akli bir çıkarım olan materyalizmden farklı. İkincisini yadsısanız ilkinin empirik gerçekliğini reddedemezsiniz. İlkini bir şekilde yadsıyıp ikincisini doğrulamaya ya da çelişki atfederek reddetmeye çalışırsanız kaçınılmaz biçimde bilimden kopmuş farazi bir "mantıksal alemde" takılırsınız. Fizikte alışılmış mantığın geçerli olmadığı (kuantum gibi) başlıklar var mantık yerine matematik dilinin başka araçlarını gerektiren çünkü madde ve enerjinin davranışı sub atomik seviyede anlaşıldığı kadarıyla mantıksal değil; mantıksallık ya da basit nedensellik biz öznelerin atfettiği bir epistemolojik-ontolojik çerçeve. Haliyle hipotetik realist dünyada maddenin özü mantıksal değilse zaten gözlemlen(e)meyen, bilinmeyen, genel varlığa atfedilmiş ontolojik materyalizmi mantıkla devirmeye çalışmak çok abestle iştigal etmek oluyor; "bilinen materyalizm" ya da bilim (bilimden kasıt doğa bilimler) artık tam anlamıyla "günlük sağduyu dili" ile açıklanmadığı veya bu dile madde ve enerjinin yapısı gibi büyük konularda başvurmadığı için, bilimsel gerçekler artık temel mantığın ötesinde daha çok karmaşık ve modifiye edilen bir değişkenler ve olasılıklar matematiğiyle anlaşılmaya çalışıldığı ve haliyle basit bir çıkarım olarak ontolojik bir materyalizmin de öyle mantık ötesi veya kısmen mantık dışı bir şey olduğuna işaret ettiği için. Esasında felsefedeki ontolojik materyalizm empirik olmadığı ve ens rationis (duyu-ötesi varsayım) olduğu için hem ontolojik-felsefi materyalizm hakkında son dediğimi test etmeye ya da bilinen varlıkta veri toplamaya dayalı derin bir araştırma yapmaya çalışarak bulmak imkansız, hem de yine aynı sebeplerden (yani bilinen maddedeki mantık dışılık ve ontolojik materyalizmin gözlem dışılığı sebepleriyle) ontolojik materyalizmi mantıksız, gerçekdışı ya da gerçek olarak lanse etmek beyhude. Nereden biliyorsunuz diye sorarlar, ki bilmiyorsunuz. Haberiniz olsa ilk elden böyle bir konu açmazsınız.

Ontoloji (varlık) atfetme ve varlığı reddetmeme temelinde birbirleriyle buluşmakla birlikte Platonizm, idealizm, panteizm vs ile materyalizm tamamen farklı ontolojik varsayımlar veya teoriler. Yalnızca materyalizm değil; mesela türüne göre panteizm ile idealizm, Platonizm (klasik) ile panteizm vs'de birbirinden çok farklı olabilir. Ancak felsefi kavramların hiçbirini hakkıyla bilmeyen birisi bunların aynı olduğunu düşünür. Platon kendisine materyalist (Yunan bağlamında atomist veya belki fizikçi) dendiğini görseydi veya ona materyalizmle kendi varlık düşüncesinin özdeş olduğu söylesenseydi bunu söyleyeni bizatihi kendi elleriyle cezalandırırdı herhalde.

"Fizikte alışılmış mantığın geçerli olmadığı (kuantum gibi) başlıklar var mantık yerine matematik dilinin başka araçlarını gerektiren çünkü madde ve enerjinin davranışı sub atomik seviyede anlaşıldığı kadarıyla mantıksal değil; mantıksallık ya da basit nedensellik biz öznelerin atfettiği bir epistemolojik-ontolojik çerçeve." 

Asıl samimiyetsizlik burada kurulan ifade ile bağıntılı; kendi kendine varolan bir düzeni bu şekilde ele alıp konu teizm olduğunda mantıksızlık aramak sizinde yaptığınız bir şey. Bugün senin bu değerlendirmen doğru gibi görünsede bilimin hedefi sürekli açıklamak üzerine. Yani aslında senin demek istediğin bir bağlamda şu; biz atom altı dünyayı deneyimleyemen varlıklar olarak evreni hiç bir zaman tam olarak anlayamayacağız. Kusura bakma ama sen pozitifistlerden daha çok pozitivist oluyorsun bu mantıkla. bilimin geldiği nokta sona mı erdi de son noktayı koyar gibi değerlendirme ele alıyorsun? 

Diğer yandan bu konu abiyogenezin felsefesini yapmak üzerine değil materyalizmde içgüdüsellik kavramının arka planlı arayışını tespit etmek. Daha da önemlisi bu forumun moderatörü olarak buranın "felsefe" bölümü olduğunu ve felsefenin de pozitivist mantıkla kısıtlanamayacagini bilmen gerekir. Olay bilimsellik olsa dahi geleceğin bilimi bugününün bulgularının ötesinde olabilir. Bu kadar hard pozitivistlikle objektif bir tartışma yapamazsın. Ek olarak bazen ad hominem yaklasıyorsun, zira bu konuyu bir deist ya da agnostikte acabilirdi.

Paragrafta verilen ifade ile yaptığınız açıklama alakasız. Bir şeyin bir şey olduğu üzerine bir tespit yapılmamış zaten, ortada kavram corbalastirma yok. İnsanları sürekli bilgisizlikle atfetme ve suçlama tarzı tartışma kültürünuz hoş değil.

Nezaket standartlarının en yüksek seviyesini gözetmemiş olabilirim ama beyhude bir muhabbeti verimli göremem. Yani açıkçası Platon'un teistik idealar evreniyle ateistik materyalist bir dünyanın aynı olduğunu söylemek için ya bunları bilmiyor olmak ya da A A'dır A B olamaz diyen özdeşlik ilkesini felan reddetmek gerek. Anlamlı tartışılmaz ki o zaman. Rasyonel olmadan rasyonel bir tartışma olmaz. Ad hominem diyorsunuz; belki dolaylıca yaptığımdan haklısınız ama siz de çekinmeden muhatabınıza görüşler beyan ettirebiliyorsunuz (teizmi mantıksız addetmek gibi) haliyle itiraz ettiğiniz şey oluyorsunuz. Rasyonel tartışma düzlemini ve mantık prensiplerini savunuyorum ama ontolojik spekülasyonlarda düz mantığa bel bağlamanın fazla doğru olmadığı çünkü varlığın bazı açılardan mantık dışı olabileceğini düşünüyorum. İtiraz ediyormuş gibi göründüğünüz kuantize (parçacıksal, sub atomik) olgulardaki belirsizlik ve gündelik deneyimlerimize aykırı sağduyusal mantık dışılık varlığın mantık dışılığı görüşünün bilimsel - ve haliyle ilgisi itibarıyla materyalist alemle ilişik - kanıtı yapılabilir. Tanrının omnipotent niteliğinden yola çıkan ve bilimsel olamayan ancak kendi içinde tutarlı teistik bir kanıt da farz edilebilir. İlk kanıtı elbette ikincisine tercih ederim çünkü güvenilir, insan hayatına olumlu geri dönüşü olan varlık bilgileri deneyimsel pozitif bilimden veya diğer ismiyle doğa bilimden çıkıyor. Ama tutup da kavramsal anlamda kendi içinde tutarlı kurulmuş teistik bir ontolojik argümana da mantıksız demem. Çünkü rasyonelitem ve algılarım samimi.

Düzeni temsil ettirdiğiniz abiyogenezle, biyolojik faaliyetlerle, yaşama güdüsüyle bozulmayı veya düzensizliği dikte eden entropi arasında tezat farz etmeye çalışmışsınız mesela bunu görebiliyorum ama bu doğru değil. Biyolojik faaliyetler - en basitinden ATP sentezi ve enerji aktivitesinin sağlanabilmesi için ATP yıkımı - temelde entropik süreçlerin moleküler seviyede işleyişinin genel sonucu. Canlılık özünde entropik nitelikte enerji aktivitesiyle organizasyon aktarımı ve kopyalaması yapan molekül dizilerine verilen genel ad. Bu molekül dizilerinin doğal seçilimde eleniş ve programlanışı bir düzen izlenimi yaratıyorsa bu "düzen" entropinin dışında veya ona tezat değil; aksine onunla varolan ve ondan kaynaklanan bir süreç. Belirli bir enerjiyle süregiden moleküler aktiviteler geçici organizasyonlar üretiyor ve entropiyle organizasyonlar çökene kadar yenileri meydana geliyor. Nasıl ki yıldızlar entropiyle çökünce yeni yıldızlar meydana geliyor; organik yaşam ve biyolojik evrim de doğadaki tekrarın ve doğanın kendisini devamlı yeniden üretme sürecinin bir boyutu. Ve tek bir felsefi kavramsallığa indirgenemeyecek ya da birbirleriyle uzlaşmazmış gibi görünen farklı kavramlarla açıklanmasını gerektirecek kadar karmaşık. İlla tek bir felsefi kavramsallaştırmaya indirgeyecekseniz de varlığı uyuşmaz kavram ve kendi içinde tezat olgusallığın gerilimiyle açıklayan Herakleitosçu diyalektik ya da kutupluluk ne güne duruyor? Ayrıca bilimin maksadı yalnızca varlığı tek bir öngörü ve izah sunan bir anlayışta birleştirmek ve bu yolla tamamen kavramak değil; varlığın birbiriyle hep örtüşmeyebilecek detaylarını ve farklı boyutlarını başka referanslar vererek açıklamak ve varlık hakkında mümkün mertebe teknik-detaycı anlayış kazanmak. Haliyle en azından benim açımdan dert ettiğiniz mesele bir mesele bile değil. Üstüne içgüdüsel varolma arzusu gibi niceliksel değil de niteliksel terimlerle konuştuğumuzda mükemmel kavramsal operasyonalizasyonun mümkün olmadığını ve bilimdeki epistemolojik sorunlardan birisinin bu kavramsal çelişkilerden ziyade operasyonalizasyon mevzusu olduğunu hesaba katmalıyız. Haliyle bir noktada materyalizmle de alakasız bu. Bir fizik kavramı olan entropi ölçülebilir. Mükemmel biçimde operasyonel hale getirilebilir. Ancak dediğiniz şey (yaşama arzusu / korunumu) ölçülemez. İntihar etmek isteyenler ve üstüne edenler çıkıyor. Onlarda bu korunumun olmadığını mı varsayacaksınız? Onlar da organizma halbuki. Diğer organizmalarla aşağı yukarı aynı süreçlerden geçerek ortaya çıkmışlar. Onlar intihar ederek entropiye uyuyor ama sizin bakış açınızda biz güya inatla yaşayarak ve yaşamaya çalışarak entropiye kafa mı tutuyoruz? Yaşamak için devamlı ATP yıktığımız halde? İçgüdüsel bir özellik için felsefi dayanak ne demek oluyor ki? İçgüdünün nasıl bir felsefi dayanağı olabilir? Bir argümanın, bir politikanın, bir mantık yürütmenin vb felsefi dayanağı olur. Doğuştan gelen ve otomatik gerçekleşen bir refleks veya davranış silsilesinin olmaz.

Mevzu dönüşüm değil ki. Konuda dönüşümü sorgulayan ya da mesele yapan bir ifade yok. Mesajları okursanız görebilirsiniz. Konuda aşağı yukarı esas felsefi/ontolojik sorun yapılan entropik yani bozunmaya eğilimli materyalist varlıktan nasıl abiyogenez, canlılık, yaşama güdüsü esasında düzenlilik çıkabildiği. Bilimsel ontolojik bir vaziyetin salt mantıksal veya kavramsal bir felsefi problemleştirilmesi olduğu için pek de sağlıklı (ve zaten bana kalırsa samimi) bir sorgulama şekli değil. Çünkü parçacık (kuantum) fiziğinin ontolojik olarak verilmiş olasılıksal ve belirsiz, "sağduyusuz materyalizmi" hiç umursanmıyor. Bilimin kendi terimleri içerisinde ele alınması gerektiği ve varsayılmış materyalist gerçekliğinin tanımları görmezden geliniyor. Güncel fiziği öğrenerek ya da az çok duyduğunuz Heisenberg Belirsizlik İlkesi gibi bilimsel tanımlamalara burun kıvırmadan bilim konuşmalısınız. Bunu söylemek ise kibir değil, doğrudan doğruya bilim öğrenecek kadar zahmet göstermiş bir insan evladının şimdiye kadar öğrenmemiş diğer bir insan evladına nasihatı. Esas felaket ise bilgisizce konuşup durmak.

Peki bahsettiği birisini alıntılamadan manipülatif gaz lambacılık (gaslighting) yapmak ne tür bir istismardır? Gaslighting Wikipedia'dan bile öğrenebileceğiniz ve deneyimlerinizle kolayca vakıf olabileceğiniz bir kavram. Psikoloji veya insan ilişkilerinde "saldırı" dediğimiz şey istismar ya da suistimaldir hem. Dünyanın en kolay işi negatif konnotasyon atfedilmiş etiketlerle birisinin içini boşaltmak, bundan daha iyisi olabilirsiniz. İnancımın daha üstün olduğunu düşündüğüm için yazıyorum bu arada, "inanç" basitçe doğru olarak kabul etmek ya da doğru bellemek demek. Zaten inancı bu biçimlerde öcüleştirmenizi - üstüne bir inanan olarak kendinizi tanımladığınızı da varsayarsak - anlamak hiç mümkün değil. İnanç önemliyse (ki bence çok önemli) ve korunmalıysa (ki bence korunmalı, insan inandığının arkasında durmalı) niye inançlılık üzerinden gaslighting yapıyorsunuz ki?

en.wikipedia.org

Gaslighting - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

tr.wikipedia.org

Gaslighting - Vikipedi

https://tr.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Cehalet de kendisine hizmet eden belirli bir kötü niyet üretir. Bu kadar basit. Gaslighting diye bir şey bilmeden - veya bilerek - bunu karakteristik olarak yaparsınız. Burada kötü niyetlinin kim olduğu konusunda yalnızca soru işaretleri yaratırsınız. Ancak konu bu da değil.

Kendi fikriniz yok mu? Feser'a neden cevap vereyim? Feser bir forum üyesi değil ki. Feser nasıl bize dönüş yapabilir? Forum destekten peki niye sürekli rahatsız ediyorsunuz insanları? Hem hiç alıntılamadan hakkımda kötü niyetli bir biçimde karalayıcı mesaj atmanıza, hem de kendi fikirlerinizle tartışmadığınıza göre? Derdiniz varsa konudaki öbür arkadaşın yaptığı gibi doğrudan yüzüme söyleyin, hadi bakalım. Alıntıla düğmesini kullanmaktan ve tartışmaktan çekinmeyin. Bilinçli ya da bilinçsiz fark etmez gaslighting yapmayın. Mümkünse kendi fikirlerinizi üşenmeyip yazıya dökün. Her yere bir link bırakıp gitmeyin. Propaganda amaçlı açılmış hesapların davrandığı gibi davranmayın. @Kuasar.p

Mesajı cevap vermek için geri aldım. Korkuluk hatası yapmadım çünkü en ufak bir çarpıtma yapmadım Feser'ın doğrudan Platonculuk vs ile materyalizm özdeştir argümanına cevap vermek haricinde. Bunlar varlığı kabul etmek ve nihilist (hiçlikçi) olmamak haricinde birbirinden alakasız ontoloji teorileri. Bu ontolojik kuramları tasarlayan fikir babalarına bu kuramların aynı olduklarını söyleseydiniz buna haklı biçimde çok şaşırırlardı. İlaveten mesaj atmak karşındakine ve forumdaki diğerlerine bir saygı meselesi ve elbette bir moderatör gerektiğinde mesajlarınıza ve forumu kullanma biçiminize müdahale edebilir.

Tartışmanın konusu natüralist nedensellik değil. Bilimsel tanımlar çerçevesindeki bir materyalizme atfedilmiş tezatlık. Tıpkı tartışmanın "dönüşüm" olmaması gibi. Bir yandan David Hume'un nedenselliği insan alışkanlığına indirgeyen, hatta nedenselliğin bu söz konusu ispatlanamayacağı düşüncesinden yola çıkarak nedenselliği komple yadsıyan bir natüralist anlayış da mümkün olabilir İmam Gazzali'nin benzer bir teistik anlayışa işaret etmesi gibi. Öyle verilmiş kalıp set halinde bir natüralizm yok ki, tıpkı öyle bir teizmin ya da materyalizmin olmaması gibi.

İlaveten propaganda hesabı olduğunuz üye olduğunuz ilk günden beri belli, hoş görülmesi bu gerçeği değiştirmiyor. Profilinizi biraz inceleyen, tek yanlı tanımlarınızı ve hiç çaba harcamadan yorumlamadan devamlı başka kaynaklara referans vermenizi fark eden birisi hemen bunu görebilir.

Eğer sorularımızı neden kavramı altında arıyorsak bilimsel bir arka planıda sorgulanır felsefi dayanağıda aranır. Mikro düzeyde bilime entegre ettiğimiz belirsizlik ilkesinin açıklanır düzeyi gözlemlenebilirlik üzerinden elde edilmiş bir formulize. Bu bağlamda makro evren ile mikro evren arasinda kanıtlanmış bir köprü yok. O yüzden kuantumun her fırsatta bir cevap olarak sunulması bana doğru gelmiyor. Bununla ilgili bilim kurgu filmleri için yapılan bir caps vardı. Bundan öte kuantum düzeyde açıklanamayan olgular olsa dahi ben nedenselligin kırılabileceğine inanmıyorum. Bununla beraber açıklamaya yönelik deneyler devam ediyor ve edecek, durumun nereye varacağını değerlendirmekse şuandaki konumumuzla olanaklı değil. Yani bilim dediğimiz şey neden üzerinedir bu inkar edilemez, çünkü formülize edilen her şey zincirin bir parçasıdır. Neden, zaman kavramının bir parcasidir ve maddeyi zamandan öte aciklayabilen hiçbir ampirik bilgi yoktur. Bu paralel ilişkinin mikro evrende geçerli olmadığını kanıtlayan bir ampirik bilgide yok.

konumuzun aslına dönersek intihar noktası değinmek için çok güzel bir nokta. Burada iki faktör var: zihin ve beden. Bedenin intiharı kabullendigine dair hiçbir bulgu yoktur. Kendini asmaya çalışan bir bireyin zihinsel hazırlık durumu bir yana fiziksel reddedişi sandalye ayaklar altından kaydiktan sonra kendini açık bir şekilde gösterir ve beden kendini kurtarmak için her türlü reaksiyonu gösterir. Başka bir yöntem zehirde de biyolojik kurtarma çabası beden tarafından umutsuzca da olsa başlatılacaktır. Burada işte yeni bir çelişkiye kapı araliyoruz; zihin ve beden çelişkisi. Bu da aslında somut ve soyut arasındaki çapraz bağın etkileri. Benzer bağlamda ele aldığım diğer konu;

https://forum.donanimhaber.com/varlik-bilinci-ve-icgudu--152386233

Entropi ölçülebilir, içgüdünun varlık korunumu ölçülemez demişsiniz, eğer insan materyal dünyanın meydana getirdiği mekanik bir olgu ise sahip olduğu her özellik ölçülebilir olmalıdır. Entropi bir fizik olgusu ise insanda fiziğin meydana getirdiği bir biyolojik unsur olarak bağıntılıdır. Çünkü evren kendi kendinin sonucu olarak elde ettikleri var olan bileşenler üzerindendir