Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar | DonanımHaber Forum

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar - Sayfa 30

ulpi · 2016-08-05T03:44:01.0000000+03:00

Evrim ile ilgili kafama takılanlar var. Canlılardaki benzerliklere bakarak nasıl hemen evrim var diyebiliriz? Der isek tahmin olmuyor mu? Sonuçta milyarlarca sürüyor ve o süreci gören yok. Bir başkası da diyebilir ki ortak bir yaratıcı aynı materyalleri kullanmış. Zaten biyoloji profesörleri bu yaratıcı argümanıyla karşı çıkıyorlar evrime. Bir profesör de evrim bir yorumdur felsefidir diyor.

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Kendini ifade edebildin de galiba ben ifade edemedim? Çünkü her olgunun bir teoriyle açıklanması gerekmez. Kaldı ki zaten bir teorinin tüm olguları açıklaması veya tüm olgulara ayak uydurması da zorunlu değildir. Makro dünyada geçerli hiçbir fizik kuralı mikro alemde geçerliliğini koruyamamakta. Aynı şekilde evrim teorisi de canlılar kümesi içerisinde kendi içinde tutarlı ve kendi alanında geçerli bir teoridir. Teorinin açıkladığı olgular da olur bazen. Ortada hiç olgu olmadan teori var olamaz ama bu konuya nereden vardın anlayamadım. O mesele başka bir şey. Bir teorinin bilinmeyen bir olguyu ortaya koyabilmesi başka bir şey; bir teorinin hiçbir olgu olmadan var olamaması başka.

İnanmak derken ne demek istediğimi gayet iyi anladın. Çünkü benim sözlerime "inanınca" bana tapmış olmuyorsun değil mi?

Ayrıca teori eşittir dolaylı diye bir şeyi de kendin icat ettin. Evrim hiç de dolaylı değil. Gözümüzün önünde devam eden bir olayın geçmişini neden kabul etmeyelim?

Doğrudan ve dolaylı gözleme tekrardan kafayı taktın ama üçüncü kez söylüyorum; senin terminolojine göre kamerayla olayı gözlemek de bir "dolaylı" gözlemdir. Çünkü bizzat görmüyorsun. Yani DNA kanıtıyla kamera kaydı arasında dolaylılık konusunda bir fark yok. Eğer takıntılı olursan bir kamera kaydının da bir DNA kaydının da sahte olduğunu iddia edebilirsin. Ayrıca mesela tüm insanların akraba olmasını da doğrudan görmedik ki! Niye buna bu kadar takıntılısın çözemedim daha...

Analog ve homolog tanımlarının gayet net olduğu için izahına gerek duymadım.

Akraba olduklarını nasıl tespit ettik? GENETİK...

Yaratılışı bilimsel göstermek için de komik durumlara giriyorsun. Benzerlik olmadığında yaratılış da yanlışlanabilir evet ama benzerlik var zaten. Bunu neden es geçtin?

Yarım kaldı, sonra editleyeceğim...

Dostum doğrudan ve dolaylıyı sen detaylıca ortaya koyar mısın? Ben ne anladığımı söyleyim. Kamera dolaylı olmaz çünkü olay anında kayıt yapıyor. Sonrasında bir çıkarım yapmıyor ki. Yani olayın direk o anını görüyor. Sen olsan sen de olay anını görürsün. Sen hafızana kayıt edersin gördüklerini, kamera da hafızasına kayıt eder. Şahitliği kamera kaydına benzetip o yüzden kameraya dolaylı diyorsun sanırım. Yani insan da görüyor o zaman şahitlik doğrudan kanıt olurdu diye düşünüyor olabilirsin. Sen şahidin hafızasını görmüyorsun ki. Hafızasındakileri izlemiyorsun. Olayı çok iyi görse de yalan söyleyebilir ama kamera yalan söylemez. Yani kamera o an neler olduğunu kaydeder ve o anı sana izleme olanağı verir. Bak mesela dolaylı şöyle olur. Mesela gidiyosun bakıyosun ki adam ölü. Cinayet mi değil mi bilmiyosun. Ne oldu bilmiyorsun. İşte efenim parmak izi, kıl, tüy gibi şeylere bakarak çıkarım yapabilirsin. Ama bu dolaylı oldu çünkü olay anını görmedin veya gören olmadı. Ama kamera kaydı olsa olay anını gösterir sana. Kamera yerine sen olay yerinde olsan aynı şeyleri görecektin, kamera da o şeyleri sana gösteriyor bi fark yokki. Yani olayın sonrasında olan şey dolaylıdır diye düşünüyorum. Kamera kaydetmeyi olay anında yapıyor. DNA olayında doğrudan olması için sanırım şu lazım. Hani ilkokulda anlatılırdıya sperm ve yumurta birleşir falan diye. İşte sperm ve yumurta birleşirken gözleyeceksin doğrudan olması için. Sen olayın ardından birtakım şeylere bakarak birleşmiştir dersen bu dolaylı olur. Ama çocuk olması için sperm ve yumurtanın birleşme olayını doğrudan görebilir bilim insanları. Ömürleri rahat yeter fakat evrim için milyonlarca sene lazım. Bak fosil konusunda şöyle düşünüyorum. Ortak atadan dallanıp evrimleşirken ortada fosil falan yok. Yani o an canlılar yaşadığı için fosili yok, bizzat kendisi var evrim olurken. Fosil ise canlı öldükten sonra oluşabiliyor. Yani evrim sürecinde oluşan bir şey değil, sonradan oluşan bir şey. Biz de milyonlarca sene sonra fosile bakıp çıkarım yapıyoruz bu dolaylıdır. Dolaylıda çıkarım oluyor, doğrudan gözlemde ise adı üstünde doğrudan görüyorsun. Mesela bi maç izlersin bu doğrudan gözlemdir. Maç sonrasında işte seyircilerin birbirleriyle kavgalarına bakarsan ve maç sonucunu bulmaya çalışırsan bu dolaylı olur ve tahmin edersin. İnsan konusuna geleyim. Bütün insanları görmedikki gibi bir şey demişsin. Şuna benziyor, bütün insanları görmedik dışkılamayan ve işemeyen insan vardır ifadesine benziyor. Yahu orada niteliğine bakılır. İnsan denilen canlının oluşma mekanizması belli. Bütün insanlara gerek yokki. Mekanizmayı çözdükten sonra zaten insan deniyorsa bir canlıya, o canlı o mekanizma ile oluşmak zorundadır. Mekanizma çözülmüş orada. Neyse bu arada dolaylı gözlem yaparak bir şeyi doğrudan gözlemiş kadar kesin bilebilir miyiz yoksa sadece tahmin mi olur? Elde bardağı tutmak gibi evrimden nasıl emin olacağım veya nasıl emin olacak insanoğlu? Bu kadar kesinliği var mı? Varsa isbatları nerde? Ergi hoca masadaki bardak kadar somuttur demişti. Hani yav neye dayanarak bunu söylüyor? Bilimsel yöntemi adım adım dolaylı ve doğrudan gözlemi de katarak detaylıca izah eder misin rica etsem?

Akrabalığa kanıt genetik demişsin dostum. Yahu genetik sana benzer olduklarını söyledi. Benzerlikle akrabalığın ilgisi ne ki? Bu arada akrabalığı ortak atadan gelmek olarak kullanıyorum. Yani eskiden benzer canlılara akraba demişler ama ortak atayı kastedmemişler. Ben ortak atayı kastediyorum. Benzerlik ortak atadan gelmeye neden kanıt olsun ki? İzahı var mı bunun? Benziyorsa benziyordur yahu. Ne alaka ortak ata ile? Nasıl kanıt olacakmış ortak ataya? Bilimciler bunu izah edebiliyor mu? Benzerlik var deyip bırakıyorlar da bu yetmez. Yani benzerlik varsa benzerlik vardır. Ortak atadan gelmek farklı bir şey. Benzerliğin nasıl ortak atadan gelindiğine kanıt olduğunun izah edilmesi gerekiyor. Bu izah yapılamazsa evrim gerçek olmaz ki. Peki nedir izahı?

Aslında benzerlik ve ortak ataya da doğrudan ve dolaylı gözlem ile bi bakarsam şöyle diyeyim. Mesela türler, cinsler, familyalar, cinsler vs ortak atadan türeyecek ve dallanarak evrimleşecek. Ve bunu gözlemciler doğrudan gözlemleyecekler. İşte dallanıp farklı canlılar ortaya çıkacak. Bunlar da sınıflanacak işte tür, cins, familya, takım vs gibi. Sonra bunların yapılarına şusuna busuna bakılacak. İşte bakacaklar ki şu ölçüde benziyor, şöyle benzerlikler var vs. Sonra diyecekler ortak atadan gelince şöyle benzerlikler olur şöyle böyle olur. İşte ortak atadan gelmeyi doğrudan göre göre bu olayı çözecekler. Sonra artık doğrudan görmeye gerek kalmadan sadece benzerliklere bakarak ortak atadan geldiğini anlayacaklar ve akrabalık derecelerini ortaya koyacaklar. Doğrudan bu dallanmayı görmeyip de sadece benzerliğe bakarsak, ortak ata ile benzerlik arasında bir ilişki kuramayız. Çünkü ilişkiyi kurmak için doğrudan bir gözlemimiz yoktur. İşte bu gözleme sahip olmayınca spekülasyonlar ortaya çıkıyor. Birisi yaratılışa yoruyor birisi ortak ataya. Bu spekülasyona yer kalmaması lazım. Direk ortak ataya kanıt denebilmesi lazım. Ama dediğim gibi dolaylı gözlem yapmak için bile doğrudan gözleme ihtiyacımız var. Mesela her insanın dışkılayıp dışkılamadığını görmeyiz. Yani gidip de bütün insanların dışkıladığını görmedik. Ama insan olduğu için dışkıladığını biliyoruz. Zaten canlılarda boşaltım ve sindirim sistemi var. Canlı ise illa boşaltım yapacak, sindirim yapacak. Yani işemek ve dışkılamaktan kaçış yok. Ama bak önceden yapılan doğrudan gözlemler, bize dolaylı gözlem yapma olanağı verdi yani çıkarım yaptık. Bütün hepsini görmemize gerek kalmadı. Zaten sistem ve yapı bilindiği için ve ona canlı deniyorsa bunlara uymak zorunda. Kaçış yok. Bunu niye anlattım? Ortak ata mevzusunda da böyle olması gerekiyor. Türler, cinsler, familyalar ve takımlardaki canlılar ortak bir atadan gelecekler. Ortak atadan türerken ve dallanırken göreceğiz. Sonra ise o canlılar tür, cins, familya ve takım vb sınıflanacaklar. Bu dallanmayı göreceğiz. Ondan sonra bütün canlılarda bu dallanmayı görmemize gerek kalmayacak. Yani ortak atadan türediğini görüp ve şöyle ve şu kadar benzerlik olduğunu göreceğiz. İşte bu olayı çözdükten sonra yani türeyip de şöyle benzerlikler meydana geldiğini gördükten sonra ise bütün canlıların türediğini görmemize gerek kalmayacak. Sadece benzerliklerine bakabileceğiz o noktadan sonra. İşte doğrudan dallanma görülecek ve ondan sonra ise geri kalan bütün canlıların dallandığını görmemize gerek kalmadan benzerlikten çıkarım yapacağız. Yani benzerlikten ortak ataya ulaşmak için gözlemsel delile ihtiyaç var. Yoksa atmasyon olur ya da tahmin olur. Şu olayı bir de sen izah et benzerlik ve ortak ata olayını.

_____________________________

Just tell me it's not over...

quote:

Bak fosil konusunda şöyle düşünüyorum. Ortak atadan dallanıp evrimleşirken ortada fosil falan yok. Yani o an canlılar yaşadığı için fosili yok, bizzat kendisi var evrim olurken. Fosil ise canlı öldükten sonra oluşabiliyor. Yani evrim sürecinde oluşan bir şey değil, sonradan oluşan bir şey. Biz de milyonlarca sene sonra fosile bakıp çıkarım yapıyoruz bu dolaylıdır.

Neden fosili olmasın? Var! Değişimi gösteren birçok fosil var. Çok yanlış bir zihniyetle olaya bakıyorsun. Diyorsun ki, evrim canlı öldükten sonra gözlenebilir gibi bir şey. Anlayamadım doğrusu. Bu nasıl oluyor? Bizdeki körelmiş organlar veya erv'ler yalnızca fosilimizde mi tespit edilebilecek? Düpedüz saçmalık! Ayrıca yeri gelince "fosilden anlayamayız" diyorsun, işine gelince de "ölünce görülebilir" diyorsun. Gerçekten tuhafsın.

Mesela canlıda bir mutasyon olsun ve gelecek nesle aktarılsın. Bu mutasyon zaten o canlının ölüsünde de dirisinde de fenotip olarak görülmez ki! Diğer nesilde, hatta belki de çok sonraki nesillerde görülebilir; duruma göre değişebilir ama (konumuz dışındaki doku mutasyonları müstesna) evrimle ilgili değişimlerde gelecek nesil ve o nesildeki yayılım kabulü mühimdir. Anlamadın, anlamıyorsun, anlamayacak gibisin. Ama anla lütfen! Konuları birbirine karıştırıyorsun. Eksik düşünüyorsun. Aslında anlayabilmen için ortaokul fen bilgisi bile yeterli.

quote:

Şuna benziyor, bütün insanları görmedik dışkılamayan ve işemeyen insan vardır ifadesine benziyor. Yahu orada niteliğine bakılır. İnsan denilen canlının oluşma mekanizması belli. Bütün insanlara gerek yokki. Mekanizmayı çözdükten sonra zaten insan deniyorsa bir canlıya, o canlı o mekanizma ile oluşmak zorundadır. Mekanizma çözülmüş orada.

Peki sence evrimde mekanizma çözülmemiş mi? Evrim sürecinin bu dediğinden ne farkı var? Evrimde de niteliğine bakılır (senin deyişinle). Tüm türlerin de insan gibi oluşma mekanizması belli gayet. Bütün fosillere gerek yok ki! Ayrıca zaten gereğinden fazla bile fosil var. Dediğin gibi mekanizma çözüldükten sonra o canlıya biyolojik bir tür deniyorsa evrimle oluşmak zorundadır.

quote:

Benzerlik ortak atadan gelmeye neden kanıt olsun ki? İzahı var mı bunun? Benziyorsa benziyordur yahu. Ne alaka ortak ata ile? Nasıl kanıt olacakmış ortak ataya? Bilimciler bunu izah edebiliyor mu? Benzerlik var deyip bırakıyorlar da bu yetmez.

Var tabi! Aylardır boşuna mı uğraşıyoruz! ERV'ye ne dedik? Kuru benzerlik değil dedik. Daha kaç sefer anlatacağım merak ediyorum! Tasmanya kaplanının fenotipi kurtla benzeşir ama kurt değildir. Tarihte insanlardan önce hiçbir kurtgil türü Avustralya'ya gelmedi. Ayrıca Tasmanya kaplanı keselidir. Yani yerel türlerle akraba. Bunun neresi karışık? Genetiğine bakıyoruz, akrabalığı gösterir nitelikte benzer; kuru benzer değil. Fenotip kurtla analog olsa da detayları keselilerle homolog. Yani akraba. Başka yerdeki analog türler o kıtada yok; aynı şekilde aynı familyadan başka bir tür de başka hiçbir yerde yok. Yani akraba. Kronoloji uyuyor; yani akraba. Fosil kayıtları doğruluyor ve değişim var; yani akraba. Moleküler biyoloji akrabalığı gösteriyor; yani akraba. Moleküler saat de kronoloji ve fosillerle uyumlu bir sonuç veriyor; yani akraba! Daha neyin kanıtından bahsediyorsun anlayamadım! Benzerlik neyi gösterir diyorsun! Elinin körünü gösterir diyeceğim de iki türün akraba olması benzer olmasını mı gerektirir yoksa alakasız olmalarını mı? Başka ne gibi bir şey istiyorsun? Daha önce en az 20 maddede kanıtlar sıralandı ve her türe, her fosile, her kronolojiye bu tezler uyumlu. Daha neyin kanıtı?

quote:

Aslında benzerlik ve ortak ataya da doğrudan ve dolaylı gözlem ile bi bakarsam şöyle diyeyim. Mesela türler, cinsler, familyalar, cinsler vs ortak atadan türeyecek ve dallanarak evrimleşecek. Ve bunu gözlemciler doğrudan gözlemleyecekler. İşte dallanıp farklı canlılar ortaya çıkacak. Bunlar da sınıflanacak işte tür, cins, familya, takım vs gibi. Sonra bunların yapılarına şusuna busuna bakılacak. İşte bakacaklar ki şu ölçüde benziyor, şöyle benzerlikler var vs. Sonra diyecekler ortak atadan gelince şöyle benzerlikler olur şöyle böyle olur. İşte ortak atadan gelmeyi doğrudan göre göre bu olayı çözecekler. Sonra artık doğrudan görmeye gerek kalmadan sadece benzerliklere bakarak ortak atadan geldiğini anlayacaklar ve akrabalık derecelerini ortaya koyacaklar.

Evrim ne diyor? Türleşme diyor. Gözlemi var mı? Var. Günümüzde yeni evrimleşen türler bol. Başka ne diyor? Mutasyon. Gözlemi var mı? Var. Bazı mutasyonlar ilk aşamada bile olumlu etki yapabiliyor. Başka? Yeni organlar. Bazı türlerde bir veya birkaç mutasyon sonucu var olan organlar komplike hale gelebildiği gibi yeni birtakım yapılar da çıkabiliyor. Başka? Kronoloji ve atalar. Gözlemi var mı? Var. Fosiller doğrudan ara türleri gösteriyor. Başka? Seçilim. Gözlemi var mı? Var. Günümüzde de devam eden bir süreç ve doğada rahatlıkla gözlenebiliyor. Başka? İzolasyon. Gözlem? Elbette var. Birbirinden izole nüfuslar birçok türde kolaylıkla yeni türler çıkarıyor. Başka? Genetik kalıntılar. Gözlem? Var. ERV'ler ve kapalı genler gibi bulgular doğrudan kanıttır buna. Daha ne??? Ne istiyorsun başka? Çay? Kahve?

_____________________________

ugarb

Yarbay

2669 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

Dostum fosil yok meselesini farklı anlamışsın. Anlatılmak istenen başkaydı. Oysa paragraf sorularına göre tek anlaşılmak zorundadır ve kesin olarak tek şık hiç şüphesiz, mutlak olarak su götürmez bir şekilde her türlü her durumda her halükülarda doğrudur. Gördüğümüz gibi öyle değil, herkes farklı anlayabiliyor. Neyse açayım. Dolaylı ve doğrudan konusunu konuşurken o bağlamda fosilden bahsetmiştim. Fosilin doğrudan olduğunu söylüyordun dostum. Yani doğrudan alıp incelenir gibisinden. Oysa bahsedilen olayın anında veya sonrasında olma durumu var. Olay anını görürsen doğrudan olmuş olur. Olayın sonrasını görürsen nasıl doğrudan olsun ki? Fosil olay anında yani evrim gerçekleşirken var değil, canlılar öldükten sonra oluşan kalıntıdır fosil. Canlı yaşarken zaten fosil oluşamaz, canlı olmaz o zaman zaten. Bİ kere ölü olması lazım canlının. Sonra fosilleşebilir. Yani bahsedilen evrimin anında fosil yoktur. Sonrasında vardır. O yüzden evrim için doğrudan olmaz. Biz zaten olay anını görmüyoruz ki, olayın sonrasında fosillere bakıyoruz. İşte bu yüzden dolaylı dedim. Olay anını görmek doğrudan. Öyle değil mi? Fosilde olay anını görmüyorsun, olayın ardından kalan kalıntıyı görüyorsun. Çıkarım yapmaya çalışıyorsun. Olayın anını görmek gibi tabiki bilgi veremiyor. Çok çok daha eksik bilgi anca verebiliyor. Çok kısıtlı bilgi. İçini neyle doldurduğumuz önemli. Mutasyon diğer nesillerde görülür diyorsun. Tamam güzel ama aynı tür için bakabilirsin fosillere. Farklı türler varsa, mutasyonla bu tür şuna dönüştü denilemez ki. Aynı türdeki farklılaşma görülebilir gibi. Aynı türe bakarsın geçmişte şöyle imiş, şimdi aynı tür ise daha farklı dersin. Ama farklı türler arasında bir kıyas fosil ile yapmak nasıl olacak ki? Bağlantı yok arada. Boşluk var.

Dostum kuru benzerlik değil diyorsun. Benzerliğin kurusu yaşı mı var yahu? :) Benzerlik benzerliktir. Kurusu yaşı ne ola ki? ERV denilen şey yaratılışla da açıklanabiliyor. Orada olay ne idi? Sadece ortak ata ile açıklanabildiği için ortak atanın kanıtıdır deniyordu. Ortak atanın alternatifleri ile de açıklanabiliyor. O zaman ortak atanın isbatı olmamış olur. DNA'nın ilgili yerlerindeki ilgili bölgelerin ilgili noktalarında aynı virüsün bulunduğu belirtiliyor. Deniyor ki ortak atadan gelmez ise aynı yerde olmaz o virüs, bu imkansızdır deniyor. Oysa türlerin ayrı yaratılışı görüşüne bakarsak, yaratıcı ayrı ayrı türleri yaratırken aynı noktaya aynı virüsü yerleştirebilir. Yaratıcı ile yüzleşilmez ise ortak ataya varmak imkansızlaşır. Önce bunu çözündürmek gerekmedi mi? Alternatifle de açıklanabildi çünkü. ERV'nin ortak ataya kanıt olması için alternatifin olmaması ve ortak ata dışında açıklanamaması mı lazım? Yaratılışla da açıklanabiliyor ama hadi diyelim ki açıklanamıyor, diğer görüşlerle açıklanamaması neden ortak ataya kanıt olsun ki? Yani dediğim gibi yaratılışla da açıklanabilir. Akıllı tasarımcı, ayrı ayrı türleri yaratırken ilgili yerlere ortak virüsler yerleştirebilir. Ortak atadan almak şart değil virüsleri. Bak dostum ne güzel açıklandı. Yaratıcı ile yüzleşmen lazım. Bizim için en önemli olan yaratıcı meselesi ve ortak ata meselesidir. Gerisi fasa fisodur. Canlılar yok şurda yaşamış, yok burda yaşamış, yok kronoloji falan gibi şeyler ön planda değil, arka plandaki şeyler. Onları da konuşalım ama en önemlisi yaratıcı ve ortak ata mevzusu. Ortak atayı ortaya koymadan onların hiçbir anlamı yok.

Bak dostum burada varsayım var. Ortak atadan türeyen türler, cinsler, familyalar, takımlar vs nin benzer olması gerektiğini varsayarak işe başlıyorsun. Önşart var. Ondan sonra da benzerliği bulunca aha ortak ata deniyor. Ortak ata dışında açıklanamayacağı ve benzer olunca ortak atadan gelmesi gerektiği varsayılıyor. Bunlar varsayımdır. İsbat gerekir. İşte o yüzden türler, cinsler, familyalar ve takımların ortak bir atadan türediğini görmemiz lazım. Ortak bir atadan canlılar dallanarak evrimleşti diyelim ki. İşte o kadar farklılaşacaklar ki cinsler, familyalar ve takımlar diye sınıflandıracağız ve bu farklılaşma gözümüzün önünde olacak. Ondan sonra ise ortak atadan gelen türleri karşılaştıracağız. Ortak atadan gelince ne oluyormuş diye bakacağız. Benzer olduklarını görmemiz falan lazım. İşte ondan sonra ise bütün canlıların evrimini görmeye gerek kalmadan sadece benzerliğe bakmakla yetinip isbat edebileceğiz. Ama önce gözlem lazım. Yoksa sadece varsayımlar olur. Bu şekilde görmeden nasıl ortak ataya ulaşacağız? Ortak atadan gelindiğini nerden bileceğiz? Akrabalığı gösterir nitelikte benzer diyorsun. Türler, cinsler, familyalar ve takımların ortak atadan türeyip akraba olması diye bir kavrama sahip değiliz ki akrabalığı gösterir nitelikte olsun. Önce bu türemenin gözlemi gerekiyor, ardından benzerliklerle yetinebilirsin dostum. Hiçbir makro evrim gözlemi olmadan sadece benzerlikle yetinmek olmaz. Varsayım olur sadece. İspat olmaz. Kronolojisi, coğrafyası gibi ayrıntılar ise geri plandadır. Bize önce otak ata lazım. Fosile, analoga ve homologa hiç girmeden günümüzdeki canlıların benzerlikleri üzerinden ortak ataları olduğuna nasıl ulaşabilir misin dostum? Benzerlik neden ortak atayı gösterir? Buna cevap verebilen bilimciye rastlanmadı pek. Benzerlik neden ortak atayı gösterir? Ne alakası var ki? Ortak atadan türeyen cins, familya ve takım mı görülmüş ki benzerlik ortak atayla ilişkilendiriliyor? Gözlem mi var ki? Yok. Milyonlarca seneyi göremeyiz zaten. Peki sadece benzerlikten nasıl ortak ataya ulaşılır? Diğer şeylere bakmadan sadece benzerlikten ortak ataya ulaşabilir miyiz? Benzerlik neden ortak atayı göstersin? Bunun izahı yok mu? Ben izaha denk gelmedim ama izahı varsa çok merak ediyorum dostum. ''iki türün akraba olması benzer olmasını mı gerektirir yoksa alakasız olmalarını mı?'' demişsin dostum. Sadece 2 tür bazında düşünme. Türler, cinsler, familyalar ve takımlar bazında büyük düşünelim. Bunların ortak atadan türediğini görmedikki neyi gerektirdiğini nerden bilelim? Şöyle olması gerekir demek için görmek lazım. Ama gören yok çünkü milyonlarca sene. Türler, cinsler, familyalar ve takımlar ortak atadan mı geliyorlar akrabalar mı? Ve bunu sadece benzerliğe dayanarak nerden bileceğiz? Sadece varsayım olmuyor mu? Ömer Faruk Noyan'ın dediği gibi tahmin oluyor. Tahmini aşıp nasıl gerçek oluyor ki evrim? Sadece benzerliğe bakarak nasıl ortak ataya ulaşacağız ki? Diğer hiçbir şeyi katmadan sadece benzerlikle neden ortak atanın gerçek olup olmadığını izah edebilir misin? Yani canlıların birbirine benzer olması neden ortak ataları olduğunu göstersin? Bunun izahı lazım. En önemlisi bu. Ayrıntıları da konuşalım ama en önemlisi ortak ata. Gerisi fasa fiso. Bunu netleştirmek lazım. Elimizde benzerlik var, bu benzerlik neden ortak atadan türediklerini göstersin canlıların? Neden?

Türleşme var diyorsun dostum. Mikro gözlem değil mi o? Cins, familya ve takım oluşumu gözlenmemiş ki. Makro evrim lazım. O kadar ufak değişimleri evrime karşı çıkan insanlar da kabul edebilirler fakat çok büyük boyuttaki değişimlere karşılar. Mesela sudan karaya geçiş ne kadar büyük öyle değil mi. İşte bunu gözümüzle göremiyoruz. Peki benzerlikler neden ortak atanın olduğunu gösterir? Bunun izahı lazım.

Mutasyonun var olması, evrimi doğrulamaz dostum. Mesela adam 60 arşın atlıyorum diyor. Bu atlamayı da spor ayakkabı ve sağlıklı ayaklar ile gerçekleştiriyor. O kişinin spor ayakkabı ve sağlıklı ayaklara sahip olduğunu göstermek, 60 arşın atladığı anlamına gelmez. Onları kullanarak 60 arşın atladığının gösterilmesi lazım. Yani mutasyon gibi şeyleri tek tek seçip ayrı ayrı gösterilmesi, evrime delil değildir. Bize canlıların ortak ataya sahip olduğunun gösterilmesi gerekir. Yani benzerlikler neden ortak atadan türediklerini gösterir? Bütün mesele bu. Diğer her şey ise bu noktadan sonra gelir. İlk netleşmesi gereken ortak atadır. Ortak ataya sahip olduklarını anlayınca diğer ayrıntılar anlam kazanır. Şu aşamada ortak atayı izah etmen lazım dostum. Kronoloji, coğrafya vs gibi şeyler de ayrıntılardır. Onları da konuşmak isterim. Ama şimdi konuşmamız gereken ve ise benzerliklerin neden ortak atayı gösterdiğidir. Bunun izahı nedir?

_____________________________

Just tell me it's not over...

quote:

Olayın sonrasını görürsen nasıl doğrudan olsun ki?

İyi, hoş da senin mantığına göre otopsi de yalan çıkıyor! Bu nasıl iş! Resmen demişsin ki; "Leonardo da Vinci resmi yaparken görmedik ve resimlerine baktığımızda hangi dırça darbelerini hangi sırayla ve hangi kalınlıkta vurduğunu bilemeyiz." Hayır, kusura bakma ama biliriz. Tüm izler resmin üzerinde işte! Canlının yaşadığı andaki morfolojisi, fizyolojisi o canlı öldükten sonra (fosilleşebilirse tabi) uçup gitmiyor ki! Sen fosil denince ne anlıyorsun bilmem ama fosilin tanımı canlının vücudunun/izinin kalıntısıdır. Şimdi gene baştan saymama gerek yok sanırım; falanca eski türlerin cildinden bokuna kadar birçok teferruatı bilmemize rağmen nasıl olur da "canlının yaşarkenki hali" hakkında bilgi sahibi olamayız? Böyle mantık olur mu? İşte yakın zamanda T. rex fosilinde kuş kolajeni bulundu. Buna ne diyeceksin? Artık fosillere sadece büyüteçle bakılmıyor! Moleküllerine kadar inilebiliyor. Ne tesadüftür ki milyarıncı sefer verilerin gösterdiği sonuç aynı; evrim.

quote:

Ama farklı türler arasında bir kıyas fosil ile yapmak nasıl olacak ki? Bağlantı yok arada. Boşluk var.

Ama bizim Hunlarla muhtemel soy bağlantımızı tespit ederkenki kadar çok boşluk yok, değil mi! Böyle bir mantıkla bilim olmaz; bir görüş ya kusursuz olacak ya da %99,9 bile olsa kalan %0,1 yüzünden o bulguyu yok sayacağız? Yok böyle bir dünya. Boşluk var demen doğru ama bağlantı yok ne demek! İkisi aynı şeyler değil!

quote:

Yaratıcı ile yüzleşilmez ise ortak ataya varmak imkansızlaşır.

Dön baba dönelim, aynı yere gelelim!!! Şimdi bana yaratıcının kullarının incelemesi için biyolojik alemi yaratırken imtihan için evrimi gösteren kanıtları yaratılış sırasında canlıların yapısına yerleştirip sonra da tüm türleri gökten attığını mı anlatıyorsun anlayamadım! Sen şuna cevap ver önce de sonra gene 999,999'uncu sefer sormak istiyorsan gene sor bu "yaratıcı evrimsiz böyle yaratmış olamaz mı" sorunu:
Yaratıcı, evrimle yaratmış olamaz mı???

quote:

Elimizde benzerlik var, bu benzerlik neden ortak atadan türediklerini göstersin canlıların? Neden?

Şöyle diyebiliriz; evrim yoksa neden ekoloji benzerlik gösterme gereği duysun? Ayrıca birkaç yüz sefer büyük harfle alt alta yazarsam belki algılarsın artık; BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!
BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!
BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!

Belki bu kadar yazamk da yetebilir, bir deneyelim bakalım. Belki artık bir sefer olsun okumadan geçmezsin bu kısmı...

quote:

Mikro gözlem değil mi o? Cins, familya ve takım oluşumu gözlenmemiş ki. Makro evrim lazım. O kadar ufak değişimleri evrime karşı çıkan insanlar da kabul edebilirler fakat çok büyük boyuttaki değişimlere karşılar. Mesela sudan karaya geçiş ne kadar büyük öyle değil mi. İşte bunu gözümüzle göremiyoruz.

Görebiliyoruz. Konuyla ilgili fosiller yeterlidir. Neyini göremiyormuşuz daha anlayamadım! Ayrıca her tür "türleşme" evrimdir. Bir daha makro-mikro safsatalarını kullanırsan da artık şifanı Adnan Oktar'da ararsın. Bilim dışı terimleri kullanmayı çok sever o mahluk, bilirsin.

quote:

Mesela adam 60 arşın atlıyorum diyor.

Bu örneğin hiç olmamış! Çünkü bilim dünyası "benzerlik evrim diyor, bu sebeple gelecekte evrim diye bir teori çıkaralım" demedi. Önceleri hatta veriler tersine yorumlanıyordu bazen. Dinozor iskeleti bulununca "aha bunlar tufanda gemiye sığmayan türler" falan deniyordu. Ama sonradan evrim fikrine gelindi, çünkü bu bir ön kabul değil, verilerin zorunlu bir sonucu. Yani gerçek, yani bir olgu. Demek istediğin şöyle bir şey gibi; bir virüsün türleşmesi, bir ayının türleştiği anlamına gelmeyebilir, gibi bir şey diyorsun ama yanlış. Bu mantık külliyen yanlış. Çünkü bunu diyen birisi geniş resmi göremiyor demektir. Bir virüsün genomuyla bir ayının genomu temelde aynı mı? Aynı. Temel işleyişi aynı olan sistemlerin benzer sistemler üzerinden farklı sonuçlar verebileceği ve aynı işleyişe sahip olmaları beklenir. Kar tanelerinin şekillerinin farklı olması hepsinin aynı olgusal sisteme tabi olmadığını göstermez. Tüm biyolojik dünyada genetik sistem aynıdır, değişmez. Sadece ayrıntıda varyasyon vardır. Bakterinin tek hücreli olmasına rağmen bizim çok hücreli oluşumuz sadece genomdaki bir AYRINTIdır. O kadar. Ne fazlası, ne eksiği. Deterministik bakarsak, hataların bir sonucuyuz. Ama çok kibirliyiz doğrusu.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 19 Mart 2017; 3:51:0 >

_____________________________

ugarb

kullanıcısına yanıt

quote:

Evrim konusunda evrimciler veya savunanlar gibi düşünmeye, verilen kaynakları incelemeye çalışıyorum.

Ne mutlu ki, önyargılarını yıkmaya çalışan biri var karşımda. Bunu görüşümü desteklemeye yaklaştığın için veya seni kandırılabilir birisi gibi görmeye başladığım için söylediğimi sanma sakın. "Araştırdım ve evrimi reddettim" desen de aynısını derdim. Yeter ki, saygı ve mantık çerçevesinde tartışalım.

quote:

Yukarıda verdiğiniz örneklere DAHA SOMUT kanıtlar gerekir diye düşünüyorum. İddialı kelimeler çünkü.

Gayet haklısın ve bu konularda kanıt istemek en doğal hakkın. Hani derler ya satıcılar; "biz kendi yemediğimizi satmayız" diye, işte tam da bu konulara göre bir tanıtım yöntemidir bu. Ben de gerçekten taraftarı olmasam, aklıma yatmasa savunmam bunları. Kısaca her dediğime örnekler vermeye çalışacağım şimdi. Aklına takılan veya eksik gördüğün bir şeyler olursa, sorabilirsin. Ayrı ve daha detaylı şekilde açıklarım.

Öncelikle ne demiştim; türleşme. Günümüze kadar, özellikle son 50-60 yıl içinde onlarca, hatta yüzlerce sefer yeni türlerin var olanlardan türeyerek ortaya çıktığı görüldü. Bunların arasında tek hücreliler olduğu gibi memeliler ve balıklar gibi nispeten bize daha yakın takımlara mensup olanlar da var. Örneğin Avustralya'da yaşayan kaya valabileri (bir kanguru türü) arasında yeni türeyen bir tür, henüz ortada yokluğundan ortaya çıkışına dek doğal ortamında gözlenebildi. Başka bir örnek sopa çekirgeleri için Afrika'da gözlendi. Mesela başka bir örnek de sivrisinekler. Londra metrosu yapılalı aşağı yukarı bir asır oldu. Metrodaki ortamda kapalı kalan sivrisineklerden bazılarının oraya endemik oldukları görüldü. Aslında elbette daha önce birçok yerde bulunup da sonradan dışarıda soyu tükenmiş olabileceği de akla geldi ama sonraları genetik araştırma bu olasılığı yok etti. Çünkü genetik araştırmalara göre dışarıda mevcut olan bir türden son 80-90 yıl içerisinde türedikleri kesinleşti. Metroda mahsur kalan bazı sivrisinekler, izolasyo yoluyla yeni bir tür oluşturmuştu. Ayrıca diğer hiçbir türle çoğalamıyorlardı, tamamen yeni bir tür yani. Bu konuda uzatmamak için şunları da deyip geçeyim; türleşme bitkiler, böcekler, kuşlar gibi birçok canlı grubunda bizzat gözlenmiştir.

Mutasyona da derinlemesine girmeden yalnızca bazı faydalı mutasyon örnekleri vererek geçeyim; bizdeki renkli göz ve açık ten mutasyonları, sıcak kuşaktaki orak hücre mutasyonu, DNA'daki psödogenler içindeki gen kalıntıları v.s. hepsi evrimi işaret eder.

Yeni organlar demiştim ve bununla ilgili en güncel deney, yanılmıyorsam yaklaşık on yıl evvel deniz hıyarları üzerinde yapıldı. Klasik bir omurgasız olarak deniz hıyarları tek odacıklı bir kalbe sahiptir. Araştırmacılar ise bazı mutasyonlar yardımıyla sorunsuz şekilde çalışan iki odacıklı kalbi olan deniz hıyarları üretmeyi başardı. Yani ikiye çıkan (balıklardaki gibi) odacık sayısı üçe de (amfibilerdeki gibi) dörde de (memeli ve kuşlardaki gibi) çıkabilir demektir bu. Yani radikal ama işlevsel bir değişimdir. Bunun başka örnekleri de var elbet.

Kronoloji ve atalar dedim. Bunun en çarpıcı örneği omurgalıların denizden karaya geçişidir. Önceleri yalnızca balıklar bulunurken omurgalı olarak, sonraları etyüzgeçli denilen balıkların fosilleri görülmeye başlanır katmanlarda ve belirgin biçimde kronolojik kademeli değişim görülür. Sonrasında Tiktaalik roseae isimli yarı amfibi yarı balık bir tür görülür ve bu tamamen morfolojik diziye de kronolojik diziye de uyar. Sonrasında daha amfibimsi türler görülür fosillerde ve bu konu hakkında onlarca tür kronolojik olarak dizilebilir. Bu dizim rastgele değildir ve morfolojik/fizyolojik etmenlere de kronolojik diziye de coğrafî dağılıma da uyar. Yani evrimi tasdik eder.

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

quote:

İyi, hoş da senin mantığına göre otopsi de yalan çıkıyor! Bu nasıl iş! Resmen demişsin ki; "Leonardo da Vinci resmi yaparken görmedik ve resimlerine baktığımızda hangi dırça darbelerini hangi sırayla ve hangi kalınlıkta vurduğunu bilemeyiz." Hayır, kusura bakma ama biliriz. Tüm izler resmin üzerinde işte! Canlının yaşadığı andaki morfolojisi, fizyolojisi o canlı öldükten sonra (fosilleşebilirse tabi) uçup gitmiyor ki! Sen fosil denince ne anlıyorsun bilmem ama fosilin tanımı canlının vücudunun/izinin kalıntısıdır. Şimdi gene baştan saymama gerek yok sanırım; falanca eski türlerin cildinden bokuna kadar birçok teferruatı bilmemize rağmen nasıl olur da "canlının yaşarkenki hali" hakkında bilgi sahibi olamayız? Böyle mantık olur mu? İşte yakın zamanda T. rex fosilinde kuş kolajeni bulundu. Buna ne diyeceksin? Artık fosillere sadece büyüteçle bakılmıyor! Moleküllerine kadar inilebiliyor. Ne tesadüftür ki milyarıncı sefer verilerin gösterdiği sonuç aynı; evrim.

Otopsi yalan değil ama süre önemli orada. Adam öldükten milyon yıl sonra yapılmıyor ki otopsi dostum. Milyonlarca yıl önceki bi homonun kemiklerine bakmakla otopsi bir mi? Uçurum var. Aradan zaman geçince elde edebileceğimiz bilgi o kadar da azalır. Ayrıca yumuşak doku eksiğini de unutmamak lazım. Ki fosillerde çok eksik de var. Başka forumda bi arkadaş ara geçiş diye Lucy fosili koymuş. Maymunla insan arası bir şey diyor. Yahu o kadar eksik ki fosil. Ne olduğunu çıkarmak bile zor. Spekülasyona çok açık. Hadi sade vatandaş çıkaramaz ama işin uzmanları bile hararetle tartışıyor. Ne olduğu konusunda net bir şey yok ki. Eksik veri ile eksik kanaate varılır. Bir de dediğim gibi aradan geçen zaman çok önemli. Sen ne düşünüyorsun dostum?

quote:

Ama bizim Hunlarla muhtemel soy bağlantımızı tespit ederkenki kadar çok boşluk yok, değil mi! Böyle bir mantıkla bilim olmaz; bir görüş ya kusursuz olacak ya da %99,9 bile olsa kalan %0,1 yüzünden o bulguyu yok sayacağız? Yok böyle bir dünya. Boşluk var demen doğru ama bağlantı yok ne demek! İkisi aynı şeyler değil!

Mesela insan evrimi konusunda çok eksik yok mu? Eksiklik dediğin kadar az değil ki. Bi kutuya bile sığar diyorduya insan evrimi fosilleri için. İnsan önyargısıyla şekillendirilmiş başucu masalı diyordu hani. Elimizdeki veri o kadar çok olsa ve her şey apaçık meydanda olsa neden öyle desin ki?

quote:

Dön baba dönelim, aynı yere gelelim!!! Şimdi bana yaratıcının kullarının incelemesi için biyolojik alemi yaratırken imtihan için evrimi gösteren kanıtları yaratılış sırasında canlıların yapısına yerleştirip sonra da tüm türleri gökten attığını mı anlatıyorsun anlayamadım! Sen şuna cevap ver önce de sonra gene 999,999'uncu sefer sormak istiyorsan gene sor bu "yaratıcı evrimsiz böyle yaratmış olamaz mı" sorunu:
Yaratıcı, evrimle yaratmış olamaz mı???

Olabilir ama işin bilim kısmında yaratıcının evrimle yarattığından bahsedilmiyor. Evrim, doğal süreçlerle açıklanıyor. Bu demek değil ki tanrı yoktur. Tanrıya inanabiliriz bunda bi sıkıntı olmamalı. Sen de yaratıcının bilimsel olmayıp, evrimin bilimsel olduğunu vurguladın. Yani bilimsel olarak izah edilebilmeli. O yüzden bilimsel olmayan unsurlar açıklamaya ve olguya dahil edilmemelidir. Ama zaten tanrının evrimle yaratması, evrime ters değildir, inanç olarak inanılabilir. Fakat ayrı ayrı yaratılış evrime terstir ve evrime karşı argüman olarak kullanılmaktadır. İşte o yüzden ayrı ayrı yaratılışı ele alır mısın diyorum. Evrimle açıkladığın verileri, ayrı ayrı yaratılışla da açıklıyorlar. Bilimsel bir açıklama yapar mısın? ''Yaratıcı, canlıları ayrı ayrı ve benzer bir şekilde yarattı'' ifadesi bilimsel midir? Gerekçeleriyle izah eder misin?

quote:

Şöyle diyebiliriz; evrim yoksa neden ekoloji benzerlik gösterme gereği duysun? Ayrıca birkaç yüz sefer büyük harfle alt alta yazarsam belki algılarsın artık; BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!
BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!
BENZERLİK TEK KANIT DEĞİL!!!

Belki bu kadar yazamk da yetebilir, bir deneyelim bakalım. Belki artık bir sefer olsun okumadan geçmezsin bu kısmı...

Evrim ağacı ile biraz sohbet ettim. Muhtemelen de Çağrı Mert Bakırcı idi. O da tek kanıt benzerlik değil gibi şeyler söyledi. Tek bir açıdan benzerlik belki ortak ataya götürmeyebilirdi fakat her bir açıdan baktığımızda benziyorsa ortak ataya götürmeli gibi şeyler söyledi. Ama kaçırdığı noktalar var. Yaratılışın neden bilimsel olmadığını izah etmedi. Sadece bilimsel değil demekle yetindi. Bir de hangi açılardan benzer olması ayrı bişey, benzerliğin ortak atayı gösterip göstermemesi ayrı bişey. Ben tek kanıttır demiyorum fakat tek başına yetiyormuş benzerlik. Ergi hoca sadece benzerlik ile ortak atanın kanıtını yaptığını iddia etmişti. Genetik verilerden bahsetti. Nature'dan makale gösterdi. En güçlü kanıt olarak sundu. Yani benzerliği irdeleyebiliriz. Şu soruya cevap vermeni istiyorum dostum; canlılardaki benzerlikler neden ortak atayı gösterir?

quote:

Görebiliyoruz. Konuyla ilgili fosiller yeterlidir. Neyini göremiyormuşuz daha anlayamadım! Ayrıca her tür "türleşme" evrimdir. Bir daha makro-mikro safsatalarını kullanırsan da artık şifanı Adnan Oktar'da ararsın. Bilim dışı terimleri kullanmayı çok sever o mahluk, bilirsin.

Ufak değişimlerin(mikro) zamanla birikerek büyük değişimlere(makro) yol açmasının zorunlu olduğunu öne sürüyordu evrim ağacı. Makro evrim gösterilmezse evrimin başı dertte. Evrime göre taa tek hücrelilerden milyarlarca evrim soncunda insanlar ve günümüzdeki canlılar çıkmış. 3.8 milyar yıl sürmüş. Yani en basit canlılardan, bu kadar kompleks canlılar çıkmış evrime göre. Yani mikro olarak kalmamış, makroya taşınmış. Biz ise mikroyu görürsek bu bize yetmez. Şöyle de olabilir. Türler ayrı ayrı yaratıldıktan sonra türler, tür içinde evrim geçirmiş de olabilir. Taa ilk hücreden bugüne kadarki evrim sürecinden çok farklı bir tablo olmuş olur. Oysa evrime göre her bir tür, ata türün değişimiyle oluşmuştur. Yani yaratıldıktan sonra tür içindeki değişim evrim değildir, varolan her bir tür dönüşümle oluşmuştur. Yani evrim her bir yeni türün türleşme ile varolduğunu söyler yani makro evrim. Türler ayrı ayrı yaratılıp da tür içindeki geçirilen değişim evrim değildir o yüzden. Evrim diyebilmek için varolan her bir türün başka türün değişimiyle varolması gerekir. O yüzden makro evrim çok önemlidir. FAkat biz sadece mikro olanı görebiliriz. Ama mikro evrim, çizilen evrim tablosu için yeterli değildir dediğim gibi. Evrim denmesi için bütün türlerin değişim ve dönüşümle oluşması gerekir. Ayrı ayrı yaratılıp da tür içindeki geçirilen değişim evrim değildir. O yüzden makro evrimi ispat etmek lazım. Peki nedir ispat? Fosiller mi? Fosiller cansız manken gibi. Değişimi nasıl göreceksin durgun nesnelerden?

quote:

Bu örneğin hiç olmamış! Çünkü bilim dünyası "benzerlik evrim diyor, bu sebeple gelecekte evrim diye bir teori çıkaralım" demedi. Önceleri hatta veriler tersine yorumlanıyordu bazen. Dinozor iskeleti bulununca "aha bunlar tufanda gemiye sığmayan türler" falan deniyordu. Ama sonradan evrim fikrine gelindi, çünkü bu bir ön kabul değil, verilerin zorunlu bir sonucu. Yani gerçek, yani bir olgu. Demek istediğin şöyle bir şey gibi; bir virüsün türleşmesi, bir ayının türleştiği anlamına gelmeyebilir, gibi bir şey diyorsun ama yanlış. Bu mantık külliyen yanlış. Çünkü bunu diyen birisi geniş resmi göremiyor demektir. Bir virüsün genomuyla bir ayının genomu temelde aynı mı? Aynı. Temel işleyişi aynı olan sistemlerin benzer sistemler üzerinden farklı sonuçlar verebileceği ve aynı işleyişe sahip olmaları beklenir. Kar tanelerinin şekillerinin farklı olması hepsinin aynı olgusal sisteme tabi olmadığını göstermez. Tüm biyolojik dünyada genetik sistem aynıdır, değişmez. Sadece ayrıntıda varyasyon vardır. Bakterinin tek hücreli olmasına rağmen bizim çok hücreli oluşumuz sadece genomdaki bir AYRINTIdır. O kadar. Ne fazlası, ne eksiği. Deterministik bakarsak, hataların bir sonucuyuz. Ama çok kibirliyiz doğrusu.

Dostum o örneği onun için vermemiştim. Evrime mekanizma olarak gösterilen şeyler örneğin mutasyon, doğal seçilim, genetik sürüklenme gibi şeylerin var diye gösterilmesi evrimin kanıtı değildir diye o örneği vermiştim. O örneği bir hatırlayalım. 60 arşın atlıyorum diyen adam bunu sağlıklı ayaklar ve spor ayakkabılar ile gerçekleştirdiğini söylüyor. Adamın sağlıklı ayakları olduğunu ve spor ayakkabılara sahip olduğunu göstermek, 60 arşın atladığının kanıtı mıdır? Tabiki de hayır. Onlara sahip olduğunu göstermek ilk aşamadır. Asıl önemli olan onları kullanarak 60 arşın atladığının gösterilmesidir. İspat böyle olur. Evrim mevzusunda da durum aynı. Mutasyonun veya doğal seçilimin var olduğunun gösterilmesi, evrimin kanıtı değildir. Evrimin kanıtı için mutasyon ve doğal seçilimle yepyeni özelliklere sahip türlerin oluştuğunu göstermek gerekir. Peki sence türleşme makro evrim için yeterli midir? Yoksa cins, familya, takım, sınıf, filum vs bunların da oluşumunu görmek gerekir mi evrimle?

_____________________________

Just tell me it's not over...

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Just tell me it's not over...

quote:

Ayrıca yumuşak doku eksiğini de unutmamak lazım. Ki fosillerde çok eksik de var.

Atalım çöpe bütün fosilleri! NE de olsa çok eksiği var ya hiç değerlendirmeye değmez. Boşver, ne yapacaksın soyu tükenen türleri di mi! Arkadan açalım bir ilahi, sonra da doğaya bakarak "vay be, harika yaratılmış" diye alık alık bakalım. Başka işimiz yok ya, nasıl olsa gavurlar inceliyor. Biz niye uğraşalım yalanla, dolanla. Nasıl olsa gökten paraşütle indik; cennetten geldik ya. Ne işimiz var börtüyle böcekle...

Yumuşak doku %100 eksik değildir. Her zaman iz bulamamak diye bir şey yok. Şu ahtapot %100 ymuşakken nasıl fosilleşiyor peki, bunu bir açıkla bana;
http://ichef.bbci.co.uk/wwfeatures/wm/live/1280_640/images/live/p0/4d/yv/p04dyv9p.jpg

"Yumuşak doku asla fosilleşmez" diyenler Adnancı sapıklardır. İnanma şunlara.

quote:

Bir de dediğim gibi aradan geçen zaman çok önemli.

İyi ya işte; daha iyi. 500-600 milyon yıl önceki bir türün tek bir özelliğini bile bilebilmek mucize gibi bir şey değil mi sence? Yoksa günümüz sivillerinin kimlik bilgilerini öğrenip dolandırıcılık yapmak daha mı üstün bir meziyet olarak geliyor sana? Yahu yüzmilyonlarca yıldan bahsediyoruz. Ne bekliyordun; pet-shop etiketiyle karşında mı dikilecekti türler!!!

quote:

Eksiklik dediğin kadar az değil ki. Bi kutuya bile sığar diyorduya insan evrimi fosilleri için. İnsan önyargısıyla şekillendirilmiş başucu masalı diyordu hani.

Milyarlarca türden biri olan insana konuyu indirgeyerek ne kadar kibirli bir bakış açısı öne sürdüğünün sanırım farkında bile değilsin.

quote:

''Yaratıcı, canlıları ayrı ayrı ve benzer bir şekilde yarattı'' ifadesi bilimsel midir? Gerekçeleriyle izah eder misin?

Baştan beri konuştuğumuz kanıtları bu soruya cevap olarak al yeter. Ayrıca kendin de tekrar etmişsin zaten inancın konuyla alakası konusunu.

quote:

Şu soruya cevap vermeni istiyorum; canlılardaki benzerlikler neden ortak atayı gösterir?

Çünkü gösterir de ondan. "Neden gösterir" diye soru mu olur?

quote:

Ayrı ayrı yaratılıp da tür içindeki geçirilen değişim evrim değildir. O yüzden makro evrimi ispat etmek lazım. Peki nedir ispat? Fosiller mi? Fosiller cansız manken gibi. Değişimi nasıl göreceksin durgun nesnelerden?

Türleşmeyi gösterdik, "mikro" diyorsun. Sonra da "evrim olması için makro olmalı" diyorsun. Sonra "mikro-makro meselesinden ne anlıyorsun" deyince de "makro demek türleşmedir" diyorsun. Sonra türleşmeyi gösteriyoruz, "mikro bu" diyorsun. Mikro-makro bilimsel değil dediğimizde de "büyük değişim gerek" diyorsun. "İşte türleşme büyük değişim" diyoruz, "hayır, o mikro" diyorsun. Kısır döngü. Ne demeye çalışıyorsun? Değişimin büyüklüğü/küçüklüğünün ölçütü ne sana göre? Yeni terimler uyduruyorsun. Bilimsel dille tartışmayacaksan sayfayı kapatıp gidelim bence.

Bence senin tür algında büyük sıkıntı var. Mesela 150 bin kadar kelebek türü var ve bence sen bunların hepsini bir tek türmüş gibi algılıyorsun. Oysa ki, çoğu kelebek türü birbirinden şempanze-insan arası farkın kat kat fazlası fark içerir. Tür algını değiştirmen lazım, çok yanlış.

quote:

Asıl önemli olan onları kullanarak 60 arşın atladığının gösterilmesidir. İspat böyle olur. Evrim mevzusunda da durum aynı. Mutasyonun veya doğal seçilimin var olduğunun gösterilmesi, evrimin kanıtı değildir. Evrimin kanıtı için mutasyon ve doğal seçilimle yepyeni özelliklere sahip türlerin oluştuğunu göstermek gerekir. Peki sence türleşme makro evrim için yeterli midir? Yoksa cins, familya, takım, sınıf, filum vs bunların da oluşumunu görmek gerekir mi evrimle?

İspat öyle olmaz canım benim! Bilimsel algın nasıl bir çarpıklıkta senin, daha çözemedim. Yahu en başa nasıl oluyor da milyon sefer sarıyorsun konuyu anlayamadım ya! Kıtalar birleşikken gördük mü? Dünya henüz yıldız tozuyken gördük mü? Valla insanı ya delirtirsin ya pes ettirirsin sen ha! Evrimde mevzu nasıl aynı olur ya! Yeni türlerin oluşumu GÖZLENDİ! KANITLANDI! BELGELENDİ! Takımların, filumların v.s. evrimi KANITLANDI! Daha kaç sefer diyeceğim! Bak, gittikçe ciddiyetini kaybediyorsun ha. Şu en son attığın videoyu falan da görmemişim sayıyorum. Sil şunu, konuyu kirletme! Bilim konuşuyoruz, sen tarikatçıların videolarını koyuyorsun. Valla yeter artık ha! En gereksiz, en lüzumsuz ne varsa seçip seçip getiriyorsun. Ciddiyetle tartışmayacaksan hiç uğraşmayalım. Belli bir seviyeden sonra artık troll deyip geçeceğim artık.

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

Evet hocam, türleşme deyince ya da tür deyince yaradılışçılar, ya da akıllı tasarımcılar diyelim, 150.000 kelebek türünden herhangi birini kast etmiyor, hepsini birden kast ediyor. Yaradılışçılara göre tür, biyologların anladığı ve taksonomik sınıflandırmada kullandığı tür ile aynı değil. Onlar tür sözcüğü ile daha yüksek bir taksonomik seviyeyi işaret ediyor. Mesela cins veya familya gibi. Onlara göre 150.000 kelebek türü tür değil, türün içindeki varyasyonlar. Bir türün, onlara göre, kendi içinde nerdeyse sınırsız varyasyon potansiyeli var. Bunu da şöyle izah ediyorlar: “Varyasyonla bir türün genomuna yeni bilgi eklenmiyor, var olan genlerin yeniden dizilimiyle tür içinde küçük farklılaşmalar elde ediliyor. Bu, evrim değil, türleşme değil varyasyondur.” Yani ben şöyle anlıyorum:
Tür X -------------------> Binary: 1011110101110011 (desimal: 48499) 16 bit
X’in Varyasyonu -----> Binary: 1000001110111110 (desimal: 33726) 16 bit

Görüleceği üzere 16 bitlik bir blokta 65536 varyasyon ihtimali var. Ben ikisini verdim. Blok yani genom uzunluğu değişmediği için yaradılışçılara göre genoma yeni bir bilgi eklenmiyor. Yeni bir türün oluşması için 16 bitlik bloğa en az 1 bit (kromozom) veya daha çok (mesela 20 bit) daha bilgi eklenmiş olması gerekir. Bunların mantığı bu. Mesela şöyle bir şey:

Tür X ---> Binary: 1011110101110011 (desimal: 48499) 16 bit (32 kromozom)
Tür Y ---> Binary: 11011100101010101110 (desimal: 903854) 20 bit (40 kromozom)

Bunlar tür deyince, Tevrattın İngilizce çevirisinde geçen “kind” kelimesini baz alıyorlar ve onun İngilizcede tür anlamına gelen “species” ile aynı şey olmadığını söylüyorlar. Onlara göre “species” tür değil, varyasyon demek. Özetle, biyolojinin güncel tür tanımını ve taksonomik sınıflandırmasını kabul etmiyorlar. Kendi kafalarında yarattıkları öznel bir taksonomik yapı var. Alternatif biyoloji diyorum ben ona, alternatif tıptan esinlenerek...

Doğru bir mantık mı bu kurdukları? Kuşkusuz değil. Genetiği ve evrimi yeterince anlamamış olmaktan kaynaklanan baz durum böyle metaforik yanlışlara yol açıyor.

Birincisi, bilgi kavrayışları çarpık. Bilgiyi taşıyan ve sınıflandıran sayı sistemini veya benzeri medyumu bilginin kendisi sanmak gibi bir hataları var. Oysa “00” bir bilgiyse “01” yeni bir bilgidir, “10” ve “11” de yeni bir bilgidir ve kuşkusuz “100” da yeni bir bilgidir. 100’dan önceki 00,01,10,11 ile 100 farklıymış gibi görünebilir. Aslında değildir. Farklı görünmesinin nedeni bilgiyi aktardığın sembol sisteminin kendisinden kaynaklanır. Bilgiyi 2 bitlik bir konteynerde saklarsan, ancak 3 bitlik konteynere sığan bilgi diğerlerinden farklı görünecektir. Oysa konteyner bilginin kendisi değildir, taşıyıcısıdır. Sen bilgiyi 2 bitlik konteyner yerine daha baştan mesela 4 bitlik konteynerde saklasaydın, hiç biri farklı görünmeyecekti: 0000, 0001,0010,0011,0100. Aslında yeni bilgi, taşıyıcısı olduğu veri sisteminden bağımsız olarak daima aritmetik olarak artmaktadır. 1, 1+1=2, 2+1=3, 2+2=4,2+3=5 vb. Şu ana kadar olan bilgiyi tek basamaklı rakamla gösterebildim. Bilgi yaratıldıkça kuşkusuz tek basamak yeterli olmayacak, 5+4=9’dan sonra 2 basamağa çıkmam gerekecek. Dolayısıyla. yaradılışçıların sorunu, baz organizasyonunun kendisini, genetik bilginin kendisi sanmaları. Bu büyük bir hata ve şöyle korkunç bir yanılgıya yol açıyor: Onlara göre mesela 1 milyar baz uzunluğundan 20 kromozomlu bir genom kendi içinde sayısız varyasyon üretebilir ama yeni bir tür üretemez. Mesela 150.000 kelebek varyasyonu üretebilir ama kelebekten mesela arı ya da güvercin ya da ne bileyim tavşan üretemez. Oysa türleşmenin ne genom uzunluğu ile ne de kromozom sayısıyla doğrudan ilgisi yoktur:

Eşek, zürafa ve dispar kelebeği aynı kromozom sayısına sahiptir: 62
Ornitorenk ve pamuk aynı kromozom sayısına sahiptir: 52
İnsan, Rivs munçağı ve Sable antilobu aynı kromozom sayısına sahiptir: 46

E.koli bakterisinin 4,5 milyon kadar baz çiftinden oluşan bir genomu vardır.
Solucanın 100 milyon kadar baz çiftinden oluşan bir genomu vardır.
İnsanın 3 milyar kadar baz çiftinden oluşan bir genomu vardır.
Çam ağacının 22 milyar kadar baz çiftinden oluşan bir genomu vardır.
Tek hücreli alglerin 245 milyar kadar baz çiftinden oluşan bir genomu vardır.

İlginç değil mi? Tek hücreli E.kolinin 4,5 milyon baz çifti var. Yine tek hücreli algin 245 milyar!

Bu duruma genetikte (geçmişte) C-değeri paradoksu denmekteydi. Sonradan, DNA’nın kodlamayan, yineleyen bölgeleri (VNTR) ile ERV yapışma bloklarının keşfi sayesinde bu paradoks çözüldü.

Yaradılışçıların/akıllı tasarımın bu mantığı doğru olsaydı, 245 milyar baz çiftli tek hücreli alglerin ya da 308 kromozomlu kara dutun 3 milyar baz çiftli ve 46 kromozomlu insandan çok daha gelişmiş canlılar olması beklenirdi (!).

Oysa gerçek bu değildir. Kromozomların ve DNA segmentlerinin kopup tekrar kaynaşma aktiviteleri çok grifttir ve bu nedenle türler arasında lineer ve doğru orantılı büyüyen (ilave bilgi içeren) genom üretmeyen azımsanmayacak sayıda aykırı örnek mevcuttur. Ama yine de gerek tür içinde ve gerekse yakın akraba türlerde ortak ya da ortağa yakın kromozom/genom uzunluğu örüntüleri bulunabilmektedir.

Ne var ki, genom uzunluğu ve kromozom sayısı arasında net bir ilişki olmadığı gibi bunların her birinin kendi içinde de net bir ilişki yoktur. Bir türün alt türleri arasında az çok gen uzunluğu ve kromozom sayı benzerliği beklenebilir ama daha çok kromozom ya da daha uzun genomun daha gelişmiş canlılara yol vermesi beklenemez. Bu nedenle varyasyonla genoma yeni bilgi eklenmiyor iddiası temelsiz bir iddiadır çünkü daha az genomik bilgiyle görece daha gelişmiş türler mevcuttur ve tersi de geçerlidir. 308 kromozomlu dut ağacı 46 kromozomlu insandan daha gelişmiş değildir. Ya da 245 milyar vaz çiftli algler 3 milyar baz çiftli insandan daha gelişmiş değildir.

Evrimin en açık kanıtlarından biri olduğu halde - çünkü rastgele mutasyon ve hedefli seçilim ikilisinden beklenen budur - yaradılışçılar içinde oldukları ağır inanç körlüğü nedeniyle bunu görmekten kaçınmaktadırlar. Iddia ettikleri genoma yeni bilgi eklenmedikçe yeni tür oluşmaz iddiası safsata değilse bile mugalata düzeyindedir.

İkincisi, savlarını sadece genlerin yeniden dizilimi (gen relokasyonu) mekanizmasına indirgeyerek, mutasyon olgusunu göz ardı etmektedirler. Ayrıca, her nasıl oluyorsa bu gen yeniden diziliminin bunların savına göre daima işlevsel ve olumlu işlevsel özellikler üretiyor. Örneğin X kelebeğinden daima sağlıklı X1, X2,Xn... kelebek varyasyonu türüyor. Bu nasıl oluyor, nasıl izah ediyorlar bilemiyorum.

Bu bağlamda, göz ardı ettikleri mutasyon olgusu bir dizi farklı mekanizma içermektedir. Bu mekanizmalar arasında kromozom yapışması, kromozom bölünmesi (kromozom sayıları artar veya azalır), DNA segment duplikasyonu, DNA segment silinmesi, DNA segment eklenmesi gibi yeni bilgi üreten ya da mevcut bilgiyi silen kompleks mutasyonlar onların inandıkları varyasyon şablonunu alaşağı etmeye yeter. Bunları gösterdiğinizde, “bunlar yeni tür değil, hastalık üretir” demektedirler. Ama insanda bile hastalık üretmeyen kromozom duplikasyon örnekleri gösterdiğinizde yine bir başka bahane bulmaktadırlar.

Üçüncüsü, varyasyonu neyin, ne tür bir mekanizmanın tür içinde tuttuğunu söyleyememektedirler çünkü böyle bir mekanizma yoktur. Mikro, makro türleşme diye bir şey yoktur. İspinoz kuşlarının gaga çeşitliliği muhtemelen bir kaç on bin yıllık adaptasyon sürecinin eseridir. Bunlara göre gaga değişir, kuyruk uzayabilir, tüy rengi, türü vb. değişebilir ve bu değişiklikler bir kaç on bin yıl sürebilir ama örneğin bu değişiklikler bir kaç milyon yıl da devam etse asla bir başka türe dönüştürmez. Oysa bu bir çelişkidir. Hem varyasyonları kabul ediyorsun hem de bu varyasyonların önüne görünmeyen bir duvar örüyorsun. O duvarı bu yaradılışçılardan başka da gören yok zaten. Yani türler kendi içinde binlerce yıl boyunca ufak değişikliklere uğruyor ama her ne oluyorsa bu ufak değişiklikler milyonlarca yıl da devam etse bir başka türe yol açmıyor! Buna ne denir bilemiyorum... Sen hem ufak değişiklikler olur diyorsun. Mesela 10 bin yılda gaga değişir, vücut irileşir, ufalır, tüy kalınlığı artar, kanat yapısı vb. değişir, bunu kabul ediyorum diyorsun; Eee, bu değişiklikler bir kaç milyon yıl sürerse ne olur dediğimizde gak guk ediyorsun, tür değişmez, aynı kalır diyorsun. 10 bin yılda bu kadar değişikliği kabul eden sen, 10 milyon yılda bu değişikliklerin birikerek başka bir türe dönüşmesini neyin önlediğini söyleyemiyorsun.

Tabii başka sıkıntılar da var bunların tür anlayışında. Bunlara göre mesela köpek çeşitleri yani ırklar varyasyon. Yani köpekler ve diğer canlılar ırklaşabiliyor ama nedense oradan ileriye gidemiyor, orada görünmez bir bariyer, bir duvar var! Peki... bunlara göre atla eşek ayrı bir tür olmalı çünkü verimli döl veremiyorlar. Zaten fenotip olarak da bariz farklılıklar mevcut. Aynı tür içinde olduklarını söylemek gerçekten cahil cesareti ister. İyi ama verimli (fertil) olmasa dahi bu hayvanlar çiftleşip döl verebiliyor! Oysa bunların tür algısına göre türler arasında katı, görünmez bariyerler var ve bu bariyerler sayesinde bir tür başka türe dönüşemiyor. O zaman bunlar ne? Atla-eşek, aslanla-kaplan, şişe burunlu yunus- katil balina, Afrika vaşağı-ev kedisi, deve-lama...

Nerede bu hayvanlar söz konusu olduğunda o görünmez bariyer?

Oysa evrim kuramı yakın akraba türler arasındaki bu geçişgenliği net bir şekilde açıklıyor. Bunlar yakın zamanda ayrılmış türler ve henüz tam bir seperasyon sağlanacak kadar zaman geçmemiş. Ama zaman ilerledikçe, muhtemelen bir kaç yüz bin ya da milyon yıl sonra bunlar artık çiftleşip verimsiz de olsa döl veremez hale gelecek. İşte o zaman bu ikilileri çiftleştirmeye kalksaydık, yaradılışçılar, “bunlar iki ayrı tür, onları çiftleştiremezsiniz” diyecekti; bugün ayı ile kurdu çiftleştirmeye kalkışanlara söyledikleri gibi. İronik değil mi!..

Neyse...

Yığınla evrim delili var ve çoğu su götürmez derecede açık deliller. Ancak inanç körlüğü insanı o hale getirir ki, sunduğunuz bunca delile rağmen, “ben anlamam, maymunun insana dönüştüğünü görmedikçe evrim yalandır” der geçer...

Yaradılışçının/akıllı tasarımın kaderi bu. İçinde bulunduğu açmaz onu bu son kalesi olan “görmeden inanmam kalesine” hapsetti ve o kalede mutlu-mesut (?) yaşıyor. Gösteriyorsun, onlar 2 ayrı tür değil, diyor. “Ne var, bakteri yine bakteri!..” Onlara göre vereme yol açan Mycobacterium tuberculosis ile ishale yol açan Escherichia coli aynı tür ama her nasılsa aynı habitatlarda yaşayamıyorlar! Ee, olur o kadar canım, uzatma işte!..

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Just tell me it's not over...

Akrabalık olmaksızın da pekala benzeyebilirdi türler, işte o zaman milyar tane de olsa trilyon tane de "tüm türler ayrı ayrı herhangi bir mekanizmayla ortaya çıkmıştır" derdik ama ortak atanın sonuç olgu olarak benimsenmesinin sebebi benzerliğin bizi bu sonuca götürmesi. Çünkü mesela (evrenin başlangıcını saymazsak) her bir kimyasal oluşum ayrı ayrı oluşuyor ve mesela bir molekülün diğer bir molekülden "doğrudan" soy alması zorunlu değil. Aksi olsaydı mesela Plüton'daki su molekülleriyle Dünya'dakileri "akraba" ilan etmemiz gerekirdi, ki bu konuda bu saçma olurdu. Çünkü bunlar birbirinden bağımsız süreçlerle oluşan ama aynı doğa yasalarına tabi süreçlerin sonuçlarıdır. Ve benzerlik gözlemleri bu moleküllerin "ortak ata"sının olmadığını gösterir. Yani tüm oksijen atomları aynı olmasına rağmen (izotoplar istisnadır, onlar da kendi aralarında aynıdır) ve tüm su molekülleri temelde aynı olmasına rağmen iki gezegen arasındaki moleküllerde akrabalık ilişkisi aramayız (yoksayılabilecek bir miktar elbette ortak kaynaklı olabilir ama bu da istisnadır, genel için konuşuyoruz). Peki kimyada aramadığımız bu kavram biyolojide neden mihenk taşı oluyor? İşte soru bundan ibaret aslında.

Öncelikle konuyla ilgili en belirleyici unsur DNA'nın yapısı. Bak, temelden girdim, sırayla gideceğiz. DNA, bilinen en karmaşık polimerdir. Milyarlarca molekülden oluşabildiği gibi yüzmilyarlarca molekülden oluşanı da vardır. İkinci önemli husus, bu polimerin kuru kristal dizileri gibi sade tekrar etmemesi. Yani milyarlarca nükleik baz eğer "ATATATATATAT..." şeklinde gitseydi zaten bir anlam ifade edemezdi biyoloji açısından. Biyoloji, dolayısıyla biz de olmazdık. Ancak genom; ister stoplazmik aracılar olsun, ister organel geni, isterse merkez genom olsun hepsi kuru tekrar değil, bilişimden alışık olduğumuz elektronik verinin kimyasal karşılığı gibi çalışır. Bu yapı da öyle bir "varyans matrisi" öne serer ki, evrimin değil yalan olması, ciddi ciddi temellerinin irdelendiğini söylemek bile bu olguların yanında gülünçtür. Çünkü evet, bir metan molekülü Mars'ta nasılsa Neptün'de de öyledir, başka bir galakside de muhakkak öyledir. Ancak DNA'daki bu matris (bu kısmı ileride açıklayacağım) Mars'ta karşılaşılsaydı kesinlikle Dünya'dakiyle aynı olmazdı. Mars'ta hayat bulunana kadar bu kısım elbette bir hipotez olarak kalacak ama Dünya dışı yaşam arayışlarının sosyolojik veya fesefî sonuçları kadar, kimyevî/biyolojik sonuçları da gayet önemli ve hâlâ dört gözle aranan bir husustur.

Yani bunu daha da açarsak, bir monomer çeşitli atmosferik ves. süreçler sonucunda ayrı ayrı birer aminoasit oluşturabilir. Mesela Dünya'daki yaşamın kullandığı temel aminoasitler asteroidlerde de kometlerde de bulundu. Yani işin aminoasit kısmı da tıpkı metan veya su molekülleri hakkında dediklerimle aynı. Yani birbirinden bağımsız bir şekilde ama aynı doğa kanunları çerçevesinde aynı sonucu veriyor. Çünkü bir tek aminoasit hâlâ bir monomerdir. Genom oluşturmak için monomerlerin birleşerek polimerler oluşturması gerekir. Söz gelimi, tüm hücre çeperlerini oluşturan ortak yapı lipidler, suyun etkisiyle içte ve dışta kolları içe bakacak şekilde iç içe iki yarı geçirgen küre oluşturarak baloncuk şekli alırlar. Bu da evrensel ve bağımsız bir olgudur. Mars'taki suyun içine de yağ atarsan aynı şekilde baloncuklanır. Çünkü lipitlerden oluşan hücre zarı, düz tekrarlı polimer yapısındadır. Yani sürekli aynı yapı tekrar ederek duvar benzeri bir yapı oluşturur (geçirgenlik için türden türe değişen çeper kapıları veya çeşitli görevler için çeperde oluşturulan tekrarsız polimerler konumuzun dışındadır). Ancak bir DNA yapısı, eğer Mars'ta aynı doğa kanunları çerçevesinde, hatta belki aynı atmosferik koşullarda (eskiden hiçbir gezegenin atmosferi günümüzdeki gibi değildi) oluşsaydı, kesinlikle, %100, tartışmasız Dünya'dakiyle aynı olamazdı. Çünkü tekrarsız ve/veya kodlu polimerler aynı doğa şartları ve/veya aynı doğa kanunları altında aynı sonucu vermezler. Tıpkı iklim gibi. Mesela geçmişe gidip tüm termik santrallerin yerlerini değiştirdikten sonra tekrar geri gelseydik, dumanın yayılışı kaotik olduğu ve insan kaynaklı sera gazları artık gayet belirleyici olduğu için ziyaretimizle bağlantılı değişkenler görürdük ama yeni iklim olayları asla ziyaretimizden önceki gibi olmazdı, olamazdı. Genom da bunun gibidir. Yapıda ortak (kimya) ama sonuçta değişken (biyoloji) sonuç verir.

Peki buna "neden böyle" dersek izahı nedir? Çünkü ilk olarak aminoasitlerin tamamı sol elli olmamasına rağmen Dünya ekolojisinin kullandığı aminoasitlerin tamamı, istisnasız sol ellidir (moleküler yapısının şeması sola doğru kol çıkarır şekildedir yani). Mesela aynı olguyu izotoplarda görebiliyoruz. Döteryumun sudaki oranına bakarak herhangi bir suyun kaynağının iç Güneş Sistemi mi, Dış mı yoksa başka bir yer mi olduğunu bilebiliyoruz. Aynı şekilde, çok uzak geçmiş için işlevsel olmasa da karbon testi de yine fosiller veya herhangi bazı kayaçlar üzerindeki karbon izotoplarının oranı üzerine çalışır. Çünkü bunların oranlanması belli koşullar ister. Bir taş fazla ender bir izotoptan çok içeriyorsa, yabancı kaynaklı olduğunu biliriz. Ama aminoasitler hakkında bu konuda bir sınırlama yoktur. Bir aminoasit aynı koşullar altında sol elli de sağ elli de olabilir (biyoloi harici süreçler için diyorum). Yani mesela bir göktaşında yerel koşullarda oluşan bir aminoasit sol veya sağ elli olabilir, bunun kısıtlayıcı/engelleyici bir kanunu yoktur. Peki neden Dünya'daki tüm canlılar sol elli aminoasit üretir ve/veya tüketir? Bunun fiziksel açıdan da, kimyasal açıdan da, biyolojik açıdan da evrimden, ortak atadan başka bir izahı yoktur. Çünkü dediğim gibi aynı şartlarda aynı sonuçları veren kimyasal olaylar değildir bunlar.

İkincisi, tüm türlerin aynı nükleik asitleri kullanıyor olması. Elbette bazı virüslerde DNA sarmalı yerine RNA yapısı veya guanin bazı yerine urasil bazı kullanılmaktadır ama temelde yine bir ortaklık vardır. Çünkü bir virüs ne kadar aykırı yapıda da olsa sonuçta kendini yalnızca diğer bir genomu kullanarak, ona uyarak, çalışma sistemini ona adapte ederek çoğaltabilir. Genom elbette sadece A,T ve S bazlarından da oluşabilirdi veya beşinci, altıncı... başka çeşit bazlar da bulunabilirdi ama görüyoruz ki, evrimdeki optimumluk burada da karşımıza çıkıyor. Çünkü mesela daha fazla çeşitte bazdan oluşan bir genom elbette daha fazla bilgiyi daha az uzunluktaki DNA içinde kodlayabilirdi. Bu da peşin hüküm olarak bize sanki ne kadar çok harf, o kadar çok iyi adaptasyon gibi gelebilir ama gerçek bu değil. Çünkü her baz için yine farklı üretim ve denetim yapılarına da ihtiyaç olacağı için bu tercih (((random tabi, tercih dediysek...))) yanlış olurdu. Tıpkı bir orduda silah modelinin sayısı arttıkça lojistik imkanların da zorlanması gibi düşün. Ama evrim yine optimum sonuca göre işler. Mesela tüm genomu sadece S ve U bazlarından oluşan ve gen sayısına nispeten üç, dört kat daha uzun genom barındırmak zorunda kalan hiçbir canlı yok. Tüm canlılar A, T, G, ve S (bazı işlevlere de U) bazlarını kullanır. Bu yapı ortak atasız açıklanamaz. Çünkü dediğim gibi en uzunu yüz milyarlarca baz çiftinden oluşan bir polimer, doğada bağımsız şekilde aynı kapıya çıkan bir tepkimeyle "aynı" sonucu veremez. Bu da bize biyolojik dünyadaki genomların soy ortaklığını gösterir.

Bir diğer başlık, ERV, transpozon, kapalı gen, alel v.s. gibi genom bölgelerinin analiziyle elde edilen varyans (veya kovaryans) matrisidir. Mesela şempanzede de insanda da ortak olan bazı alel ve/veya ERV bölgeleri işlevsiz oldukları için ortak olmaları gerekmez. Yani mesela geçmiş ataya etki eden bir virüs, günümüzde şempanzeye veya insana büyük ihtimal etki etmez. Etse de bu tıpkı kuduz gibi memeli geneli bir salgı olabilir ancak. Çünkü dediğim gibi ERV kısımları insanlar ve şempanzelerde %100 işlevsizdir. Daha doğrusu hayati değildir. Bu da soyaçekimde büyük ihtimalle yakın gelecekte değişebileceği ve soyu etkilemeyeceği anlamına gelir. Yani şempanzede de insanda da ERV kısımları hayatî değildir, soya geçmesi de ekolojik olarak zorunlu bir kriter değildir. Bir süre sonra değişebilir. Belki de ortak ERV sayısı birkaç yüz bin yıl önce 7'den daha fazlaydı (BU TAHMİN, EVET). Ancak günümüzde 7 ortak ERV kesimi bulunması ne biyolojik açıdan ne de kimyevî açıdan yaşamsal veya ekolojik bir kriter değildir. Ama varlar. Yani ayrı ayrı türeme hipotezine (pardon, saçmalığına) göre, ERV olmasına da gerek yok; başka çeşit çöp genom da olabilir, türler bu ortak ve işlevsiz kısımları birbirine tıpa tıp benzetmeye mi uğraştı? Peki bu ortak "çağrı"yı nereden aldılar? Yani her zaman sonucu çıkardığın "yaratılış" konusuna bu olayı nasıl bağlayabilirsin? Bu insanın aklıyla alay etmek olur, çünkü su molekülleri için doğada geçerli bir oluşum ayrılığı/ sonuç ortaklığı kuralı koyan Yaratıcı, tekrarsız polimerler için sonuç ayrılığı koyan bir Yaratıcı, nasıl olur da oluşum ayrılığıyla aynı sonucu çıkaran bir yapı ortaya koyar? Yani bu hesaba göre, Yaratıcı kendi koyduğu doğa kanunlarını alenen çiğnemiş olur. Elbette bu konuda "Yaratıcı elbette kendi kanunlarını çiğneyebilir" diyebilirsin ama o zaman da ben sana üfürükçülerin, cincilerin karşısında kolay gelsin demekten başka bir şey yapamam. (Bu arada yaratılış konusunda ateist olmadığımı belirtmek durumundayım. Her ne kadar bazı kişiler bunu belirtince tepki gösterip beni zındık kategorisine koymayı dört gözle bekleseler de, burada işin içine felsefe de biraz girdiği için kısaca belirtmem gereken tek husus inançlı olduğumdur. Yoksa evreni Şeytan mı yarattı, Zeus mu yarattı; neye inanıyorum; işin bu kısmı konumuz haricindedir ve kimsenin de sormak/soruşturmak haddine değildir).

İşin genetik kısmından hücresel kısmına geçtiğimizde de yine aynı ortak durumu görürüz. Bu konuda yazılım mantığıyla ilerleyeyim; "Yaratılış doğruysa==> %100 ayrı ayrı yaratılmışlardır türler" mantığı işlemez. Çünkü o zaman neden metan veya su molekülleri ortaklık ihtiyacı olmaksızın aynı sonuç doğuruyor da polimerlerde bu geçerli değil dediğimizde bu mantık mantıksızlığını gösterir. Gerçi aynı mesele "Yaratılış yanlışsa===> %100 ayrı ayrı oluşmuşlardır" şeklinde ifade edildiğinde de yanlış olur. Yani buradaki konu yaratılışla ilgili değildir. İşin iki boyutunu gördüğümüzde anlarız ki, bir inançlı (yaratılışçı demek istemiyorum, spesifik ve sığ oluyor) evrimi kabul edebildiği gibi, bir inançsız da reddedebilir. Peki o zaman inanç meselesini neden konuya dahil edelim? Zaten burada sorduğun husus benzerliğin ortak ataya nasıl götürdüğü konusu. Dediğim gibi, hücresel boyutta da benzer durumla karşılaşırız. Mesela mitokondrinin çift zarlı olması veya genom içermesi, vazifesini yapabilmesi açısından zorunlu değildir. Ayrıca kendi genomuyla bağımsız şekilde çoğalabilmesi de görevine etki eden bir özellik değildir. Ancak tüm türlerde mitokondri yapısı delicesine ortaktır. Tıpkı evrendeki su molekülleri gibi ortaklık gösterirler genel yapıda. Ancak genom yapısında aynı akrabalık matrisini verirler. Diyelim ki, normal DNA'dan ortak ataya ulaşamadık, diyelim ki henüz ortak ata kavramını keşfedemedik. Mitokondriyal genomu inceleyen birisi bile tek başında "evrim yok, ortak ata yalan" diyenlere "yuh artık" dese yeterli ve yeridir. Çünkü mitokondri hücre içinde hücre gibi yarı bağımsız bir yapıdır ve hücreninikiyle aynı matrisi ortaya koyar. Mitokondriyal genomda da ortak transpozonsal, kapalı genik bölgeler vardır. Henüz mitokondriyal ERV diye bir şey bulundu mu bilmem ama mitokondriyal genomdaki ortak transpozon bölgeleri bile tek başına matris için yeterlidir. Ayrı ayrı bu sonuç olmazdı. Bu doğa kanunlarıyla bu mümkün değildir.

Bir başka ortaklık temel işlevlerdedir. Tüm türler aynı temel enerji mekanizmasına sahiptir: ATP. Bu molekül tıpkı bilgiyi bekleten DNA'nın benzeri bir şekilde enerjiyi bekletir. Ayrıca yapısı nükleik asitlerle oldukça benzerdir. Tüm canlılarda aynı olan bir enerji sistemi bile tek başına evrimi gösterir, çünkü evrende mevcut yasalar ışığında oldukça çeşitli enerji elde etme yöntemleri var olmasına rağmen neden bu ortaklık istisnasızdır? Ortak atasız bu kimyasal veya biyolojik herhangi bir tezle izah edilemez.

Benzerlik derken tabi en büyük ölçek vücuttur. Neden kollarımızdaki kemiklerle Balina yüzgecindekiler ortaktır acaba? Ayrıca balina gözüyle bizim gözümüz de temelde aynıdır. Bizim tuzu fazla olan gözyaşımız ve elips merceğimize karşın balinanın merceği daha küremsidir ve gözyaşı yağlıdır )suya karşı adaptasyon). Ancak retina kısmında balinanın gözleri de bizimki gibidir, sinirler almaçların üzerinde toplanarak kafaya gider. Peki neden? Eğer ortaklık yoksa, balina da tüm morfolojisiyle bize benzemek değil de sadece %100 ortama uyumu yansıtması gerekse, niye ahtapot veya kalamar gözü gibi sinirleri retina arkasında değil de bizimki gibi bir kara canlısınınki gibi retina önünde toplanır? Ahrapot gözünde kör nokta yokken, habitatları alakasız olan kirpi, balina, insan, kutup ayısı ve dağ keçisi gibi canlıların neden ortak bir şekilde kör noktası bulunur? Üstelik bu morfolojik özellik doğal ortamda veya vücut içinde gözün işlevi için herhangi bir zorunluluk taşımazken???

Aynı uyum habitat dağılımları ve tektonik kronolojinin ortaklığında da görülür. Develer Avustralya'daki çöllerde gayet uyumlu yaşayabileceklerken neden orada bulunmazlar? Yakın tarihte insanlar tarafından kıtaya götürüldüklerinden beri develerin sayısı hızla artıyor Avustralya'da. Peki eğer çöl ortamı tam deveye göre idiyse ve ayrı ayrı yaratılışta tüm türler kendi habitatı için gökten düştüyse neden orada yoklardı? Neden Güney Amerika ve Avrasya'da deve türleri var da orada yok? İki alt familyanın birisi Amerika'da diğeri Avrasya'dadır. İkisinin de Kuzey Amerika'daki atalarının ortaya çıkışı da yok oluşu da, yeni türlerinin ortaya çıkıp yayılması da hem iklimsel kronolojiye, hem tektonik krinolojiye, hem de moleküler saat ölçümlerine, hem de habitat dağılımındaki değişime uyar. Hatta son fosil bulgularıyla artık biliyoruz ki, büyük ihtimalle develer önce soğuk iklim için evrildi. Çünkü o zamanlarda da gayet soğuk olan Alaska'da dev deve fosili bulundu ve buluntular soğuğa uyumu yansıtan izler taşır. Güneye inenler şimdiki lama türlerini oluşturdu. Avrasya'ya gidenler ise daha kurakçıl iklime adapte oldu. Ve bu bulguların hepsi akrabalık çizelgesine ve kronolojiye, ayrıca moleküler biyoloji ve genom dizilim matrisine uymaktadır. Tüm bu olgular ortak atasız izah edilemez.

Bir diğer ölçüt, değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır. Yani eğer mor sineğin kara sinekten veya kara jaguarın normal jaguardan soy aldığını kabul ediyorsak (aynı şekilde mesela köpek-kurt, yaban buğdayı-kültür buğdayı örnekleri de verilebilir) bizim de bakteriyle akraba olduğumuz gerçeğini reddedecek hiçbir karşı argümanımız yok demektir. Çünkü mutasyon bir süre sonra "çok değiştirdim artık, yeter" diyemez. Adaptasyonun yollarından biri mutasyondur. Mutasyonun da sınırı yoktur. Ortak ata fikrine varıyorsak bu evrimin ön kabulü olduğu için değil, olgular bize bunu gösterdiği içindir.

_____________________________

Marcus Glory

Yarbay

3205 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Marcus Glory

Yarbay

3205 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Marcus Glory

Yarbay

3205 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Guest-F01EF196D

Binbaşı

1183 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (30. sayfa)