Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Bilim ve Teknoloji
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (29. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
3 Misafir (1 Mobil) - 2 Masaüstü, 1 Mobil
5 sn
652
Cevap
13
Favori
32.488
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
1 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 2728293031
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • benimgorusum B kullanıcısına yanıt
    Hoş geldin arkadaşım. İlk mesajını bu konuya yazmış olman ya evrimi bir şekilde önemsediğini ya da evrim konusunda bilgili olduğunu düşündüğünü gösteriyor. Hangi sebeple olursa olsun, konuya yeni katılımlar konunun güncel kalması açısından iyi bir şey, yeter ki konuya yeni katılanlar, hiç bir bilgi, referans ya da veri içermeyen, sadece ucuz polemiğe dayalı alaycı ve hatta edepsiz yorumlarla gelmemiş olsunlar.

    Yorumuna cevap vermek istiyorum ancak işe bir ön kabulle başlamak zorundayım: İngilizce bildiğini varsayıyorum. Maalesef Türkçe yeterli kaynak internette mevcut değil. Pek çok alanda olduğu gibi bu alanda da geriyiz. Hatta bu alanda özellikle geriyiz.

    Ayrıca, doğru mu emin değilim ama önceki 27 sayfayı okumadan sadece son sayfayı okuyarak yorum yaptığını düşünüyorum çünkü öne sürdüğün iddialara önceki sayfalarda yanıt verilmişti. Esasen aynı şeyleri tekrar tekrar yazmak yorucu oluyor. Keşke yeni yorumcular tüm topiği okuduktan sonra yorum yazsalar...

    Yok, okuduğun halde aynı iddiaları yineliyorsan, sadece “evrimi destekleyenlerin yorumlarını okudum ama ikna olmadım” demen yeterdi ya da neden ikna olmadığını anlatabilirdin örneğin...
    Bunu yapmadığına göre önceki 27 sayfayı okumadığını varsaymam doğaldır ve beklenilmelidir. 27 sayfa yorum okumak gözünde büyümüş olabilir, anlarım fakat 27 sayfa yorum hiç yapılmamış gibi daha ilk sayfada dile getirilmiş iddiaları yinelemeni pek uygun bulmam.

    Yine de, ilk mesajını yazan yeni bir forumdaş olduğundan cihetle iddialarını yanıtlamaya çalışayım:

    quote:


    Evrim teorisi bir takım bilimsel bilgiler üzerine kurulu bir yorumdur. İspatı yoktur, ancak teoriyi kabul edenlerde gelişen bilim\teknoloji ile ilerde ispat edileceği inancı vardır. Örnek vermek gerekirse mutasyonun canlı genetik yapısında değişikliğe neden olduğu gerçektir. ancak mutasyonların denizde yüzen bir canlıyı karada nefes alan yüreyen bir canlıya dönüştürebileceği bir iddiadır. Deneyle gözlemle ispat edilmesi yada yalanlanması mümkün değildir.


    Bu bir takım bilimsel bilgiler nelerdir örneğin? Açarsan sevinirim.

    İkincisi teoriyi kabul edenlerde teorinin bir gün doğrulanacağı inancı yoktur. Aksine, bir bilimsel teori zaten deney/gözlemle doğrulanmış hipotezler bütünü olduğu için teorinin doğruluğundan şüphe duymazlar. Doğrudur, Örneğin Pakicetusun balinaya dönüştüğünü kimse görmedi, göremezdi de. Ancak bu dönüşümün moleküler, tarihi (fosil kayıtları), jeolojik, fenotip ve homolojik o kadar yok destekleyici bulgusu vardır ki, öyle olmadığını düşünmek için “makul” bir neden yoktur. Farklı disiplinlerden gelen tüm bulgular birbirini destekler niteliktedir ve bu dönüşümü çürütebilecek net bir karşı bulguya da henüz ulaşılamamıştır. Makul insanlar makul fikirlerin peşinden giderler. Başlangıçta marjinal bir fikir olarak ortaya çıkan evrim kuramı, birbirinin sağlamasına imkan veren bulgu yığınının devasa boyutlara ulaşmasıyla günümüzde makul fikir haline gelmiştir. Burada kimse kendini evrim kuramına inanmak için zorlamıyor, sadece delilleri görüyor ve ikna oluyor.

    Üçüncüsü, mutasyon ve selektif-mutasyon + hibritleşme ile türleşmenin özellikle bitkiler aleminde sayısız örneği mevcuttur.

    Ben bazılarını sayayım:
    Hawthorn sineği
    Dikenli balık
    Nagubago gölü Cichlid balıkları (bunu özellikle incelemeni ytavsiye ederim çünkü türleşme barizdir)
    Tennessee mağara selemenderi
    Yeşil ötleğen
    Ensatina selemenderi
    Larus martıları
    Pasifik robini
    Drosophila
    Mayr kuş faunası
    Sakalar
    Grand Canyon sincapları
    Elma kurtçuğu
    Faeroe adası ev faresi
    Çuha çiçeği
    Hırvat kertenkelesi

    Türleşme yoktur diyen yalan söylüyor. Tüm bu canlıların türleşmesi insanlığın gözlerinin önünde oldu. İnanmıyorsan araştır.

    İlaveten, bana göre türleşmenin insan gözü önünde gerçekleşen en nadide örneği teosintenin (zea) maizeye dönüşümüdür ve binlerce yıl sürmüştür. Elbette bu insan eliyle yapılmış bir yapay seçilim yoluyla gerçekleşmiştir. İnsan daha iyisini seçerek pirinçgiller familyasından bir bitkiyi mısıra dönüştürmüştür. Daha iyisini insanın seçerek yapabildiği bir şeyi daha iyisini/uygununu doğanın seçerek yapmasının önünde bir engel yoktur. İnsanın sadece bir kaç bin yılda başarabildiği bir şeyi doğanın başarması biraz daha uzun sürmektedir.

    http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/corn/

    Böyle daha çok örnek var. Bakterilere girmiyorum bile. Bakterilerin türleşmesini neredeyse resmen mikroskop altında görüyoruz.

    Daha neyi gözlemek istiyorsun bilmiyorum. “Tamam, bunları biliyorum ama benim istediğim balinanın evrimini görmek” diyorsan, üzgünüm, on milyonlarca yıl sürdüğü için onu asla “gözlerimizle” göremeyeceğiz fakat bunu destekleyen disiplinler arası yeteri kadar bulgu son derece ikna edici olduğu ve zaten türleşmeyi başka türlerde doğada izlediğimiz için balinanın evriminden şüphe duymuyoruz.

    quote:


    Fosiller evrimi ispatı değildir. Fosilleri bulunana canlıların halen yaşayan yada soyu tükenmiş canlılar olduğu konusunda şüphe yok. Canlıların tümünün eş zamanlı olarak ortaya çıkmadığı da gerçektir. Ama bunlar canlıların birbirinden türediğine delil olamaz. Bazı canlıların Kafatasında delik olması, kol yada bacaklarındaki kemik sayılarının aynı olması bunların mutlak suretle aynı canlı olduklarını göstermez.


    Fosiller evrimin ispatı değilse neyin ispatıdır? Fosilleri delil olarak kullanan biyolojide başka bir kuram mı var?

    Fosiller bir hiyerarşi ve kronoloji izliyor. Görece basit canlılar en alt ve en eski katmanlarda, görece komplike canlılar ise daha üst ve yeni katmanlarda bulunuyor. Bir başka deyişle, DNA zinciri en kısa olanlar en altta, DNA zinciri en uzun olanlar en üst yani en yeni katmanlarda bulunuyor. Ayrıca günümüzdeki canlıların fosilleri de eski katmanlarda yok, sadece en yeni katmanlarda var. Bitmedi, her bir toplu yok oluş dönemine doğru tür çeşitliliği de artıyor. Yani en eski yok oluştan hemen sonraki katmanlarda çok az tür fosili bulunurken, bir sonraki toplu yok oluş katmanına doğru tür sayısı katlanarak artıyor. Bu bir piramit. Sonraki toplu yok oluşta piramit tekrar başlıyor. Peki, Evrim kuramı ne söylüyor? Tam da bunu iddia etmiyor mu? Evrim ağacı denilen şey bu değil mi? Evrim kuramı evrim ağacını öne sürüyor ve biz bu ağacın izdüşümünü fosillerin katmanlardaki dizilişinde aynen görüyoruz!

    Evet, sorum baki. Fosiller neyi açıklıyor eğer evrimi açıklamıyorsa?

    Ayrıca homoloji bazı türleri değil tüm canlıları kapsayan bir biyoloji disiplini. Kol ve bacak kemikleri benzeşimi bazı canlılarda değil tüm omurgalılarda var. Neden acaba? Buna evrim demeyelim. Peki ne diyelim?

    quote:


    İddia edilen DNA'daki erv benzerliği delilinde çeşitli kabuller var.
    - DNA da bu kısımlar virus tarafından eklenmiştir
    - DNAsı incelenen canlıları başka canlılardan türemiştir.
    Benim kişisel düşüncem konunu henüz üzerinde detaylı bilgimizin olmadığı bir konu olduğu ve farklı etkenlerin benzer sonuçlar üretebileceği yani farklı bir nedeni olabileceğidir. İkinci olarak, ortak atadan mutasyonlar ile maymun ve insan oluşma olasılığı benzer şekilde virus etkisine maruz kalma olasılığından çok çok düşüktür.


    Herhangi bir ön kabul falan yok hocam, üzgünüm ama yanılıyorsun. DNA’daki bu retro virüsler hayata geri döndürüldü! Bunların virüs olduğunu varsaymıyoruz, VİRÜS OLDUĞUNU BİLİYORUZ!

    ERV’ler günümüzde 2 yöntemle tespit ediliyor:

    1.Tam genom sekanslaması (insan ve şempanzedekiler böyle bulundu)
    2.Sekanslı kromatin immünpresipitasyonu

    Her iki yöntem de %100 güvenilir sonuçlar üretmektedir. Ben genetikçi değilim ama okuduğum akademik kaynaklar (evrim değil tababet) böyle olduğunu söylüyor. Ayrıca söylemesine de gerek yok. Yapılan deneylerle bu virüsler hayata geri döndürüldü ve bulaştırıldığı fareleri hasta etti. Üstelik farelerde ne gibi semptomlar göstereceği biliniyordu ve farelerde aynı semptomlar görüldü. Ayrıca insan genomundaki ERV’ler de izole edilerek tekrar onarıldı ve kültürde hücreleri infekte edip çoğaldığı gözlendi. Kaldı gibi günümüzde virüslerin genetik yapıları çözülmüştür ve virüsün temel yapıları, gen dizilimi, bulaşma yöntemleri, bulaşmayı sağlayan genlerinin nükleotit dizilimi tümüyle bilinmektedir. Öyle olmasa ne yapay virüsler üretebilirdik, ne virüsleri kullanıp ilaç yapabilirdik ve ne de virüs kaynaklı hastalıkları sağaltabilirdik.

    Yukarıda hayli ukala bir yorumcuya bununla ilgili bir PDF linki vermiştim. O okumamıştı. Sanırım sen de okumamışsın. Oysa Türkçedir ve sıradan insanlar düşünülerek kaleme alınmıştır. Buraya tekrar kopyalıyorum. Lütfen okuyun. Bu yetmez dersen, İngilizce kaynaklarım hazır:

    http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/virus/DNAmizdakivirusfosilleri.pdf

    Ön kabul falan yok, bunu neye dayanarak söylüyorsun, bir kaynak göstermeni rica edeceğim.

    Yazı çok uzadı. Fırsat bulursam bu hafta sonu ya da haftaya ERV’lerin neden beton gibi sağlam evrim kanıtını olduğunu akademik kaynakları refere ederek tek tek gösteren bir cevap yazıp burada paylaşacağım. Biraz teknik olacak. Burada ayrıntıya girmedim. Orada gireceğim.

    Tabii nezaket göstererek ERV’ler hakkındaki söylediklerinin kişisel kanaatin olduğunu belirtmişsin. Keşke buraya yazan herkes böyle yapsa.

    Ama ben kişisel kanaatlerimi paylaşmıyorum, bilimin bulgularını paylaşıyorum. Elbette bu ERV meselesine karşı çıkan bir kaç yaradılışçı akademisyen yok değil. Nitekim onları “dineminene” isimli bir forumdaş daha önce sanırım 10-20 sayfalar arasında paylaşmış ve ben de bunları çürüten kaynakları paylaşmıştım.

    Sanırım yine aynı şey olacak. Bu olmasın diye lütfen geriye dönüp tüm sayfaları okuyun. İnanıyorum ki orada aradığınız cevapları veren pek çok kaynağa erişeceksiniz. Sadece okumak gerek..

    Ve maalesef bu, konudaki bazılarına çok zor geliyor.

    Dediğim gibi, haftaya bu ERV meselesine tekrar döneceğim çünkü çok mühim, evrimin beton gibi sağlam kanıtı orada ve bunun bilinmesi için çaba göstereceğim.
    _____________________________
    * Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
    bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
    * Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
    biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
    * Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.




  • benimgorusum B kullanıcısına yanıt
    Evrim teorisini kabul edenlerde gelecekte kanıtlanacağı inancı yoktur, çünkü zaten kanıtları mevcut olduğu için kabul edilir evrim. Aksine evrim karşıtları ileride çürütülebileceği için (geçersiz ve bilim dışı bir sebep) reddederler. Çünkü evrim karşıtlarının çoğu önyargılı ve cahildir. Gerçi çeşitli ideolojik propagandalar yapan evrimcilerden de cahiller yok değil ama kargaların bile güleceği saçmalıkta yorumlar hep evrim karşıtlarından çıkıyor.

    Bir görüşün yalanlanması mümkün değilse o görüş bilimsel değildir. Yaratıcı görüşü gibi mesela. İnanırsın, inanmazsın veya yaratılış gerçektir veya değildir; tüm bunlar bu konunun bilimsel olmadığı gerçeğini değiştirmez. Deney ve gözlemle denizel bir türün karaya adapte olduğu (veya tam tersi) kanıtlanabilir, ki birçok kanıt zaten mevcuttur. Koku alamamalarına rağmen balinaların genomunda deaktif şekilde duran koku genlerine ne demeli? Evrim hesaba katılmaksızın bu olgu hangi mantıkla izah edilebilir? Ya da solunum ve diğer birçok metabolik etkenleri farklı olan balıklar ve tetrapodlar arasındaki hemoglobin ortaklığı nasıl açıklanır? Eğer her tür sadece kendi ortamına adapteyse ve bu baştan beri değişmediyse karada yaşayan böcekler tetrapodlarla ortak kan yapısı taşımamalarına rağmen neden denizdeki eklembacaklılar böceklerle ve balıklar tetrapodlarla kan ortaklığı göstermektedirler? Bu olgu evrimsiz izah edilebilir mi? Eğer bu başarılırsa bunu yapan kişiyi Nobel'e boğarlar emin ol!

    Daha önce başka bir arkadaşın da belirttiği gibi eğer fosiller evrimin kanıtı değilse neyin kanıtıdırlar? Karşılaştırmalı morfoloji ve kronolojik paleontoloji evrimi göstermekten başka hangi alternatif teoriye hizmet edebilir? Ayrıca fosil meselesi yalnızca kafadaki delik veya kemik sayısı gibi basitlikte açıklanamaz. Örneğin balinanın yaşayan en yakın akrabası suaygırıdır ama kemik sayıları ve yapıları konusunda on milyonlarca yıllık evrimin birikimi olarak epey farklılık gösterirler. İşte bu uyumsal açılımın bir gereğidir. Buna karşın Tasmanya kaplanıyla kurt arasında iskeletsel olarak aşırı benzerlik vardır ama detaylar Tasmanya kaplanının keseli türü ve Avustralya memelileriyle akraba olduğunu alenen işaret eder. Bu benzerlik ise yakınsak evrimin bir gereğidir. Yani fosiller bir tek özellikleriyle ele alınamazlar ve bu evrime delil veya karşı argüman olamaz; her özellikleriyle ve bilimin ilgili diğer başlıklarıyla bütünsel bir şekilde evrimsel argümanlar ortaya konur. Kafadan uydurarak olmaz o işler.

    Son olarak yazının son kısmında belirttiğin iki madde evrimin ön kabulü değil, senin kendi ön kabullerindir konu hakkında. Halbuki erv kısımlarının virüsler tarafından DNA'ya eklendiği olgusu bir ön kabul değil, bir gerçektir. Çünkü genlerin başlangıç ve bitme noktalarından tut da kromozom direklerinin ve görevsel paketlemelerin hizalanmalarına kadar her genom kısmı kendine ait bir iz taşır. Mesela genomun klasik yapısının geçmişte ne olduğu aşağı yukarı kestirilebilirken patojenik mutasyonlar sonucu gelişen değişikliklerin sebebi olarak bakterinin mi virüsün mü gösterilebileceği konusu tahmin edilmez; kesin olarak bilinir. Çünkü genomda bakterilerin değişiklik yapmasıyla virüsün değişiklik yapması arasında büyük farklar vardır. Belki hangi hastalık sonucu olduğu bilinemeyebilir, söz gelimi günümüzde artık söz konusu virüsün soyu çoktan tükenmiş olabilir ama konudaki geçmiş kısımları okusaydın senin de bileceğin gibi ilgili erv kısımlarının yalıtılıp bütünleştirildikten sonra canlı dokuya bulaştırılması sonucu gerçekten de virüs aktive olmaktadır. Yani erv kısımlarının virüs kaynaklı olduğu konusu %100 ispatlı bir olgudur. Yani sadece erv konusu bile evrimi tek başına kanıtlamaya yeter de artar bile ama tek kanıt bu olmadığı, hatta başlıklar halinde sıralandığında bile kanıtların en az 20-25 başlık oluşturduğu düşünülünce aslında evrimi savunmanın mı yoksa karşı durmanın mı delilik olduğu alenen görülmektedir.

    Ayrıca konuya bazı kaynaklardan atılan bilgilere göre mesela makak ve goril arasında, orangutan soy çizgisini atlayan birkaç ortak erv kısmı olduğu gibi meseleler de evrimi çürütmez. Çünkü DNA'ya bilgi eklendiği gibi çıkarılabilir de. Böylelikle orangutan soy çizgisinde daha önce olan bir erv kısmı yok olabilir ve bu olgu orangutanın goril ve makakla akraba olduğu gerçeğini değiştirmez.

    Ortak atadan mutasyonlar yoluyla insanın ortaya çıkmasının benzer şekilde virüs etkisine maruz kalmaktan daha düşük olduğu ön kabulüne hangi deney ve gözlemle ulaştın bu da bir muamma. Ama evrimin kanıtlarından biri olan erv olgusuna genetik bilimiyle somut bir şekilde ulaşıldı. Acaba konu hakkında hangi deney, gözlem, kıyas ve tezlerle sonuca ulaştın? Yani hem konu hakkında bilgilerimizin kısıtlı olduğunu kabul ediyorsun, hem de "ortak ata, bağımsız erv oluşumundan daha düşük ihtimal" diyebiliyorsun! İlginç doğrusu...



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 18 Şubat 2017; 1:54:14 >
    _____________________________




  • quote:

    Elbette bu ERV meselesine karşı çıkan bir kaç yaradılışçı akademisyen yok değil.


    beton gibi hee dikkat et de betonun altında kalma ..hazer etmeden başkalarını yalancılıkla suçlarken yalanına suçüstü yapalım
    https://academic.oup.com/nar/article/13/24/8939/2358649/Integration-site-preferences-of-the-Alu-family-and

    Gary R. Daniels Prescott L. Deininger yaratılışcı akademisler mi ? bunlar evrimci

    quote:

    a common mechanism exists for the insertion of many repetitive DNA families into new genomic sites. A modified mechanism for site-specific integration of primate repetitive DNA sequences is provided which requires insertion into dA-rich sequences in the genome. This model is consistent with the observed relationship between galago Type II subfamilies suggesting that they have arisen not by mere mutation but by independent integration events.


    açıklasana üyeye burada hangi sonuca ulaştıklarını ..

    yapılan çalışmalar 2003 yılı örneği
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867403007608

    quote:

    Several lines of evidence indicate that chimpanzee and gorilla PTERV1 copies arose from an exogenous source. First, there is virtually no overlap (less than 4%) between the location of insertions among chimpanzee, gorilla, macaque, and baboon, making it unlikely that endogenous copies existed in a common ancestor and then became subsequently deleted in the human lineage and orangutan lineage. Second, the PTERV1 phylogenetic tree is inconsistent with the generally accepted species tree for primates, suggesting a horizontal transmission as opposed to a vertical transmission from a common ape ancestor.An alternative explanation may be that the primate phylogeny is grossly incorrect, as has been proposed by a minority of anthropologists.



    2005 yılan ait çalışmadan erv yalanına dair çıkan sonuç ..

    çok merak ediyorum torlak nasıl oluyorda hiç çekinmeden yalan söyleyebiliyorsun..cidden hiç rahatsızlık hissetmiyormusun

    eklediğim linkler ve çalışmaları yapan biliminsanlarının hepsi evrimci..elbette yine cevap gelmeyecek zira sözüm ona bloklamış mış....mış..

    iyi taktik ..çarpıtma ve yalan dolanın ortaya döküldüğünde sanki hiç bir şey olmamış gibi gayet sakin şekilde yol almaya devam edebilirsin ..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 18 Şubat 2017; 5:17:57 >
    _____________________________
    "Bir dünyevî işi yoluna koymak için herhangi bir dinî hükmü terk edenin başına, düzeltmek istediğinden daha büyük sıkıntı gelir." (Hz. Ali)




  • Evrimi ispat yolunda ortaya atılan en temel şeylerden biri benzerliktir. Darwin bu benzerliği ortak ataya yordu. Fakat Darwin keşfetmedi bu benzerlikleri. Zaten benzerlikler biliniyordu. Yani homoloji meselesi. Mesela Aristoteles canlıları sınıflarken bu benzerlikleri temel almıştır. Sadece o değil, birçok bilim adamı Darwin'den önce benzerliklere göre canlıları sınıflandırmıştır. Bu sınıflandırma ile ilgili Darwin'den çok farklı görüşler bulunmakta. Tabi Darwin diyorum ama Darwin'den sonra çok gelişti diyebilirsin. Tabi gelişti ama o temel kısımları aynı. Yani benzerlik ve ortak ata mevzusu değişmedi. Bu arada Tanrı'nın zihnindeki plan diyordumya işte canlılar benzerliklerine göre sınıflandırılıp benzerliklere sebep olan özler, tanrının zihnindeki plana göre oluşan tasarıma bağlanmış. Darwin ise bu benzerlikleri ortak ataya delil olarak ileri sürdü. Ortak ata ile türleri birbirine bağladı ve ilişki kurdu. Ve tabi bu konuda homolog ve analog organ mevzusu var. Başta da biraz değinmiştin. Analog organlar değil de homolog organlar akrabalığı kanıtlar gibi bir ifaden vardı. Analog organın bu konuda dikkate alınmaması gerektiğini söyleyenler var. Yani senin gibi söylüyor mesela Owen. Analog organ yapısal olarak alakasız ama aynı amaca yönelik kullanılırken, homolog ise yapısı benzer. Böyle bir yaklaşım var bu organlara. Bu benzerlikler, homoloji falan ortak atayı neden gerektirsin? Mesela Owen homologluğu kabul ediyor fakat tanrının aklındaki plana da yorulabilir bu benzerlik. Yani benzerliğe dair sadece ortak ata görüşü yok, alternatif görüşler de var. Neden onlar doğru olmuyor da ortak ata doğru oluyor? Ortak atanın farkı nedir? Evrim teorisi homog organları keşfetmedi. Daha öncede biliniyordu zaten. Zaten bilim adamları inceleyerek benzer olduklarını görmüşlerdi. Yani homolog organlarda sıkıntı yok fakat bu organlara dayanarak evrime varmak doğru mu değil mi ona bakmak lazım.

    Homolojiye farklı yaklaşımlar da var. Mesela ortak ata yoluyla alınan özellikler homolog,bunun dışındaki özellikler ne kadar benzerse benzesin analogtur yaklaşımı var. Mesela insan ve ahtapot gözü örnek verilir. Bunun sen de analog organ olduğunu söylemiştin. Yapısal ve fonksiyonel olarak benziyor fakat analog olarak belirtiliyor. Birbirine çok benzer yapıların birbirinden bağımsız evrimleştiği de söyleniyor. İşte çeşitli örnekler veriliyor göz gibi. Caner Taslaman bu benzerlik mevzusunda şöyle bir soru soruyor: ''Eğer birbirlerine çok benzer olan yapıların kimisi ortak atadan miras alınma yoluyla açıklanmamasına rağmen var olabiliyorsa; neden canlılardaki benzer birçok dış özelliğin veya moleküler yapının -gözlemsel veri olmamasına rağmen- ortak atadan miras alınmak yoluyla benzerliklerinin açıklamasını yapan evrimci açıklamayı kabul etmemiz gerekir'' çok güzel soru. Yanıtını merak ediyorum.

    Başka hiçbir delil olmasa bile bu homoloji meselesi ortak atayı kanıtlamaya yeter mi? Homoloji evrimin delili midir yoksa evrime göre mi homolojiler belirlenmektedir? Bu ayrım çok mühim. Eğer canlıların hangi özelliklerinin homolog olduğunu evrimin ağacına göre belirliyorsak o zaman homolojileri belirlemeden önce evrim teorisini ve ağacını belirlemek gerekir. Yoksa kısır bir döngü oluyor. Şu akıl yürütmeye bir bakalım:

    1. Homoloji, Evrim Teorisi’nin en temel delilidir.
    1.Buna göre (1. maddeye) homolojiden dolayı Evrim Teorisi bilinir diyebiliriz.
    2.Evrim Teorisi’ne dayanarak homolojiler belirlenir.
    1.Homolojiden dolayı bilinen Evrim Teorisi’ne göre (2.maddeye) homolojiler belirlenir (3. madde).

    Homoloji dışında delil bulamazsak harbi sıkıntı. Yukardaki akıl yürütmeye bakarsak homoloji evrimin kanıtı deniliyor. Yani homolojiden evrime varıyoruz. Ama homolojiden dedim fakat homoloji o an belirsiz. Homolojinin de belirlenmesi için evrim teorisine ihtiyaç var. Kısır bir döngü oluyor. Homolojiyi başka yolla saptayabilirsek bu döngüden kurtuluruz. Fakat homolojiyi belirlemek için de ortak ata ilişkisi kurmak lazım. Ortak ata ilişkisi için de homoloji öne sürülüyor. Yani çıkmaz sokağa girdik. Peki sen nasıl izah etmek istersun bu mevzuyu? Yani özetle homoloji neden ortak ata ve akrabalığı gösterir, yani neden karşı görüşler ile açıklamayalım da evrim ile açıklayalım? Tanrının zihnindeki plan ve evrim teorisini kıyaslar mısın? Hangisi doğru? Hangisi bilimsel? Hangisi gerçek? Ele alır mısın? Yaratılış olayına yanlışlanamaz falan demişsin. Yaratılışa yani tanrının zihnindeki plana benzerliklerden vardık. Evrime de benzerliklerden vardık. Evrim yanlışlanabilir diyorsan aynı şekilde yaratılış da yanlışlanabilir. Aynı veri aynı yöntem. İşte bilimsel yöntem ve kriterler ile tek tek bunları ele almamız lazım. Dediğim gibi homoloji niye ortak atayı göstersin? Nasıl homolojiden ortak ataya varıyorsun? Kanıtın var mı? İzahı var mı? Neden tanrının zihnindeki plana varmıyorsun? Hangisi gerçek? Bir de bahsettiğim homoloji ve evrimin kısır döngüsüne ne diyorsun? Bilimsel yöntem ve kriterler ile detaylıca ele alır mısın?
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Save The Day @

    ......Başka hiçbir delil olmasa bile bu homoloji meselesi ortak atayı kanıtlamaya yeter mi?....


    ......Evrime de benzerliklerden vardık. Evrim yanlışlanabilir diyorsan aynı şekilde yaratılış da yanlışlanabilir. Aynı veri aynı yöntem. İşte bilimsel yöntem ve kriterler ile tek tek bunları ele almamız lazım. Dediğim gibi homoloji niye ortak atayı göstersin? Nasıl homolojiden ortak ataya varıyorsun? Kanıtın var mı?....

    Bu kısımlar çok önemli ve üzerinde durulması gereken noktalar sanırım.

    Yine yanlış anlamadıysam homoloji boyutunu arkadaş ERV ile daha ileri noktaya taşımıştı
    yani; iki DNA zincirinde aynı noktada-yerlerde bu genin olma olasılığı (yukarıda verilmiş) çok düşük olduğu ileri sürülüp
    buda bizi ortak ataya götürür meselesi.

    Bu gibi olmasa da diğer canlılarda benzer özellikler bizi neden ortak ataya götürmeli?
    veya neden götürmemeli?
    _____________________________




  • quote:

    Orijinalden alıntı: benimgorusum

    Evrim teorisi bir takım bilimsel bilgiler üzerine kurulu bir yorumdur. İsbatı yoktur, ancak teoriyi kabul edenlerde gelişen bilim\teknoloji ile ilerde ispat edileceği inancı vardır. Örnek vermek gerekirse mutasyonun canlı genetik yapısında değişikliğe neden olduğu gerçektir. ancak mutasyonların denizde yüzen bir canlıyı karada nefes alan yüreyen bir canlıya dönüştürebileceği bir iddiadır. Deneyle gözlemle ispat edilmesi yada yalanlanması mümkün değildir.

    Fosiller evrimi ispatı değildir. Fosilleri bulunana canlıların halen yaşayan yada soyu tükenmiş canlılar olduğu konusunda şüphe yok. Canlıların tümünün eş zamanlı olarak ortaya çıkmadığı da gerçektir. Ama bunlar canlıların birbirinden türediğine delil olamaz. Bazı canlıların Kafatasında delik olması, kol yada bacaklarındaki kemik sayılarının aynı olması bunların mutlak suretle aynı canlı olduklarını göstermez.

    İddia edilen DNAdaki erv benzerliği delilinde çeşitli kabuller var.
    - DNA da bu kısımlar virus tarafından eklenmiştir
    - DNAsı incelenen canlıları başka canlılardan türemiştir.
    Benim kişisel düşüncem konunu henüz üzerinde detaylı bilgimizin olmadığı bir konu olduğu ve farklı etkenlerin benzer sonuçlar üretebileceği yani farklı bir nedeni olabileceğidir. İkinci olarak, ortak atadan mutasyonlar ile maymun ve insan oluşma olasılığı benzer şekilde virus etkisine maruz kalma olsılığından çok çok düşüktür.


    Evrim teorisi diyorsunuz. Yani bu bir teori. Teori dediğimiz şey aslında bir açıklama. Yani evrim teorisi, evrimi açıklıyor. Vikipediye göre orum bir bilgi ya da gözleme dayanan sözlü ya da yazılı ifadedir. Yani evrim teorisi, evrimin sözlü veya yazılı ifadesidir. O yüzden yorumdur. Kanıtı olup olmaması ayrıdır, yorum olup olmaması ayrıdır. Tabi öznel görüş olan yorumdan bahsetmiyorum. Vikipedide böyle bir anlam verilmiş. Onun üzerinden gittim. Yorum söz veya yazıdır. İçeriği ise ayrı konudur. Dolayısıyla yorum üzerinden eleştirmek mantıklı değil. Bir şeyin doğruluğu, varlığı ayrıdır ifadesi ayrıdır. Mesela önümde laptop durmakta. Önümde laptopun durması bir gerçek. Fakat bunu size ifade etmem sözlü veyahut yazılı bu yorumdur. Bu yorum oldu diye önümdekü laptop kaybolmaz. Yani ifade ayrı, kendisi ayrıdır. Parmağa değil, parmağın işaret ettiğine odaklanmak lazım. Önümde laptopun durduğunu size yazı ile ifade ettim yani yorum yaptım. Bu yorumun kendisi kanıt değil. Yani öyle ifade etmem öyle olduğunu göstermez. Gözlemle doğrulamanız lazım. Aynı şekilde evrim teorisi yorumdur diyerek ifadeye takılmak yerine işaret ettiği şeylere yani nesneler dünyasındaki karşılığı incelenmelidir. Bu arada evrim teorisini savunan insanlara baktığımda çoğu bilimsel gerçek olduğunu ifade ediyor yani yorum yapıyor. Gelecekte ispat edileceğini düşünen de mutlaka vardır ama benim gördüğüm ise çoğunun gerçek olduğunu ifade ettiğidir. Mutasyon konusunda ise mutasyonun nasıl, ne tür, ne gibi, ne düzeyde vs değişime yol açtığına bakmak lazım. Yoksa genel bir ifade olarak değişim dersek elbette değişebilir canlı. Adı üzerinde değişim dedik. Ama çerçeveyi çizersek daha net olur. Yani mesela Turan Güven tür içi değişimleri kabul ederken türden türe olan veya olduğu söylenen değişimleri kabul etmiyor. Sizin de neye karşı çıktığınızı bu şekilde göstermeniz lazım. Ne tür bir değişim olamaz diyorsunuz? Bir de gerekçelerinizi koymanız lazım. Şu şu ve şundan dolayıdır ki mutasyon türleşme gerçekleştiremez gibisinden yorum yapmanız lazım. Yani tam olarak neye ne şekilde ve ne kadar karşı çıktığınızı ortaya koymanız lazım.

    Fosil mevzusunda ise ben, fosillerin canlının geçmişte yaşamış olduğunu gösterdiğini söylüyorum. Türden türe değişimi gösteremeyeceğini düşünüyorum. Tabi düşüncem doğru veyahut yanlış olabilir. Bu bana gösterilirse memnun olurum. Mesela siz bir canlı fosiline baktınız. O canlını geçmişte dünya üzerinde yaşamış olduğunu öğrendiniz fakat ne tür değişimler geçirdiği hakkında bir bilgi vermedi. Evrimi savunan arkadaşların işte fosiller ve değişim ilişkisini ortaya koyması lazım. Fosilleri yan yana koyarak bu bundan türedi, şuna dönüştü vs denebilmesi için akrabalık ilişkilerinin ortaya konması lazım. Yoksa o türler ayrı olarak varolmuş veyahut yaratılmış olabilirler. Yani o aradaki bağlantı önemli. Evrim teorisinin en temel şeylerinden biri de ortak ata ve akrabalık ilişkisi. Bu gösterilirse kanıtlanmış olur. Bunun nasıl gerçekleştiği falan filan ayrı konu. Yani önce olguyu netleştirmek lazım. Akrabalık ilişkisi lazım bize.

    Evrime karşı çıkan insanlar türden türe değişimi reddediyorlar. Zaten kabul etseler evrimi kabul etmiş olurlar. Türlerin birbirine dönüşmediğini savunuyorlar. Tür üzerine bazı yaklaşımlar var. Şu an biyolojide sınıflandırılan canlıların keyfi sınıflandırıldığına dair görüşler var. Yani insanın keyfi olarak kriter belirleyip o kriter üzerinden keyfine göre sınıflandırıldığı ifade ediliyor. Mesela türün olarak işte sakallı, bıyıklı, esmer, sarışın, kıllı, kılsız vs gibi sınıflandırılabileceği söyleniyor. Yani evrime karşı çıkan birçok insan değişimi kabul etmesine rağmen türden türe değişimi reddederler. Tür tanımı ve sınıflandırılması keyfi olursa türden türe diye değişim eleştirisi geçersiz olabilir. Yani o sınıflandırmada tamam belki türden türe değişim olmadı ama diğer sınıflandırmada yani bir diğer keyfi sınıflandırmada ise türden türe değişim olabilir. Bu keyfiyet ve sınıflandırma üzerine de eğilmek lazım. Ben tür diye bir şeyin olduğunu düşünüyorum. Tür genellikle üreme ile tanımlanır. Yani birbirleriyle üreyen ve birbirine benzeyen canlılar olarak tanımlanıyor tür. Bu bağlamda benzerliğin derecesi önemli. Yani mesela iki insanı birbirine benzetebiliriz, bir insanla başka bir canlıyı da benzetebiliriz. Benziyor diye aynı tür mü kabul edeceğiz? Farklı tür kabul edilip üreyebilen ve benzeyen canlıların örneği vardı. Tür diye çok keskin bir çizgi çizilemiyor gibi görünüyor. Ama az çok belli değil mi? Bir türün başka bir türe dönüşmesine karşı çıkılıyorsa türün sınırlarının çizilmesi lazım. Harita gibi düşünün. Mesela haritalarda ülkelerin sınırları var. Yani türlerin sınırlarının öyle çizilebilip diğerine dönüşemeyeceğinin gösterilmesi lazım. Tabi bir de keyfi mi değil mi falan onların konuşulması lazım. Şeyleri istediğimiz gibi sınıflandırabiliyoruz. Ama bunu keyfi olmadan nasıl yapabiliriz? Özellikle biyoloji için soruyorum. Üreme bağlantısı ve akrabalık ilişkisi kurmak mı gerekir? Ve bireylerin birbirine benzediğini çıplak göz ile kabaca bakarak mı söyleyeceğiz? Nasıl belirlenecek benzerlik derecesi? Belli bir benzerlik derecesinden sonra mı aynı tür olacak? Bu konuda bir derece lazım. Yoksa işte insanlar birbirine benziyor falan dediğimizde bir başkası da insanla şempanzeyi birbirine benzetebiliyor. Bakarsak ikisi de benzerlik. İşte derece bu noktada devreye girmeli ki netleşsin. Bir de dediğim gibi bu sınıflandırma ve keyfilik konuşulmalı. İşte türün sınırları ve değişebilirlik potansiyeli konuşulmalı. Bunlar mühim.
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    Evrimi ispat yolunda ortaya atılan en temel şeylerden biri benzerliktir. Darwin bu benzerliği ortak ataya yordu. Fakat Darwin keşfetmedi bu benzerlikleri. Zaten benzerlikler biliniyordu. Yani homoloji meselesi. Mesela Aristoteles canlıları sınıflarken bu benzerlikleri temel almıştır. Sadece o değil, birçok bilim adamı Darwin'den önce benzerliklere göre canlıları sınıflandırmıştır. Bu sınıflandırma ile ilgili Darwin'den çok farklı görüşler bulunmakta. Tabi Darwin diyorum ama Darwin'den sonra çok gelişti diyebilirsin. Tabi gelişti ama o temel kısımları aynı. Yani benzerlik ve ortak ata mevzusu değişmedi. Bu arada Tanrı'nın zihnindeki plan diyordumya işte canlılar benzerliklerine göre sınıflandırılıp benzerliklere sebep olan özler, tanrının zihnindeki plana göre oluşan tasarıma bağlanmış. Darwin ise bu benzerlikleri ortak ataya delil olarak ileri sürdü. Ortak ata ile türleri birbirine bağladı ve ilişki kurdu. Ve tabi bu konuda homolog ve analog organ mevzusu var. Başta da biraz değinmiştin. Analog organlar değil de homolog organlar akrabalığı kanıtlar gibi bir ifaden vardı. Analog organın bu konuda dikkate alınmaması gerektiğini söyleyenler var. Yani senin gibi söylüyor mesela Owen. Analog organ yapısal olarak alakasız ama aynı amaca yönelik kullanılırken, homolog ise yapısı benzer. Böyle bir yaklaşım var bu organlara. Bu benzerlikler, homoloji falan ortak atayı neden gerektirsin? Mesela Owen homologluğu kabul ediyor fakat tanrının aklındaki plana da yorulabilir bu benzerlik. Yani benzerliğe dair sadece ortak ata görüşü yok, alternatif görüşler de var. Neden onlar doğru olmuyor da ortak ata doğru oluyor? Ortak atanın farkı nedir? Evrim teorisi homog organları keşfetmedi. Daha öncede biliniyordu zaten. Zaten bilim adamları inceleyerek benzer olduklarını görmüşlerdi. Yani homolog organlarda sıkıntı yok fakat bu organlara dayanarak evrime varmak doğru mu değil mi ona bakmak lazım.

    Homolojiye farklı yaklaşımlar da var. Mesela ortak ata yoluyla alınan özellikler homolog,bunun dışındaki özellikler ne kadar benzerse benzesin analogtur yaklaşımı var. Mesela insan ve ahtapot gözü örnek verilir. Bunun sen de analog organ olduğunu söylemiştin. Yapısal ve fonksiyonel olarak benziyor fakat analog olarak belirtiliyor. Birbirine çok benzer yapıların birbirinden bağımsız evrimleştiği de söyleniyor. İşte çeşitli örnekler veriliyor göz gibi. Caner Taslaman bu benzerlik mevzusunda şöyle bir soru soruyor: ''Eğer birbirlerine çok benzer olan yapıların kimisi ortak atadan miras alınma yoluyla açıklanmamasına rağmen var olabiliyorsa; neden canlılardaki benzer birçok dış özelliğin veya moleküler yapının -gözlemsel veri olmamasına rağmen- ortak atadan miras alınmak yoluyla benzerliklerinin açıklamasını yapan evrimci açıklamayı kabul etmemiz gerekir'' çok güzel soru. Yanıtını merak ediyorum.

    Başka hiçbir delil olmasa bile bu homoloji meselesi ortak atayı kanıtlamaya yeter mi? Homoloji evrimin delili midir yoksa evrime göre mi homolojiler belirlenmektedir? Bu ayrım çok mühim. Eğer canlıların hangi özelliklerinin homolog olduğunu evrimin ağacına göre belirliyorsak o zaman homolojileri belirlemeden önce evrim teorisini ve ağacını belirlemek gerekir. Yoksa kısır bir döngü oluyor. Şu akıl yürütmeye bir bakalım:

    1. Homoloji, Evrim Teorisi’nin en temel delilidir.
    1.Buna göre (1. maddeye) homolojiden dolayı Evrim Teorisi bilinir diyebiliriz.
    2.Evrim Teorisi’ne dayanarak homolojiler belirlenir.
    1.Homolojiden dolayı bilinen Evrim Teorisi’ne göre (2.maddeye) homolojiler belirlenir (3. madde).

    Homoloji dışında delil bulamazsak harbi sıkıntı. Yukardaki akıl yürütmeye bakarsak homoloji evrimin kanıtı deniliyor. Yani homolojiden evrime varıyoruz. Ama homolojiden dedim fakat homoloji o an belirsiz. Homolojinin de belirlenmesi için evrim teorisine ihtiyaç var. Kısır bir döngü oluyor. Homolojiyi başka yolla saptayabilirsek bu döngüden kurtuluruz. Fakat homolojiyi belirlemek için de ortak ata ilişkisi kurmak lazım. Ortak ata ilişkisi için de homoloji öne sürülüyor. Yani çıkmaz sokağa girdik. Peki sen nasıl izah etmek istersun bu mevzuyu? Yani özetle homoloji neden ortak ata ve akrabalığı gösterir, yani neden karşı görüşler ile açıklamayalım da evrim ile açıklayalım? Tanrının zihnindeki plan ve evrim teorisini kıyaslar mısın? Hangisi doğru? Hangisi bilimsel? Hangisi gerçek? Ele alır mısın? Yaratılış olayına yanlışlanamaz falan demişsin. Yaratılışa yani tanrının zihnindeki plana benzerliklerden vardık. Evrime de benzerliklerden vardık. Evrim yanlışlanabilir diyorsan aynı şekilde yaratılış da yanlışlanabilir. Aynı veri aynı yöntem. İşte bilimsel yöntem ve kriterler ile tek tek bunları ele almamız lazım. Dediğim gibi homoloji niye ortak atayı göstersin? Nasıl homolojiden ortak ataya varıyorsun? Kanıtın var mı? İzahı var mı? Neden tanrının zihnindeki plana varmıyorsun? Hangisi gerçek? Bir de bahsettiğim homoloji ve evrimin kısır döngüsüne ne diyorsun? Bilimsel yöntem ve kriterler ile detaylıca ele alır mısın?

    Öncelikle aceleyle şunu belirtmem gerekiyor; yöntemin o kadar yanlış ki adeta aradığın adresi bulamadığını inkar edip "yolu yanlış yapmışlar" demek kadar aykırı. Çünkü kısır döngü yok ortada. Birçok paradoksçu gibi sen de olmayan bir problemi sanki problemmiş gibi ortaya sürüyorsun. Çünkü kısır döngü dediğin mesele, bilimin temel meselelerinden birisi olan olgu-kuram ilişkisiyle alakalı bir şey. Ortada bir sıkıntı yok. Şöyle düşün; sanki mesela bir paleontoloğun elinde fosillerle ilgili bilgilerin kilidini açacak anahtar var. Mesela bir genetikçide de moleküler biyoloji bilgilerini açacak anahtar olsun. Bunlar birbirlerinin kilidini açamıyor ama işler bilimde o kadar girift olabiliyor ki, canlı hacimlerini devlet biçimleriyle eşleştirerek açıklayan bir makale bile görebildim zamanında (yani biyolojiyi uluslararası ilişkilerle açıklıyor, daha ne olsun! Giriftliğin böylesi!). Yani bilim dalları iç içe geçip örümcek ağının ipleri gibi destekleşiyorlar. Peki birbirlerinin kilidini açamayan bilimciler nasıl bir anahtar kullanacak? İşte burada bilimsel kuramları çilingir gibi düşün. Teorinin elinde bir master anahtar var. Gerektiğinde alandan alana birlik sağlayabiliyor. Mesela en az evrim kadar kompleks bir teorik alan olan tektonik konusunu hep bu konularda örnek vermeyi severim. Çünkü yapısal olarak evrimin temellerine çok benzer kriterleri var. Yani birçok alanla ilişkili ve genel anlamda gerçekten "teorik" bir yaklaşım. Ancak işte bir konuda "teorik" dendiğinde genelde günlük kullanım akla gelir ve anlamı olumsuzlaştırır. Bu yanlış. Yani bir şey teorik ise sallamasyon demek değildir. Konu hakkındaki fikirler bütünüdür o anlayış, demektir. Bu da aslında konu hakkında en önemli şey. Çünkü fikrimiz, düşüncemiz olmaksızın bir olgunun, herhangi bir gerçeğin bir anlamı olabilir mi! İşte mesela tektonikle ilgili olguların çoğu binlerce yıldır içli dışlı olduğumuz şeyler. Depremi, volkanları herkes görebilir. Kaplıcalar binlerce yıldır sağlık kaynağı oldu. Yüzlerce yıldır sıradağlar ve okyanus çukurları haritalarda gösteriliyor. Kıtaların da bariz şekilde volkanizma ve sair aktivitelerle bir düzen oluşturduğu da görülüyor. Ama hiç kimse 1900'lü yıllara kadar kıtaların kayabileceğini düşünmemiş. Eskiden beridir denize batma veya çıkma olgusu bilinmekte veya en azından tahmin edilmekte ama gerçekten bir kıtanın topyekun kayması gerçekten uçuk kabul ediliyordu. Hatta ortaya atıldıktan ancak yarım asır sonra bu teori gerçekten destek buldu. 1960'lara kadar teorik yaklaşım olgunlaşmadı çünkü konu hakkında. Ayrıca konuyla ilgili bir de şu sıkıntı var; kıtaların geçmişte kaydığını gördük mü gözümüzle? Hayır. 250 milyon yıl önce tüm kıtalar birleşikti dediğimizde kimse bilim kisvesi altında yalan uydurduğumuzu söylemez bize. Ayrıca mesela bir zamanlar Anadolu'nun sular altında olduğunu söylediğimizde de "evet, dalga izleriyle oluşmuş taşlar var" v.s. gibi olgularla cevap bulabiliriz. Deniz hayvanı fosillerinin yoksa Erzurum'da falan ne işi olur değil mi! Ama bunların hiçbirini senin deyişinle "gözümüzle görmedik"! Fakat neden inanırız? Çünkü kanıtlı. Yani aslında dolaylı olarak gözümüzle görüyoruz. Peki eğer birine Anadolu denizden yükseldi dediğimizde ters bir yanıt almıyorsak ve evrimle tektonik fikirsel teori olarak temelde aynı önemdeyse (ki öyle) neden 7 milyon yıllık insan evrimini veya balinanın denize dönüşünü anlattığımızda menfî, ters yanıtlar alıyoruz? Kanıtsa kanıt! Eğer Himalaya Dağları'nın denizin yüzlerce metre derininden günümüze kadar kilometrelerce yukarısına yükselişi bir "teorik olgu" ise herhangi bir evrim örneği de bir "teorik olgu"dur. Yani uydurma değil, aksine elden geldiğince (ki genellikle en az binlerce) defa kanıtlanmış, üstelenmiş, üzerine gidilmiş bir olgudur teorik yaklaşım. En azından bilimsel terim olarak böyledir. Yani bu kadar hacimli bir açıklamadan sonra bir daha kaseti başa sarıp "evrimi gördük mü" gibi şeyler sormayacağını ümit ediyorum. İşin inanç-bilim ilişkisi meselesine de geleceğim.

    İkinci konu homoloji meselesi. Şimdi homoloji de tıpkı akrabalık gibi evrimden önce ortaya atılmış bir terimdir. Yani mesela Carl Linneaus'un taksonomisinde, daha 18. Yüzyılda familya içi türlerin "akraba" oldukları söylenir. Ancak bu sadece bir isimlendirmedir. Yani aslında o tarihlerde herhangi bir türün (en azından çoğunun) birbirinden türediği gibi bir görüş yoktu. Bunun öncüsü o yüzyılın sonlarındaki J. B. Lamarck'tır ama o henüz hayattayken bile teorik yaklaşımının hatalı olduğunu kabullenip bundan caymıştı. Yani ölü doğan bir teoriydi onunki. Sadece meseleyi bilim dünyasında gündeme getirmesi önemli sayılabilir. Homoloji de aynı şekilde başlangıçta kolaylık sağlama amacıyla çıkmış bir hipotetik yaklaşımdır. Dikkat edersen şimdi hipotez ve teori farkına geliyoruz. Hİpotez başlangıçta bildiğin sallamasyona yakın bir düşünce kümesidir. Tek düşünceden de oluşabilir. Bu henüz ham bilginin ilk işlenişidir. Yani elmas topraktan çıkarsa bu yeni bir konu başlığıdır. O elması kaba bir şekilde düzlersek o artık hipotez olmuştur. Ancak yirmi yüzlü şekilde güzelce kesilip parlatılınca artık o bir teoridir. Ancak bu süreçte eğer hipotez çürütülürse, yani elmasın parlak olmayan, değersiz bir parça olduğu anlaşılırsa çöpe gider. Yani bir hipotez acımasızca sınamaya tabi tutulmazsa asla bir teori olamaz veya bir teorinin unsuru haline gelemez. Lamarck'ın hipotezi de bu şekilde daha teori olamadan suya düştü; teorik yaklaşımdan ziyade spesifik bir tahmindi, gerçeğe yaklaşan ama asla on ikiden vuramayan bir tahmin. Darwin'in de aynı şekilde çeşitli hipotezleri çıktı. Öncelikle bu akrabalık meselesini ciddi şekilde ele aldı ve o sıradaki en güçlü hipotezi olan doğal seçilimle birleştirdi. Yapay seçilim, soyageçim gibi unsurlar da birleşince yemek hazır oldu ve güçlü bir teorik yaklaşım daha yolun başında kurulmuş oldu. İşte homoloji Darwin'den önce sadece hipotetik bir kolaylık aracıyken artık Darwin'den sonra teorik yaklaşımın bir unsuru haline geldi. Bunda şaşılacak bir şey yok. Çünkü dediğim gibi binlerce yıldır insanlar ayrı ayrı olgu olarak birçok şeyi bilebilirler ama işin teorik yaklaşımı olmadan olmaz. Mikroskopla 17. Yüzyıldan beri gözlemler yapılıyor ama 1870'lere kadar kimse tüm salgın hastalıkların mikrop sebepli olduğunu düşünmedi. Çünkü Pasteur'e kadar kimse mikrobun teorisini oturtamadı. Pasteur ise hastalık teorisini deney ve gözlemlerle ortaya koydu ve geçmişten beri bilinenleri teorik çatıda birleştirdi. Yani olgusal bilgi kırıntılarını teorik çerçeveye oturttu. Homolojinin Darwin'den önce farklı, sonra farklı kullanılması gibi meseleler evrim açısından bir sorun veya eksiklik değil, bilakis yüzlerce yıldır bilinen ama anlamlandırılamayan birçok konuyu teorik ışıkla aydınlatması bakımından oldukça olumlu. Hatta bir teorinin gücü zaten bundan belli olur. Yoksa zaten işe yaramaz. Uygulama ve sınama alanları olması gerekir ki, hastalık teorisinin de, evrim teorisinin de, tektonik teorisinin de uygulama ve sınama alanları var.

    Şimdi din-bilim konusuna gelelim.. Öncelikle ufak bir düzeltme gerekiyor. Aslında pek ufak da sayılmaz ama. Göz hakkında bir örnek vermişsin ve çeşitli takımlarda bağımsız (analog) gözlerden bahsetmişsin ama bu olgu HOX genlerinin keşfinden beri tartışmaya açık. Bunlar bir çeşit master gen. Yani ufak değişimlerle aynı görevi çok farklı biçimlerde karşılayabiliyor. Yani görünürde analog olan bileşenler gerçekte homolog olabiliyor. Yani çeşitli göz tipleri, şimdiye kadar sınanan tüm gözü olan familyalarda yapılan çalışmalara göre genetik olarak homolog. Peki bu nasıl oluyor? İki farklı göz tipi taşıyan iki familyanın genelde ortak ataları gözsüzse (ki görünen o) gözsüz bir atadan farklı gözler nasıl çıktı? İşte o da HOX genlerinin nimeti. Yani gözü morfolojik olarak analog, genetik olarak homolog sayabiliriz. Bu tıpkı ara geçiş deyişi gibi bakış açısına göre tanımı değişen bir şey. Yanlış anlaşılmasın, yine sallamasyon anlamında demiyorum; göreceli demek istiyorum. Yani eğer tüm türler bir tek hücreden türediyse, ki kanıtlar bunu işaret ediyor, zaten tüm bu farklı yapılar birbirinin türevi olacaktır. Yani bir bakıma kökensel olarak bakarsak tüm organlar homolog yapıdadır diyebiliriz. Mesela insan akyuvar hücresi bir bakterinin homoloğudur; temelde benzer ama işlevsel olarak farklıdır. Analoji ise başlı başına sadece biçimsel benzerlik olduğu için evrimsel olarak bir çıktı sağlamaz. Sadece yakınsaklık, yani bir nevi uyumsal daralma denilebilir. Evrimi analog-homolog ikiiğinden ziyade bu ikisini birleşik düşünerek benzerlik (ama kuru benzerlik değil, her anlamda) olgusunu evrimin çatılarından biri olarak ele alabiliriz.

    Taslaman'dan yaptığın alıntıyı göz konusunda biraz irdelediğimi düşünüyorum ama gene de bir başka şekilde daha inceleyelim. O konuyu şu şekilde daha basit şekle getirelim; birbirinin atası değil de kuzeni olan familyalarda bağımsız şekilde gelişen ama aynı sonuca giden evrimsel uyumları ortak ataya nasıl bağlarız? Bunu peşin hüküm şeklinde ele alırsak yanıltıcı olur. Çünkü evrim böyle yorumlanmaz. Mesela bizde apandis var. İnekte de var. Balinada da var. Peki bu birbirinin doğrudan atası olmayan uzak kuzen türlerde benzer oluşum nasıl evrimleşebilir? Üstelik apandis bitkisel besin sindirmeyle özdeş bir organken. Biz hayvansal da bitkisel de beslenen bir kara türüyüz. İnek otçul bir kara türü. Balina (onlarca türünden herhangi birisi yani, sanki balina bir türmüş gibi anlaşılmasın) ise etçil bir deniz türü. Bunlardaki bu oluşum analog mu homolog mu diye meseleyi uzatmadan doğrudan evrim penceresinden meseleyi sınayalım. Balinanın en yakın akrabası günümüzde suaygırı. Suaygırları bitkisel beslenen kara türü. Yani atadan kalma bir körelmiş organ. (Körelmiş organ konusunu bir dahaki iletine cevap olarak ele alayım, burası fazla uzamasın). İnsanın en yakın akrabaları şempanze, goril, orangutan ve gibon. Şempanzenin de beslenmesi bizim gibi ve apandisi küçük. Eledik. Goril bitkisel beslenir ve apandisi okkalı. Orangutan da aynı şekilde. Gibon da öyle. Haa, demek ki deriz ki, goril soy hattından önceki bir yerde apandis varmış ama şempanze ve insanın ortak atası zamanlarında körelmiş ve beslenme değişmiş. İnekte ise kendinin de yakın atalarından bu konuda pek farkı yok. Demek ki kökende gerçekten aynı işlevi yürüten ama günümüze ister işlevsel olsun ister körelmiş, bir şekilde gelmiş. Peki ineğin ve orangutanın ataları farklı olmasına rağmen apandis nasıl ayrı ayrı benzer şekilde evrimleşti? Bu da ihtiyaç ortaklığından dolayıdır. Yine doğal seçilim devreye girer ve acil ihtiyaçlara göre en pratik çözüm ortaya çıkar (kendiliğinden veya yaratılarak v.s. fark etmez, bu konuya sonra geleceğiz). Yani bir bağırsakta bakteri yardımıyla sindirim için bir kör odadan daha pratik bir çözüm olmadığı (istisnalar var elbette) için yakınsak evrim bize apandisin, ayakların, damarların v.s. birbirinden çoktan ayrılmış evrimsel soylarda benzer şekilde evrimleşebileceğini gösterir. Ancak yine burada da evrime atıf vardır morfolojide. Çünkü suaygırının ve balinanın apandis yapıları birbirine yakınken, aynı şekilde orangutan, insan ve gibonunki de birbirine yakındır. Yani aralarında homologdurlar. Gene göreceliliğe geldik; benzer familyalardaki bir özellik (apandis) o evrimsel kol içinde homologken diğer kola göre analog olabilir. Bu konunun ne olduğuna ve detaylandırmaya göre değişir. Ama detaylar dediğim gibi hep evrimi destekler nitelikte sonuç verir. Yani orta boy bir evin, küçük bir evden daha büyük olduğunu söylememiz, orta boy evden daha büyük evin, orta boy evden daha büyük olduğu "olgu"sunu değiştirmez. Perspektifin genişliğine bağlı bir şey. Yani dediğim gibi tüm canlılık alemi açısından düşünürsen tüm organlar birbirinin evrimleşmiş birer versiyonu olduğu için tüm yapılara homolog denilebilir duruma göre.

    Homoloji evrimin delillerindendir ama elbette tek delili değildir. Evrime göre de homolojinin belirlendiği olur bazen ama genelde tersi olur. Yine de aslında fark eden bir şey yok. Çünkü olgu-teori ilişkisi birbirini besleyen bir sonsuz dinamo gibidir; teori olguya ışık tutar; olgu da teoriye. Yani ikisi de karşılıklı olarak birbirini kanıtlayabilir. Bir teorinin gücünün belli olduğu bir diğer başlık da bu zaten. Bir de "homoloji dışında delil yoksa sıkıntı" gibi şeyler deyip kendi kendine evhamlara girmişsin. Şimdiye kadar sana sanki homolojiden başka delil yok diyen oldu mu!

    Şimdi senin deyişinle Tanrı'nın zihnindeki plan ve evrim teorisi kıyasına gelelim. Öncelikle şu üç temeli milyonuncu sefer atalım; birincisi evrim bilimseldir, çünkü bilimsel kriterlere uymaktadır. Her ne kadar bazı peşin hükümlü yobazların sadece kendi akılları almıyor diye reddiyelerine maruz kalsa da bilim şimdiye kadar onların ağzından yürümediği için şanslı. İkincisi, yaratılış bilimsel değil. Çünkü yanlışlanabilirliği yok. Bu da bilimsellik kriterlerine uymaması anlamına geliyor. Üçüncüsü ise en önemlisi, bir olgu bilimsel değilse %100 yanlıştır demek doğru değil. Yani mesela yaratılış bilimsel değildir diyorum ama onu reddetmiyorum. Aynı şekilde evrimi bilimsel olduğu için reddetmiyorum. Eğer birisi "homoloji evrimi değil yaratılışı gösterir, evrimciler ortak ataya yorabilir olguları ama ben ortak bir yaratılışa yoruyorum" derse bir başkası da "evrim, ortak yaratılışın mekanizmasıdır" deme hakkını kazanır. Çünkü evrim bir yorumsa (ki hayattaki her fikir epistemolojik olarak bir "yorum" sayılabilir) aynı şekilde yaratılış da bir yorumdur veya evrimleşerek yaratılmak da bir yorumdur. Ancak bilimsel olarak bakarsak evrim hem olgusali hem hipotetik hem de teorik açılardan bir gerçektir. Yaratılış ise inanana gerçektir. Vicdan meselesidir. Bir başkasının bir kişinin inancını sınama hakkı veya olanağı yoktur. Aynı şekilde spesifik olarak baktığımızda semavî dinlerde de zaten iman gibi temel bir meselenin denemeye, sınamaya, tartışmaya açılması gibi bir seçenek dahi yoktur. İsteyen inanır, isteyen inanmaz. Ancak inançlar, olgusal bir temelden yola çıkarak çeşitli hipotetik temellerin birleşimiyle inşa edilen, bilimsel ve gayet de sağlam bir teoriyi farklı yorumlamaya bahane olamaz. Yani bir Müslüman evrimi kabul edemez de bir Hinduist kabul edebilir gibi bir saçmalık düşünülemez. Daha önce de dediğim gibi kıtaların kayması veya hastalıklara mikropların sebep olması gibi meseleler üzerinden metafizik tartışmalar yapılmıyor veya konuyla ilgili ayetlere başvurma gereği duyulmuyor da aynı statüdeki (teori) Big Bang veya Evrim Teorisi gibi konularda neden kızılca kıyamet koparılıyor gerçekten anlamak güç. Çünkü mesela yıldızların yaşamları, oluşumları ve ölümleri gibi süreçler yaratılışa delil veya karşı delil olarak sunulmakta pek tercih edilmezken, bir yaratıcının dahilinde veya haricinde evrimsel süreçler neden günah keçisi gösteriliyor! Ve de en önemlisi, ilahiyattan da bilimsellikten de yeterince bilgisi olmayan kişiler neden her zaman kendilerini otorite ilan edici üslupla evrim gibi derin bir konuda ahkam kesebiliyorlar! İlginç.

    Kısacası evrim bilimseldir, gerçektir. Yaratılış bilimsel değildir çünkü sınanamaz ve gerçekliği kişinin şahsına münhasırdır. Biyoloji gibi olgusal konularda da hiç kimse olguları ideolojisine göre yormaya kalkamaz. Bu ister bilim cahili hacı-hocalar olsun, isterse evrimi koz olarak kullanmaya çalışan ateist evrimciler olsun durum değişmez. Kimse bilimi kendi fikrine alet edemez. Ancak teorik yaklaşımlarda kişilerin fikirleri teorinin unsurları olabilir. Zaten bu sebeple bunu hazmedememiş bazılarının dediğinin aksine yaratılış diye bir teori yoktur. Ki, doğru olsun veya olmasın her fikrin bir teoriye dahil olması da zorunlu değildir. Her türlü otu b...u evrim konusuna bilir bilmez karıştırıyorlar zaten; bari yaratılış insanın kendi tercihi olan bir fikir olarak kalsın. Yoksa kişiler kendi tercihi olan fikirler sebebiyle olgusal doğruları eğip bükme hakkını kendisinde bulamaz...
    _____________________________




  • Jgdpanzer kullanıcısına yanıt
    quote:

    Biyoloji gibi olgusal konularda da hiç kimse olguları ideolojisine göre yormaya kalkamaz.



     Videoyu Göremiyorum



    https://www.youtube.com/watch?v=vO6R5mTXcRI&t=4s



    ciddimisin..ben burada darwinizmi kendi ideolojisine göre yoran birini görüyorum..bu isim evrim denince akla gelen en popi kişi üstelik..tamamen ideolojisine göre yoruyor hemde..ne zannediyorsunuz yani..üstüne beyaz önlük giyince nefsinin hevasında kurtulduklarını mı ?

    milleti kandırmayı bırakın artık ..

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    bak bu isimde evrimci ama darwinci değil ..halende nature ve unide aktif görevde ..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 21 Şubat 2017; 3:29:9 >
    _____________________________
    "Bir dünyevî işi yoluna koymak için herhangi bir dinî hükmü terk edenin başına, düzeltmek istediğinden daha büyük sıkıntı gelir." (Hz. Ali)




  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    "Ciddi misin?" Ciddiyim elbette. Başkasının hatası bir gruba yorulamaz yahut bir kişinin suçu başkasına yıkılamaz; bu en az 800 yıldır hukukun da temelidir. Dawkins holiganlık yapıyor veya yapmıyor o kendini ilgilendirir. Ayrıca evrim denince en popüler kişi Dawkins değildir; bu bilimi Youtube'dan takip edebilenler için geçerlidir. Belki sen de bilim bilgisi internetle kısıtlı olanlardansındır ama umarım yanılıyorumdur. En popüler evrimciler Charles Darwin ve Theodosius Dobzhanski'dir. Ayrıca ikisi de ateist değildir; Darwin agnostikti, Dobzhanski ise inançlı bir evrimciydi. Henry Gee'ye de "evrimci ama Darwinci değil" diyorsan senin evrimcilik ve Darwincilik algında büyük bir sıkıntı var demektir. "Evrimci ama Darwinci değil" demek ne demek ya! Darwinspor diye takım var da onun holiganı mı oluyor bilimciler? Ne demek bu yani! Daha terminolojiyi oturtamadın! Böyle cevap mı olur? Homologluktan bahsediyoruz, genetikten ve taksonomiden bahsediyoruz, bilimsellikten bahsediyoruz; gelmişsin kıytırık görsellerle iletini süsleyince (!) bir şey yaptığını sanıyorsun! Kaç oldu son görseli yolladığın? Ben üç saydım. Uzun yazmaya üşeniyorsan bari tutarlı yazmayı dene bir kere de! Ayrıca okumaya üşeniyorsan Henry Gee'nin bahsi konu içinde çok önceleri geçti. Acaba önceleri dediğim şeyler konuşuldu mu, başka bilgi var mı konuda, bunlar 20 küsür sayfada ne konuştu diye düşünmezsin, sadece sen görüş öne sürebiliyorsun ya dünyada, biz bitkisel hayattayız ya, düşünemiyoruz ya, hemen yumurtlayıveriyorsun! Henry Gee söz söylemiş, evrim çökmüş! :)

    Laf! Biz de onun ağzına bakıyorduk zaten; çünkü başka deney, gözlem olanağımız yok! Henry Amca ne diyecek diye öyle bekliyorduk! Dawkins ne dediyse ideolojimizi ona göre belirleyecektik zaten. Yoksa bizim kendi vicdanımız, kendi aklımız yok! Dawkins tarafgirlik mi yaptı, hemen at evrimi çöpe! Kafaya bak! Dawkins'e ettiğin lafların aynısı senin için de geçerli, haberin yok! Şimdi sen tarafgirlik yapmadığını, kendi görüşünün holiganı olmadığını iddia edebilir misin? Hiç sanmıyorum!
    İşin gücün işe yarar sohbetleri sabote etmek, araya girip kalabalık yapmak! Varsa bir göstereceğin sadece link falan atabilirsin; hem link atmışsın, hem deve gibi bir daha vermişsin konuya! Buradan ben başka sonuç çıkaramıyorum; tek maksadın demagoji ve göz boyamayla haklılık uydurmaya çalışmak! Ben metni uzun tuttuğum için çok yer kaplamasın diye paragrafa bölerken iki defa düşünüyorum, senin yaptığın gereksizliğe bak! Allahaşkına, şu konunun gerisine bir bak, bir de kirlettiğin son sayfalara bak! Gerçekten bir konuyla bu kadar ilgisiz paylaşımlar olamazdı! Doğru düzgün fikrini açıkla can feda ama bu kadar saçmalığa diyecek yok! Şimdi "siz yazınca hakikat oluyor, ben yazınca mı saçmalık oluyor" diyebilirsin ama bu da sadece anlayışsızlığını gösterir! Biraz anlayışlı ol da çıbanbaşı olacağına faydalı bir birey olarak düzgünce tartışmaya katıl. Yok, eğer derdin bu değilse gerçekten kalabalık etme!



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 21 Şubat 2017; 4:3:21 >
    _____________________________




  • Jgdpanzer kullanıcısına yanıt
    bla bla bla laf laf laf

    bak sana durumu özetleyeyim..darvinin teorisine iman et iman ettiğin teorinin delillerini ara ki iman sonrası bu çok kolay..daha sonra insanın yapı taşlarında ki imzaları öne çıkar akıllı tasarımın var olduğunu idaa et darwinizm vesilesi ile tanrıyı aradan çıkar ..gizli gündemdeki tanrısal güçlere sahip aliyenleri işlemeye koyul..bunun adı bilim olsun..

    her evrimci darwinci değil...kıytırık dediğin görsel henry gee yazdığı eserden alıntı..
    https://www.amazon.com/Search-Deep-Time-History-Comstock/dp/0801487137

    bu mantıkla kitapda kıytırık olup çıkar aman haaa ..3 kez değil gerekirse 500 kez eklerim hayırdır rahatsız mı oldun adam maynmuncu tayfayı eleştiriyor üstelik son derece haklı

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    bak yine ekledim


    ayrıca üstü kapalı şekilde darwini eleştiren bi başka evrimci

    körelmiş organ safsatasına dair
    https://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071008102334.htm



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 21 Şubat 2017; 5:0:31 >
    _____________________________
    "Bir dünyevî işi yoluna koymak için herhangi bir dinî hükmü terk edenin başına, düzeltmek istediğinden daha büyük sıkıntı gelir." (Hz. Ali)




  • Jgdpanzer

    ''.....Kısacası evrim bilimseldir, gerçektir. Yaratılış bilimsel değildir çünkü sınanamaz ve gerçekliği kişinin şahsına münhasırdır. Biyoloji gibi olgusal konularda da hiç kimse olguları ideolojisine göre yormaya kalkamaz. Bu ister bilim cahili hacı-hocalar olsun, isterse evrimi koz olarak kullanmaya çalışan ateist evrimciler olsun durum değişmez. Kimse bilimi kendi fikrine alet edemez. Ancak teorik yaklaşımlarda kişilerin fikirleri teorinin unsurları olabilir. Zaten bu sebeple bunu hazmedememiş bazılarının dediğinin aksine yaratılış diye bir teori yoktur. Ki, doğru olsun veya olmasın her fikrin bir teoriye dahil olması da zorunlu değildir. Her türlü otu b...u evrim konusuna bilir bilmez karıştırıyorlar zaten; bari yaratılış insanın kendi tercihi olan bir fikir olarak kalsın. Yoksa kişiler kendi tercihi olan fikirler sebebiyle olgusal doğruları eğip bükme hakkını kendisinde bulamaz.....''

    Her satırına katılmasan da olaya nasıl bakmamız gerektiği konusunda yazdıklarına katılıyorum.

    ''.....Ki, doğru olsun veya olmasın her fikrin bir teoriye dahil olması da zorunlu değildir. Her türlü otu b...u evrim konusuna bilir bilmez karıştırıyorlar zaten; bari yaratılış insanın kendi tercihi olan bir fikir olarak kalsın....''

    Bu kısmı ayırdım özellikle, eleştirin de çok haklısın

    Teori eğer ''inanç'' boyutunda savunuluyorsa, karşı tarafta dediğin gibi ''belki yanlış, belki doğru'' bunun içine herşeyi karıştırabiliyor..

    Bilmiyorum, belkide bu bakış, böyle bir tepkiyi doğuruyor...
    _____________________________




  • ugarb kullanıcısına yanıt
    İşte bazı diğer kişiler de böyle anlayışlı, idrak sahibi olabilseler ortada aslında bir sorun kalmayacak. Emek verilip yazılan iletilere yalnızca "laf" deyip geçebilenlere bir şeyler yazmaktan vazgeçtim artık. Yalnızca senin gibi en azından karşısındakine katılmasa bile okuyup anlayabilen, mantıklı tahlil yapabilen ve tutarlı çıkarımlarda bulunabilenlerle işim olur sadece. Bu yüzden diğer gereksiz elemanı blokladım ve artık kendisiyle hiçbir irtibatım olamaz. Yalnızca kendi kendine ağzını köpürte köpürte kudurabilir. Ne derse desin, tek derdi saçmalamak, tek işi konuyu sabote etmek olan biriyle değil evrim, hiçbir konu tartışılamaz. Kendisiyle artık doğrudan muhatap olmamak adına buraya yazdım bunu. Torlak'a da bana da ne derse desin kendi halinde çıldırmış olacak artık. :)

    Bu arada konuyla ilgili aklına takılan başka soru varsa konuşabiliriz. Yeni bahisler açalım, yeni meseleleri irdeleyelim de konu diri kalsın. Belki senin benim gibi kişilere biraz olsun faydamız dokunur. Her ne kadar bazılarının kendine bile faydası olmasa da...
    _____________________________




  • Yukardaki bazı yazılarıma diğer arkadaş ta kızdı, belki sende kızdın, kötü kelimelerde kullandı bana. problem değil, uzun uzun yazması daha iyi...

    Türkiye deki durumu değerlendirelim;

    Ben hiçbir başlıkta evrimi din ile birlikte değerlendirmedim,

    Şimdi çok genelleme yaparak konuşalım (her zaman böyledir demiyorum, asla)
    Türkiye deki algı evrimi savunuyorsan kesin ateistsin,
    Müslümansan kesin evrime karşısın,

    Ben diyorum ki; olabilir, adam evrimi savunup ateiste olabilir, ve olmayabilir, sorgulamak bunu benim haddime değil.

    Ergi hocayı bilirsin, fikirlerine katılmasam da saygı duyduğum beyefendi biri,
    Adam kendince, bi şekilde karşıdakilere anlatmaya çalışıyor, iyi bir üslup çerçevesinde.
    çok zorlayıcı ifadeleri kendi de kullanıyor evrimle ilgili, ama olabilir, her çıktığında tv ye dinliyorum kendisini. mutlaka bişeyler öğreniyorum. En azından adamın işi bu, buna kafa yoruyor....

    Yine Caner Taslaman, dikkat edin karşısında belki görüşlerine hiç katılmadığı adamlara saygı çerçevesinde yaklaşıyor.


    Diğer çok popüler bir prof. Şengör, belli bir birikime mutlaka sahip, kendini yetiştirmiş, kendi konusunda bilgili adam.
    Yanlız evrimi anlatımı çok çok sıkıntılı hem çok itici bir şekilde bana göre (kızmayın bu arada bana) izleyin youtube ta, laramck çı yaklaşımı nasıl anlatıyor,
    Darwinin Charles lyell ile güya konuşmasında-yazışmasında ''canlılığın evrimini aşama aşama görüyoruz'' ifadeleri...
    Bende sormuştum nerde söylemiş Darwin bunu? hangi kitabında, hangi sayfasında, veya buna çıkacak yorumu neerde yapmış? diye
    üfff ne laflar yemiştim! :)

    Yani olmayanı varmış gibi göstermek, veya zorlayıcı ifadelerle, yani nasıl diyorsunki senin anlatımınla
    ''isterse evrimi koz olarak kullanmaya çalışan ateist evrimciler olsun'' benim gibi evrime (anlatılan hangi evrim)
    inanmayanları daha irrite ediyor.



    Bakı lütfen izleyin, yine bir prof. (çık kısa geçiyorum) ''tesadüfen bu nasıl olur'' sorusuna
    ''ee bizide annemiz-babamız yapıyor'' diyor...
    bu tür şeylere çok karşıyım, şimdi burada bu satırları okuyan birçok kişi cahillikle suçlayabilir beni....
    Ama evrimi kabul etmeyen, aynı zamanda bilimi kabul etmiyordur benzetmeleri birşeyi kanıtlamıyor... neden?
    çünkü yukardaki gibi örnekler veriliyor, e buda olmuyor...

    Ben bugünkü anlatımla evrime kesinlikle ikna olmadım. şimdi bilime neden karşı olayım (çünkü evrim=bilim demişlerdir içinden okuyanlar)

    Katılırsınız, katılmazsınız (ayrıca hayat görüşüm çok farklı onlardan, yanlış anlaşılamsın)
    Harun-Yahya gurubu birçok kaynaktan sayısız alıntı yapıyor, düzinelerce web sayfaları var, sayısız yazı...
    sen-ben-biz belki bunlara ''yobaz'' derken, kusura bakmasın evrim ağacı denilen yerdeki bazı yazılar aynı eleştiriyi hak ediyor.
    Mutlaka güzel yazıları var, okudum gayet bilgi verici. ama benim mantığımı fazlasıyla zorlayacak birçok yazısı var.

    Şimdilik bu kadar, saygılar...
    _____________________________




  • ugarb kullanıcısına yanıt
    Genel olarak katılıyorum son dediklerine ama Evrim Ağacı ve Harun Yahya oluşumlarının temel bir farkı var. Bu açıdan biraz sıkıntı durum. Çünkü, evet, ikisinde de itici ve holiganca tutumlar barındıran unsurlar bulmak kolay ama Harun Yahya iyice aşmış kendini. İnsan bir şey için de "bilinmiyor, araştırılıyor" der ya. Hayret edilesi bir şekilde boşlukları yalan dolanla doldurarak işi saptırıyor her daim. Adamın müritleri bir fosilin altına "50 milyon yıllık aslan fosili" yazabiliyor. Saçmalık, tamamen uydurma. Bu yorumlarım biraz Celal Şengör tarzı olacak ama gerçekten yaptıkları saçmalık ve zırvadan ibaret. Yani Harun Yahya safsatasının bilimle falan alakası yok (dinle de yok da o ayrı konu). En azından Evrim Ağacı bu konuda fark atar. Ama dediğim gibi genel olarak Evrim Ağacı'nın da fanatikliğini sevmem.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 26 Şubat 2017; 16:35:35 >
    _____________________________
  • Jgdpanzer kullanıcısına yanıt
    Sevgili dostum teori ve olgu ilişkisinde ikisi de birbirine ışık tutar diyorsun. Doğru, anlaşılmayı sağlar. Ama birbirini kanıtlama olayı olmayabilir. Yani önce birinin bilinmesi lazım ki diğerinin ortaya konabilmesi için. Hiçbiri ortada olmadan birbirine ışık tutamazlar. Aslında önce olgu gerekir. Yani olgu olacakki onu açıklayacak teori olsun. Teori anladığım kadarıyla bir şeyin nasıl ve neden olduğunu açıklar. Yani açıklamak için önce o şeyin olması ve tespit edilmesi lazım. Yani önce olgunun bilinip, ardından da açıklanıp kavranması lazım. Bu şekilde ışık tutar diye düşünüyorum ama teori olguyu kanıtlamaz. Ayrıca olgu zaten kanıtlanmış değil midir? Kanıtlanmamışsa olgu denmez öyle di mi? Bu olgu teori ilişkisi şurdan açıldı aslında. Homoloji ve ortak ata demiştim. Taslaman hoca bir kısır döngü tespit etmiş onun üzerinden gidip irdelemiştim. Orada öncül ve ardıl mevzusu var. Öncül olmadan ardıl olmaz. Yani öncelik ve sonralık olayı var. Bunlar birbirine bağlılar. Ve birbirlerine göre anlam kazanıyorlar. Öncül olmadan ardıla ulaşılamıyor. İkisi birbirine ışık tutar, biri olmadan diğeri anlaşılmayabilir ama ardıl ardıl ise öncüle muhtaçtır. Öncül olmadan ardıl olamaz. Yani düşünelim ki homoloji ortak ataya kanıt deniliyor. Öncül homolojidir, ortak ata da ardıldır. Bu önermeye göre homoloji olmadan ortak ataya ulaşılamaz. Yani önce elde öncül olması gerekir. Öncülü bilmemiz gerekir. Homolojiyi bileceğiz ki homolojiden ortak ataya ulaşalım. Ortak ataya kanıt olarak homoloji sunuluyorsa ve homolojiyi bilmiyorsak ve homolojiyi bilmek için de ortak atayı bilmemiz gerekiyorsa kısır döngü olur. Sanırım ifadelerim yetersiz kusura bakma, inşallah ifade edebilmişimdir derdimi.

    Teorik diyorsun dostum. Evet günlük dilde teorinin anlamı sakat baya. Sallamasyon olarak anlaşılıyor günlük dilde. Ama senin anlattığına bakarsam dolaylı açıklamalar mı çıkıyor? Yani doğrudan gözünle görmüyorsun ama birtakım gözlemlerden sonuca gidiyorsun. Yani evrim gibi, o kısa meselesi gibi. Doğrudan görmezsin de olayın ardından birtakım verilerden onun olduğu sonucuna varırsın ve bu teorik yaklaşım mıdır? Yani dolaylı olan mı teoriktir? Bu arada kıtaların kayma olayında neden inanırız demişsin. Eğer bilimsel gerçek ise inanmayız biliriz dostum. İnanmayı hangi anlamda kullandın? İnanmak dinler ve inanç sistemleri için kullanılır benim bildiğim. Dostum doğrudan gözünle görmeyip dolaylı yoldan verilerle sonuca gittiğin şeyler gerçek olmaz mı? Bilinemez mi, sadece inanılır mı? Yani evrime inanıyor musun yoksa biliyor musun? Bu arada neden işte kıta kaymasına da karşı çıkılmıyor da evrime karşı çıkılıyor tarzında bahsetmişsin. Aslında haklısın. Orada inançlara ters düşme durumu var sanırım. Tabi bütün inançları kastedmeyim ama bu kadar ses getirmesinin nedeni bu değilse nedir ki? İşte inançlarla böyle bir ilişkisi olduğundan da ayağa kadar düştü evrim mevzusu. Kıtaları kimse konuşmaz(halk) ama evrimi 7'den 70'e herkes konuşur ve çoğu da itiraz ederler. Yani olayın halka intikal etmesi ve halk da inançlarına ters düştüğünü düşünerek karşı çıkar. Elinde çekiç olan her şeyi çivi olarak görür meselesine benziyor. Yani karşı çıkmak için, itiraz için her türlü yerden yakalamaya çalışırlar. O yüzden bu kadar itiraz vardır diye düşünüyorum. Hem bu inanç mevzusu hem de dolaylı gözleme dayanması. Yani doğrudan gözünle görmek değil de bir takım verilere dayanarak çıkarım yapma olayı. Mesela sudan karaya olan geçişi doğrudan gözünle görmezsin ama çıkarım yaparak öyle bir şeyin olmuş olduğu sonucuna varırsın. Dolaylı gözlem sıkıntı çıkartıyor işte. Yani direk oradan itiraz geliyor. Tabi dolaylı olarak ne ölçüde bilip bilemeyeceğimiz konusu önemli bence.

    Dostum akrabalık ve homoloji terimlerinin tarihine değinmişsin. Yani önceden de akraba demişler ama bizim anladığımız manada değil. Benzer türler manasında demişler. İşte bu konuda bir şey söylemek istiyorum. Dolaylı gözlem ve doğrudan gözlem ve aralarındaki ilişki önemli oluyor bu noktada. Bilimde tekrarlayan şeyleri doğrudan görüp, sonra da doğrudan gördüklerine dayanarak dolaylı gözlemle de çıkarım yapılabiliyor. Çok basit bir örnek vermek istiyorum. Bilgi yanlışı olabilir ama oraya takılma mantığına odaklan dostum. Mesela bakıyorsun ki şimşek çaktığında yağmur yağıyor. Gözlemliyorsun ve hep tekrarlıyor. İşte bunu gördün ve hafızana kayıt ettin. Sonra ise şimşek çaktığı bir gün dışarıya bakmıyorsun ama şimşeğin çaktığına dayanarak yağmur yağdığını söylüyorsun. Yani dışarıya bakmadın görmedin ama şimşek sesini duydun diye yağmur yağıyor veya yağacak dedin. Yani dolaylı gözlem oldu. Yağmurun yağdığını görmüyorsun ama çıkarım yapıyorsun. Ama bunu yapabilmek için önce doğrudan gözlem gerekiyor. İşin temeli bu. Yani şimşek çaktığında yağmurun yağdığını görmeseydin bu çıkarımı yapamayacaktın, bir şeyler söylesen de sallamasyon olacaktı. İşte akrabalık mevzusunda da bu doğrudan gözleme ihtiyaç var önce. Yani tür içinde akrabalığı biliyoruz hatta dereceleri var. Akraba olunması için ortak bir atalarının olması lazım. Mesela diyelim ki Ahmet ve kardeşi var. Ahmet ve kardeşi akrabadırlar. Ortak atadan geldiler, anne ve babaları ortak dolayısıyla akrabadırlar. Bu tür içindeki akrabalık. Yani akrabalık diye bir şeyin tespiti için şöyle bir gözlem yapılabilir. Mesela bir erkek ile bir kadını biyere kapatıyorlar bilimciler. 7/24 kamera ile izleniyor ve başka insanlarla görüşmelerine izin yok. Bu iki kişi ilişkiye giriyorlar ve kadın hamile kalıyor. Kadın çocuğu doğuruyor. Bir süre sonra tekrar hamile kalıyor ve 2. çocuğu da doğruyor. Bu çocukların ortak atalardan geldiğini bizzat doğrudan gördük. Yani bu çocuklar akrabadır. Bunu doğrudan görüyoruz. Yani insan insan doğuruyor ve insan insan ile akraba oluyor. Yani olay olurken doğrudan gördük di mi. İşte sonra da dolaylı gözlem yapılabilir. Yani kişiler ilişki yaşarken değil de sonrasında işte efenim DNA testi falan yapılır. Bu da dolaylı gözlem olur. Ama önce doğrudan bi görmek lazım ki sonra o doğrudan gördüğümüzdeki şeylere dayanarak dolaylı olarak gözlemle çıkarım yapıp sonuca varılabilir. Tür içindeki akrabalığı doğrudan görüyoruz. Ama türler arası akrabalığı hatta, tür, cins, familya ve takımlar arası akrabalığı doğrudan görmüyoruz. Doğrudan görmeden nasıl bunlar arasında akrabalıktan bahsedeceğiz ki? Önce doğrudan görerek böyle böyle oluyor akrabalık şöyle diyeceğiz ondan sonra dolaylı olarak gözlem yapılabilir şimşek ve yağmur örneği, çocuk yapma örneği gibi. Türler arası akrabalık olayınca ise türler arasında doğrudan bir akrabalık gözlemi yapmadık ki bunların akraba olduğunu söyleyebilelim. Yani önce türler arasında akrabalığın var olup olmadığının doğrudan gözlemi lazım. O çocuk yapma örneğiyle tür içinde akrabalığı doğrudan gördük. Doğrudan gördüğümüz için de dolaylı olarak tür içinde gözlemle akrabalık tespiti yapabiliriz. Doğrudan gördüğümüz için biliyoruz ki tür içinde akrabalık var ve dolaylı da şöyle tespit ediliyor. Ama tür içindeki akrabalığı doğrudan görmeseydik dolaylı olarak da bir şey söylemeyezdik. Yahu gözümüzle görüyoruz insan insan doğuruyor ve akraba oluyor birbiriyle. Bunu gördüğümüz ve bildiğimiz için kim kimle ne derece akraba diye dolaylı testler yaptırabiliyoruz. Bunu doğrudan görüp bilmesek dolaylı bişey de yapamayız. Yani öncül doğrudan gözlemdir. Türler, cinsler, familyalar ve takımlar arasında ise doğrudan gözlem yoluyla akrabalık tespiti yapmadık. İşte bunu doğrudan yapmadığımız ya da yapamadığımız için nasıl dolaylı olarak gözlemlerle akrabalıktan bahsedeceğiz? İşte fosildir, DNA'dır bunlar dolaylı gözlem. Ortak atadan ayrılıp evrimleşmeyi doğrudan gözlemlemiyoruz çünkü tarihsel süreç. O yüzden dolaylı gözleme başvuruyoruz. Fakat dolaylı gözlemin olabilmesi için ise doğrudan gözlemin verilerine ihtiyaç var. Doğrudan gözlemi ise sadece tür içinde yapabiliyoruz. Türler arasında doğrudan gözleme sahip değiliz. Yani türlerin birbirleriyle akraba olabildiklerini bilmiyoruz. İfadem yetersiz sanırım, o yüzden basit şeyi bile 1 saat anlatamadım kusura bakma. Yani kısaca önce doğrudan gözlem yaparız ve veri elde ederiz, sonra da dolaylı gözlem ile bir sonuca ulaşırız. Türler içinde akrabalık diye bir şeyin olduğunu doğrudan gözlemle tespit ettik. Yani tür içinde akrabalığın olduğunu biliyoruz. O yüzden dolaylı gözlemle de tür içi akrabalığı tespit ediyoruz. Yani önce tür içi akrabalığı doğrudan gözlemle keşfettik. Doğrudan gözlem olmadan akrabalıktan bahsedemezdik. Öyle bişeyin olabileceğini bile bilemezdik. Türler arasında doğrudan gözlemimiz yok. Yani türler arasında akrabalık var mı yok mu bunu hiç doğrudan gözlem ile tespit etmedik. Doğrudan gözlemle hiç tespit etmediğimiz için ve böyle bir şeyin olabileceğini veya olduğunu hiç doğrudan gözlemlemediğimiz için nasıl olayın sonrasında dolaylı gözlemle doğru sonuca ulaşacağız?

    Dostum analog ve homolog meselesi göreceli demişsin. Yani şöyle bakarsak analog, böyle bakarsak homolog gibi bir şey oluyor senin dediğine göre. Netleştirmenin imkanı yok mu? Mesela bu evrim konusunun en başlarında analog ve homolog organlardan bizzat sen bahsetmiştin ve öyle görecelik yoktu, net idi durumlar. Yani işte şu homologtur ortak atayı gösterir, analog ise göstermez vb gibi ifadelerin olmuştu. Bunu diyebilmek için ikisinin de net olması gerekmiyor mu? Yani ordan bakarsan elma, burdan bakarsan armut olmaması lazım. Belli bir çerçevesi olması lazım. Bu noktada homolog ve analoğun tanımının yapılması lazım. Homolog organ yapısı benzer ama farklı görevler üstlenebilen organ değil midir? Analog ise yapısı farklı fakat görevi aynı organ di mi. Yani türler, ortak atadan özellikleri ve organları alıyorlar. İşte o aldığı organ ortak atadaki yapıyı yansıtır. Tabi çok türleşme oldukça farklılaşır. Yani bir ortak ata 2 dala ayrıldı mesela. Benzer organlar var torun türlerde, işte bu homolog değil mi. Yani 1 kere ortak atanın torun türlere ayrılması oldu. 10,100,1000 ve daha fazla ayrılmada ise organ çok farklılaşıyor. Yapısı bambaşka oluyor ama aynı görevi üstlenebiliyor. İşte bunlar da analog olmuyor mu? Yani bi tanım lazım ondan sonra ona göre kıyas etmek lazım. Tanımlamazsak muğlak olur. Bağımsız evrimleştirme olayı da bu analog ve homologla alakalı. Yani ortak atadan organları alıyor torun türler ama kaç kere ortak atadan torun türler ortaya çıktıysa o ölçüde benziyor. Yani ortak ata türlere ayrıldı mesela 1 defa bu benzer oluyor ama. Çok daha fazla olunca yapısal benzerlik yitirilir. Hah o yapısal benzerliğin yitirilmişine mi analog diyoruz? Ama hala yapısal benzerlik varsa da homolog di mi. Tamam en nihayetinde hepsi ortak ataya dayanıyor dense bile bir süre sonra çok farklılaştığı için homologluk durumu kalmıyor, analog oluyor. Hatta homoloğun ortak atayı göstermesi ama analoğun göstermemesi ise şöyle sanırım. Homologta ortak atadan alınan organların yapısı benzer oluyor. Ama aradan çok ata geçmemiş daha ilklerde bu ayrılma. Mesela X dallara ayrıldı torun türler çıktı işte bundan sonra da 100 kere daha bu olursa X'den çok uzaklaşmış olacaklar. Hah yakında olanların yapısı X'e benzer olacak. Yani ortak atadan direk aldığı için ve yakında kaldığı için yapısı benziyor. İşte bu yüzden mi homolog ortak atayı gösterir deniyor? Analogta ise yapısı artık benzemediği için ortak atayı göstermez deniyor di mi.
    Analogta ortak atadan çok uzaklaşıldığı için o uzakta kalan ortak atadan bağımsız yapı evrimleştirilmiş oluyor. Yakında kalan homolog organlara sahip türler ise bağımsız evrimleştirmemiş. Yani Taslaman'ın sorusu burada anlam kazanıyor galiba. Bağımsız olarak ortaya çıkabiliyor yapılar ve doğrudan ortak atadan almış olmuyor, ortak ata geride kalmış ve bağımsız olarak o yapıyı ortaya çıkarmış. İşte bağımsız olarak ortaya çıkabiliyorsa neden benzer olan şeyleri ortak ata ile açıklıyoruz diye soruyor. Apandisi anlatarak nasıl bağımsız olarak evrimleşebilir diye izah etmişsin dostum. Yani bir familyada o organ kendi içinde homolog iken, diğer familyaya göre analog olabilir diyorsun. Yani o familyada ayrı, diğer familyada ayrı yani bağımsız ortaya çıkmış ilgili organ. Sen de en yakın akrabalara bakarız işte şunda körelmiş bunda değil deriz diyorsun. Ama akraba ve ortak ata ön kabulu oldu dostum. Yani önce bi akraba kabul ettin ve o akraba olan türün organına bakarak da bu körelmiş şu normal diyerek de bu ikisinin veya bunların ortak atasının da ne şekilde olacağını söyledin. İşte bu homolog ve analog durumunu akrabalığı tespit ettiğin zaman ortak ataya bağlayabilirsin. Yoksa olmaz ki. Yani işte ilgili türün akrabasına bakıyorsun. İyi de akraba olduklarını nasıl tespit ettin ki? Akraba ön kabuluyle ortak ataya vardın. Akrabalığın tespiti lazım önce. Akrabalık tespit edildikten sonra ise akraba olduklarından mecbur ortak ataları vardır deriz. Ortak atanın da organını o zaman tahmin edersin işte körelmiş veya değil vs diye. Yani o şekilde ortak ataya varırsın ama önce akrabalık lazım. Akrabalık da tespite ihtiyaç duyar. Ön kabul olmaması lazım dostum. Bağımsız ortaya çıkan yapıların nasıl ortak atayı gösterdiğini söylüyordun. Familya içinde homolog oldu di mi. Dİğer familyada da öyle bir organ çıkmış ama daha farklı. Hadi o familya içerisinde evrimle ortaya çıkmış olsa bile diğer familya ile bu familyanın ortak atası olması şart mı? Bağımsız ortaya çıkabiliyorsa ortak ata olmadan da çıkmış olabilir. Yani familya sadece kendi içinde evrimleşmiş oluyor ve diğer familyalardan kopuk olmuş oluyor o zaman. Diğer familya ile bu familyanın ortak atasının olduğu varsayım oluyor. Zaten ortak ataları var diye kabul edip işte doğal seçilim ihtiyaç doğrultusunda böyle organ geliştirmiş deniyor. İşte o zaman Taslaman'ın sorusu anlamlı oluyor di mi. YAni böyle bağımsız şekilde organlar ve oluşumlar ortaya çıkmış ve ortak atadan doğrudan alma değil bağımsız ortaya çıkmış. Bağımsız ortaya çıkabiliyorsa neden ortak ataya yoralım ki diyor. Burda ortak ata ön kabulu olduğu zaman senin açıklama güzel uyuyor dostum. Ama ön kabul değil tespit lazım. Yani homoloji ve ortak ata kısır döngüsü şöyleydi. Ortak atayı bilmek için homoloji lazım, homolojiyi bilmek için de ortak ata. Yani bu ikisi de kısır döngü oldu fakat başka yolla bunlardan birini bilirsek bu döngü çözülebilir. Aslında işin temelinde akrabalık var. Akrabalığı bi tespit edip yakaladıktan sonra olgu oluyor yani ispat edilmiş oluyor ve gerisi geliyor. Her şeyin temeli bu akrabalık. Önce akrabalık ispatı lazım. Peki işte homolog analog falan konuştuk ama bunlar neydi benzerlik idi. Şunu sorayım. Benzerliği neden ortak ata ile açıklıyorsun ki? Hem elimizde doğrudan gözlem yok ki. Doğrudan gözlem verisi olmadan da dolaylı gözlemi kuramayız. Yani elimizde türler, cinsler, familyalar, takımlar vb arası benzerlik ve akrabalığın doğrudan gözlemi olacakki dolaylı gözlemi yapabileceğiz. İşte o doğrudan gözlemi yaptıysak sonra da dolaylı gözlemle benzerliğe bakarak akraba diyeceğiz. Oysa doğrudan gözlem olmadan nasıl akraba olduğunu tespit edeceğiz ki? Yani benzerlikten nasıl akrabalığa ve ortak ataya varılıyor dostum? Bu bilimsel mi ki? İspatlı mı? Doğrudan gözlemin var mı bu konuda?

    Evrim bilimseldir yanlışlanabilir, yaratılış ise değildir diyorsun. Oysa iki iddia için de elde doğrudan gözlem verisi yoksa dolaylı gözlem yapılamıyor ki. Yani evrime benzerlikten ulaştın. Evrimin yanlışlanabilirliğinde şunu mu kastediyorsun benzerlik yok diye gösteririz ve yanlışlanır? Tamam yaratılışta da benzerlik yok diye gösterirsin ve yaratılış yanlışlanmış olur. Yani evrim böyle yanlışlanıyor ise yaratılış da yanlışlanabilirdir. Yani yaratılış yanlışlanıyorsa bilimseldir. Ki bu durumda yanlışlanabilir. Yani yaratılış da bilimsel oldu. Aslında bu noktada benzerliğin hangisini gösterdiğini anlamak için doğrudan gözlem verileri lazım kanımca. Yani benzerlik ve akrabalık ilişkisini doğrudan gözlemle gördüysek, benzerlik olduğunda dolaylı gözlemle akraba diyebiliriz. Aynı şekilde benzerlik ve yaratılma konusunda doğrudan gözlemimiz olduysa, bir benzerlik gördüğümüzda ortak yaratıcıya yorarız. Yani doğrudan gözlem burada noktayı koyması lazım. Peki doğrudan gözlem var mı ve nerede? Doğrudan gözlem olmadan nerden bileceğiz? Doğrudan gözlem yoksa sadece tahmin olmuyor mu? Doğrudan gözlem ve dolaylı gözlem çok mühim dostum lütfen atlama buraları. Bu arada birisi homolojiyi yaratılışa bağlıyorsa yaratılışın mekanizmasına evrim derim diyorsun. Dostum sen yaratıcı ve yaratılışa bilimsel değil diyordunya o yüzden bilimsel düzlemde hiçbir şekilde yaratıcıya bağlamaman gerekir. Sadece yaratıcı ve yaratılışın bilimsel olmadığını göstermen yeter. Yani o kişiye karşı cevap olarak laf üstünlüğü kurmana gerek yokki. Sadece bilimsel olmadığını izah et yeter.(tabi bilimsel değilse) Yani o yüzden yaratılışın mekanizması şusu busu evrim demen saçma. Ayrıca bir durumu veya olayı açıklamaya çalışıyoruz. Burada alternatif açıklamalara bakılması ve en uygununun seçilmesi lazım. Yani senin söylediğin evrimle yaratma olayında bizzat evrim var. Yani ortak ata ve evrime karşı alternatif bir görüş değil. Benzer bi görüş oldu. Oysa biz o benzerliği açıklamaya çalışıyoruz. Biri diyor ki ortak ata ile açıklanır. Ötekisi de ortak ata olmadan benzer yaratılış diyor. Sen de o yaratılış evrimle oluyor dersen evrime alternatif bir görüş olmaz. Adam yaratılışı evrime alternatif olduğu için söylüyor. Seninkisi anlamsız oldu. Yani o benzerlik ortak ata ile açıkladı bi taraf, diğer taraf da ortak atadan bağımsız tasarım ve varoluş diyor. Yani o adamın mekanizması zaten evrim değil, ayrıca ortak atadan bağımsız bir şekilde tasarlanıp benzer materyallerle yaratılır diyor adam. YAni adam benzerliğin nasıl açıklanacağı hususunda evrime zıt alternatif bir görüş sunuyor, sen ise alternatif sunmuş olmuyorsun, evrimle aynı şeyi söylemiş oluyorsun. Yani yaratılış denilince adamınki muğlak bir şey değil ki evrimle doldurasın. Adam tam evrime zıt bir şey söylüyor, evrimle doldurulamaz ki. Yani evrim görüşü ortak atadan kaynaklanıyor o benzerlik diyor. Diğer adam da ortak yaratıcı tasarlayıp ortak materyallerle yarattı diyor. Yani yaratmasının ortak ata ile alakası yok, evrimle akalası yok ve tamamen zıt evrime. Ortak atadan evrimleşme kesinlike yaratılış görüşünde yok hatta ortak ata olmadan ortak materyallerle tasarlanıp yaratılma var. Yani evrimle yaratılış tamamen zıt görüşler. Sen ise yaratıcı evrimle yarattı diyorsun ve bu zıt bir görüş olmuyor ayrıca alternatif de değil. Seninkisinde yine ortak ata var evrime alternatif değil ki. Yani bi konu açıklanırken o konuda bir sürü görüş sunulur. İşte şunla bunla açıklanır şeklinde. Ama sunulan bir görüşe aynı ya da benzer görüş sunmak alternatif olmaz ve gereği olmaz. Yani bunla da açıklanır şeklinde alternatif görüş sunulur. Yani Ergi hoca ve Turan Güven'in benzerlik tartışmasını hatırla. Benzerliği açıklama noktasında alternatif görüşler sundular. Ergi hoca evrim dedi. Ortak atadan ayrılıp evrimleşme dedi. Turan Güven de ortak yaratıcının bağımsız yaratmasına yordu. Yani senin yaratıcı ve evrim demen şöyle saçma; benzerlikten ortak ata sonucuna vardın zaten. Yaratıcı fazladan konmuş oluyor. Gereksiz ve saçma oluyor senin görüşünün içinde. Sen ortak ataya vardın zaten. Ortak atadan gelindiği için benzerlik dedin, senin görüşünde yaratıcıya yer yok. Ama türlerin ayrı ayrı varoluşunda ortak ata olmadığı için başka bir varlık gerekiyor orda. Benzerlik var çünkü türler ayrı ayrı tasarlanıp ortak materyallerle yaratılmış deniyor. Yani özetle canlılarda ortaklık veyahut benzerlik gördün. Yine içerisinde ortaklık veyahut benzerlik olan bi şeyle açıklaman lazım. Adamlar diyor ki nasıl ki araba üretirken ortak materyallerle tasarlayıp üretiyorsun ama birbirinden gelmiyorlar, aynı şekilde türler de öyle oldu ve tasarımcı var. Evrim görüşünü savunanlar da diyor ki hayır ortak atadan geldi ve o yüzden ortaklıklar veyahut benzerlikler var. Bak gördün mü ne kadar zıt görüşler oldu. Yani evrim görüşünde zaten ortak ata ile benzerliği açıkladın ve benzerlik bu oldu, orda yaratıcıya gerek kalmadı ki ve yer de yok. O yüzden evrime yaratıcıyı koyman yanlış. Ama adamlar ortak materyallerle ayrı ayrı tasarlanıp üretildi diyor ve oraya mühendis olarak akıllı tasarımcı koyuyorlar. Yani o görüşe yaratıcı gerekiyor ve uyuyor, ama evrim görüşüne yaratıcı uymaz ve saçma olur. Benzerliği ortak ata ile açıklayıp fazladan yaratıcı eklemesi yapmış olursun. Benzerliği ortak ata ile açıkladıktan sonra benzerliği açıklamış oldun ve bitti. Yaratıcı ile açıklanması için bi olay kalmadı ki. Ama adamların görüşünde ise dediğim şeyle açıklanıyor. Yani sırf karşıdaki adamla laf dalaşında yenilmemek için evrimle yaratıcıyı bağdaştırmana gerek yok ve de saçma. Ayrıca yaratıcı ve yaratılış bilimsel değil diyen sensin, bilimsel düzlemde konuşurken yaratıcıyı sunmaman lazım. Adamlar bilimsel diye sunuyorlar. Son olarak bi sorayım. Neden benzerlik ortak ataya yoruluyor ve bunun kanıtı var mı? Doğrudan gözlemi var mı, bilimsel mi? Doğrudan gözlem olmadan nasıl olacak?
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yazı uzun ve biraz karışık olmuş sanırım, bazı yerleri tekrarlayarak okudum:)

    Yani kısaca şöyle anlamak mı gerekli;

    ''Doğrudan akrabalık ilişkisini gözlemleyemediğimiz için ortak ataya gidemiyoruz''.
    Dolaylı gözlemle bakamaz mıyız mesela? (fosillerle) fosillerde göremiyoruz bildiğim kadarıyla.?

    İkincisi de ''çok kasmaya gerek yok, yaratılış evrim farklı şeyler'' mi diyorsun?
    Bazen dediğiniz gibi olayı yumuşatmak için belki tv'ler de bu izlenimi görebiliyoruz.
    Ancak şöyle bir durum var;
    Yine ''bazı evrimcilerin'' anlatımları ile yaratılışçılar bir noktada buluşabiliyor.
    Sıkıntılı olan konu ise yine ''bazı evrimcilerin'' ''evrim'' kelimesi içerisine yükledikleri anlamla,
    yine ''bazı yaratılışçıların'' evrime yüklediği anlam taban tabana zıt oluyor.

    Yine eğer evrim bira aşamalar süreci ise bunun Kuran ile çelişir tarafı yok deniyor.
    Ama dediğim gibi bu ''tesadüflerle'' açıklanan bişeyse o zaman sıkıntılar çıkıyor.

    Benzerlik konusunu tabi basite indirgiyerek anlatmışsınız.
    Daha önce konuyu tartıştığımız arkadaş, ERV örneğinden yola çıkarak (ortak lokuslu olup daha komplike demişti) ortak ataya gideriz demişti.

    Ben bunu ''en alt seviyeye'' indirerek şöyle düşündüm;
    Canlılıkta görünüyor ki birçok şey ortak-benzer gibi, DNA, hücre vs vs..
    E bukadar benzerlik varken ERV nin DNA a nın iki canlı türünde, zincirde aynı noktada olması bizi ortak ata ya götürmeli mi?
    Veya ''zaten çok benzer canlılık yapısı'' deyip işin içinden çıkmalımıyız?

    Ben halaa bu akrabalık-değişim sürecinin fosillerde bulunabilmesi gerektiğini düşünüyorum.
    _____________________________




  • quote:

    Orijinalden alıntı: ugarb

    Yazı uzun ve biraz karışık olmuş sanırım, bazı yerleri tekrarlayarak okudum:)

    Yani kısaca şöyle anlamak mı gerekli;

    ''Doğrudan akrabalık ilişkisini gözlemleyemediğimiz için ortak ataya gidemiyoruz''.
    Dolaylı gözlemle bakamaz mıyız mesela? (fosillerle) fosillerde göremiyoruz bildiğim kadarıyla.?

    İkincisi de ''çok kasmaya gerek yok, yaratılış evrim farklı şeyler'' mi diyorsun?
    Bazen dediğiniz gibi olayı yumuşatmak için belki tv'ler de bu izlenimi görebiliyoruz.
    Ancak şöyle bir durum var;
    Yine ''bazı evrimcilerin'' anlatımları ile yaratılışçılar bir noktada buluşabiliyor.
    Sıkıntılı olan konu ise yine ''bazı evrimcilerin'' ''evrim'' kelimesi içerisine yükledikleri anlamla,
    yine ''bazı yaratılışçıların'' evrime yüklediği anlam taban tabana zıt oluyor.

    Yine eğer evrim bira aşamalar süreci ise bunun Kuran ile çelişir tarafı yok deniyor.
    Ama dediğim gibi bu ''tesadüflerle'' açıklanan bişeyse o zaman sıkıntılar çıkıyor.

    Benzerlik konusunu tabi basite indirgiyerek anlatmışsınız.
    Daha önce konuyu tartıştığımız arkadaş, ERV örneğinden yola çıkarak (ortak lokuslu olup daha komplike demişti) ortak ataya gideriz demişti.

    Ben bunu ''en alt seviyeye'' indirerek şöyle düşündüm;
    Canlılıkta görünüyor ki birçok şey ortak-benzer gibi, DNA, hücre vs vs..
    E bukadar benzerlik varken ERV nin DNA a nın iki canlı türünde, zincirde aynı noktada olması bizi ortak ata ya götürmeli mi?
    Veya ''zaten çok benzer canlılık yapısı'' deyip işin içinden çıkmalımıyız?

    Ben halaa bu akrabalık-değişim sürecinin fosillerde bulunabilmesi gerektiğini düşünüyorum.



    Evet hocam baya uzun oldu yazı. Söylemek istediğimi tam aktaramadığım için bu kadar uzadı galiba. Yani anlatmak istediğimi kelimelerle ifadeye gelince zorluk yaşadım ve o yüzden uzun ve karışık oldu. Okuduğunuz için teşekkür ederim.

    Dostum ben doğrudan ve dolaylı konusunda şunu düşünüyorum. Dolaylı gözlem yapabilmek için doğrudan gözlemin verisine ihtiyaç var. Mesela tür içindeki akrabalıkları tespit ederiz; örneğin işte şu şunun babası, şu şunun kardeşi vs bunları biliyoruz. Çünkü tür içinde birbirinden gelmeyi doğrudan görüyoruz. İnsan, insan doğuruyor ve insan insandan geliyor. İnsan, farklı bir canlı doğurmuyor. Yani insan insanın akrabası. Yani tür içindeki akrabalığı doğrudan gördüğümüz ve bildiğimiz için dolaylı olarak da tesbitini yapabiliyoruz dostum. Ama türler arasında doğrudan akrabalık gözlemine sahip olmadığımız için aralarında herhangi bir akrabalık ilişkisi olup olmadığını bilmiyoruz. Bilmediğimiz için de dolaylı gözlem ile akrabalık ilişkisi kurmaya çalışırsak tahmin ya da varsayım gibi bir şey olur diye düşünüyorum.

    Dostum evrim ve yaratılış olayında ikisini bağdaştırmaya çalışanlar da var Caner Taslaman gibi. Ama bilimsel düzlemde değil bir inanç olarak bağdaştırmaya çalışıyorlar. Yani bilimsel açıklama yaparken yaratıcı evrimle yaptı demiyorlar. Dini olarak çelişmeyeceğini söylüyorlar sadece. Yani bilimsel olarak yaratıcının evrimle yaratma iddiası yok. Ki ayrı ayrı yaratma ile evrim çok ters şeyler. Ayrı ayrı yaratma ve tasarlamada araba örneği güzel. Yani arabaları ayrı ayrı tasarlayıp ortak materyallerle üretirsiniz. Hepsinde ortaklık/benzerlik olur. Bizzat ortak malzeme oldu. Ama arabalar birbirinden gelmezler ki ayrı ayrı üretilirler. Evrimde ise birbirinden gelme ve akrabalık var. Bu ikisi tamamen zıt şeyler. Yani bilimsel düzlemde bu ikisi birbiriyle bağdaştırılacak alakalı şeyler değil, alternatif görüşler.

    ERV ve benzerlik yine bi noktada buluşuyor dostum. Yani türlerin belli yerlerinde ortak olan virüslerden bahsediliyor. Deniyor ki ortak atadan aktarıldığı için aynı bölgede var virüsler. Aslında biz türler, cinsler, familyalar ve takımların birbirinden geldiğini doğrudan gözlemleyemezsek evrime yoramayız ki. Yaratılış görüşü ile de açıklanabilir. Nasıl ki yaratılışta ayrı ayrı ve ortak materyallerle tasarlayıp yaratma vardı. Türler, cinsler, familyalar, takımlar vs DNA'sında aynı bölgede virüs ile tasarlanabilirler. Yani birbirinden gelerek ve akrabalıkla değil de bizzat ayrı ayrı yaratırken ilgili bölgelerine de virüs konmuş olabilir. İlla birbirinden gelmeleri gerekmez. Yaratılış ile de açıklanabiliyor. Alternatif görüşlerle de açıklanabiliyorsa ERV kanıt olmaz evrime diye düşünüyorum.

    Dostum ben başka forumda da evrimi tartıştım. Oradaki arkadaşlar olayı çok başka biyerden ele aldılar. Evrende, doğada her şey değişiyor dolayısıyla canlılar da değişire getirdiler. Varlık, dinamizmden falan felsefi olarak ele aldılar. Hareket olmaması lazım değişim olmaması için falan gibi şeyler söylediler. Evrime karşı çıkan bilim adamları değişimi red etmiyor ki. En basitinden herkes bebekti ama büyüyor ve gelişiyoruz, en sonunda da yaşlanıp ölüyoruz. Bunlar değişimdir ama evrim değildir. Evrim değişimdir ama her değişim evrim değildir. Evrim olması için türler, cinsler, familyalar ve takımlar arası genetik değişiklik lazım. Yoksa peynirin küflenmesi evrim değildir. Sen ne düşünüyorsun dostum?
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • İşte yukarıda dediğim gibi ''evrim'' kelimesine herkes farklı anlamlar yüklüyor ki bu biryere kadar normaldir;

    Şöyleki:

    Caner Taslaman (eğer yanlış hatırlıyorsam kusura bakmasın) Kuranda bu konu ile ilgili bilgi olmadığını ancak pek buna karşı bişeyinde olmadığını vurguluyor. mesela ''aşama aşama'' diye birşey geçiyor dedi


    Anlaşılması için basit anlatım daha doğru, yani eğip bükmeden avukatlık yapalım.

    Yanlış olabilir ama benim fikrim eğer evrim bir aşamalar silsilesi ise, bu inançla çelişmiyor veya buna karşı birşey yok.
    Ama eğer evrim ''tesadüfler'' ile açıklanacaksa ozaman ciddi şekilde çelişir

    Konumuz bu değil. neyse...

    Ortak ata- akrabalık konusunda malum siteden aşağıdaki alıntıya bakalım ve çok dikkatli okuyalım;


    ''................Görselde (sitede var) zaman, kökten yukarı doğru akmaktadır. Zaman geçtikçe "ortak ata" konumundaki canlının popülasyonları çeşitli sebeplerle (mekanik, zamansal, davranışsal, gametik, coğrafi) izole olur. Bu izolasyon dolayısıyla aynı türe ait farklı popülasyonlar, birbirinden farklı seçilim baskıları altında kalırlar. Bu nedenle bu farklı popülasyonlarda, farklı özellikler ortaya çıkmaya başlar ve her nesilde birbirlerinden biraz daha farklılaşırlar. Nihayetinde aynı türe ait olan iki ayrı popülasyondan, iki ayrı canlı türü evrimleşir. Evrimsel süreçte yeni canlılar bu şekilde ortaya çıkarlar. Daha önemlisi, var olmuş, olan ve olacak olan her canlının mutlaka bir ortak atası bulunmaktadır.

    Görselde(sitede var) dikkat edilmesi gereken en önemli nokta, A ve C türlerinin ortak atasının, aynı zamanda B ve C'nin de ortak atası olmasıdır. Yani zamanda geriye gittikçe ulaştığımız ortak atalar, giderek artan sayıda modern canlı türünün atasıdırlar. Tıpkı soy hattımızda geriye gittikçe ulaştığımız dedelerimizin ve dedelerimizin dedelerinin ve onların dedelerinin giderek artan sayıda toruna sahip olmak zorunda olmaları gibi...

    Örneğin günümüzdeki modern insan türüyle (Homo sapiens), modern şempanze türlerini (Pan türleri) yaşayan başka hiçbir torunu yoktur. Ancak örneğin Neandertaller, Homo habilis veya diğer insansı türler de şempanzelerle olan bu ortak atamızın torunlarıdır; ancak bunlar yok olmuştur. Öte yandan yine aynı insan türüyle muz bitkisinin (Musa türleri) ortak atası 2 milyar yıl kadar önce yaşamış tek hücreli canlılardır. Ortak atasını aradığımız bu iki tür o kadar fazla birbirinden ayrışmıştır ve ortak ataları o kadar eski zamanda yaşamıştır ki; bu ortak atanın yüz binlerce torun türü olması kaçınılmazdır. Örneğin muz ile insanın ortak atası, aynı zamanda şempanze veya köpekbalıkları ile de muz bitkisinin ortak atasıdır. Bunun sebebi, evrimin zincirleme bir süreç değil, ağaç şeklinde dallanan bir süreç olmasıdır......''

    ''(mekanik, zamansal, davranışsal, gametik, coğrafi)'' kelimelerinin içine bence çok çok şey sığar. çok sıkıntılı bence...

    Şimdi başka yere bakalım ;

    .....İki ayak üzerinde durmak, sonradan öğrenilen bir kabiliyet. Çünkü, insanın ataları 4 milyon yıl önce iki ayak üzerinde durmayı öğrenmişler. İkinci olarak da, denizden karaya çıkan balık, bacakları çıkıp kertenkele gibi bir sürüngen olmuştu. Demek ki, dinozorların da önce arka ve ön bacakları eşitti. Peki, ön ve arka bacakları inek gibi, fil gibi birbirine eşit olan bir hayvanın ön bacakları hangi sebeple kısalır?....




    Bir canlı hangi sebeple mesela ayakları çıksın, hadi suda-doğada sıkıntı çıktı bişey oldu, doğal seçilimle evrimleşerek daha iyi konuma geldi?

    İyide hala aynı kalan canlılar var onlar neden bu hale gelmedi? Farklı ortamlar yüzünden mi?
    Bazı organlar hayvanlarda mesela daha iyi durumda iken neden yok olsun?
    Dinozor neden kuş olma gereği duysun? neden küçülsün? bunu ona iten ne? daha mı iyi?
    Daha gelişmemiş canlıların nesilleri tükenirken, neden daha az gelişmiş olanlar yaşayabiliyor?
    vs vs..

    Bunların yakın geçmişteki(milyon yıl) fosillerde görünmemesi-olmaması işin bilinmezliğini artırıyor, yukardaki gibi senaryo boyutuna geliyor.
    Kısacası benim kafam çok karışık,
    çok yazacaktım ama geç oldu.
    _____________________________




  • benimgorusum B kullanıcısına yanıt
    Hocam sana ERV’lerle ilgili daha ayrıntılı veri paylaşımı yapacağımı söylemiştim lakin hakaret nedeniyle uzaklaştırma alınca biraz tavsadı, ancak fırsat bulabildim. ERV bahsini bu paylaşımım ile kapatmayı planlıyorum. Yine de soruların olursa cevaplarım. İngilizcen varsa ve yeterliyse özellikle paylaştığım bağlantıları okumanı tavsiye ederim.

    ERV’ler Evrim Kuramının en sarsılmaz ve en sağlam kanıtlarındandır. 3-5 çatlak ses her zaman çıkar. Günümüzde bile dünyanın düz olduğu ve aya çıkılmadığını iddia edenlerin var olduğunun ve kendilerini buna nasıl inandırdıklarının farkındaysan zaten ERV bahsine 3-5 çatlak sesin çıkmasına şaşırmamalısın. ERV’nin evrimin en belirgin bir kaç kanıtından biri olduğunu bütün biyoloji dünyası kabul etmiş durumdadır. Kabul etmeyenler genelde meczup tayfasından ciddiye alınmayacak tiplerdir.

    ERV’nin evrime kanıt olarak tartışılmazlığını ve arkasındaki devasa bilimi görmen için şu Wiki linkini paylaşıyorum. Normalde Wiki’den bağlantı paylaşmamaya çalışırım. Wiki güvenilmez olmadığından değil, çok harcı alem haline geldiğinden...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus#References

    Dikkat edersen sadece ilgili Wiki “entry”’si hazırlanırken kullanılan referansları paylaştım. Sırf arkasındaki bilgi ve veri yığınının büyüklüğü görülsün diye.

    Ayrıca ERV’lerin retrovirüs olmadığını iddia eden/edebilecek şaşkınlar için ABD Ulusal Sağlık Kütüphanesi (MIH) ERV linkini aşağıda veriyorum güncel tababetin nasıl bir parçası haline geldiğini göstermek için...
    : https://meshb.nlm.nih.gov/#/record/ui?name=Endogenous%20Retroviruses



    ERV NEDİR


    Endojen Retro Virüs (ERV) nedir? Önce virüs nedir ona bakalım. Virüs bir protein kılıftan (kapsid) ve onun içinde az sayıda gen içeren bir DNA dizisinden ve bir kaç protein çeşidinden oluşan bir organik yapı. Bazılarında hücre dışındayken protein kabuğu çevreleyen lipid bazlı bir membran bulunuyor. Genel eğilim onun canlı niteliklerini karşılamadığı yönünde. Örneğin canlılığın şartlarından olan kendine ait bir metobolizması yok ve stimulan değil ama kendini çoğaltabiliyor. Virüs esasen bir kabuk içinde gizlenen bir DNA parçası. Yine bir DNA parçası olan plazmid ve transpozonlardan temel farkı bu. İlk keşfedildiğinden (1898) bu yana 5.000 kadarı tespit edilip sınıflandırılmış ancak daha milyonlarcasının olduğu tahmin ediliyor. Virüsler genetik çeşitliliği artıran yatay gen transferinin en önemli araçlarındandır. Optik mikroskoplarla görülemeyecek kadar küçüktürler. Ancak elektron mikroskobunda görülebilirler.

    Peki retro virüs ne? Retro virüsü anlayabilmek için DNA ve RNA arasındaki farkları bilmek gerekiyor. DNA çift sarmallı bir polimer moleküldür ve kalıtsal bilginin taşınmasından sorumludur.. RNA ise bunun tek sarmalıdır fakat bire bir aynı değildir. DNA’da 5 karbonlu deoksiriboz şekeri bulunurken, RNA’da fazladan bir oksijen içeren 5 karbonlu riboz şekeri vardır. Ayrıca baz formasyonu açısından da aralarında küçük bir farklılık vardır. RNA ve DNA’da Adenin, Guainin ve Sitozin ortaktır. DNA’da Timin, RNA’da ise Urasil farklı olan bazlardır. DNA kendisini DNA polimeraz enzimi aracılığı ile kopyalar. Daha doğrusu DNA Polimeraz enzimi DNA’yı şablon olarak kullanıp ondan özdeş bir DNA daha çıkarır. RNA için bu işlemi RNA polimeraz enzimi yapar. DNA içeren bir virüs hücreye girdiğinde protein kılıfı dışarda kalır, DNA’sı sitoplazmaya sızar. Sitoplazmadaki DNA segmenti çekirdeğe girer. Çekirdekteki integraz enzimi tarafından DNA’ya eklenir ve orada polimeraz enzimi tarafından replike edilir. Ayrıca çekirdek enzimleri tarafından virüs DNA’sı okunarak virüsün m-RNA’sı yapılır. Virüsün m-RNA’sı ribozoma gider ve orada virüse ait proteinler m-RNA okunarak sentezlenir ve böylece virüsün bir çok kopyası oluşur. Bu süreç genetik materyali DNA üzerinde taşınan virüsler için geçerlidir. Öte yandan tüm virüsler bu sınıfta değildir. Bazılarının genetik materyali RNA’da kodludur. Bu tür virüslere retro virüs denmektedir çünkü bu virüslerin RNA’sı tek sarmal olduğu için doğrudan kendisini hücrenin DNA’sına ekletemez. Bunu yapabilmesi için RNA’sının DNA’ya dönüşmesi gerekir. Bu işi ters transkriptaz enzimi üstlenir ve virüsün RNA kodunu DNA segmentine çevirir. İşlem tersine olduğu için bu tür virüslere retro virüs denmektedir. İnsanda bu tür virüslere örnek olarak HIV (AIDS) virüsü gösterilebilir. Ters transkripsiyon şöyle işler:

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    Peki endojen ne demek? O da dışardan gelmeyen içeriden olan anlamında. Bir virüsün endojen olabilmesi için onun germ (üreme) hücrelerine (sperma ve ovum) ya da bu hücreleri üreten hücrelere bulaşmış olması gerekiyor. İşte böylece ERV adının nereden geldiğini öğrenmiş olduk.


    TARİHÇE


    Endojen retro virüsler ilk kez 1967 yılında College Londra Üniversitesi profesörlerinden Robin Weiss tarafından keşfedildi. Weiss tavukların kuluçkalık yumurtalarındaki DNA’yı incelerken DNA üzerinde virüs kalıntısı olduğunu düşündüğü kod bloklaraına rastladı. Enteresan bir şekilde kod, analiz ettiği farklı tüm tavuk yumurtalarında vardı. Söz konusu olan güncel bir bulaşma değildi. Virüs bir şekilde tavuk türünün genetik mirasına kendini eklemlemeyi başarmıştı. Weiss bunun yalnızca tavuklarla sınırlı olmayabileceğini düşünerek Malezya’nın balta girmemiş orman bölgesi Pahang’a giderek orada tavukların atası olduğu varsayılan kırmızı orman baykuşundan DNA örnekleri aldı. İncelenen örnekler Weiss’i doğruladı. Tavukların atası sayılan kırmızı orman baykuşunun DNA’sında da aynı virüs kodu vardı. Weiss’in yolunda giden yüzlerce mikrobiyolog ve genetikçi diğer hayvanları da incelemeye başladılar. Böylece retroviroloji adıyla yeni bir bilim dalı doğdu.

    Bu tarihten sonra DNA analiz yöntemlerinin de giderek gelişmesi ve yetkinleşmesiyle sayısız ERV çalışması yapıldı. Bununla birlikte ERV çalışmalarının nirvanasını 2001-2006 arasındaki tam genom projeleri oluşturur. ERV’ler halen biyolojide, tıpta ve virplojideçok aktif bir çalışma olarak güncelliğini korumakta, yepyeni çalışmalar tasarlanarak uygulamaya konulmaktadır. ERV konusunda hala alınacak hayli yol vardır.


    DİYAFİZ


    Bu başlık altında biraz da ERV sınıfının çeşitli etkileşim mekanizmalarından söz etmek istiyorum.
    Bilim adamları ERV’leri canlıların DNA’sında nasıl saptıyorlar? Oldukça kolay! Her şeyden önce ERV’lerin belirgin bir genetik kodu var. virüs DNA’sında sadece virüslere özgü genler var. Bunlar 3 grup protein kodluyor: “gag” grubu (matris, kapsin ve çekirdek proteinleri), “pol” grubu (protaz, ters transkriptaz, RNAz H, dUTPaz, integraz) ve “env” grubu (alt birim ve transmembranlar). Bu genler LTR (R) adı verilen uzun sonlandırma tekrarlarından oluşan baz dizileriyle sonlanıyor (5U ve 3U). Ayrıca PBS gibi başka belirgin işaretler de var ama fazla ayrıntıyla sıkmak istemiyorum. Sonuç olarak retro virüslerin canlıların DNA’sında gözlenmeyen özel bir genetik sekansı var. Her şeyden önce diğer canlılarda bulunmayan örneğin protein kılıfı kapsidi sentezleyen gen gibi genlerin tespiti çok kolay. Bir kez ERV’ye dönüştükten sonra bu sekans (LTR-U5-PBS-gag-pol-env-PP-U3-LTR) mutasyonlarla zaman içinde değişime uğruyor fakat değişime uğramış dizileri mevcut virüslerin genomlarıyla karşılaştırarak bulunuyor.

    2003 yılında sonlanan insan genom projesi (HGP) ile insan DNA’sında böyle 200.000 kadar ERV eklentisi tespit edildi. Insandaki bu ERV’lere HERV deniyor. İnsan genomunun %5-8 arasının ERV’lerden oluştuğu düşünülüyor. Düşünülüyor diyorum çünkü insandaki “junk” (çöp) DNA daha yeni incelenmeye başlandı. Çalışmalar devam ediyor, ilerledikçe kodlamayan DNA’nın üzerindeki tüm ERV’ler birer birer net olarak tespit edilecek. Bazıları ERV olarak tasniflenmekten çıkacak, belki yenileri eklenecek. Şimdiki tespit gross bir tespit. Nedenine gelince yüzmilyonlarca yıl önce bulaşmış bir retrovirüsün genetik sekansı zamanla mutasyonlarla, gen regülasyonlarıyla ya da yatay transferlerle bozulup kolayca tanımlanabilir olmaktan çıkıyor. Bu nedenle hedef sekansların geriye dönük olarak yeninden yapılandırlması (reconstruction) gerekiyor ve bu biraz yorucu bir iş. Tüm bu 200.000 eklenme ayrı ayrı virüslere ait değil. Örneğin aynı virüs genomda farklı noktalara defalarca eklenmiş görünüyor. Canlı genomundaki ERV’leri saptamada günümüzde 2 yöntem kullanılıyor:
    1.Tam Genom Dizilimi
    2. ChIP-seq (Sıralamalı Kromatin İmmünpresisipatasyonu)

    Her iki yöntem de çok etkin sonuçlar vermektedir ancak 1. yöntem zaman alıcı iken “Indels” metodu olarak da bilinen 2. yöntem çok daha hızlıdır.

    Bu yöntemler kullanılarak 200 kadar hayvan ve bitki türünün genomu ERV’ler için taranmıştır. Bu alanda en detaylı taramalar fare genomu üzerinde gerçekleşmiş durumdadır. Tam bir haritalama için çok daha fazla hayvan ve bitki türünün genom taramasının yapılması gerekiyor. Yeni geliştirilen bazı yöntemlerle bulaşma tarihi hassasa yakın bir şekilde saptanabiliyor.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2767039/

    Bunlardan biri Monte Carlo Markov Chain (MCMC) methodunu çoklu tür veri setleri ile birlikte kullanmak. Başka yöntemler de var ve mümkün olan durumlarda birden çok yöntem kullanılarak sonuçların sağlaması yapılarak ERV’lerin eklenme tarihleri gerçeğe yakın bir şekilde belirlenebiliyor. Böylece insan genomundaki HERV virüs ailesinin izleri milyonlarca yıl kadar geriye sürülebiliyor.

    Günümüzde insan ve şempanzede aktif ERV olmadığı bilinmektedir. Her iki türün genomlarındaki ERV’lere ait “gag” “pol” ve “env” genleri mutasyonlarla ve gen rekombinasyon faailiyetleriyle kodlayamaz hale gelmiş durumdadır. Daha başka bir deyişle bu genlerden bir kaçı aktif olsa bile (tipik bir ERV yaklaşık 10.000 bp uzunluğundadır), yani hala protein kodluyor olsa bile bunlar virüsün yaşam döngüsünü tamamlaması için yeterli değildir. Ancak ERV’lere ilişkin olarak hem hastalıklara yol açtıkları hem de metobolizmik bazı faaliyetlerde olumlu işlevlere sahip olduklarına dair güçlü bulgular vardır. Örneğin ERV’lerin insanda belli kanser türlerine, Multipl sikleroza, romatizmal artride ve deri veremi gibi rahatsızlıklarla ilişkili olduklarına işaret eden güçlü bulgulara ulaşılmıştır.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3769647/

    Öte yandan uzun LTR sekanslarının gen regülasyonunda rol aldıklarına ve hala aktif kalabilmiş bazı “env” genlerinin plesanta oluşumuna katkı yaptıkları ve infant bağışıklığını güçlendirdiklerine dair de güçlü bulgular vardır. Sonuçta evrimsel açıdan bu beklenen bir durumdur. ERV modifikasyonlarının yaklaşık %40’nın ölümcül olduğu ve çoğunun düşükle sonuçlandığı, yine bir o kadarının daha ölümcül sonuçları olduğu ancak bunların kanser gibi kendini ileri yaşlarda gösteren rahatsızlıklar şeklinde dışa vurduğu düşünülmektedir. Kalan %20-25’lik kısmın ise zararsız veya nötr kaldığı az çok bilinmektedir. Doğal olarak genomumuzda yer alan ERV’ler bu son 2 grup taşıyıcılardan bize mirastır. ERV’lerin günümüzdeki olumlu ve olumsuz etkileri hala retrovirologlar tarafından araştırılmaktadır.

    ERV’lerin lokus spesifik olmadığı ancak bazı ERV’lerin bazı sitelere bağlanmaya daha çok meyilli oldukları mevcut retro virüsler incelenerek gösterilmiştir. Yapılan araştırmaların sonucunda RV’lerin eklenme tandansı açısından kabaca 4 grupta toplandığı görülmektedir:
    I. Aktif gen bölgelerine bağlanma eğilimi daha yüksek olanlar (quasi-random bağlanma)
    II. Transkripsiyon bölgelerine bağlanma eğilimi daha yüksek olanlar (quasi-random bağlanma)
    III. Alel genlere veya kodlama yapmayan junk DNA’ya bağlanma eğilimi daha yüksek olanlar (quasi-random bağlanma)
    IV. Tümüyle lokus jenerik olanlar (random bağlanma)

    İnsan ve şempanze genomunda ilk 3 gruptaki ERV’lerin böyle bağlanabileceği on binlerce lokus vardır. Son gruptaki ERV’ler ise tümüyle random bağlanma insidansı göstermektedir. Buna ilişkin yapılan bir çalışmayı aşağıda paylaşıyorum.

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    Resimde insandaki 3 kromozom üzerinde 3 güncel retro virüsün bağlandığı 3127 nokta gösterilmiştir. Mavi olan HIV, pembe olan MLV yeşil olan da ASLV retro virüslerine aittir. Grafikte görüleceği üzere HIV bazı bölgelere biraz daha fazla tutunma eğilimindedir ancak buna rağmen kromozomun tüm uzunluğu boyunca pek çok farklı noktaya da bağlanmıştır. Buna ilişkin istatistiksel çalışmaları aşağıdaki bağlantıda bulabilirsiniz.
    http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0020234

    Ayrıca yenilerde yapılan daha geniş bir çalışmada HIV virüsünün 40 binden fazla bağlanma noktası analiz edilerek istatistiksel korelasyon çalışması yapılmıştır:
    http://genome.cshlp.org/content/17/8/1186.long

    Burada kafa karışıklığını önlemek için belirtmem gereken bir husus var. RV DNA’sı konak hücrenin DNA’sına kendisi bağlanmıyor. Onu sitoplazmada sentezlenen RV’nin kendi entegraz enzimi bağlıyor. Entegraz enzimi RV’den RV’ye küçük veya orta değişiklikler gösterebiliyor. Ayrıca her bir retro virüsün baz uzunluğu ve dolayısıyla molekül ağırlığı farklı. İşte bu değişiklikler bağlanma noktalarındaki hafif tandanslara yol açabiliyor. Temel olarak entegraz enzimi locus spesifik değildir. Bazı bölgelere daha fazla bağlanma eğilimi gösterse de hem bölge içinde spesifik bir lokusa (baz çifti) bağlanmayışı hem de eğilim gösterdiği bölgelerin dışına da bağlanması nedeniyle lokus spesifik değildir, Böyle olduğu için retro virüsler canlı genomumun her lokusunda (baz çiftinde) saptanmıştır. Bir başka deyişle, tespit edilen 20.000 kadar ERV kalıntısı insan ve şempanze genomunda homojene yakın bir şekilde tüm genom boyunca dağılmıştır.


    ERV NEDEN EVRİMİN İNKAR EDİLEMEZ KANITIDIR


    Retrovirüs ajanlar şu an 12 grupta (4 sınıf) toplanan patojenlere aittir. Bunlar: FeLV, MLV, GALV, PERV, HERV-W, SnRV, WDSV, ALV, RSV, JRSV, HERV-K, MMTV, SRV
    Bunların tamamı Alfa, Beta, Epsilon, Gama sınıfları içinde yer alan basit retroviral ajanlardır.

    Bir de 3 sınıfta toplanan kompleks retroviral ajanlar vardır. Lenti, Delta ve Spuma sınıfların altında yer alan FFV, BFV, SVFagam, SVFcpz, MVV, HIV-1, SIVmac, HIV-2, FIV, EIAV, HTLV-I, HTLV-II, BLV gruplarında toplanırlar. Şu an nedeni bilinmemekle birlikte bu 3 sınıftaki virüslerin endojen türevleri yoktur (bir kaç araştırma Spuma sınıfından endojen retrovirüslerin varlığına işaret etmektedir ama henüz doğrulanmamıştır).

    Sonuç olarak dünyada şu ana kadar tespit edilen toplam 7 retrovirüs sınıfı vardır.

    İnsan ve şempanze genomunda 200.000 kadar ERV tespit edilmiştir. Bunların %99,9’dan fazlası ortaktır. 100 kadar insan spesifik ERV ve yine 300 kadar şempanze spesifik ERV tespit edilmiştir. Kalanları ortaktır. Virüs familyası açısından incelendiğinde ise şempanze genomunda 42 kadar RV familyasının 40’ı insan genomunda da ortolog olarak bulunmuştur. 2 tanesi (2 familya) ise insan genomunda yer almaz. Bunun nedeni insan ve şempanzenin son ortak atası (LCA) 6 milyon yıl kadar önce yaşamış bir primattır ve o tarihten sonra insanın yakın ataları ile şempaznzenin yakın ataları yollarına ayrı ayrı devam etmişlerdir. Dolayısıyla 40 familyadaki ERV’ler bu ortak atadan gelme, diğer 2 familyasaki ERV’ler ise 6 milyon yıldan bu yana şempnaze türüne insandan bağımsız olarak bulaşanlardır. Yalnız dikkat, burada sözü edilen ERV adedi değil familyasıdır. Yukarıda 7 ERv sınıfından szö etmiştik. Bu sınıflar kendi içlerinde yüzlerce aileye bölünmektedir. Şempanze ve insanda ortak olan 40 ERV familyası esasen yüzellibinden fazla ortak bulaşmaya karşılık gelmektedir. Yanlış anlaşlılma olmasın diye özellikle belirtiyorum.

    Söz konusu 200 bin kadar ERV’nin locileri insanda ve şempanzede aynıdır yani ortologtur. ERV’leri konak hücrenin DNA'sına yapıştıran enzim olan entegraz lokus spesifik bir enzim değildir. Yani daima genomun aynı yerine bağlanmaz farklı yerlerine bağlanır. Entegrazın çoğu ERV familyasında kodonlara bağlanma eğilimin olduğu gösterilmiştir. Bir başka deyişle entegraz üçlü baz gruplarını bölmeme eğilimindedir. Bazı ERV’lere ait entegraz enziminin belli kodonlara daha çok bağlanma eğiliminde olduğu gösterilmiştir. Ancak bu bir istatistiki eğilimdir. Örnek vermek gerekirse böyle bir ERV’nin genoma her 100 eklemlenme girişiminin binom dağılımı 1’in biraz altında çıkacaktır (mesela 80/100 = 0,8 gibi). Buradan çıkan sonuç bazı ERV entegrazlarının lokus seçimindeki hafif "bias"ı istatistiki açıdan anlamlı sonuçlar doğurmaz ve bağlanma girişiminin rastgele doğasını kayda değer ölçüde etkilemez. Yani net bir şekilde entegraz lokus spesifik değildir. Bir başka deyişle insan genomundaki 200.000 ERV 3 milyar baz çifti arasında hemen hemen homojen yani “rastgele” dağılmıştır. Aynı şekilde şempanze genomuna da bu 200.000 ERV rastgele dağılmıştır.
    Evrime kanıt olan yeri ise şurasıdır: Hem insanda hem de şempanzede 200.000 ERV rastgele dağıldıkları halde insan ve şempanze DNA'sının aynı noktalarında bulunmuştur. Bunun TESADÜFEN olması imkansızdır. Ancak ve ancak ORTAK BİR ATADAN kalıtım yoluyla alınmaları gerekir. İnsan ve şempanze ortak atadan gelmişlerse aynı ERV dağılımını gösterebilirler. Bir değil, iki değil, tam 200.000 ERV. %99,9’u aynı ERV’ler ve genomda aynı yerlerde! Buna tasarım da denemez çünkü ortak olmayan, sonradan bulaşmış ERV’leri tasarım açıklayamaz.

    Konunun iyi anlaşılması için aptalca bir analoji üzerinden gitmek istiyorum. Türkiye'nin ilk demiryolu olduğu için seçtiğim İzmir-Aydın demiryolu 130 km uzunluğundadır (ilk yapıldığında, şimdi kısalmış olmalı).Değil ama tamamını çift hat sayalım. Türkiye’de ortalama travers mesafesi 1,23 metredir. 130.000 /1,23 = 105.691 travers eder. Yani 130 km boyunca bir hatta 105.691 travers var. Diğer hatta da aynı miktarda travers var. Şimdi, İzmir’den Aydın’a her bir hattın üzerinde 1 tane olmak üzere 2 güvercin uçuyor olsun. Ha bir de bu güvercinler çok yemiş, ishal olmuş ve uçarken rastgele defi hacet gideriyorlar ve her hacetleri traverslerden birine denk geliyor. Her güvercin yol boyunca 10 kere defi hacet gidermiş olsun. Bunlar haliyle aynı anda bu işi yapmayacaklarına göre bir “rastgelelik” söz konusu. Güvercin 1 (G1) ilk hacetini 1651’inci travers üzerine bırakıyor. Güvercin 2 (G2)’nin hacetini yandaki rayın aynı traversine yapma olasılığını nasıl hesaplarız? 1/105.691 x 1/105.691 = 11.170.599.511. Yani 11 milyarda 1. G1 ikinci hacetini 8346. traverse yapıyor. G2’nin de aynı traverse yapma olasılığı nedir? Yine aynı 1/11.170.599.511. Peki G2’nin hem ilk hem de ikinci hacetini G1’le aynı sıradaki traverse yapma olasılığını nasıl buluruz. Olasılıklardan birinin karesini alarak: 1/11.170.599.511^2 = 1,25 x 10^20. Peki, bunlar yol boyunca 10 kez bu işi yapacak dedik. Bu durumda olasılık ne oluyor: 1/11.170.599.511 = 3,02 x 10^100. Bu raylardan birini insan, diğerini şempanze genomu olarak düşünürseniz, sadece 105 bin bazlı bir çift DNA’da bile 10 ERV’nin aynı bazlardan bulaşma olasılığı 3,02 x 10^100’dür. Düşünün gerçek durumda 3 milyar baz çifti ve 200.000 ERV var.

    Şimdi neden bunun tesadüfen 200.000 ERV’nin aynı locilerden bulaşmış olamayacağını ve bunun ortak atadan yani evrimden yani sürekli türleşmeden başka izahının olamayacağını anlaşmışsınızdır diye düşünüyorum.


    İTİRAZLAR


    ERV konusunda ağırlıklı olarak yaradılışçı kaynaklardan gelen bazı itirazlar vardır. Bu itirazlardan birisi Evrimin ERV kanıtının döngüsel mantık içerdiği için yanlışlanamayacağı ve bu nedenle bilimsel bir kanıt olamayacağı iddiasıdır.

    Bu elbette doğru değildir. Evrim ortak ata olgusunu “iç içe geçmiş hiyerarşiler” temelinde açıklar ve doğal olarak evrimi destekleyen tüm bulgular bu çerçeve içinde kalmak zorundadır. EVR olgusu bundan bağımsız değildir. Öyleyse bu kanıtı çürütmek için tek yapılması gereken iç içe geçmiş hiyerarşilerin dışında bir ERV örneği bulmaktır. Mesela bendeki (ya da sizdeki) herhangi bir HERV-K virüsünü (aşağıda linki verilen HERV veritabanından MT_011-520 sayılı HERV-K virüsü) aynı locide (ortolog lokasyonda) evimdeki kedinin ya da salonumdaki difenbahyanın DNA’sında bulursanız evrimin bir kanıtını çürütmüş olursunuz. Dolayısıyla bu kanıtını çürütmek çok kolaydır.

    İnsan ERV’leri veritabanı:http://herv.img.cas.cz/

    Yine bir başka iddia ERV olgusunu yeterince anlayamamış olmaktan kaynaklanıyor. Buna göre ortak ata iddiasını desteklemesi için EFV’lerin hem balıkta hem de insanda ortak olması gerekiyor. Oysa çok az ortak ERV bulgusu saptandı. Ancak bu çok doğal ve zaten olması gereken. 400 milyon yıl önce ayrılmış türlerin o zamanki DNA’ları ile bu zamanki DNA’larının tanınamayacak ölçüde değişmiş olması gerekiyor, aksi halde zaten türleşme diye bir şey olmazdı. 400 milyon yıl önce mesela loci X’te tutunmuş bir ERV’nin yerinde bugünkü balıkta kuyruk kası geni, bugünkü insanda ise junk DNA ya da dönüşerek başka bir fonksiyona hizmet eden bir gen olması beklenen durumdur. Tespit edilen ERV’lerin ezici çoğunluğu görece yenidir ve yakın akrabalar arasında ortak oldukları gözlenmektedir. Ortak ataya doğru sürekli geriye gidildikçe ortak ERV bulmak sayısız mutasyon nedeniyle güçleşmekte en erken ortak atalarda bulmak ise neredeyse imkansızlaşmaktadır. Bu nedenle primatların ortak ERV’leri ile kedigillerin ya da köpekgillerin ERV’leri farklıdır. Elbette tümünde ortak ERV’ler de saptanmıştır ama çoğunluğu farklıdır. Bu da beklenen bir durumdur. Zaten azıcık mantıklı bir insan böyle bir itiraz dile getirmez. Kedideki AIDs virüsü olan FIV insana bulaşmaz, insandaki AIDS virüsü olan HIV de kediye bulaşmaz ama şempanzeye bulaşır! Milyon yıl sonraki insan ve şempanze genomunda bugünkü HIV virüsünün ortolog olmayan farklı locilerde kalıntılarını bulursun, benzer şekilde kedi ve vaşakta da FIV virüsünün kalıntılarını bulursun. Bu durum itiraz sahipleri tarafından anlaşılınca iddianın namusunu kurtarmak için bu defa da “öyleyse bize bir ERV’nin maruz kaldığı mutasyon frekansını verin diye tutturmuşlar. Günümüzde bu da verilebiliyor. Yukarıda bir yerlerde ERV’leri tarihleme yöntemlerinden söz etmiştim.

    İnternetten kaynak araştırırken en sık düşülen hatalardan biri tarihsellik hatasıdır. Bu hataya ben de düşüyorum zaman zaman. Bu iddiaların dile geldiği kaynaklar eski olabilir ve siz bunu sanki yeni bir iddiaymış gibi düşünebilirsiniz. Bu nedenle her zaman tarih kontrolü yapmakta fayda var.

    Bir başka itiraz bu ERV’lerin fonksiyonel oldukları yönündedir. Doğrudur, insan genomuna bulaşmış 200.000 kadar ERV’den bazıları fonksiyoneldir. Bu konuya yukarıda değinmiştim. Fonksiyonel olan ERV’lerin çoğu insanda bozukluklara ve hastalıklara yol açar. Çok az bir kısmı da genomumuza bulaştıktan sonra faydacı yönde evrilmiştir. Mesela plesentanın oluşumuna katkıda bulunan HERV-V familyasından bir virüs gibi.

    Esasen bu itirazla asıl dile getirilmek istenen şey yaratıcının ya da tasarımcının bu virüs sekanslarını bilinçli olarak genoma yerleştirdiğidir. Ancak bunu çürütmek çok kolay çünkü insanlar Adem ve Havvadan geldiğine göre aynı ERV setini genomlarında taşıyor olmaları gerekir. Oysa ERV-V ailesinden HML2 virüsünün tüm insanlarda ortak olmadığı saptanmıştır.
    http://jvi.asm.org/content/79/19/12507.full?view=long&pmid=16160178

    Buradan çıkacak sonuç şudur. Bu ERV’nin insana, eğer var oldularsa, Adem ve Havvadan sonra bulaşmış olması gerekir çünkü bulgular bu virüsün Homo sapiens tarihinde aktif olduğunu gösteriyor.

    Bir başka deyişle insan genomundaki ERV’lerin virüs şeklinde sıralanmış DNA segmenleri değil, basbayı virüs oldukları ve yakın zamanlarda (Adem/Havvadan sonra) insana bulaştıkları apaçık ortadadır. Bu istisna ERV’lerin tasarım olduğu iddiasını çöpe atmaktadır.

    Son bir itiraz ise tam bir saçmalık ve kifayetsizlik örneğidir. Bu iddiaya göre ERV’lerin gerçekten virüs olup olmadığı belli değilmiş. Sanırım bu iddia çok eski ama internette rastlamak mümkün. Tespit edilen ERV’lerin gerçekten virüs olduğu konusunda kimsenin (fanatik yaradılışçılar dışında) bir şüphesi yoktur çünkü bir dizi deneyle insan ve fare genomundaki ERV’ler hayata geri döndürülmüştür. Bu deneylerden biri Fransız bilim adamı Gustave Roussy Enstitüsünden Thierry Hedimann önderliğinde 2006 yılında yapılmış olan Phoenix deneyidir. Aktif hale getirilen virüse küllerinden doğan mütolojik Zümrüd-ü Anka kuşundan esinlenerek Phonenix virüsü adı verilmiştir. Konu virüs canlandırıldıktan sonra kültürde insan hücrelerine bulaşıp onları hasta ettiği ve çoğalarak tüm hücrelere bulaştığı izlenmiştir.

    Ondan daha önce 2002 yılında New York Üniversitesinden Eckard Wimmer liderliğinde yapılan bir deneyde Polio virüsü şablon olarak kullanılarak, fare genomundan alınan ERV genleri ile virüs hayata geri döndürülmüş ve enfekte edildiği denek farelerini felç ettiği ve fareden fareye çoğalarak bulaştığı gösterilmiştir.

    Bu öncü deneylerin ardından takip ve teyit deneyleri ile ERV’lerin antik virüsler olduğu şüpheye yer bırakmayacak şekilde saptanmıştır.

    Ayrıca bu deneylere bile gerek yoktur. Şöyle ki; Bir ERV’nin eklenti olarak kendini konak hücrenin DNA’sına katmasının alemet-i farikası yani entegraz enziminin çalışma yöntemi benzersizdir ve sadece bu enzime hastır. Entegraz, virüs DNA’sını araya yerleştireceği lokusta yer alan 5” ve 3” uçlarındaki fosfodiyesfer bağlarına saldırırken zorunlu olarak sitedeki kodonları duplike eder. Örneğin bağlantı kesme noktasında AG-ST-AG binar kodonu varsa bu kodonu kopyalayarak ve kodondan bir kaç baz ofset olarak virüs DNA’sını araya sıkıştırır ve sıkıştırdığı kesimi virüsün baz uzunluğu kadar keser. Bu nedenle bunun bir retro virüs bulaşması olduğunu saptamak çok kolaydır.

    Bkz. ilgili çalışma:http://www.jbc.org/content/276/1/114.full


    Günümüzde canlı genomundaki ERV’lerin tarih öncesi çağların virüslerinin kalıntıları olduğu tartışılmamaktadır. İkincisi retrovirüslerin lokus spesifik olmadığı tespit edilmiştir. Üçüncüsü insan ve şempanze genomunda aynı locilerde 200 bin kadar ERV kalıntısı tespit edilmiştir. Dördüncüsü akraba ERV’ler akraba türlerde bulunmuştur. Bugün de bir türe bulaşan retro virüs diğer türe bulaşmamaktadır. ERV Evrim Kuramının iç içe hiyerarşiler modeline mükemmel bir biçimde uymaktadır.Evrim kuramın ilk ortaya çıkışında delil olarak kullanılan Fenotip hiyerarşiler daha sonra genetik bilimin gelişmesiyle genotip hiyerarşiler tarafından bire bir desteklenmiştir. Şimdi aynı hiyerarşiler ERV bulgularında da gözlenmektedir.

    Ben ERV olgusuna itiraz eden bir kaç kaynağı burada veriyorum.
    http://evolutiondismantled.com/ervs
    http://www.reasons.org/articles/does-retroviral-dna-insert-randomly-into-genomes
    http://evolutiondismantled.com/ervs
    https://answersingenesis.org/biology/microbiology/beneficial-functions-endogenous-retroviruses/


    İTİRAZLARA YANITLAR


    Evolution dismantled itirazına cevap:http://barryhisblog.blogspot.com.tr/p/do-endogenous-retroviral-sequences-ervs.html

    Diğer itirazlara cevaplar:http://www.evolutionnews.org/2011/05/do_shared_ervs_support_common_/
    http://barryhisblog.blogspot.com.tr/p/endogenous-retroviruses-frequently.html
    http://vwxynot.blogspot.com.tr/2007/06/endogenous-retroviruses-and-evidence.html
    http://aigbusted.blogspot.com.tr/2007/08/endogenous-retroviruses.html
    http://endogenousretrovirus.blogspot.com.tr/2008/04/erv-has-moved.html
    http://scienceblogs.com/erv/2008/05/10/repost-creationist-claims-abou/
    http://www.skepticink.com/humesapprentice/2013/10/18/proving-darwin-fun-with-endogenous-retroviruses/
    http://endogenousretrovirus.blogspot.com.tr/2007/07/index-to-common-creationist-claims.html
    https://richarddawkins.net/2013/11/knockdown-argument-for-pseudoscientific-anti-evolutionists

    Hristiyan Evrimcilerin yanıtı (evet hristiyan evrimciler var!):http://christadelphianevolution.blogspot.com.tr/2014/11/the-genomic-evidence-for-common-descent_24.html
    http://christadelphianevolution.blogspot.com.tr/2016/01/yecs-and-oecs-show-why-special.html
    https://letterstocreationists.wordpress.com/2015/11/07/endogenous-retroviruses-in-your-genome-show-common-ancestry-with-primates/



    TRIVIA


    ERV alanında bilim adamları arasında tartışmalar da oluyor kuşkusuz çünkü hala gri alanlar bolca mevcut ERV bahsinde. Bunlar daha çok işin tekniğine ilişkin sorunlar üzerinde açılan tartışmalar ve bazı ERV çalışmalarının analitik eleştirilerinden oluşuyor. Enteresan olmayan bir şekilde yaradılışçı tayfası bu türden teknik tartışmaları ERV’ya karşı kanıt olarakl sunmaya çalışıyor. Bunu hep yapıyorlar. Evrimcilerin kendi aralarındaki metodoloji tartışmalarını bile evrimi karşı kanıt diye sunmaktan utanmadı bunlar.

    Bu türden tartışmaları ve makaleri içeren linkleri koymaya gerek görmedim ama talep edersen koyabilirim. Koymadım çünkü bu makaleler ERV’yi çürütmek için değil, ERV üzerine yapılan bazı spesifik çalışmalardaki olası hatalara ya da biaslara dikkat çekmek amacıyla yazılmış bazı makaleler. Konu makalelerin amacı bilimin kontrol mekanizmalarını çalıştırmak içindir, ERV olgusunu çürütmek için değil ve bu nedenle yazımın kapsamı dışında bıraktım. Ama istersen, dediğim gibi ekleyebilirim ay da sen kendin de bulabilirsin bunları.


    EPİLOG


    Sonuca gelirsek;

    1.İnsan Genom Projesi ile tamamı ortaya çıkarılan insan genomunda 200.000 kadar retro virüs kalıntısı bulunmuştur.
    2.Benzer miktarda retrovirüs kalıntısı 2005 yılında tamamlanan şempanze genomu projesinde bulunmuştur.
    3.İnsan ve şempanze genomunda tespit edilen 7 aile içindeki bu ERV’lerin tamamına yakınının ortolog olduğu saptanmıştır.
    4.Güncel ve antik retro virüslerle yapılan in vitro çalışmalarda retro virüslerin enzimi olan entegraz enziminin lokus spesifik olmadığı gösterilmiştir.
    5.İnsan ve şempanzede bulunan ERV’lerin çoğu diğer primatlarda da bulunmuştur.
    6.Moleküler saat tekniği ile yapılan çalışmalar neticesinde insan genomundaki ERV’lerin bazılarının yaşı saptanmış ve genoma 12 milyon yıl ile 800.000 yıl arasındaki dönemde bulaştığı hesaplanmıştır. Ayrıca insan genomunda son 100-150 bin yılda bulaşmış bir ERV saptanmıştır. Bu çalışmalar ERV’lerin insan genomuna farklı farklı zamanlarda bulaştığını göstermekte ve böylece tasarım varsayımını geçersiz kılmaktadır.
    7.Geriye tek açıklama kalmaktadır: ORTAK ATA

    ERV ortak atayı gösteren işaret parmaklarından yalnızca biridir. Iç içe hiyerarşiler bağlamında genetik, ve moleküler daha pek çok gösterge vardır ve hepsi bir arada evrimi bir olgu olmaya götüren yolu döşemişlerdir.

    *****************************************************************************
    ERV ve Evrim okuması için güvenilir kaynaklar:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2448423/pdf/CFG-03-494.pdf
    https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus#Role_in_genome_evolution
    http://www.evolutionarymodel.com/ervs.htm
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

    Nature dergisi:http://www.nature.com/news/2006/061030/full/news061030-4.html

    Scientific Americahttps://www.scientificamerican.com/article/how-to-resurrect-an-extin/

    Biomed Centralhttps://retrovirology.biomedcentral.com/articles/10.1186/1742-4690-6-108

    Genome Resarch (USA Ulusal Sağlık Enstitüsü)https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1665638/

    The effect of life historyhttp://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0117442

    LTR prometershttps://web.stanford.edu/group/nolan/_OldWebsite/tutorials/retcl_3_ltrs.html



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 4 Mart 2017; 13:21:50 >
    _____________________________
    * Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
    bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
    * Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
    biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
    * Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.




  • Yukardaki yazınızın aşağı yukarı parça parça verdiğinizi linklerde gördüm, orada tartışmalar yaşanmış.
    bazılarında kullanılan dil ''bilmeyenler'' için ağır gelebilir. tek tek okumak gerekli, karşılaştırmak gerekli. uzuuun uzun...
    neyse.

    Verdiğiniz demiryolu-kuş örneği güzel olmuş, çok hatırlamıyorum ama DNA-protein örneğiydi heralde animasyonu vardı.
    kod ''zincir üzerinde kayarak'' olması gerektiği yere oturuyor. bulamadım şimdi.

    ''.......6.Moleküler saat tekniği ile yapılan çalışmalar neticesinde insan genomundaki ERV’lerin bazılarının yaşı saptanmış ve genoma 12 milyon yıl ile 800.000 yıl arasındaki dönemde bulaştığı hesaplanmıştır. Ayrıca insan genomunda son 100-150 bin yılda bulaşmış bir ERV saptanmıştır. Bu çalışmalar ERV’lerin insan genomuna farklı farklı zamanlarda bulaştığını göstermekte ve böylece tasarım varsayımını geçersiz kılmaktadır.......''

    bu yukarıdaki kısmı rica etsem çok kısaca açar mısınız? önemli yer gibi duruyor.
    _____________________________




    • 
Sayfa: önceki 2728293031
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum