Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
En Beğenilen Resimler
Tüm Yanıtları Genişlet
Hızlı 
Bildirim
Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Kuashidai Mini Kamera Dedektörü Mikro Kamera Bulucu Otel Anti Açık Çekim Casus Kamera Kızılötesi Dedektörü : Amazon.com.tr: Elektronik
https://www.amazon.com.tr/dp/B09BYYNZF3
19 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Öncelikle dinle bilimi bir seviyeye kadar bağımsız düşünmek gerekiyor. Nasıl ki namazın farzları laboratuvar ortamında sınanamıyorsa, aynı şekilde bir fosil ayetlerde aranamaz. Bilmem anlatabildim mi...
Buraya kadar mutabık kaldıysak ikinci vitese geçelim; kısacası hiçkimse din veya felsefe kullanarak evrimi çürütemez veya kanıtlayamaz. Çünkü alakalı değil. Mesela bir kişi ateist olup evrime inanmayabilir de, bu kendine kalmış ama evrimin kendisi kuru bir iddia değil ki! Bilimsel bir gerçek yalnızca bulgularla çürütülebilir, bir kişinin şahsi fikirleriyle değil.
Bir de öbür taraftan bakarsak, Allah evrimle yaratmıştır da denilebilir. Çünkü her şeye gücü yeten bir ilah, elbette evrime de kadirdir. İslâm'da zaten ilk insan veya cennetten inme gibi kavramlar yoktur. Bunlar hep İsrail mitolojisinden alıntıdır ve bize terstir.
Ben bire bir bu kafadayım; yani evrim bir yaratılış yöntemidir.
Üçüncü vites olarak benzerlik ve evrim konusuna değinebiliriz. Bu konuda analoji ve homoloji meselesinin iyi anlaşılması gerekir. Analog yani görevdeş organlar evrime doğrudan kanıt sunmaz. Ancak homolog, yani gelişimsel olarak benzer organlar evrimin kanıtlarından biridir. Mesela ördeklerin gagalarında ufak kılcıklar vardır. Bunlar suyu süzerek gıda almasını kolaylaştırır. Ancak buna bire bir benzer kıllar dişsiz balinaların ağzında da vardır ve suyu süzüp kısa sürede çok miktarda gıda yemeyi sağlar. Şimdi bu iki yapıya bakarak "ördek ve balina yakın akrabadır" denilemez. Çünkü aynı görevi görse de (analog), balina kılları diş etinden, ördeğin kılları gagadan gelişir. Yani homolog değildir.
Ancak mesela balık gözüne baktığımızda aynı bizimki gibi beynin bir uzantısı olarak geliştiği görülür; yani homologdur. Ancak ahtapot gözü derinin bir unsurudur ve bizimkiyle ilgisi yoktur. Buna dayanarak şu çıkarımda bulunabiliriz; balıkla insan, ahtapottan çok daha yakın akrabadır. Ancak bunu sadece buna bakarak kesin olarak söylemek doğru olmaz ki, evrimsel açıdan daha detaylı analiz gerekir.
Mesela bazı örnekler; eğer balıktan daha eski bir insan kalıntısı bulunursa bu fikir çöker. Çünkü insan gibi memelilerin balıklardan türediği olgusu yanlışlanmış olur. Ancak ilk gelişkin balık fosilleri en az 400 milyon yıllıkken, ilk memeli fosilleri 250-260 milyon yıl önceye ait.
Başka bir açından da bakmak lazım; coğrafi açıdan bakmak. Yani misal goril ve şempanze gibi türler sadece Afrika'da yaşıyor ya, insan da bunlarl ortak soydan geliyor ya, işte mesela Afrika dışında ilk insan kalıntıları bulunsaydı ve bunlar onlardan daha eski olsaydı evrim yine yanlışlanmış olacaktı. Ancak bulgular bu konuda da evrime uygun.
Bir diğer konu genetik. Genlerin arasında psödogenler vardır. Bunların bir kısmı virüsler sebebiyle türden türe geçirilebilen ve işe yaramayan çöp kısımdan oluşur (bu konuyu yatay gen transferi başlığı altında araştırabilirsin). Misal insana özgü çöp DNA kısmı vardır. Bir de şempanzeyle insanın ortak çöp DNA kısmı var. Bunlar büyük oranda benzerdir, çünkü bu değişimler insan ve şempanze henüz yokken bu iki türün dedeleri zamanında genlere işlenmiştir. Daha gerilere gidilirse daha eski akrabalıklar da bu yöntemle aşağı yukarı, hatta zaman aralığına kadar belirlenebilir.
Bu kısım kullanılmayan genlerle ilgiliydi. Şimdi de kullanılan kısma bakalım. Mesela hemoglobin proteini kırmızı kanı bulunan birçok türde ortaktır ve kanda oksijen taşınmasına yarar. Ancak her türün kanı böyle değildir. Birçok solucanda klorokruorin maddesi bu iş üstlenir ve kanları yeşildir. Mesela örümcekler ve birçok yumuşakçada bu işi hemosiyanin maddesi üstlenir ve kanları mavidir. Deniz solucanları ve dallıbacaklılar sınıfının türlerinde hemoeritrin vardır ve kanları mordur. Maddelerin yapısına bakarsak birbirine en benzer iki maddenin hemoglobin ve klorokruorin olduğu görülür. Çünkü evrime göre zaten tüm omurgalıların solucanlara yakın bir türden ürediği bilinmektedir. İki grubun kan proteininde sadece ufak bir kimyasal fark bulunması da bundandır. Misal ikinci en benzer olan hemoeritrindir. Çünkü onun yapısında da demir vardır. En az benzeyen ise hemosiyanindir, çünkü demir yerine bakır vardır yapısında. Gördüğümüz gibi bu durumda sadece kan proteinine bakarak ana hayvan takımlarının akrabalığı uzaktan yakına sıralanabiliyor.
Ancak her durumda bu kadar az detay yetmez tabi. Mesela birçok durumda işe fizyoloji girer. Bazı durumlarda embriyolojiye başvurulur. Fosil yaş tayini için radyokimya yardımcıdır. Biyolojinin temellerinden biri de elbette taksonomi; eskiden klasik taksonomi kullanılırken günümüzde filogenetik taksonomi geçerli kabul edilir. Daha birçok başlık var ama biraz fazla uzadı.
Başka sorun varsa cevaplayabilirim...
-
Jgdpanzer
kullanıcısına yanıt
Analoji ve homolojiden bahsetmişsin. Organ benzerlikleri ile ilgili yazmışsın. Biraz yoruma girmiyor mu? Tamam benzerlikleri gösterip ifade edebilirsin fakat madem benzer o zaman milyarlarca yıl böyle evrimleşmiştir, tek bir ortak atadan istisnasız bütün türler türemiştir aşırı bir yorum olmuyor mu? Mesela evrim ağacına bakıyorum embriyoloji benzerliğini gösteriyor. E tamam benzerlik olabilir ama ortak bir atadan evrimleştiğini nasıl göstersin bize? Yorum katıyoruz gibi geliyor. Eksik veriler var ve yorum katıyoruz. Hemoglobin kısmında ise biyoloji profesörü benzerlikleri ifade ediyordu videoda fakat evrimi göstermeyeceğini düşünüyordu. Bilimsel bir tabu var buna uygun olmayanı bilimsel değil diye atıyorsunuz diyordu. Mesela ''bilimsel yöntemin zaferi'' yazın youtube'a. Orada ergi hoca ve karşısında biyoloji profesörleri var. Turan hoca orada diyor ki tamam ben de akrabalığı kabul ediyorum fakat bunlar milyarlarca yıl böyle evrimleşmiştir aşırı bir yorumdur diyor. Diyorsun ki çöp dna insan ve şempanze benzer. Bu iki türün dedeleri zamanında genlere işlenmiştir diyorsun. Dedelerini yani ortak atayı bulduk mu? Onun Dna'sını test etmemiz lazım bunu diyebilmek için. Yoksa tahmin olmuyor mu? İyi güzel anlatıyorsunuz da biraz yorum ve tahmin gibi geliyor. Mesela habertürkte evrim teorisini konuşuyorlardı 2013 şubattı yanılmıyorsam. Caner taslaman, ergi hoca ve fosilci adam vardı. Ergi hoca evrimi anlatıyordu, fosilci adam hep tahmindir yorumdur diyordu. Kafamı kurcaladı. Ergi hoca evrimi ispat edemedi. O fosilci adam diyor ki geçmişte yaşanan olayı açıklamaya çalışıyoruz. Mesela uçak şöyle olmuş falan ama onu görmüş gibi anlatıyorsunuz diyor. Tahmindir sizinki diyor. Sen ne düşünüyorsun hocam?
-
Dediğim gibi tespit yalnızca benzerliğe dayanmıyor. Tabi ki en güçlü kanıtlardan biri elbette benzerliktir.
Diğer güçlü kanıt günümüzde benzer süreçlerin gözlenmesidir.
Misal yüzlerce evrim gözlemi vardır. Evrime göre ne diyor; cinsel seçilim vardır diyor. Yani eşeyli bütün türler bir şekilde eş seçer. Bu da cinsiyetlerin dış yapısına yansır. Mesela kuşlar ve balıklar gösterişli erkekleri seçer genelde. Bunun deneyi yapıldı; büyük havuzlar kuruldu ve balıklarda cinsiyet seçilimi denendi. Sonuca göre avcı olmayan ortamda çevreye zıt süs kullanan erkekler, avcı olan havuzlarda o kadar zıt renge bürünemiyor (tabi nesiller boyu değişimle, yoksa bir birey pokemon gibi ha bire değişmez).
Aynı deneyde avcıların olduğu ortamda ona uygun değişimlerin olduğu ve bu değişimlerin kısmen genlere yansıdığı görüldü (konuyu Endler Deneyi başlığı altında araştırabilirsin).
Mesela evrim başka ne diyor; organlar ortama göre, ihtiyaca göre nesiller boyunca değişir diyor. Bir başka deneyde bu kanıtlandı, daha doğrusu doğada serbest halde yapıldığı için deneyden çok gözlem demek daha doğru olur. Deneyde Hırvatistan'daki bir adaya yedi tane İtalya duvar kertenkelesi salındı. Bu ağırlıkla etçil olan ve nispeten küçük olan kertenkeleler adada onlarca yılda çoğaldı. Sonrasında gelen araştırmacılar daha çok bitki yiyen, boyu büyüyen ve çeneleri güçlenmiş kertenkeleler buldu. Hatta bitki yiyebilmek için çene kemikleri bile değişmişti. Ayrıca bağırsak yapısı da duruma uymuştu. Boyutun büyümesinin sebebi ise bitki sindirmek için büyük bir vücut içinde uzun bir sindirim alanının gerekmesidir (bu deneyi Pod Mrcaru başlığı altında araştırabilirsin).
Evrim başka neler diyor; yeni türler eski türlerden kopup ortaya çıkar diyor. Drosophila cinsi sinekler ve çeşitli türlerde sivrisineklerde yapılan çeşitli çalışmalarda daha önce olmayan yeni türlerin ortaya çıktığı ve bunun genetik olarak geri dönülmez sonuçlarla devam ettiği, artık isteseler de eski türle üreyemeyen yepyeni türlerin ürediği kanıtlanmıştır.
Evrimin bir başka iddiası fosil kayıtlarının duruma uygun olmasıdır. Bulunan tüm fosiller tam olarak tahmin edilen zaman aralıklarına ait oluyor. Çünkü evrim bir tahmin değil, bir doğa gerçeğidir. Evrime kuru bir tahmin diyenlerin, evrimi boş bir iddia olarak algılayanların aklından kuşkulanmak gerekir. Çünkü defalarca dediğim gibi evrim tahminden ötesidir. Bir doğa olgusudur.
Evrimin bazı tahminler yaptığı doğru. Ancak tüm bilimsel çıkarımlar aynı şeyi yapıyor zaten. Mesela kütleçekimine göre her kütle bir çekim gücü ortaya çıkarır. Bunun sonucunda nasıl bir çıkarımda bulunuruz? Tüm gök cisimlerinde çekim kuvvetinin oranına göre bir hızla cisimlerin merkeze ilerleme çabası olacaktır; yani her şey yere düşecektir. Birisi çıksa ve dese ki "bunlar tahmin efendim, ne biliyorsunuz Plüton'da taşların yere düştüğünü? Ben inanmıyorum, belki de Plüton'da taşlar aşağı değil yukarı düşüyor" dese mantıklı olur mu?
Evrime yapılan cahil yaklaşımları aynen bunun gibi işte!
-
Jgdpanzer
kullanıcısına yanıt
Benzerlik en güçlü kanıtlardan biri olarak değil de teoriyi destekleme bazında kullanılması gerekirdi diye düşünüyorum. Mesela şempanze ve insanın kuzen olduğu söyleniyor. En yakın akrabamız olduğu söyleniyor yaşayan canlılar arasında. Örnek vereceğim. İki kardeşin ortak atası kimlerdir anne ve babalardır di mi. Kuzene gidince ortak atayı bir geriye alıyoruz. Dede ve babaanne oluyor ortak ata. Şempanze ve insan kuzenlik ilişkisinden yola çıkarak bizim de bir ortak ataya sahip olduğumuz kesin diyebilir miyiz? Bu bir tahmin midir yoksa gerçek mi? Mesela bu konuda teoriyi destekleme bazında benzerlikleri gösterebilirsiniz fakat en güçlü kanıt olarak kullanılmasını pek aklım almıyor. Canlıların birbirine benzer olması illa evrimleşerek bütün canlıların birbirinden mi geldiğini gösterir? Bu bana yorummuş gibi geliyor. Benzerlikleri nasıl hemen evrime çekiyoruz? Her benzer şey birbirinden gelmiş diyebilir miyiz? Mesela aynı fabrikadan çıkan araba biri ucuz ve kötü olsun diğeri lüks spor araba. Tamam bunlarda da benzerlikler olur. Canlılar da böyle olamaz mı? Benzerlikler neden evrimi gösterir? Benzerlikler evrimi kanıtlar mı?
Cinsel seçilim yani birey kendine eş seçiyor ve onlara benzer canlı meydana geliyor. Anne ve babanın özelliklerini taşıyor büyük oranda. Bireyin seçtiği eş mesela güçlü ise de soyları güçlüden mi devam ediyor? Böyle böyle yaptıkça her çocukta her nesilde gitgide mesela güçlüye mi evrimleşiyorlar? Cinsel seçilim bu mudur?
Organlar ihtiyaca ve ortama göre değişir diyorsunuz. E tamam da ihtiyaca göre değişmesi lamarck'ın fikri değil mi? Yanlışlanmadı mı bu? Neden hala bu fikir var? Kertenkele gözleminden bahsetmişsiniz. Sanırım bunu veya benzerini evrim ağacında okumuştum. Yeme alışkanlığı değişiyor, vücut yapısı falan değişiyor falan. Peki buna adaptasyon değil midir? Ortama ayak uyduruyor canlı. Biz evrim derken aslında makro evrimi ispatlamamız lazım. Tür içinde değişimler değil de türden türe geçişi ispatlamak lazım. Türler değişmeden de adaptasyon yaşayabilir. Bu makro evrimi göstermez. Bir de evrim diyebilmek için DNA'ya yeni bilgi eklenmesi gerekmiyor mu?
Yeni sinek türleri çıktı diyorsunuz. Ama hala sinek olarak kalmışlar. Tür içinde bir değişimdir bu. Türden türe makro evrim lazım bize. Bir de bunu tesadüfi mutasyonlar ile açıklamak ve temel mekanizma olarak ele almak olanaklı değil gibi. Mutasyonlar çoğunlukla zararlı olduğundan DNA'ya yeni bilgi ekleyip nasıl daha gelişmiş bir canlı ortaya çıkarsın? Başka mekanizmalar da lazım. Rastgele bir biçimde bu kadar canlı nasıl ortaya çıkıyor? Zararlı bir mutasyon olursa canlı ölür. Öyle ilkelden gelişmişe gitmede mutasyonlar yetersiz değil midir?
Fosillerden bahsediyorsunuz. Evrim ile ilgili belgesel izledim. Mesela orda homonun türlerini gösteriyorlar fosilleri buluyorlar falan. Bir türden bir türe geçişte mesela fosil buluyorlar ama tam da kademe kademe değil. Biyere kadar takip edebiliyorlar. Biyerden sonra tür ortaya çıkıyor. Bütün kademeleri görmek mümkün değil. Tür kendi içinde farklılaşmış olabilir yani diğer tür bağımsız olarak ortaya çıkmış olabilir. Tür içindeki farklılaşmanın başka türe dönüştürmesini görmek ve anlamak için bütün kademeleri görmek lazım. Eksik gibi görünüyor. Bi bakıyorsun tür ortaya çıkıveriyor. Caner Taslaman da ara geçiş formlarının eksikliğinden dolayı farklı bir teori ortaya konulduğunu belirtiyordu.
-
Her dediğini tek tek ele alalım...
Benzerliğin en güçlü kanıtlardan biri olması teoriyi desteklemek için kullanılıyor zaten. İlk cümlede ne demek istediysen olmamış.
Şempanze ve insanın kuzenliği meselesi basit çeviriden kaynaklanıyor. Yani dil meselesi. İngilizce'de akraba olarak "encestor" kelimesi kullanılıyor. Bu da ata, dede anlamına geliyor. Tıpkı senin dediğin gibi. Ancak ne hikmetse bizimkiler bunu "kuzen" olarak çeviriyor. Buna çok takılmamak lazım. Neticede ne denilmek istendiği anlaşılıyor ya, önemli olan bu.
Araba örneği verdiğinde aynı marka arabaların aynı fabrikadan çıktığını söylüyorsun ve kendi anlatmak istediğinle çelişiyorsun. Çünkü canlı familyaları da bu örneğe göre aynı marka oto gibi oluyor zaten.
Canlıların birbirine kuru benzerliği elbette kanıt değildir. Benzerlik denildiğinde ne kastedildiği de önemlidir. Örneğin Aristo mantığıyla düz hesap girersek solucanla yılanı aynı familyaya koymamız gerekir. Ancak fizyolojik ve genetik olarak yaklaşıldığında bunun hiç de böyle olmadığı anlaşılır. Yine de temel genlere ve embriyolojik gelişimler gibi olgulara göz atıldığında yılanla solucanın çok geri bir tarihte ayrılan iki soy olduğu görülür. Balıklar yılana daha yakın akrabadır. Kaplumbağa ve diğer sürüngenler daha da yakındır. En yakın akrabalar ise günümüzde bazı familyaları daha yaşamaya devam eden kertenkele türleridir. Bunu her türe uyarlayabiliriz ve her nedense verdiğim onlarca başlık altındaki analizlerin hepsi de evrime uygun çıkar. Mesela ilk omurgalılardan önce yaşamış bir yılan fosili evrimi çürütmek için yeterlidir. Ancak her fosil ve her biyokimyevî bulgu aksine evrimi doğrular.
Cinsel seçilim hakkında güç örneğini vermişsin. Bu da bir seçenek. Misal boğalar güçlüdür; çünkü kavgayı kazanan erkek dişileri kapar. Diğerleri avucunu yalar. Bu kadar basit. Aynı şekilde başka türler boy (zürafa), süs (tavus kuşu), ses (serçe) gibi sıfatları kullanarak da üstünlük kurabilir. İlla ki güç kullanacaklar diye bir şart yok. Hatta evrimde cinsiyetler görünüş olarak ille de çok farklı olacaklar diye bir şart da yok. Mesela iri bir dişi fille ufak bir erkek fil aynı boy ve görünüştedir, ayırt etmek zordur. Bir de kendimizden düşünelim; sen üç kollu veya 50 cm boyunda bir kıza normal bir kız kadar ilgi duyar mısın? Belki örnek absürt oldu ama ne demek istediğimi anla yeter. Kısacası soruna şöyle cevap vereyim; evet, cinsel seçilim budur.
Lamarck meselesini sormakta haklısın; çünkü bazı bilimciler bile Darwin ve Lamarck arasındaki farkı ayırt edemiyor. Daha doğrusu bilseler de düzgünce anlatamıyorlar. Şöyle; Lamarck'a göre bireyler evrimleşebiliyor. Ancak türün yararına düşünerek bir arada bir yöne doğru isteyerek değişiyorlar. Yani bir şekilde kendilerini değiştiriyorlar. Ancak Darwin'e göre canlılar herhangi bir özelliklerini isteyerek değiştiremezler. Çünkü bilinçleri yoktur. Gerçi Lamarck da "bilinçlidirler" demiyor; onun deyişi bir çeşit içgüdünün faydalı yöne değiştirmeye çalışması. Ancak Darwin'e göre bir ilerleme yolu, belirli bir refah çizgisi yoktur. Türler değişen ortama ayak uydurmak zorundadır. Yoksa daha iyi uyanlar yaşarken diğerleri yok olur.
Bunu somut bir örnekte anlatmadan önce şunu demek lazım; Darwin de %100 doğru diye bir şey yok. Onun zamanından beri çok sular aktı. Artık modern sentez denilen evrim anlayışı hakim. Buna göre Lamarck, Darwin ve modern sentezin üçünü de bir örnek üzerinden anlatayım:
Şimdi olgumuz şu; zürafaların boynu uzun.
Lamarck'a göre; iklim kuraklaştığı veya diğer türlerle rekabet arttığı için zürafaların ataları ağaçlara yöneldi ama zamanla daha uzun dallara yetişenler daha avantajlı oldu. Böylece tüm zürafalar hep birlikte ve zamanla uzun boylu haline geldi, çünkü olumlu olana doğru ilerlediler. Çünkü sonradan kazanılan özellikler soya geçer.
Darwin'e göre; geçmişteki bir antilop türünün bazı bireyleri belli bir coğrafyada diğer bireylerden izole bir şekilde yaşamaya zorunlu oldukları için değişim yönleri de farklı bir çizgiye girdi. Sonuçta yaşadıkları ortamda ağaçla beslenme daha avantajlı olduğu için hem kısa hem uzun boyunlu bireyler doğmasına rağmen en uzun boyunlular daha avantajlı oldular. Böylece bunlar soyunu devam ettirmede daha başarılı oldular. Çünkü sonradan kazanılan özellikler soya geçmez. Ancak soyun belirleyici mekanizmasında ufak farklar olur ve bunlar varyasyon olarak yavrularda ufak farklar olarak görülür. Evrimin temel mekanizması doğal seçilimdir ancak soya çekim ve bunun kalıtımı daha açıklanamamıştır.
Modern senteze göre; değişim genetik olarak oluşur. Tüm bireylerin genetik dizilimi farklıdır. Bu farkı oluşturan sistem mutasyondur. Mutasyon sonucu ortaya çıkan farklardan en uygunu seçilir. Ancak Afrika savanları asla ottan yoksun olmadığı için zürafaların boynunun uzunluğunu yemekle açıklamak yetersizdir. Günümüzdeki gözlemlere göre zürafaların daha uzun ve güçlü boyunlu olanlarının eşi kaptığı anlaşılmıştır. Kur yaparken erkekler boyunlarını birbirine vurarak dövüşür. Yani zürafaların boynunun uzun olmasının temel sebebi cinsel seçilimdir. Yine de gıda açısından bakıldığında, ağaçlarla beslenmenin de bir ölçüde avantajı olduğu için diğer faktörler de o kadar kısıtlayıcı değildir. Zaten öyle olsaydı türlerinin yok olması gerekirdi. Peki modern senteze göre zürafanın boynunun uzadığını nereden anlıyoruz? Boyun yapısına baktığımızda diğer yüzlerce antilop türündeki gibi bir boyun yapısı görürüz. Hatta o kadar uzun boyunda tıpkı bizimki gibi yedi omur kemiği bulunur. Diğer fizyolojik yapıları ve genetik bağları da incelendiğinde, geçmişte okapilerle zürafaların ortak atadan türedikleri kesindir.
Umarım anlatabilmişimdir. Çünkü Darwin ve Lamarck'ın görüşleri ufak bir farkla ayrılıyor gibi görünse de aslında birçok açıdan zıttırlar.
Adaptasyon meselesine gelirsek, mutasyon sonucu ortama uymak zaten bir evrim mekanizmasıdır. Yani mesela Sibirya atlarının uzun tüylü olmalarının sebebi mutasyondur. Aynı şekilde Afrikalıların siyahlığı da mutasyon kaynaklıdır. Kuzeylilerin mavi gözleri de mutasyon sonucu ortaya çıkar. Kedilerdeki renk farkları, köpeklerdeki boy farkları, kan grupları v.s. hepsi mutasyon kaynaklıdır zaten. Psödogenleri araştırmanı öneririm. Yani kısacası genoma yeni bilgi elbette eklenir.
Yeni tür oluşumu örneğimi anlamadın galiba. Yeni tür oluşmuş denildiğinde ne anlıyorsun anlayamadım. Yeni bir türün, daha önce olmayan bir türün ortaya çıkması tek başına evrimin kanıtıdır zaten. "Sinek hâlâ sinek" dersen olmaz. Çünküü dünyada hepsi birbirinden farklı 177 familya içinde sınıflanan birbirinden farklı 120 000 sinek türü var! Yani "sinek hâlâ sinek" demek olmuyor. İnsana bakarak "maymun hâlâ maymun işte" demek gibi oluyor bu. Ki, zaten tanım olarak gerçekten de hâlâ maymunuz.
Misal şu da sinek;http://www.nkfu.com/wp-content/uploads/2015/12/cece-sinegi.jpg
Bu da sinek;https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Nephrotoma_quadrifaria01.jpg
Bu da sinek;http://www.islamevim.com/wp-content/uploads/2012/08/sivrisinek-%C4%B1s%C4%B1rmas%C4%B1.jpg
Bu da;http://diptera.info/forum/attachments/dsc4300-bibionidae-schleswig-holstein-schenefeld-060513.jpg
Demek ki "sinek işte" demekle olmuyor. Hangi sinek?
Adamlar yeni sinek türünün oluşmasını gözlüyorlar ve bu yeni tür diğer türlerle üreyemiyor. Bu ne demek? Kesin olarak farklı ve daha önce olmayan bir tür evrimleşti demek!
Ne olacaktı; sinek gergedana mı dönüşecekti? Öyle Pokemon zihniyetiyle evrim olmaz.
Bir de mutasyona bakış açın yanlış! Her mutasyon zararlı değildir. Çünkü genlerde oluşan herhangi bir değişim mutasyondur. Bu genomun herhangi bir yerinde olabilir. Bir gende de olabilir, işe yaramayan kısımda da. Eğer gen olmayan bölgede olursa zaten olumlu veya olumsuz hiçbir etki olmaz kısa vadede. Uzun vadede ise bu etki olumlu yönde birikir; çünkü senin de dediğin gibi zararlı ve hayati bir değişim olursa zaten yavru yaşamaz. Mutasyon derken Hiroşima'dan bahsetmiyoruz. Tüm hücreler yaşarken ve çoğalırken sürekli birçok mutasyon olur zaten. Mesela üreme hücresi oluşurken hatalar olur. Bunların çoğu düzeltilir; ancak milyonda bir bile olsa hata kalır. Bu da olumsuzsa aktarılmaz; olumluysa aktarılarak birikir. Yani bir birey evrimleşmez; tür evrimleşir. Bir adet bireyin değşimi bir şey ifade etmez, bunu soyuna yayabilmesi gerekir.
Bildiğin gibi daha geçenlerde Aziz Sancar, Nobel Tıp Ödülü'nü aldı. Peki neden? DNA onarım mekanizmalarını açıkladığı için. Çünkü DNA'da sürekli mutasyonlar olur. Güneş ışığı gelir; mutasyon olur. Toksik maddeye maruz kalınır, mutasyon olur. Hücre bölünürken hata yapılır, mutasyon olur. Virüs etki eder, mutasyon olur v.s. birçok yolu var bunun. Ayrıca kopyalama hataları bu araştırmalara göre 50 000'de birdir. Yani her elli bin nükleik asitten birisi bozuk kopyalanır. Bu da eşini de değiştirir (mesela guanin yerine adenin). Bu ise geni değiştirmeyebilir bile. Çünkü dediğim gibi DNA'nın çoğu genlerden oluşmaz. Aslında en az %70 kadarı fazlalıktır. Yani doğrudan bir işlevi yoktur. Belki dolaylı. Yine de hayati bir tehlike ortaya çıkarmadığı için ölümcül olmaz.
Genetik evrimde birikimli değişim esastır. Yani büyük ihtimalle ilk mutasyon olumlu etki etmez. Ancak olumsuz da etki etmez. Sonrasındaki değişimlerle birikerek uzun vadede etki gösterir. Mesela henüz kuşlar yokken dinozorların bazıları kuşsu özellikler edinmişti bile (tüyler, süslü kuyruk, boş kemikler, gaga gibi). Ancak sonradan bunlar birikerek olumlu etki etti.
Kısacası DNA'nın yapısına baktığımızda bir mutasyon ortalama olarak %70 nötr, %29 zararlı, %1 yararlı olabilir. Tabi bu oran yerine göre değişse de pek değişmez. Yani hadi %60-38-2 olsun, fark etmez. Sonuçta dediğin yanlış; mutasyonların çoğu zararlı değildir. Çoğu faydalı da değildir.
Ara tür deme hiç; çünkü istemeyeceğin kadar, sayamayacağın kadar ara tür fosili var. İstersen deneyelim; bir tür söyle ve soy çizelgesini çıkaralım? Evrimde hepsi kanıtlı, ispatlı! Boş atmak yok!
-
Jgdpanzer
kullanıcısına yanıt
İlk dediğimi biraz daha açayım. Mesela evrim ağacının evrimin kanıtları videosunu da izledim. Canlılardaki hep benzerlikleri gösteriyor. İşte şu kadar, bu kadar benziyorlar diye. İyi de ben de diyorum ki onların benzer olması ortak bir atadan milyarlarca yıl boyunca evrimleşip günümüze geldiğini kanıtlamaz ki sadece destekler. Yani sadece benzerliğe bakarak kanıtlayamayız, yetersiz kalır. Mesela sokakta birbirine çok benzeyen çocuk gördüğümüzde bunlar kardeştir diye tahmin ederiz ama olabilir de olmayabilir de. Yani kanıt değildir diyorum. Mesela bir video izlemiştim orada birbirine çok benzeyen kızlar vardı. Neredeyse aynılar ama akraba değiller. Bunu diyorum benzerlikler tek başına yetmez. Ama destekleyebilir teoriyi. Şempanze kısmında ise farklı bir şey söyledin. İnsan maymundan mı geldi diye sorulur hep. Oysaki insan maymundan gelme değil maymun ile ortak bir atasının olduğu söylenir. Yani encestor yanlış değil. Fakat sen şempanzelerin atamız olduğunu mu söylüyorsun? Dostum bu doğru olmaz ki. Evrimciler kuzen olduğumuzu söylüyor. Hata yok burada. Sen yanlış söylemiyor musun?
Araba örneğinde şunu demek istiyorum. Aynı yaratıcının da yarattığı sonucu çıkabilir buradan. İlla ortak bir atadan milyarlarca yıl evrimleşerek geldi demek farklı bir yorum olur. Mesela biyoloji profesörü Turan Güven bu konuyu Haber Türk'te seneler önce Ergi Deniz Özsoy ile tartışmıştı. Ergi hoca yine benzerlikleri gösteriyor fakat Turan hoca diyor ki kardeşim sen bu benzerlikleri ortak ataya yorarsın bu senin özgün yorumun olur, bir başkası da ortak yaratıcıya yorar diyor. Yani burada yorum giriyor devreye. Oysaki ben kanıt arıyorum. Roger Lewin'in modern insanın kökeni adlı kitabında da tahminler ve varsayımlar var. Evrim tahmin ve yorumdan mı ibaret?
Embriyolojiden bahsediyorsun. Dostum orada da yine benzerlik söz konusu. Efendim anne karnında insan şu hayvana şu kadar bu kadar benziyor diye. Evrime yine kanıt olmayacağını düşünüyorum. Destekleyebilir ama kanıt değildir. Genlere bakıldığında şunlar şu ile akrabadır falan demişsin. Ergi hoca da programda bunu dile getiriyordu ve Turan hoca kabul etti akrabalığı fakat ortak atayı yorum olarak değerlendirdi. Akrabalığı kabul etti fakat ortak atayı kabul etmedi. Genler canlıların akraba olduğunu gösterdiğinde bu akrabalık olabilmesi için ortak ata mecbur mudur yani bir gerçek midir yoksa yorum mudur?
Cinsel seçilim konusunda mesela insanlar arasında da seçim yapıyoruz. Karşı cinsten seçmek için çeşitli kriterler oluyor. Güzellik, zeka, karizma vs. Ama bu evrimi nasıl gösterir ki? Şu kadın bu erkeği seçti diye evrimleşmesi mi gerekiyor? Bu kafama yatmıyor işte. Mutasyon ve doğal seçilim en temel evrim mekanizmaları değil mi? Diğerleri geri planda sanırım. Evrim ağacı ise mutasyonu önemsizleştirmiş. Sadece tür içinde çeşitlilik olur diyor. Ee o zaman makro evrim nasıl olacak? DNA'nın değişip yeni bilgiler eklenerek farklı bir türe dönüşmesi lazım. Yani bir üst kademeye yükselerek kompeks bir canlı olması gibi. Mesela Şafak Mert hoca mutasyonlara bağlamıştı. İşte şu şu mutasyon oluyor balık makro evrim geçiriyor gibi. Oysaki böyle mutasyon olmazsa evrim çöker mi? En azından makro evrim çökmez mi? Tür içinde değişim falan olur ama makro evrim dediğimiz şey mutasyonsuz nasıl olur kafam almıyor.
Lamarck'ın görüşü şöyle sanırım. Kas yapmaya benziyor. Birey kendini değiştirebiliyor. O ortamda oraya yetişip boyu uzaması lazım, birey de çalışa çalışa zamanla uzuyor ve yavrularına aktarıyor. Özet olarak bu mudur? Darwin'e göre ise hem uzun olanlar doğdu hem kısa olanlar doğdu ve doğal seçilimle oraya en uyumlu olan uzun boylular yaşamlarına devam edip bu özelliği gelecek nesile aktarabildiler. Ama uzun boy mutasyonla mı oluyor? Ne oluyor da boy uzuyor? Hem canlının uzatma amacı olmuyor. Tesadüfen mi oluyor? Modern sentezde ise bireylerin gen diziliminin birbirinden farklı olmasını sağlayan mutasyon mu diyorsunuz? Yani aslında hepimiz mutant mıyız? Bir de zürafa ile antilopun birbirine benzediğini göstererek antilop evrimleşerek zürafa oldu gibi bir şey söylemişsin. Tahmin değil mi bu? Fizyoloji benzer olduğunu gösterebilir ama bu bundan evrimleşti falan tahmine girmiyor mu? Genetik ise bunu kanıtlıyor mu? Heralde kanıtlamak için elimizde genetik ve fosiller kalıyor. Diğerleri evrimi düşündürüyor. Mesela insan ahtapottan mı evrimleşti? Ahtapot ile insan gözü birbirine benzer midir? Benzer ise ondan mı evrimleştik? Yani benzerlik yetersiz değil midir?
Afrikalıların siyahlığı nasıl mutasyon? Belgeselde gösteriyordu maymunlar ayağa kalkıyor insan gibi yürümeye çalışıyor, hatta lucy ile karşılaşıyorlar falan. Yani maymunlar zaten siyah. Evrimleşip insan olmuyor mu? Mutasyon nerede ki o zaman? Beyaz insan mutasyon değil midir asıl? Mavi gözün mutasyon olduğunu duymuştum evet.
Tür oluşumu kısmında ise mesela insanın önceden başka türleri de olduğu söyleniyor. Şu an tekiz ama önceden başka türler de varmış galiba. Yani insan türleşiyor kendi içinde türler ortaya çıkıyor. Bu mikro evrimi göstermez mi? Sinek örneğinde olduğu gibi. Yani mesela o ayağa kalkan maymunların insana evrimleştiğini ispatlamak lazım ki makro evrimden bahsedebilelim. Mikro evrimi evrim karşıtları da kabul edebiliyorlar ama kesinlikle makro evrimi reddediyorlar. Yani türden türe geçiş lazım bize. Profesörler bile reddediyor bu makro evrimi. Hatta Amerikada yanılmıyorsam Harvard üniversitesinde taaa yıllar önce 800 küsür kişi evrime karşı çıkmış. Profesör bundan bahsediyordu. Turan hoca da o programdaydı. İzlemişsindir dostum. Ergi hoca ispat edemedi onlara. Halbuki evrimsel biyolog. Nasıl ispat edemiyor ki anlamadım. O programı izledikten sonra evrimin bir gerçek olduğunu düşünmüyorsun. Daha kanıtlanmamış, ve tahmin edilen bir şey olduğunu düşündürüyor.
Mutasyon tamamen zararlı değildir ama çok az bir kısmı faydalıdır. O kadar faydalı olanı azken nasıl tek bir ortak atadan bu kadar çeşitlilik oluyor? Mutasyon zararlı olursa ölür. Nasıl bu kadar çeşitleniyor ölmeyip de? Nötr mutasyon mu oluyor? Nötr mutasyon makro evrimi gösterir mi? O bıyıklı adamın bulunduğu programda Şafak Mert hoca evrimi anlatıyordu. Şu şu mutasyon ve akciğer falan birşeyler anlatıyordu. O şekilde mutasyonlar var mı? Yani makro evrim geçirten mutasyon var mı? Tür içinde çeşitlilik elbette olabilir ama ben makro evrimi soruyorum. Tüm hücrelerderde birçok mutasyon olur diyorsun. O zaman bütün canlılar mutant mı? Vikipedide mutant ifadesi var. Kopyalama hatalarının oranı da bu kadar düşükken nasıl tür evrimleşerek daha kompleks oluyor? Yani makro evrim nasıl oluyor kafama takılan kısım makro evrim. Makro evrimin kanıtı var mı? İspat var mı? Fosiller ve genetik mi bize evrimi gösterebilir? Evrim bilimsel bir gerçek midir yoksa yorum veya tahmin midir?
Mutasyon birikerek uzun vadede etki eder diyorsun. Yani sıçramalı evrim mi? Bunu gözlemleyebiliyor muyuz? E bu sonrasında dediğin değişimler canlıyı öldürmüyor mu? Faydalı mutasyon çok çok az iken canlı nasıl hayatta kalıp da evrimleşsin?
Mesela birey evrimleşmez, tür evrimleşir demiştin. Tür yerine popülasyon da denebilir. Ama fosil kısmında ise popülasyon ya da tür olarak fosiller var mı? Yoksa birey olarak mı var? Mesela bi türden birey olarak fosil var, diğerinden birey olarak, diğerinden birey sonra bunları karşılaştırıyoruz, işte şöyle fark var şöyle benzerlik var ve bu bunun atasıdır ya da torunudur gibi. İyi de bireylere bakarak bunu anlayamayız, popülasyonlara bakmamız gerekir. Programı izlediyseniz bilirsiniz Ömer Faruk Noyan fosillerdeki bu eksiklikten bahsetmişti. Ara geçişlerin çok eksik olduğunu ve fosillerin birey olarak olduğunu söyledi. Ergi hoca da evrimin eksikleri olduğunu kabul etti. Ayrıca kesin olmadığını da kabul etti Ergi hoca. Hatta o programda Caner ara geçişler eksik olduğu için bir teori ortaya attıklarını söylemişti ama aklımda değil. Ne diyorsun bunlara? Bir de bu adamlar okumuş insanlar. Sen çok güzel bilgiler verdin, bu adamlar bilmiyor mu bunu? Ömer denilen adam fosilci, Ergi hoca da evrimsel biyolog. Bilmiyorlar mı? Turan hoca da biyoloji profesörü. Ünvanlara takılmamak mı lazım? Ünvanlar birşey göstermez mi bizlere? Bir de bu ara geçiş ve birey fosili hakkında gerçek nedir? İspatlar nedir evrimin? Maymunla insan ara geçişi var mı? Popülasyon ya da tür olarak var mı?
-
quote:
Araba örneğinde şunu demek istiyorum. Aynı yaratıcının da yarattığı sonucu çıkabilir buradan. İlla ortak bir atadan milyarlarca yıl evrimleşerek geldi demek farklı bir yorum olur. Mesela biyoloji profesörü Turan Güven bu konuyu Haber Türk'te seneler önce Ergi Deniz Özsoy ile tartışmıştı. Ergi hoca yine benzerlikleri gösteriyor fakat Turan hoca diyor ki kardeşim sen bu benzerlikleri ortak ataya yorarsın bu senin özgün yorumun olur, bir başkası da ortak yaratıcıya yorar diyor. Yani burada yorum giriyor devreye. Oysaki ben kanıt arıyorum. Roger Lewin'in modern insanın kökeni adlı kitabında da tahminler ve varsayımlar var. Evrim tahmin ve yorumdan mı ibaret?
En iyi kanıt genetiktir. Tahmin ve yoruma yer bırakmaz. Tavuk embriyosunda dinozor bacağı çıkarabiliyorsak bunun sayesinde, tavukların ataları dinozorlar olduğu için gerekli genlere sahipler ama genler baskılanmış durumda. Aynısı şahinlerde de yapılabilir mesela. Bu da ortak atanın dinozor olduğunu gösterir.
Bir de, her canlıda aynı olan özellikler var. Örneğin glikoliz. Bu, bize ilk canlının ya da ilk canlılar arasında sağ kalabilenin glikoliz yapabildiğini gösterir. Çünkü glikoliz yapmayan canlı yok.
quote:
Embriyolojiden bahsediyorsun. Dostum orada da yine benzerlik söz konusu. Efendim anne karnında insan şu hayvana şu kadar bu kadar benziyor diye. Evrime yine kanıt olmayacağını düşünüyorum. Destekleyebilir ama kanıt değildir. Genlere bakıldığında şunlar şu ile akrabadır falan demişsin. Ergi hoca da programda bunu dile getiriyordu ve Turan hoca kabul etti akrabalığı fakat ortak atayı yorum olarak değerlendirdi. Akrabalığı kabul etti fakat ortak atayı kabul etmedi. Genler canlıların akraba olduğunu gösterdiğinde bu akrabalık olabilmesi için ortak ata mecbur mudur yani bir gerçek midir yoksa yorum mudur?
Üstte yazdığım şey. Gerçektir.
quote:
Lamarck'ın görüşü şöyle sanırım. Kas yapmaya benziyor. Birey kendini değiştirebiliyor. O ortamda oraya yetişip boyu uzaması lazım, birey de çalışa çalışa zamanla uzuyor ve yavrularına aktarıyor. Özet olarak bu mudur? Darwin'e göre ise hem uzun olanlar doğdu hem kısa olanlar doğdu ve doğal seçilimle oraya en uyumlu olan uzun boylular yaşamlarına devam edip bu özelliği gelecek nesile aktarabildiler. Ama uzun boy mutasyonla mı oluyor? Ne oluyor da boy uzuyor? Hem canlının uzatma amacı olmuyor. Tesadüfen mi oluyor? Modern sentezde ise bireylerin gen diziliminin birbirinden farklı olmasını sağlayan mutasyon mu diyorsunuz? Yani aslında hepimiz mutant mıyız? Bir de zürafa ile antilopun birbirine benzediğini göstererek antilop evrimleşerek zürafa oldu gibi bir şey söylemişsin. Tahmin değil mi bu? Fizyoloji benzer olduğunu gösterebilir ama bu bundan evrimleşti falan tahmine girmiyor mu? Genetik ise bunu kanıtlıyor mu? Heralde kanıtlamak için elimizde genetik ve fosiller kalıyor. Diğerleri evrimi düşündürüyor. Mesela insan ahtapottan mı evrimleşti? Ahtapot ile insan gözü birbirine benzer midir? Benzer ise ondan mı evrimleştik? Yani benzerlik yetersiz değil midir?
Evet tamamen tesadüfen oluyor. Ayrıca mayoz sırasındaki gen alışverişleri de etkili. Mutasyonun yol açabileceği şey şudur, anne baba normalken dev ya da cüce olmak. Anne-babasından biraz daha uzun (veya kısa) olan bireyin mutasyon olacağını sanmıyorum, diğer koşullar görmezden gelinirse onunki gen alışverişinde şanslı veya şanssız olmaktır.
quote:
Afrikalıların siyahlığı nasıl mutasyon? Belgeselde gösteriyordu maymunlar ayağa kalkıyor insan gibi yürümeye çalışıyor, hatta lucy ile karşılaşıyorlar falan. Yani maymunlar zaten siyah. Evrimleşip insan olmuyor mu? Mutasyon nerede ki o zaman? Beyaz insan mutasyon değil midir asıl? Mavi gözün mutasyon olduğunu duymuştum evet.
Maymunların hepsi siyah değil, bazıları beyaz. Onların kılları uzun olduğundan güneşe karşı korumayı sağlıyorlar. Biz fazlaca sıcağa maruz kaldığımızdan kıllarımız döküldü, güneşten korunmak için de karardık.
quote:
Tür oluşumu kısmında ise mesela insanın önceden başka türleri de olduğu söyleniyor. Şu an tekiz ama önceden başka türler de varmış galiba. Yani insan türleşiyor kendi içinde türler ortaya çıkıyor. Bu mikro evrimi göstermez mi? Sinek örneğinde olduğu gibi. Yani mesela o ayağa kalkan maymunların insana evrimleştiğini ispatlamak lazım ki makro evrimden bahsedebilelim. Mikro evrimi evrim karşıtları da kabul edebiliyorlar ama kesinlikle makro evrimi reddediyorlar. Yani türden türe geçiş lazım bize. Profesörler bile reddediyor bu makro evrimi. Hatta Amerikada yanılmıyorsam Harvard üniversitesinde taaa yıllar önce 800 küsür kişi evrime karşı çıkmış. Profesör bundan bahsediyordu. Turan hoca da o programdaydı. İzlemişsindir dostum. Ergi hoca ispat edemedi onlara. Halbuki evrimsel biyolog. Nasıl ispat edemiyor ki anlamadım. O programı izledikten sonra evrimin bir gerçek olduğunu düşünmüyorsun. Daha kanıtlanmamış, ve tahmin edilen bir şey olduğunu düşündürüyor.
Caner tastamam kokuyor. Hmmmmmmmm
quote:
Mutasyon tamamen zararlı değildir ama çok az bir kısmı faydalıdır. O kadar faydalı olanı azken nasıl tek bir ortak atadan bu kadar çeşitlilik oluyor? Mutasyon zararlı olursa ölür. Nasıl bu kadar çeşitleniyor ölmeyip de? Nötr mutasyon mu oluyor? Nötr mutasyon makro evrimi gösterir mi? O bıyıklı adamın bulunduğu programda Şafak Mert hoca evrimi anlatıyordu. Şu şu mutasyon ve akciğer falan birşeyler anlatıyordu. O şekilde mutasyonlar var mı? Yani makro evrim geçirten mutasyon var mı? Tür içinde çeşitlilik elbette olabilir ama ben makro evrimi soruyorum. Tüm hücrelerderde birçok mutasyon olur diyorsun. O zaman bütün canlılar mutant mı? Vikipedide mutant ifadesi var. Kopyalama hatalarının oranı da bu kadar düşükken nasıl tür evrimleşerek daha kompleks oluyor? Yani makro evrim nasıl oluyor kafama takılan kısım makro evrim. Makro evrimin kanıtı var mı? İspat var mı? Fosiller ve genetik mi bize evrimi gösterebilir? Evrim bilimsel bir gerçek midir yoksa yorum veya tahmin midir?
Kopyalama hatalarının oranı düşükken
İnsan genomu her kopyalandığında ortalama olarak 64 mutasyon çıkıyor.
Bir örnek vereyim. Yirmi bin yıl önce yirmilik dişi olan bireyler eleniyordu. Çünkü ağrıdan üreyemiyorlardı ve enfeksiyondan ölüyorlardı. Yirmilik diş çıkmamasına sebep olan "mutasyona" sahip olanlar şanslıydı. Yeterince bekleseydik yirmilik dişimiz kaybolacaktı. Inuit halklarında kayboldu mesela. İnsanların genelinde de %25 oranında var bu mutasyon.
quote:
Mutasyon birikerek uzun vadede etki eder diyorsun. Yani sıçramalı evrim mi? Bunu gözlemleyebiliyor muyuz? E bu sonrasında dediğin değişimler canlıyı öldürmüyor mu? Faydalı mutasyon çok çok az iken canlı nasıl hayatta kalıp da evrimleşsin?
Zaten oldukça az canlı hayatta kalıyor. Yaşamış türlerin %99'u yok oldu. O yüzden canlılar üreyebildikleri kadar ürüyorlar.
quote:
Mesela birey evrimleşmez, tür evrimleşir demiştin. Tür yerine popülasyon da denebilir. Ama fosil kısmında ise popülasyon ya da tür olarak fosiller var mı? Yoksa birey olarak mı var? Mesela bi türden birey olarak fosil var, diğerinden birey olarak, diğerinden birey sonra bunları karşılaştırıyoruz, işte şöyle fark var şöyle benzerlik var ve bu bunun atasıdır ya da torunudur gibi. İyi de bireylere bakarak bunu anlayamayız, popülasyonlara bakmamız gerekir. Programı izlediyseniz bilirsiniz Ömer Faruk Noyan fosillerdeki bu eksiklikten bahsetmişti. Ara geçişlerin çok eksik olduğunu ve fosillerin birey olarak olduğunu söyledi. Ergi hoca da evrimin eksikleri olduğunu kabul etti. Ayrıca kesin olmadığını da kabul etti Ergi hoca. Hatta o programda Caner ara geçişler eksik olduğu için bir teori ortaya attıklarını söylemişti ama aklımda değil. Ne diyorsun bunlara? Bir de bu adamlar okumuş insanlar. Sen çok güzel bilgiler verdin, bu adamlar bilmiyor mu bunu? Ömer denilen adam fosilci, Ergi hoca da evrimsel biyolog. Bilmiyorlar mı? Turan hoca da biyoloji profesörü. Ünvanlara takılmamak mı lazım? Ünvanlar birşey göstermez mi bizlere? Bir de bu ara geçiş ve birey fosili hakkında gerçek nedir? İspatlar nedir evrimin? Maymunla insan ara geçişi var mı? Popülasyon ya da tür olarak var mı?
Aslında popülasyon olarak bulunan fosiller var.
İnsanlar için de olması lazım. Ara geçiş denen fosillerden de binlerce var. Her canlı "ara geçiş" çünkü. Sen de "ara geçiş"sin. Bir sonraki tür ile öncekinin ara geçişi.
Fosillerin en büyük sıkıntısı gen barındırmamaları.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
İlk dediğimi biraz daha açayım. Mesela evrim ağacının evrimin kanıtları videosunu da izledim. Canlılardaki hep benzerlikleri gösteriyor. İşte şu kadar, bu kadar benziyorlar diye. İyi de ben de diyorum ki onların benzer olması ortak bir atadan milyarlarca yıl boyunca evrimleşip günümüze geldiğini kanıtlamaz ki sadece destekler. Yani sadece benzerliğe bakarak kanıtlayamayız, yetersiz kalır. Mesela sokakta birbirine çok benzeyen çocuk gördüğümüzde bunlar kardeştir diye tahmin ederiz ama olabilir de olmayabilir de. Yani kanıt değildir diyorum. Mesela bir video izlemiştim orada birbirine çok benzeyen kızlar vardı. Neredeyse aynılar ama akraba değiller. Bunu diyorum benzerlikler tek başına yetmez. Ama destekleyebilir teoriyi. Şempanze kısmında ise farklı bir şey söyledin. İnsan maymundan mı geldi diye sorulur hep. Oysaki insan maymundan gelme değil maymun ile ortak bir atasının olduğu söylenir. Yani encestor yanlış değil. Fakat sen şempanzelerin atamız olduğunu mu söylüyorsun? Dostum bu doğru olmaz ki. Evrimciler kuzen olduğumuzu söylüyor. Hata yok burada. Sen yanlış söylemiyor musun?
Bu kısımda öncelikle şunu sonuçlandırayım; ister encestor de, istersen kuzen, ister kardeş v.s. ne dersen de. Yani asıl olgu tüm türlerin akraba olduğu, gerisi hikaye. İstediğin adı koyabilirsin ama kanıtlardan elde edilen sonuç bu.
İkincisi; galiba üç olacak söylediğim; sadece kuru benzerlik evrime kanıt olmaz zaten. Her alanda elde edilen veriler kıyaslanarak birlikte ele alınır. Bir de "bunlar kanıtlamaz sadece destekler" derken ne demek istediğini gerçekten anlayamadım doğrusu! Veriler görüşü destekleyerek kanıtlamış oluyor zaten!
Şempanze kısmı yanlış anlaşılmış gibi. Demek istediğim iki türe kuzen demek veya kardeş demek mantıken temel görüşü değiştirmiyor ki! Başta da söyledim; istediğin adı koy, sonuçta özü aynı görüşün.
quote:
Araba örneğinde şunu demek istiyorum. Aynı yaratıcının da yarattığı sonucu çıkabilir buradan. İlla ortak bir atadan milyarlarca yıl evrimleşerek geldi demek farklı bir yorum olur. Mesela biyoloji profesörü Turan Güven bu konuyu Haber Türk'te seneler önce Ergi Deniz Özsoy ile tartışmıştı. Ergi hoca yine benzerlikleri gösteriyor fakat Turan hoca diyor ki kardeşim sen bu benzerlikleri ortak ataya yorarsın bu senin özgün yorumun olur, bir başkası da ortak yaratıcıya yorar diyor. Yani burada yorum giriyor devreye. Oysaki ben kanıt arıyorum. Roger Lewin'in modern insanın kökeni adlı kitabında da tahminler ve varsayımlar var. Evrim tahmin ve yorumdan mı ibaret?
Bu konuda hiç şöyle düşündün mü; yaratıcının mülyarlarca yıllık bir süreç içinde evrim yoluyla yarattığı sonucu da çıkabilir! Neden iki görüşten birisini seçmek zorundasın ki! Burada işin ilahiyat boyutunu tartışmaya gerek olmadığını düşünüyorum, gerekirse sonra onu da konuşuruz. Ancak biraz işin felsefesine girsek açıklayıcılık açısından hiç de fena olmaz sanırım.
Konu hakkında Darwin ve Wallace'ın fikirlerini kıyaslayabiliriz. Her zaman Lamarck ve Darwin kıyas edilir arada büyük fark var diye. Doğrudur, böyledir ama aslında aynı görüşü hemen de aynı sıralarda sunan iki araştırmacı olan Darwin ve Wallace da aslında birbirinden gayet de farklı görüşteler. Hatta Darwin bazı mektuplarında bu durumdan yakınır ve ömür boyu birbirlerini ikna edemediklerini söyler. Şöyle ki, Darwin'in görüşüne göre doğanın dinamikleri düzen içindeki bir düzensizlik olan iklim veya yağış gibi elemanları doğaçlama ortaya çıkarabiliyorsa pekala türleri de ortaya çıkarabilmiş olmalıdır. Ancak Wallace'a göre her tür ulaşması gereken bir yola mecburen girmek zorundadır. Bir tercih meselesi olmadığını söylerken aslında Darwin'le aynı görüşteymiş gibi görünür ancak bayağı fark olduğu bilimcilerin yazışmalarından anlaşılır. Şöyle ki, Darwin'e karşı duran bazı kişiler o dönemde çok komik sebepler öne sürüyordu. Mesela "doğa ana" denmesini, doğanın kişileştirilmesiyle sanki ilahlaştırır gibi bir doğa algısı olduğunu iddia ettiler. Ancak bu tıpkı "savaş tanrısı" veya "deli aşk" gibi bir anlatım yöntemiydi. Hiçbir şekilde somut kişileştirme yoktu. Yine de Darwin'in görüşleri ne kadar oturaklıysa Wallace'ınkiler de bir o kadar uçuktu. Çünkü mesela bir kertenkele yılana dönüştüyse bu doğaçlama gelişen etkilerin korelasyonundan değil de olması zorunlu sonuç o olduğu için olmuştu ona göre. Bir bakıma Wallace'ın görüşü sanki Lamarck'ın fikirlerinin Darwinciliğe biraz uyumlandırılmış hali gibiydi.
Burada anlatmak istediğim, evrimci görüşü abartıp holiganlaşmadan ve aynı zamanda hafife alıp işin suyunu çıkarmadan idrak etmek gerekiyor. Bazı şeylerden emin olmak yanlışa sürükler. Mesela insanın zakası daha çok iki ayak üzerine kalkmak ve ellerin kullanılması sonucu zeka kapasitesinin yolunun açılmasıyla açıklanır. Ama bu noktada bu konuyu sadece ellere bağlarsak "peki goril neden çok zeki değil" diye sorarlar adama. Tekrar diyeceğim şu ki; evrim gibi tüm biyosferi ele alan bir görüşe tek açıdan bakıp kesin ve genel-geçer yargılar sunmak, evrimin temeli sayılan 15-16 madde haricinde gayet zordur.
İşin felsefi boyutuna bir de şöyle bakabiliriz; mesela konu hakkında Darwin "On the Origin of Species" kitabında gayet bol örnek vermiştir. Misal şöyle bir soru sorar; "acaba kurbağalar tatlı su bulunduran nemli batak alanlar için özel mi yaratılmıştır?" ve şöyle devam eder; "o zaman gayet tatlı su rezervi ve besin bulundurabilen nispeten büyük okyanus adalarında amfibi türlere neden hiç rastlanmamaktadır?". Yani demek istediği şudur; eğer kurbağalar sürekli ıslak tatlı su alanlarına özel yaratıldıysa neden bu tip ortamların hepsinde bulunmuyorlar? Yahut tersi için de aynı şey geçerli; neden bazı kurbağa türleri aynı veya yakın familyada olmalarına rağmen aykırı ortamlarda (tayga, ağaç tepesi, çöl v.s.) bulunabiliyorlar? Daha ilginci şu durum da mevcut; neden tüm amfibi türleri tatlı suya uyumlu da denizde hiç türleri yok? Tüm bu sorular ele alınırsa Darwin'in yaşadığı dönem için gündemde olan "ayrı ayrı yaratılmış olma teorisi" çökmektedir. Yani aslında tüm canlı nüfusları bir başka nüfusun torunları, çocukları olmak zorundadır. Bu biyolojik bir kuraldır. Bir başka biyoloji teorisi olan ve evrim kadar etkili bir teori olan "hücre teorisi"ne göre iki kural biyoloji dünyasının geneli için geçerlidir:
1- Bütün canlılar hücreden oluşur.
2- Tüm hücreler bir başka hücrenin çoğalmasından oluşur.
Peki bu iki kural bizi hangi sonuca götürür? İki seçenek var:
Birincisi; bütün türler ayrı ayrı ve bir anda yaratılan bir veya birkaç bireyden çoğalarak günümüze kadar geldiler.
İkincisi; tüm hücreler ilk ortaya çıkan bir formdan üreyerek, değişerek ve yaşam savaşını kazanarak günümüze ulaştılar.
Bu bağlamda konuyu ele alırsak, Darwin'in yaklaşımının "ayrı ayrı yaratılma teorisi"nin çökmesini sağladığını zaten söylemiştim. Geriye sadece ikinci seçenek kalıyor. Yani tüm türler bir şekilde akrabadır. Bunun dinamikleri, akrabalık ağacı veya bulguların doğruluğu, işlerliği, yorumlar v.s. teker teker tartışılabilir ama günümüz için artık evrim görüşünün temeli hakkında tartışmak ve şüphe duymak için mantıklı bir zemin bile bulunmamaktadır.
quote:
Embriyolojiden bahsediyorsun. Dostum orada da yine benzerlik söz konusu. Efendim anne karnında insan şu hayvana şu kadar bu kadar benziyor diye. Evrime yine kanıt olmayacağını düşünüyorum. Destekleyebilir ama kanıt değildir. Genlere bakıldığında şunlar şu ile akrabadır falan demişsin. Ergi hoca da programda bunu dile getiriyordu ve Turan hoca kabul etti akrabalığı fakat ortak atayı yorum olarak değerlendirdi. Akrabalığı kabul etti fakat ortak atayı kabul etmedi. Genler canlıların akraba olduğunu gösterdiğinde bu akrabalık olabilmesi için ortak ata mecbur mudur yani bir gerçek midir yoksa yorum mudur?
Bir yorum olsa ortada; mesela "ben mehdiyim" veya "kuantum yalandır" falan gibi, o zaman kuru yorum dersin ama evrim hakkında sayısız tespit varken buna "sadece yorum" demek ne kadar tutarlı? Mesela dedektifsin. Sanığın elinde cinayet aletini bulmuşsun. Tanık da bol. Hatta olay görüntüleri bile var. Bu olayda "katil sanık" dersen ve birisi sana "bu dediğin sadece yorum" dese mantıklı olur mu? Elbette yorum olur bu dediğin ama geçerli, doğru bir yorum olur. Sonuçta suç aletini bulmak filogenetik taksonominin evrime uygunluğu gibi baş delildir. Üstelik cinayet aletinin üzerinde genetik kanıt da var; bu da günümüzdeki genetiğin evrimi tartışmasız ortaya koyması gibi. Cinayet görüntüleri de mesela birisi tarafından gizlice çekilmiş fotoğraflar olsun. Bu da fosil kalıntılarının evrimi göstermesiyle eşdeğerdir. Bilmem anlatabildim mi...
quote:
Cinsel seçilim konusunda mesela insanlar arasında da seçim yapıyoruz. Karşı cinsten seçmek için çeşitli kriterler oluyor. Güzellik, zeka, karizma vs. Ama bu evrimi nasıl gösterir ki? Şu kadın bu erkeği seçti diye evrimleşmesi mi gerekiyor? Bu kafama yatmıyor işte. Mutasyon ve doğal seçilim en temel evrim mekanizmaları değil mi? Diğerleri geri planda sanırım. Evrim ağacı ise mutasyonu önemsizleştirmiş. Sadece tür içinde çeşitlilik olur diyor. Ee o zaman makro evrim nasıl olacak? DNA'nın değişip yeni bilgiler eklenerek farklı bir türe dönüşmesi lazım. Yani bir üst kademeye yükselerek kompeks bir canlı olması gibi. Mesela Şafak Mert hoca mutasyonlara bağlamıştı. İşte şu şu mutasyon oluyor balık makro evrim geçiriyor gibi. Oysaki böyle mutasyon olmazsa evrim çöker mi? En azından makro evrim çökmez mi? Tür içinde değişim falan olur ama makro evrim dediğimiz şey mutasyonsuz nasıl olur kafam almıyor.
Cinsel seçilimi sonra daha detaylı da konuşabiliriz ama bu kısımda asıl önemli olan mikroevrim ve makroevrim meselesi. Şöyle bir çelişki var; makroevrim zaten mikroevrimin uzun süreli birikiminin sonucu. Mesela örnek verdin ya, bazısı birine inanıyor da ötekini reddediyor falan diye; mantıken böyle bir şey mümkün değil. Çünkü uzun süre içinde ufak değişimler mecburen birikerek dev bir boyuta ulaşacak. Bu kesin bir sonuç! Çünkü mutasyon mikroevrim oluşturabiliyorsa dolayısıyla uzun sürede mecburen makroevrim de oluşturacak.
quote:
Lamarck'ın görüşü şöyle sanırım. Kas yapmaya benziyor. Birey kendini değiştirebiliyor. O ortamda oraya yetişip boyu uzaması lazım, birey de çalışa çalışa zamanla uzuyor ve yavrularına aktarıyor. Özet olarak bu mudur? Darwin'e göre ise hem uzun olanlar doğdu hem kısa olanlar doğdu ve doğal seçilimle oraya en uyumlu olan uzun boylular yaşamlarına devam edip bu özelliği gelecek nesile aktarabildiler. Ama uzun boy mutasyonla mı oluyor? Ne oluyor da boy uzuyor? Hem canlının uzatma amacı olmuyor. Tesadüfen mi oluyor? Modern sentezde ise bireylerin gen diziliminin birbirinden farklı olmasını sağlayan mutasyon mu diyorsunuz? Yani aslında hepimiz mutant mıyız? Bir de zürafa ile antilopun birbirine benzediğini göstererek antilop evrimleşerek zürafa oldu gibi bir şey söylemişsin. Tahmin değil mi bu? Fizyoloji benzer olduğunu gösterebilir ama bu bundan evrimleşti falan tahmine girmiyor mu? Genetik ise bunu kanıtlıyor mu? Heralde kanıtlamak için elimizde genetik ve fosiller kalıyor. Diğerleri evrimi düşündürüyor. Mesela insan ahtapottan mı evrimleşti? Ahtapot ile insan gözü birbirine benzer midir? Benzer ise ondan mı evrimleştik? Yani benzerlik yetersiz değil midir?
Lamarck'ın yanlışlığını doğru anlamışsın. Zürafa meselesine de tekrar cevaba gerek yok; işin felsefesinde zaten biraz değindim. Sonra daha da açarak devam edebiliriz o konuya. Bu konuda sadece şunu diyebilirim; genetik benzerlik evet, kanıtlıyor.
"Aslında hepimiz mutant mıyız; bunun cevabı da evet! Konu hakkında tam da senin isimlendirmeni kullanan "mutant planet" belgesel serisi var, tavsiye ederim:
https://www.youtube.com/watch?v=7qN6o2JAHMM
Ahtapot sorusu gereksiz olmuş, çünkü daha önce vurgulamıştım bu konuyu; ahtapot gözüyle insan gözü homolog değil analogdur. Yani yakın akraba değiliz.
quote:
Afrikalıların siyahlığı nasıl mutasyon? Belgeselde gösteriyordu maymunlar ayağa kalkıyor insan gibi yürümeye çalışıyor, hatta lucy ile karşılaşıyorlar falan. Yani maymunlar zaten siyah. Evrimleşip insan olmuyor mu? Mutasyon nerede ki o zaman? Beyaz insan mutasyon değil midir asıl? Mavi gözün mutasyon olduğunu duymuştum evet.
Bu soru da cevaplandırılmış sayılır şimdiden. Çünkü herkes mutantsa ve her özellik mutasyonun doğrudan veya dolaylı, kısa veya uzun vadede sonucuysa bu sorunun da cevabı evet! Tüm özellikler mutasyon sonucu.
quote:
Tür oluşumu kısmında ise mesela insanın önceden başka türleri de olduğu söyleniyor. Şu an tekiz ama önceden başka türler de varmış galiba. Yani insan türleşiyor kendi içinde türler ortaya çıkıyor. Bu mikro evrimi göstermez mi? Sinek örneğinde olduğu gibi. Yani mesela o ayağa kalkan maymunların insana evrimleştiğini ispatlamak lazım ki makro evrimden bahsedebilelim. Mikro evrimi evrim karşıtları da kabul edebiliyorlar ama kesinlikle makro evrimi reddediyorlar. Yani türden türe geçiş lazım bize. Profesörler bile reddediyor bu makro evrimi. Hatta Amerikada yanılmıyorsam Harvard üniversitesinde taaa yıllar önce 800 küsür kişi evrime karşı çıkmış. Profesör bundan bahsediyordu. Turan hoca da o programdaydı. İzlemişsindir dostum. Ergi hoca ispat edemedi onlara. Halbuki evrimsel biyolog. Nasıl ispat edemiyor ki anlamadım. O programı izledikten sonra evrimin bir gerçek olduğunu düşünmüyorsun. Daha kanıtlanmamış, ve tahmin edilen bir şey olduğunu düşündürüyor.
Daha geçen sene bir fosil tanıtıldı. Kendin de araştırarak bilgilerine ulaşabilirsin; Homo naledi! Tanıtıldı diyorum çünkü fosiller genellikle bulunduğu an yorum ve teşhire hazır olmuyor. Homo naledi bir insan türü ve yaşı da oldukça fazla. Hatta bu fosilin en büyük sonucu insan yürüyüşünün çok daha eskilere dayandığının kanıtı olması. Bu türün kafası tıpkı bir şempanze veya Australophitecus kafası gibi. Mesela çenesi falan uzun. Ancak iki özelliği insan familyasına dahil edilmesini gerektiriyor; köpek dişlerinin bizimki gibi körelmiş olması ve kalça eklemlerinin kesin bir şekilde dik yürüdüğünü göstermesi. Kısacası sorduğun ara türler zaten çoktandır bulundu! İlk neandertal fosili 1856'da bulundu; Darwin'in kitabından bile eski!
İkincisi, bilmem kaç kişi evrime karşıymış falan diye antitez üretmek resmen acizlik; çünkü bu aslen antitezin olmadığını gösterir! Doğal seçilim yok veya mutasyon yok falan diyemedikleri için meseleyi "benim babam senin babanı döver" şekline getiriyorlar. Cesaretleri varsa veriler üzerinden konuşsunlar! Ergi Hoca da televizyon ortamında, canlı yayında yeni kitap yazacak değil ya! Herşey ortada, aklı olan okuyup öğrenip gelir canlı yayına! (Bu arada evrimci akademisyenlerin genellikle cevapları olmasına rağmen canlı yayında az konuşmayı tercih etmeleri beni de gıcık ediyor).
quote:
Mutasyon tamamen zararlı değildir ama çok az bir kısmı faydalıdır. O kadar faydalı olanı azken nasıl tek bir ortak atadan bu kadar çeşitlilik oluyor? Mutasyon zararlı olursa ölür. Nasıl bu kadar çeşitleniyor ölmeyip de? Nötr mutasyon mu oluyor? Nötr mutasyon makro evrimi gösterir mi? O bıyıklı adamın bulunduğu programda Şafak Mert hoca evrimi anlatıyordu. Şu şu mutasyon ve akciğer falan birşeyler anlatıyordu. O şekilde mutasyonlar var mı? Yani makro evrim geçirten mutasyon var mı? Tür içinde çeşitlilik elbette olabilir ama ben makro evrimi soruyorum. Tüm hücrelerderde birçok mutasyon olur diyorsun. O zaman bütün canlılar mutant mı? Vikipedide mutant ifadesi var. Kopyalama hatalarının oranı da bu kadar düşükken nasıl tür evrimleşerek daha kompleks oluyor? Yani makro evrim nasıl oluyor kafama takılan kısım makro evrim. Makro evrimin kanıtı var mı? İspat var mı? Fosiller ve genetik mi bize evrimi gösterebilir? Evrim bilimsel bir gerçek midir yoksa yorum veya tahmin midir?
Şimdi üremeyi düşün; birkaç yıl boyunca tüm balıklar ürese ve tüm yavruları %100 hayatta kalsa dünya diz boyu balık dolar, boş yer kalmazdı! Bir deniz anası milyarlarca tomurcuk bırakır ve sadece birkaçı üreme yaşına kadar yaşayabilir. Düşünsene; milyarda birkaç! Yani yavrular arasında acımasız bir seçilim baskısı var ve bu ortamda değil %1, %0.00001 bile avantaj olsa fark oluşturabilir. Böylece bir sonraki nesil üreme yaşına gelebilenlerin bu %0,00001 avantajlı olanın soyundan gelme oranı artar. Bir süre sonra öyle artar ki o oran, bir bakmışsın gelecekte bir zamanda türün bütün bireyleri o avantajlının soyundan gelmiş! Yani avantajı küçük, büyük diye ayırmak kolay değildir. Mesela diyelim ki bir yavru bir olumlu mutasyonla yaşam şansını %50 artırdı diyelim. Demin dediğim mantıkla düşününce birkaç nesil sonra türe damgasını vuracak bir değişikliğin sebebi olacak gibi görünüyor bu yavru değil mi? Ama peşin hükümlü olmamak lazım; bir avcı daha büyümeden bu yavruyu yutabilir. Yavruya yeni bir hastalık etki edip öldürebilir (yeni hastalıklar da evrim sonucu, buraya dikkat!) veya ne bileyim El Nino sebebiyle kuraklığa denk gelen yavru aç kalır ve ölür. Hatta tepesine göktaşı bile düşebilir. Doğada hiçbir şeyin garantisi yoktur. Sadece ihtimaller vardır. Bunu bazısı "tesadüf" olarak adlandırıyor ama bunun doğruluğu veya yanlışlığı tesadüften ne anladığına bağlıdır. Bilmem anlatabildim mi!
quote:
Mutasyon birikerek uzun vadede etki eder diyorsun. Yani sıçramalı evrim mi? Bunu gözlemleyebiliyor muyuz? E bu sonrasında dediğin değişimler canlıyı öldürmüyor mu? Faydalı mutasyon çok çok az iken canlı nasıl hayatta kalıp da evrimleşsin?
Kusura bakma ama çok yanlış anlamışsın dediklerimi! Mutasyon birikerek uzun vadede etki eder demek sıçramalı evrim demek değildir. Aksine Darwin'in şiddetle savunduğu yavaş ve aşamalı evrim demektir. Bu konuda modern yorumlardan S.J. Gould'un ortaya attığı "kesintili denge" fikrini ben de destekliyorum. Bu görüşe göre doğada değişimler olur ancak değişimin hızlandığı veya kesintiye uğradığı zamanlar da olur. Böylelikle fosillere baktığımızda sanki türler bir anda ortaya çıkıyormuş gibi görünse de aslında ufak değişimlerin sonucu büyük sıçramaları fark edebilmişizdir. Mesela av-avcı ilişkisi üzerinden bunu anlatabiliriz. Çitalar en çok impala avlar. Böylece ikisinin de soyunu sürdürebilmek için belli bir yapıda ve hızda olmaları gerekir. Nispeten hızlı bir değişim döneminin ardından uzun süreli bir değişim yavaşlaması zamanı normaldir. Çünkü iki tür de belli bir hıza ulaşmıştır ve bu yeterlidir. Ayrıca av ve avcının nüfusları da belli bir istikrara kavuşmuştur. Bu sıcakkanlı hayvanlar için avcı/av oranının aşağı yukarı 1/8 veya 1/10 olduğu bir dengedir. Ancak elbette bir süre sonra coğrafya değişecektir. Veya hastalık, yangın, kıtlık gibi etmenler veya başka yerden ortama karışan türler gibi hesapta olmayan etkenler işe girer ve dengeyi "kesintiye uğratır". Böylece süreç yine hızlanır. Bu süreç için belirli bir hız veya nüfus limiti yoktur, ortamına göre değişir ama genel olarak mantık budur.
quote:
Mesela birey evrimleşmez, tür evrimleşir demiştin. Tür yerine popülasyon da denebilir. Ama fosil kısmında ise popülasyon ya da tür olarak fosiller var mı? Yoksa birey olarak mı var? Mesela bi türden birey olarak fosil var, diğerinden birey olarak, diğerinden birey sonra bunları karşılaştırıyoruz, işte şöyle fark var şöyle benzerlik var ve bu bunun atasıdır ya da torunudur gibi. İyi de bireylere bakarak bunu anlayamayız, popülasyonlara bakmamız gerekir. Programı izlediyseniz bilirsiniz Ömer Faruk Noyan fosillerdeki bu eksiklikten bahsetmişti. Ara geçişlerin çok eksik olduğunu ve fosillerin birey olarak olduğunu söyledi. Ergi hoca da evrimin eksikleri olduğunu kabul etti. Ayrıca kesin olmadığını da kabul etti Ergi hoca. Hatta o programda Caner ara geçişler eksik olduğu için bir teori ortaya attıklarını söylemişti ama aklımda değil. Ne diyorsun bunlara? Bir de bu adamlar okumuş insanlar. Sen çok güzel bilgiler verdin, bu adamlar bilmiyor mu bunu? Ömer denilen adam fosilci, Ergi hoca da evrimsel biyolog. Bilmiyorlar mı? Turan hoca da biyoloji profesörü. Ünvanlara takılmamak mı lazım? Ünvanlar birşey göstermez mi bizlere? Bir de bu ara geçiş ve birey fosili hakkında gerçek nedir? İspatlar nedir evrimin? Maymunla insan ara geçişi var mı? Popülasyon ya da tür olarak var mı?
Popülasyon şeklinde fosiller var. Mesela toplu halde ölenlerin fosilleri hakkında bir video göstereyim sana;
https://www.youtube.com/watch?v=0iuRGYB9QLQ
Benzer şekilde onlarca, hatta binlerce bireyi aynı zamanda fosilleşmiş popülasyon kalıntıları var.
Fosil eksikliği konusunu Darwin ustalıkla yorumlamaktadır. Demektedir ki, iki jeolojik katman arasındaki zaman farkını hesaba katmadan nasıl oluyor da "bir anda" ortaya çıkan türlerden bahsedebiliyoruz? Mesela genellikle çizgiler şeklinde karşımıza çıkan tortul birikintiler, belki de aralarında onbinlerce, yüzbinlerce zaman farkı olan kalıntılardır. Altta bir tür ve bir üst katta başka bir tür bulununca neye dayanarak ikisinin de "bir anda" ortaya çıktığını ileri sürebiliyoruz? Birçok katmanın yaşları tespit edilmiştir ve bazısının aralarında onmilyonlarca yıl zaman farkı vardır. Yüz bin yıl veya on milyon yıl "bir an" mıdır? Ya da daha ilginci, evrim karşıtlarının genelde iddia ettikleri "Kambriyen'de türlerin bir anda ortaya çıkması" safsatasına ne demeli! Kambriyen Dönem 50 milyon yıl sürmüştür; bu nasıl "bir anda ortaya çıkmak" ki, 50 milyon yıl sürüyor!
Ara geçiş konusu hakkında Lews Therin Telamon da güzel bir cevap vermiş. Bazı eksikleri olsa da genel itibariyle doğru tespitler barındıran cevaplar vermiş. Mesela fosillerin genetik kalıntı barındırmadığı tam olarak doğru değil. İleride o yanıttaki ve diğer konuları da konuşuruz.
-
Ben evrim biyoloğu ya da evrim konusunda uzmanlaşmış biri değilim ama evrimle ilgili bir dizi kitap okudum. Buna istinaden Dawkins'in bir kitabından hatırladığım Recurrent Laryngeal sinirini incelemeni salık veririm. Balıklarda boyun olmadığı için beyinden çıkarak çok kısa bir yol izleyen bu sinir, Zürafalarda akıl dışı bir şekilde beyinden çıkarak kalp atar veya toplar damardan bir ilmek yaparak geri dönmektedir Bu akıldışı lokasyon ancak mevcut organları kullanarak farklı yapılar oluşturan evrimle uyumludur. Bir tasarım olsaydı, berbat bir tasarım olurdu. Berbat tasarıma bir başka örnek, kılcal kan damarlarının retinanın altında değil, üstünde yer alması ve böylece retinadaki damarların görüntüde oluşturduğu eksik alanların beyinde bir tür algoritma ile giderilmesidir. Böyle çok örnek var.
Ama bana göe en en büyük ve tartışmasız kanıtı fosillerin kayaçlarda ve topraktaki katmanlarda diziliş sırasıdır. Memeliler ve en gelişmiş ya da günümüzde yaşayan canlıların fosilleri daima en üst tabakalarda, evrimsel açıdan atamız sayılması gereken daha ilkel yapıdaki canlıların, omurgasızların, soyu tükenmiş olanların DAİMA daha alt tabakalarda bulunmasıdır. Katmanlar aynı ağacın yaş halkaları gibi geriye doğru tarihin bir izdüşümü olduğundan, katmanlardaki fosil sırası aynen evrimin iddia ettiği gibi aşağıdan yukarıya doğru atasal bir hiyerarşi izlemektedir ve bu evrimle kolayca açıklanırken, yaradılışla açıklanamamaktadır.
Evrimle kolay açıklanan ama yaradılışta soru işaretlerine yol açan bir diğer husus, türlerin nerdeyse sonsuz çeşitliliğidir. Bu kadar çok tür çeşitliliği ve özellikle yakın akraba türlerin muazzam sayıda olması evrimle kolayca açıklanaır ama mesela insandan çok once yaşamış olan milyarlarca türün neden var olup, sonra yok olduğu yaradılışla kolayca açıklanamaz. Örneğin yukarıda arkadaş sadece sineğin bile 120.000 türü var demiş. Evrim bunu çok kolay açıklıyor. Yaradılışın cevabını alalım...
Elbette tüm bunlara yaradılış inancı içinde bir açıklama getirmek mümkündür ama böylesi hiç bir açıklama evrimin açıklamaları kadar kolay ve akla yatkın olmayacaktır.
Günümüzde dünya tarihi boyunca 5 büyük toplu yok oluş olduğunu biliyoruz. En büyük yok oluş bundan 250 milyon yıl once gerçekleşti ve türlerin %95'i yeryüzünden silindi. Sonra dinazorlar ortaya çıktı. 65 milyon yıl önceki yok oluşta onlar da tarih sahnesinden silindi. Hominidlerin varlığına dair 4-5 milyon yıl öncesine kadar iz sürebiliyoruz. Homo sapiens sapiens tarih sahnesine 200.000 yıl kadar once ortaya çıktı. Tarihi Homo sapiensten başlatırsak, gerideki yaşamış ve yok olmuş tüm türleri yaradılışla izah etmekte çok zorlanırız. Kaldı ki yaradılış daha neden 4,6 milyar yaşında bir dünyaya ihtiyaç duyulduğunu açıklayamıyor ama evrimle bu gayet güzel açıklanabiliyor.
Evrim yalansa, onu bulgularıyla net bir şekilde destekleyen şu bilim dalları da yalandır: Jeoloji, Jeofizik, genetik, mikro biyoloji, biyoloji ve taksonomi gibi alt dalları, psikoloji, antropoloji, Sosyal antropoloji Tıp, kimya, kozmoloji, Meteoroloji vs. vs.
Evrim teorisi (evrim değil, evrimin kendisi bir olgudur ve gözlenmektedir) belki bir gün yanlışlanabilir ama alternatifi asla İbrani din kitaplarında geçen masalsı yaradılış öyküleri değildir, Adem-Havva mitolojisi değildir. Evrim kuramının yerini özelde biyolojiye genelde bilime dayanan bir başka kuram alır. Bilim adamları "Adem ve Havvadan geldik, onlar da cennetten geldi" diyemez. Bilim böyle işlemez. Bilim ampirik deney ve gözlemlerle desteklenen kuramlara dayanır. Oysa Adem ve Havvanın yaşamış olduğuna dair hiç bir ampirik gözlem ve bulgu yoktur. Nuh tufanı ise koca bir yalandır. Bilim Nuh tufanını neredeyse sonsuz kez çürütmüştür.
Bir dip not olarak eklemek isterim ki, islam dünyası evrimi topyekün bir biçimde reddetmez. Evrimi kabul eden islami çevreler de mevcuttur. Bunlardan biri Ahmediyye ekolüdür. Demek ki islamın evrim konusunda tek bir yorumu yok. Tarihte evrimi savunan islam alimleri vardır. Dolayısıyla evrime karşı olmak tüm islam dünyasının ortak bakışı değildir. Bu şaşkın bakış, son 20-30 yılın hristiyan evangelistlerini taklit eden ve onlardan beslenen bakışıdır.
İlginç bir şekilde, evrim kuramını konunun uzmanı biyologlar ve bilim camiası değil (bir kaç istisna var elbette), sokaktaki cahil insan reddetmektedir. Bu da doğaldır çünkü evrim kuramını anlamak gerçekten zordur, belli bir birikim, entelektüel düzey ve çok okumayı gerektirir. Evrimin delilleri halkın anlayacağı kadar açık ve net olmayabilir. Bu delilleri anlamak ve yorumlamak multi-disipliner bir bakış açısını neredeyse zorunlu kılmaktadır.
Kısacası, evrime karşı çıkmadan once en azından evrimi anlamış olmak gerekir. Türlerin Kökenini bir kez bile okumamış insanların evrime çocukça karşı çıkışları komiktir. Bu, Kuranı okumadan Kuranı eleştirmeye benzetilebilir.
Sana tavsiyem, önce evrimle ilgili kitapları oku. Sonra karşı çıkan kitapları oku, en son olarak bu eleştirileri cevaplayan evrimci görüşleri oku. Ordan sonra son karar senindir.
Ama bunları yapmadan evrime karşı çıkmak, Don Kişot'un yel değirmenlerine saldırmasından farksızdır.
Edit: İmla
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 6 Ağustos 2016; 0:41:18 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Bu kısımda öncelikle şunu sonuçlandırayım; ister encestor de, istersen kuzen, ister kardeş v.s. ne dersen de. Yani asıl olgu tüm türlerin akraba olduğu, gerisi hikaye. İstediğin adı koyabilirsin ama kanıtlardan elde edilen sonuç bu.
İkincisi; galiba üç olacak söylediğim; sadece kuru benzerlik evrime kanıt olmaz zaten. Her alanda elde edilen veriler kıyaslanarak birlikte ele alınır. Bir de "bunlar kanıtlamaz sadece destekler" derken ne demek istediğini gerçekten anlayamadım doğrusu! Veriler görüşü destekleyerek kanıtlamış oluyor zaten!
Şempanze kısmı yanlış anlaşılmış gibi. Demek istediğim iki türe kuzen demek veya kardeş demek mantıken temel görüşü değiştirmiyor ki! Başta da söyledim; istediğin adı koy, sonuçta özü aynı görüşün.
Tabi önemli olan her canlının ortak bir atadan gelip akraba olduğudur. Bunun kanıtı varsa evrim bilimsel bir gerçektir diyebiliriz. Ama teoriye baktığımızda hangi canlı hangisiyle ne tür bir ilişkisi var vs gibi soruların cevabı lazım. Mesela evrim için bir ağaç çizilir ve canlıların birbirleriyle olan ilişkileri gösterilir. Richard Dawkins videoda kuzen olduğumuzu söylüyor. Senin iddian nedir? Bunlar ile kuzen değiliz fakat bu modern canlılar bizim ortak atamız mı? Yahu olur mu? Bunlar da günümüzde yaşıyor.
Tabiki kuru benzerlik kanıt olmaz. Destekleme olayını açıklayım. Benzerlik tek başına kanıtlayamadığı için kanıt olamaz diyorum. Canlılar ortak bir atadan gelip evrimleşiyorsa benzerlik olmak durumundadır. Bakıyoruz ki benzerlikler var gerçekten. Bu teoriyi destekliyor fakat direk ispatlamıyor. Yani destekliyor işte. Destekleyerek kanıtlamıyor, sadece destekliyor.
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Bu konuda hiç şöyle düşündün mü; yaratıcının mülyarlarca yıllık bir süreç içinde evrim yoluyla yarattığı sonucu da çıkabilir! Neden iki görüşten birisini seçmek zorundasın ki! Burada işin ilahiyat boyutunu tartışmaya gerek olmadığını düşünüyorum, gerekirse sonra onu da konuşuruz. Ancak biraz işin felsefesine girsek açıklayıcılık açısından hiç de fena olmaz sanırım.
Konu hakkında Darwin ve Wallace'ın fikirlerini kıyaslayabiliriz. Her zaman Lamarck ve Darwin kıyas edilir arada büyük fark var diye. Doğrudur, böyledir ama aslında aynı görüşü hemen de aynı sıralarda sunan iki araştırmacı olan Darwin ve Wallace da aslında birbirinden gayet de farklı görüşteler. Hatta Darwin bazı mektuplarında bu durumdan yakınır ve ömür boyu birbirlerini ikna edemediklerini söyler. Şöyle ki, Darwin'in görüşüne göre doğanın dinamikleri düzen içindeki bir düzensizlik olan iklim veya yağış gibi elemanları doğaçlama ortaya çıkarabiliyorsa pekala türleri de ortaya çıkarabilmiş olmalıdır. Ancak Wallace'a göre her tür ulaşması gereken bir yola mecburen girmek zorundadır. Bir tercih meselesi olmadığını söylerken aslında Darwin'le aynı görüşteymiş gibi görünür ancak bayağı fark olduğu bilimcilerin yazışmalarından anlaşılır. Şöyle ki, Darwin'e karşı duran bazı kişiler o dönemde çok komik sebepler öne sürüyordu. Mesela "doğa ana" denmesini, doğanın kişileştirilmesiyle sanki ilahlaştırır gibi bir doğa algısı olduğunu iddia ettiler. Ancak bu tıpkı "savaş tanrısı" veya "deli aşk" gibi bir anlatım yöntemiydi. Hiçbir şekilde somut kişileştirme yoktu. Yine de Darwin'in görüşleri ne kadar oturaklıysa Wallace'ınkiler de bir o kadar uçuktu. Çünkü mesela bir kertenkele yılana dönüştüyse bu doğaçlama gelişen etkilerin korelasyonundan değil de olması zorunlu sonuç o olduğu için olmuştu ona göre. Bir bakıma Wallace'ın görüşü sanki Lamarck'ın fikirlerinin Darwinciliğe biraz uyumlandırılmış hali gibiydi.
Burada anlatmak istediğim, evrimci görüşü abartıp holiganlaşmadan ve aynı zamanda hafife alıp işin suyunu çıkarmadan idrak etmek gerekiyor. Bazı şeylerden emin olmak yanlışa sürükler. Mesela insanın zakası daha çok iki ayak üzerine kalkmak ve ellerin kullanılması sonucu zeka kapasitesinin yolunun açılmasıyla açıklanır. Ama bu noktada bu konuyu sadece ellere bağlarsak "peki goril neden çok zeki değil" diye sorarlar adama. Tekrar diyeceğim şu ki; evrim gibi tüm biyosferi ele alan bir görüşe tek açıdan bakıp kesin ve genel-geçer yargılar sunmak, evrimin temeli sayılan 15-16 madde haricinde gayet zordur.
İşin felsefi boyutuna bir de şöyle bakabiliriz; mesela konu hakkında Darwin "On the Origin of Species" kitabında gayet bol örnek vermiştir. Misal şöyle bir soru sorar; "acaba kurbağalar tatlı su bulunduran nemli batak alanlar için özel mi yaratılmıştır?" ve şöyle devam eder; "o zaman gayet tatlı su rezervi ve besin bulundurabilen nispeten büyük okyanus adalarında amfibi türlere neden hiç rastlanmamaktadır?". Yani demek istediği şudur; eğer kurbağalar sürekli ıslak tatlı su alanlarına özel yaratıldıysa neden bu tip ortamların hepsinde bulunmuyorlar? Yahut tersi için de aynı şey geçerli; neden bazı kurbağa türleri aynı veya yakın familyada olmalarına rağmen aykırı ortamlarda (tayga, ağaç tepesi, çöl v.s.) bulunabiliyorlar? Daha ilginci şu durum da mevcut; neden tüm amfibi türleri tatlı suya uyumlu da denizde hiç türleri yok? Tüm bu sorular ele alınırsa Darwin'in yaşadığı dönem için gündemde olan "ayrı ayrı yaratılmış olma teorisi" çökmektedir. Yani aslında tüm canlı nüfusları bir başka nüfusun torunları, çocukları olmak zorundadır. Bu biyolojik bir kuraldır. Bir başka biyoloji teorisi olan ve evrim kadar etkili bir teori olan "hücre teorisi"ne göre iki kural biyoloji dünyasının geneli için geçerlidir:
1- BÜtün canlılar hücreden oluşur.
2- Tüm hücreler bir başka hücrenin çoğalmasından oluşur.
Peki bu iki kural bizi hangi sonuca götürür? İki seçenek var:
Birincisi; bütün türler ayrı ayrı ve bir anda yaratılan bir veya birkaç bireyden çoğalarak günümüze kadar geldiler.
İkincisi; tüm hücreler ilk ortaya çıkan bir formdan üreyerek, değişerek ve yaşam savaşını kazanarak günümüze ulaştılar.
Bu bağlamda konuyu ele alırsak, Darwin'in yaklaşımının "ayrı ayrı yaratılma teorisi"nin çökmesini sağladığını zaten söylemiştim. Geriye sadece ikinci seçenek kalıyor. Yani tüm türler bir şekilde akrabadır. Bunun dinamikleri, akrabalık ağacı veya bulguların doğruluğu, işlerliği, yorumlar v.s. teker teker tartışılabilir ama günümüz için artık evrim görüşünün temeli hakkında tartışmak ve şüphe duymak için mantıklı bir zemin bile bulunmamaktadır.
Yaratıcının evrimle yaratması da mümkündür. Yaratamaz diyemeyiz. Evrim teorisi canlıların değişimini ve günümüze nasıl geldiğini anlatır. Burada şu düşünce akıllara geliyor. Evrim varsa yaratıcıya ihtiyaç yok! O yüzden yaratıcı ve evrimi birarada düşünmek istenmiyor. Ama tabiki yaratıcı evrimle yaratabilir. İşte yaratıcıyı yok saymamak için evrimi reddediyorlar ve karşımıza bu 2 görüş çıkıyor. Ya da çıkarılmaya çalışılıyor.
Darwin mektupları dedin de şunu merak ediyorum. İşte derlerya Darwin kendi teorisine bir ''hipotez paçavrası'' dedi ve mektuplarında kanıt olmadığını söyledi, inanmadığını şüphe duyduğunu falan söyledi diye. Bu gerçek mi? Darwin evrime inanıyor muydu yoksa kuşkuyla mı bakıyordu? Savunmuyor muydu kendi ortaya attığı fikri? Darwin olayı tesadüfe bağlıyor. Tesadüfen hayatta kalıyor, ürüyor ve evrimleşiyor falan. Söylenir ki o eskiden azıcık farklı bir şey olsaydı insan olmayabilirdi bugün diye. Sanırım Darwin de bunu savunuyor. Evrimin insanı ortaya çıkarmak gibi bir amacı olmadığını ve tesadüfen ortaya çıktığını söylüyor. Wallace'ye göre ise insanın ortaya çıkması mecburdu ve çıktı. Darwin olayı tesadüflere bağladığı için doğayı ilahlaştırmış gibi düşündüler bence. O şöyle oldu, bu böyle oldu doğa seçti bunları falan. Peki insan beyni neden büyüdü? Bunun arkasında işleyen mekanizmalar neydi? Tesadüfen mutasyon mu oldu? Neden sadece tesadüfen insan için bu mutasyonlar oldu da başka canlılarda olmadı ve sadece bizim beynimiz gelişti? İşte insan ayağa kalktı, şu aletleri yaptı falan dersek bunlar kalıtsal olarak çocuklar aktarılır mı ki? Bir süre sonra mecbur oraya uyum sağlamak gerekeceğinden çocuklarda da mı gelişme görülür? Nasıl oluyor bu iş?
Kurbağalar özel yaratılmış olabilir. ''Neden burada var da orda yok'' sorusuna şunu diyebiliriz ki tanrı onu oraya uygun olarak yarattı. Yani o ortama uygun olarak yarattı. Onun ortamına uymayan yerlerle yaşamaz. Böyle diyebiliriz. İlla evrimle mi açıklamak gerekiyor? Neden tüm canlı nüfusları bir başka nüfusun torunları ya da çocukları olması gerekiyor? Böyle bir kural mı var? Olmadan olamaz mı? Yani bu kural evrimi mi gösterir diyorsun? Hücre teorisi kısmında ise biyoloji profesörü Turan Güven diyor ki ''biz neden hücre teorisini tartışmıyoruz'' Hücre teorisinin kesin olduğunu fakat evrimin biyolojinin en tartışmalı konusu olduğunu ifade ediyor. Başka bir profesör de evrim için biyolojinin felsefesi diyor.
Birinci olarak belirttiğin seçenek de olabilir. Neden olamasın? Olamayacağını nasıl ispatlarız ki? Darwinin yaklaşımı bir kanıt değil. Güzel yerden yakalamış ama çürüteceğini sanmıyorum.
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Bir yorum olsa ortada; mesela "ben mehdiyim" veya "kuantum yalandır" falan gibi, o zaman kuru yorum dersin ama evrim hakkında sayısız tespit varken buna "sadece yorum" demek ne kadar tutarlı? Mesela dedektifsin. Sanığın elinde cinayet aletini bulmuşsun. Tanık da bol. Hatta olay görüntüleri bile var. Bu olayda "katil sanık" dersen ve birisi sana "bu dediğin sadece yorum" dese mantıklı olur mu? Elbette yorum olur bu dediğin ama geçerli, doğru bir yorum olur. Sonuçta suç aletini bulmak filogenetik taksonominin evrime uygunluğu gibi baş delildir. Üstelik cinayet aletinin üzerinde genetik kanıt da var; bu da günümüzdeki genetiğin evrimi tartışmasız ortaya koyması gibi. Cinayet görüntüleri de mesela birisi tarafından gizlice çekilmiş fotoğraflar olsun. Bu da fosil kalıntılarının evrimi göstermesiyle eşdeğerdir. Bilmem anlatabildim mi...
Yani sağlam yorum mu diyorsun. Ama yorum ise nasıl gerçek olabilir? Gerçek ile yorumu ayırt etmek lazım. İkisi aynı şey değil ki. Yoksa bazı yorumlar da mı gerçeği yansıtabilir?E madem gerçekse neden yorum diyoruz? Direk gerçek diyelim yahu. Cinayet mevzusunda ise cinayet aleti elimizde ve parmak izi var, cinayet kamera görüntüleri var ve hatta görgü tanıkları var ve deliller kimi gösteriyorsa bu yorum değil ispattır. Yorum olması için şöyle olurdu. Mesela bi adama bakıyosun diyosun ki bu suçludur, ya da suç işler bunun tipinde meymenet yok. Bu yorum olur işte. Elinde hiçbir şey olmadan atıyorsun çünkü. Ama elimizde kanıt varsa o gerçektir artık. Elde kanıt yok iken yorumdur ama kanıt varsa gerçek. Evrim peki yorum mudur yoksa gerçek midir? Ama evrim konusunda kamera görüntüleri yok maalesef. Milyarlarca yıl önceyi izleyemiyoruz. Bir film gibi evrimi izlememiz şart mı yoksa başka yollar ile de evrimi tespit edebilir miyiz? Filogenetikte evrimsel ilişkileri araştırıyoruz. Ama burada bir ön kabul yok mu? Evrim var diyerek bir araştırma değil mi? Yoksa araştırırken mi evrimi tespit ediyoruz? Günümüzde genetik evrimi nasıl tartışmasız ortaya koyuyor? Öyle ortaya koyuyorsa neden bu kadar fazla tartışma var? Hani sadece sokaktaki insan değil ki profesörler bile tartışıyorlar ve karşı çıkanlar var. Tartışmasız ortaya koyuyorsa onu anlatın da bu kadar sormaya ve tartışmaya lüzum kalmasın :) Fosil konusunda ise aklımda şüpheler var. Eskiden yaşayan canlıları fosiller ile biliriz. Ama fosiller canlının yaşadığını gösterir. Evrimleştiğini nasıl gösterecek ki?
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Cinsel seçilimi sonra daha detaylı da konuşabiliriz ama bu kısımda asıl önemli olan mikroevrim ve makroevrim meselesi. Şöyle bir çelişki var; makroevrim zaten mikroevrimin uzun süreli birikiminin sonucu. Mesela örnek verdin ya, bazısı birine inanıyor da ötekini reddediyor falan diye; mantıken böyle bir şey mümkün değil. Çünkü uzun süre içinde ufak değişimler mecburen birikerek dev bir boyuta ulaşacak. Bu kesin bir sonuç! Çünkü mutasyon mikroevrim oluşturabiliyorsa dolayısıyla uzun sürede mecburen makroevrim de oluşturacak.
Mesela mikro evrimi tespit ediyor ve gözlemliyoruz. Sonra da düşünüyoruz ve diyoruz ki bunlar birike birike makro evrim olur ve türden türe geçiş sağlanır. Ama bunun da gözlemini yapmak gerekiyor. Yoksa sadece tahmin olarak kalır. Bunların birike birike makro evrim olduğunu ya da direk olarak makro evrimin ispatı gerekiyor burada.
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Lamarck'ın yanlışlığını doğru anlamışsın. Zürafa meselesine de tekrar cevaba gerek yok; işin felsefesinde zaten biraz değindim. Sonra daha da açarak devam edebiliriz o konuya. Bu konuda sadece şunu diyebilirim; genetik benzerlik evet, kanıtlıyor.
"Aslında hepimiz mutant mıyız; bunun cevabı da evet! Konu hakkında tam da senin isimlendirmeni kullanan "mutant planet" belgesel serisi var, tavsiye ederim:
https://www.youtube.com/watch?v=7qN6o2JAHMM
Ahtapot sorusu gereksiz olmuş, çünkü daha önce vurgulamıştım bu konuyu; ahtapot gözüyle insan gözü homolog değil analogdur. Yani yakın akraba değiliz.
Öncelike şunu sorayım akraba ve akrabalık nedir? Bunları netleştirmek lazım ki yoksa konuştuğumuz anlaşılmaz ve karışır. Şöyle anlatayım. Mesela iki birey çiftleşiyor ve sonucunda çocuklar meydana geliyor. Mesela o çocuklar kardeştir ve çok yakın akrabadır. Ortak ataları anne ve babalarıdır. Çiftleşme sonucu ortaya çıkan bağ akrabalık ve akrabalık bağına sahip olanlara da akraba diyebilir miyiz? Burada şunu merak ediyorum. Akraba olabilmek için ortak atanın olması şart mı yoksa olmadan da olur mu? Ortak ata da bir akraba mıdır? Bu sorular da şunu gündeme getiriyor. İnsan ile şempanzenin akrabalığını tespit ettik ve kuzeniz deniyor. Peki akraba isek ortak atamız olması mecbur mudur? Eğer akrabalık için ortak atalarının olması gerekiyor ise evrimi bu da ispatlar. Onun için kolay yoldan anlamaya çalışıyorum. Genetik ispatlar derken bu tür bir ispattan mı bahsettin? Oysaki byoloji profesörü Turan Güven akrabalığı kabul ettiği halde ortak atayı kabul etmedi ve ortak yaratıcıyı kabul etti. Ne diyorsun bu konuda?
Dostum video güzel ama ingilişçe :) Türkçe yok mu? :(
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Bu soru da cevaplandırılmış sayılır şimdiden. Çünkü herkes mutantsa ve her özellik mutasyonun doğrudan veya dolaylı, kısa veya uzun vadede sonucuysa bu sorunun da cevabı evet! Tüm özellikler mutasyon sonucu.
Her özellik mutasyondan dolayı mıdır? Yoksa mutasyonun el atmadığı da özellikler var mıdır canlılarda?
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Daha geçen sene bir fosil tanıtıldı. Kendin de araştırarak bilgilerine ulaşabilirsin; Homo naledi! Tanıtıldı diyorum çünkü fosiller genellikle bulunduğu an yorum ve teşhire hazır olmuyor. Homo naledi bir insan türü ve yaşı da oldukça fazla. Hatta bu fosilin en büyük sonucu insan yürüyüşünün çok daha eskilere dayandığının kanıtı olması. Bu türün kafası tıpkı bir şempanze veya Australophitecus kafası gibi. Mesela çenesi falan uzun. Ancak iki özelliği insan familyasına dahil edilmesini gerektiriyor; köpek dişlerinin bizimki gibi körelmiş olması ve kalça eklemlerinin kesin bir şekilde dik yürüdüğünü göstermesi. Kısacası sorduğun ara türler zaten çoktandır bulundu! İlk neandertal fosili 1856'da bulundu; Darwin'in kitabından bile eski!
İkincisi, bilmem kaç kişi evrime karşıymış falan diye antitez üretmek resmen acizlik; çünkü bu aslen antitezin olmadığını gösterir! Doğal seçilim yok veya mutasyon yok falan diyemedikleri için meseleyi "benim babam senin babanı döver" şekline getiriyorlar. Cesaretleri varsa veriler üzerinden konuşsunlar! Ergi Hoca da televizyon ortamında, canlı yayında yeni kitap yazacak değil ya! Herşey ortada, aklı olan okuyup öğrenip gelir canlı yayına! (Bu arada evrimci akademisyenlerin genellikle cevapları olmasına rağmen canlı yayında az konuşmayı tercih etmeleri beni de gıcık ediyor).
O fosil çok önceden bulunmamış mıydı? Hatta izlediğim belgeselde Lucy'den bahsediliyordu. Lucy o türe ait sanırım. Fakat halka açmayı mı geçen sene yaptılar? Yani üzerinde incelemeler yapıyorlar, nedir ne değildir falan bakıyorlar ve ondan sonra mı halka açıyorlar? Tanıtıldı derken nerde tanıttılar ve kim yaptı bunları? Belgesel kanalları mı tanıttı? Peki bu tür evrim ile alakası olmayıp da bağımsız bir tür olamaz mı? Yani aklıma şu takılıyor. Fosiller var ama bunlar nasıl evrimleştiğini gösterecek? Öyle bi canlının yaşadığını gösterir ama evrimleşerek şu türe dönüştü diye nerden bileceğiz? Yoksa ara geçiş olma durumuna mı bakarız? Bir türün ara geçiş olması için nasıl olması gerekiyor? Bu tür ara geçiş midir? Ayrıca homo erectus ara geçiş midir? 6 milyon yıl önce yaşamış ve şempanze ve bizlerin ortak atası kimdir, nedir?
Ama evrimi işte şu kadar çoğunluk destekliyor diye söylenmiyor mu? Bir de evrimin bilimsel bir gerçek olduğu söyleniyor. Vikipedide de şüphe götürmez gerçek yazıyordu evrim için. Bu profesör de bir gerçek olmayıp tartışmalı olduğunu anlatmak için söyledi diye düşünüyorum. Yani daha belli değil bu kadar kesin konuşmayın demek istiyor kanımca. Bir de çok saygın bir üniversitede toplanmış insanlar. Hadi deseniz ki o üniversite işte iyi değil ama Harvard kötü olur mu hiç?
Ergi hoca yeni kitap yazacak demiyorum ama bence yetersiz kaldı programlarda. Mesela Şafak Mert hoca çok güzel cevaplar vermişti evrim karşıtlarına. Öyle anlatım bekliyorum. O Şafak Mert'in videosunu sen de izledin hatta bıyıklı bir filozof(!) vardı. ''Herşey ortada, aklı olan okuyup öğrenip gelir canlı yayına!'' derken evrim karşıtları için mi yoksa Ergi hoca için mi dediniz? Karşıtlar zaten cahil insanlar değil. Mesela fosilci adam vardı ve ısrarla tahmindir ve yorumdur diyordu. Mesela diğer karşıtlar arasında biyoloji profesörleri ve hekim var. Yani okumamış adamlar değil ki. Hele biyoloji profesörü bile karşı çıkıyor. Biyolojinin en tartışmalı konusu olarak gördüğünü söylemişti Turan Güven.
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Şimdi üremeyi düşün; birkaç yıl boyunca tüm balıklar ürese ve tüm yavruları %100 hayatta kalsa dünya diz boyu balık dolar, boş yer kalmazdı! Bir deniz anası milyarlarca tomurcuk bırakır ve sadece birkaçı üreme yaşına kadar yaşayabilir. Düşünsene; milyarda birkaç! Yani yavrular arasında acımasız bir seçilim baskısı var ve bu ortamda değil %1, %0.00001 bile avantaj olsa fark oluşturabilir. Böylece bir sonraki nesil üreme yaşına gelebilenlerin bu %0,00001 avantajlı olanın soyundan gelme oranı artar. Bir süre sonra öyle artar ki o oran, bir bakmışsın gelecekte bir zamanda türün bütün bireyleri o avantajlının soyundan gelmiş! Yani avantajı küçük, büyük diye ayırmak kolay değildir. Mesela diyelim ki bir yavru bir olumlu mutasyonla yaşam şansını %50 artırdı diyelim. Demin dediğim mantıkla düşününce birkaç nesil sonra türe damgasını vuracak bir değişikliğin sebebi olacak gibi görünüyor bu yavru değil mi? Ama peşin hükümlü olmamak lazım; bir avcı daha büyümeden bu yavruyu yutabilir. Yavruya yeni bir hastalık etki edip öldürebilir (yeni hastalıklar da evrim sonucu, buraya dikkat!) veya ne bileyim El Nino sebebiyle kuraklığa denk gelen yavru aç kalır ve ölür. Hatta tepesine göktaşı bile düşebilir. Doğada hiçbir şeyin garantisi yoktur. Sadece ihtimaller vardır. Bunu bazısı "tesadüf" olarak adlandırıyor ama bunun doğruluğu veya yanlışlığı tesadüften ne anladığına bağlıdır. Bilmem anlatabildim mi!
Tabi canlılar hatasız ve çok başarılı bir şekilde ürese çok fazla o canlıdan olurdu. Yani buradaki zorluğu anlatmaya çalışıyorsun. Canlılar hayatta kalmak için mücadele ediyorlar ve ürüyorlar. Böyle zorlu bir ortamda tesadüfi olarak mutasyon faydalı olsa avantajına olur diyorsun. Ama çoğu nötr değil miydi bu mutasyonların? Nötr olanlar hiçbir etki etmiyor mu adından da anlaşılacağı üzere? ''Tesadüfi olarak faydalı mutasyon gelenler avantaj kazanıyor ve genlerini yeni nesillere aktarıyor.'' bunu mu demek istiyorsun? Ama evrimleşme olması için faydalı mutasyonun fazla olması gerektiğini düşünüyorum. Evrime pek imkan bırakmıyor bu mutasyonlar. Faydalı gelme ihtimali düşük. Düşük ihtimalde tesadüfler biraraya gelecek de daha kompleks veya farklı türe dönüşecek? Pek aklım almıyor. Ama faydalı mutasyonlar fazla olsa olabilir tabiki. Bu durumu aklım almıyor. Sen bu tesadüfler biraraya gelir ve evrimleştirir mi diyorsun? Ama diyorumya aklıma yatmadı. O oraya denk gelir bu buraya aha tesadüfen bi baktın yeni tür oluşmuş! Bu aklıma yatmıyor tesadüf olayı. Halbuki faydalı mutasyonlar çok olsa ve ihtimali de yüksek olsa bu tesadüflere gerek yoktu. Canlılar mutasyon geçirip farklı türe dönüşürlerdi. Tesadüf dediğimiz olay rastlantı değil mi? Tabiri caizse eşek şansı :)
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Kusura bakma ama çok yanlış anlamışsın dediklerimi! Mutasyon birikerek uzun vadede etki eder demek sıçramalı evrim demek değildir. Aksine Darwin'in şiddetle savunduğu yavaş ve aşamalı evrim demektir. Bu konuda modern yorumlardan S.J. Gould'un ortaya attığı "kesintili denge" fikrini ben de destekliyorum. Bu görüşe göre doğada değişimler olur ancak değişimin hızlandığı veya kesintiye uğradığı zamanlar da olur. Böylelikle fosillere baktığımızda sanki türler bir anda ortaya çıkıyormuş gibi görünse de aslında ufak değişimlerin sonucu büyük sıçramaları fark edebilmişizdir. Mesela av-avcı ilişkisi üzerinden bunu anlatabiliriz. Çitalar en çok impala avlar. Böylece ikisinin de soyunu sürdürebilmek için belli bir yapıda ve hızda olmaları gerekir. Nispeten hızlı bir değişim döneminin ardından uzun süreli bir değişim yavaşlaması zamanı normaldir. Çünkü iki tür de belli bir hıza ulaşmıştır ve bu yeterlidir. Ayrıca av ve avcının nüfusları da belli bir istikrara kavuşmuştur. Bu sıcakkanlı hayvanlar için avcı/av oranının aşağı yukarı 1/8 veya 1/10 olduğu bir dengedir. Ancak elbette bir süre sonra coğrafya değişecektir. Veya hastalık, yangın, kıtlık gibi etmenler veya başka yerden ortama karışan türler gibi hesapta olmayan etkenler işe girer ve dengeyi "kesintiye uğratır". Böylece süreç yine hızlanır. Bu süreç için belirli bir hız veya nüfus limiti yoktur, ortamına göre değişir ama genel olarak mantık budur.
Yani yavaş ve kademeli evrimi mi savunuyorsun? Peki modern evrimsel sentez ne durumda günümüzde? Sıçramalı evrim teorileri de yok mu? Mesela hep gündeme getirirler işte Kambriyen patlamasında işte bir anda ortaya çıkıyor canlılar falan filan diye. Oysa orada bulunan şartlar ve koşullardan dolayı evrimin hızlandığı söylenir. Sen ise duruma göre hem hızlı hem de yavaş olabilir mi diyorsun? Evet fosillerde bu olay da kafamı kurcalıyor. Mesela türlerin fosillerine bakıyoruz. İşte homo bilmemne falan. Ama o türden diğerine geçiş değil de türlerin fosilleri var. Yani tam kademe kademe şu türe geçerken ki bir şey yok. Türler var sadece. Burada evrimi nasıl anlayacağız? Ara geçiş formları mı önemli rol oynar? Ara geçişleri bi anlatsana. Nedir, ne değildir, nasıl belirlenir, evrimi ispatlar mı vs. Yani dediğim gibi direk türün diğerine dönüşürken ki kademeleri yok ve türlerin fosilleri var. O yüzden birden ortaya çıkmış gibi. Bak burada şüphe varsa evrimin kesin olmadığını gösterir mi? Bir de evrim milyarlarca yıl süren bir olay. Taa milyarlar ve milyonlar sene öncesini konuşuyoruz. Hiçbirimiz orada değildik. Nerden bileceğiz olan süreci? Tahmin ve yorum değil midir bizimkileri? İspat var mı?
Çitalar en çok impala avlar ve ikisinin de soyunu sürdürebilmek için belli bir yapıda ve hızda olmaları gerekir diyorsun. Burada bir amaç var. Yani Lamarck görüşünden tam olarak ayrılamıyoruz. Yine bir amaç var ve o amaç için evrimleşme var! Lamarck görüşü tam olarak yanlış değil mi? Hızlı bir değişim oluyor diyorsun, amaç olduğu için mi hızlı değişim? Hızlı değişim olduğu için yavaşlıyor demek. Belli bir seviyeye geldiklerinden oluyor diyorsun. Bak bu anlattıklarında amaçlar var. Belli bir seviyeye ulaştırma, yapısı ve hızını şusunu busunu değiştirip hayatta kalmasını sağlama amaçları var. Lamarck görüşüne geri döndük. Nasıl oluyor bu iş? Bu anlattığın olayın arkasında işleyen evrim mekanizmaları nelerdir?
quote:
Orijinalden alıntı: Jgdpanzer
Popülasyon şeklinde fosiller var. Mesela toplu halde ölenlerin fosilleri hakkında bir video göstereyim sana;
https://www.youtube.com/watch?v=0iuRGYB9QLQ
Benzer şekilde onlarca, hatta binlerce bireyi aynı zamanda fosilleşmiş popülasyon kalıntıları var.
Fosil eksikliği konusunu Darwin ustalıkla yorumlamaktadır. Demektedir ki, iki jeolojik katman arasındaki zaman farkını hesaba katmadan nasıl oluyor da "bir anda" ortaya çıkan türlerden bahsedebiliyoruz? Mesela genellikle çizgiler şeklinde karşımıza çıkan tortul birikintiler, belki de aralarında onbinlerce, yüzbinlerce zaman farkı olan kalıntılardır. Altta bir tür ve bir üst katta başka bir tür bulununca neye dayanarak ikisinin de "bir anda" ortaya çıktığını ileri sürebiliyoruz? Birçok katmanın yaşları tespit edilmiştir ve bazısının aralarında onmilyonlarca yıl zaman farkı vardır. Yüz bin yıl veya on milyon yıl "bir an" mıdır? Ya da daha ilginci, evrim karşıtlarının genelde iddia ettikleri "Kambriyen'de türlerin bir anda ortaya çıkması" safsatasına ne demeli! Kambriyen Dönem 50 milyon yıl sürmüştür; bu nasıl "bir anda ortaya çıkmak" ki, 50 milyon yıl sürüyor!
Ara geçiş konusu hakkında Lews Therin Telamon da güzel bir cevap vermiş. Bazı eksikleri olsa da genel itibariyle doğru tespitler barındıran cevaplar vermiş. Mesela fosillerin genetik kalıntı barındırmadığı tam olarak doğru değil. İleride o yanıttaki ve diğer konuları da konuşuruz.
Peki popülasyon şeklinde fosiller istisna mı yoksa bolca var mı? Evrimi göstermek ve tespit için yetiyor mu bu popülasyon fosilleri? Fosil eksikliğinden bahsediyorsun demekki yetmiyor ve eksik kalıyor. Katmanlar arasında fosil eksikleri bulunduğundan orada bir açık kapı kalıyor. Bu da yorum ve tahminlerle mi tamamlanıyor? Evrimin ispatı için bir eksik var mı? Yoksa evrim ispatlandıktan sonra detaylarda mı eksik var? Neredeyse eksiksiz fosiller olsa o zaman bir anda ortaya çıktı diyemezdik belki de. Arada boşluklar kalıyor ve insanlar bunu doldurmak istiyor. Bize yorum değil ispat lazım. Kambriyen için kesin konuşmuşsun fakat ne kadar sürdüğü tam belli değil sanırım. 50 milyon yıl sürdüğü kesin mi? Peki kambriyen döneminde ortaya çıkan canlıların atası belli mi? Yani izini sürebiliyor muyuz yoksa bir anda mı ortaya çıkıyorlar gerçekten? O kadar uzun zaman söylüyorsun ama takip de olmalı. Fosiller genetik bilgi barındırır mı DNA elde edebilir miyiz? Eğer bunu yapabilirsek zaten direk akrabalığı gösterip ispat edilemez mi? Ne dersin dostum?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ulpi -- 6 Ağustos 2016; 6:10:37 >
-
Genetik sağlam veriler sunar. Peki evrim hakkında ne sunuyor? Tavuk ve dinozor embriyosu birbirine benzeyebilir. Benziyor diye evrim geçirmesi mi gerekiyor? Tavuk embriyosunda nasıl dinozor bacağı var? Gerekli genler dediğiniz ne ki? Ne gerekiyor anlamadım. Baskılanınca ne oluyor? Şahinlerde ne yapılabilir anlamadım.
Ama glikoz örneği tek başına yetmez. Teoriyi destekleyebilir ama yetmez. Benzerlikleri göstererek bu canlı şunu falan kullanıyor diyerek kanıtlayamayız. Farklılıkları da göz önünde bulundurmak gerekir. Yani burada yorum devreye giriyor.
Tesadüfen nasıl oluyor yahu? Bunun mekanizmasının ortaya konması lazım. Durdukyere olmaz ki. Mekanizma lazım. Mesela mutasyon oldu dev ya da cüce oldu birey. E bu ne ifade eder evrim için? Aha dev oldu o zaman başka türe dönüşüyüm mü diyor?
Kuyruklu maymunları mı diyorsun beyaz diye? Nova'nın belgeselini izle. Orada ayağa kalkan maymunları da gösteriyor. İlk insanları da gösteriyor yani türleri. Siyah onlar. Beyazken siyah olmuyoruz. Siyahız sonradan beyazlaşıyoruz. Tamam diyelim ki sıcağa maruz kaldık ve kıl döküldü ama bunu nereden biliyorsunuz? Milyonlarca yıl önce orda mıydınız? Bir de kararmadık beyazlaştık. Afrikadan çıktığı söyleniyor insanın. Kara olarak çıkıyor sonradan beyaz ten çıkıyor ortaya. Nasıl beyazlaştık? Nasıl bi evrim var burada?
Caner Taslaman dinlerim evet. Evrim ile ilgili kitabına da baktım makro evrime karşı çıkıyor ve eleştiriyor. Evrimdeki mantık hatalarını dile getiriyor. Programlarda pek de karşı duruş sergilemese de evrim karşıtlığı yapıyor kitapta. Bu konuda makro evrim gerekiyor bize. Evrim karşıtları makro evrime karşı çıkıyorlar. Tür değişebilir ama başka türe dönüşmez diyorlar. Bunu kanıtlamak gerekiyor.
DNA'nın kendini tamir mekanizması yok mu? Mutasyonlarda faydalı olan çok çok az, çoğu nötrdür. O dediğin mutasyonların birçoğu nötr, çok çok az bi kısmı belki faydalıdır. Ama tamir mekanizması mutasyon için bir sıkıntı olabilir. Bir de yirmilik diş örneğini vermişsin. Mutasyon makro evrim geçirtir mi yoksa sadece 20'lik diş gibi ufak farklılıklar mı çıkartır? Yani türden türe geçişi sağlar mı yoksa sadece tür içinde mikro evrim mi olur?
Bir de bu %99'u yok oldu olayını ben de duydum. Ama milyarlarca ve milyonlarca yıl önce yaşayan canlıları ve türleri nereden biliyoruz? Fosiller bütün canlıları değil sadece fosilleşmiş olanları gösterir? Başka iz mi bırakıyorlar? Nasıl ve nerden biliyoruz bu kadarının yok olduğunu? Hem mutasyonun makro evrim için uygun bir mekanizma olması gerekir ki makro evrim gerçekleşsin. Bu kadar insanın evrime karşı çıkış sebebi makro evrimdir. Mikroyu kabul ederler fakat makroda sıkıntı çıkıyor.
Popülasyon olarak fosiller istisna mı yoksa evrimi göstermek ve tespit etmek için yeterli mi? Popülasyon insan fosilleri yok mu? Aklıma şu takılıyor. Fosiller evrimi nasıl kanıtlar? Eskiden yaşayan canlıları fosiller ile bilebiliriz. Aha şu canlı yaşamıştır özelliği şudur falan filan. Ama o canlının değişime uğrayıp uğramadığı yani evrim geçirip geçirmediği hakkında bize nasıl bilgi versin? Yoksa ara geçiş formları üzerinden mi tespit yapacağız? Bak ara geçiş hakkında sen de demişsin bir sonraki tür ile bir öncekinin ara geçişi diye. Tamam doğru ama bizden sonraki gelecek türü bilmiyoruz dolayısıyla o yüzden şimdi kendimize ara geçiş demek pek doğru olmaz. Fosillerde ara geçişi tespit etmek lazım. Ara geçiş olması evrimi kanıtlar mı? Fosiller evrimi nasıl kanıtlar?
Nova'nın belgeselinde ise fosilden gen elde etmişlerdi. Bir cihaz ile deliyordu diye hatırlıyorum. Birçok fosile bunu uygulayarak gen elde edemezler mi? Sadece bazı fosillerde mi oluyor bu olay? Eskiden yaşayan canlıların fosillerinden genlerini alarak ve günümüzdeki canlılarla karşılaştırsak, akraba olduğumuzu veya olmadığımızı anlayabilir miyiz? Yani akrabalık testi yapabilir miyiz? Bir de babalık testini biliyorum fakat akrabalık testi diye bir olay var mı ki? Mesela bir bireyin saç telini aldın ve incelemeye götürdün. Bu kişi benim akrabam mıdır diye test var mı? Örneğin kuzenin olabilir, dayın olabilir, amcan olabilir vs. Yani ortaya çıkar mı akrabalık? Türler arasında da bu akrabalık testini yapabilir miyiz? Özellikle fosillerden gen elde ederek günümüzdeki canlılarla karşılaştırıp akrabalık testi yapılabilir mi? Bir de akraba ne demek tam olarak? Akrabalık varsa ortak ata kesin mi? Ortak ata olmadan akraba olabilir mi? Ortak ata şart mı? Şempanzeler ile %99 DNA'mız benziyor imiş. Bu neyi gösterir? Akraba olduğumuzu kanıtlar mı? Akraba isek ortak atadan geldiğimiz kesin midir yoksa yorum mudur?
-
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
Fosillerin sıkıntısı gen barındırmamaları diyordun. Dinozorların genlerini nerden biliyorlar da genleri baskılanmış falan? Ayrıca genler birbirinden inanılmaz farklı değil. Dinozorun genlerini nerden biliyorlar fosillerden ve genin dinozora ait olduğunu nerden biliyorlar?Diyelim fosillerden elde etti ki belgeselde elde edilebildiği gösterilmişti. Tabi detayı vardır. Dinozor geni ile tavuk geni benziyor diye tahmin olmuyor mu ortak ata sonucunu çıkarmak?
Tamam tesadüfen mutasyon oldu ve birey cüce oldu. Ama birey oldu popülasyon değil. Lamarck görüşü kabul edilmiyor. Yani amaca yönelik bir şey olmadığı için diğer bireyler de uyum sağlamak ya da cüceleşmek için mutasyon olacak diye bir şey yok. Yani burada amaç yok. O yüzden başka değişimler olacağını nerden bileceğiz? Türün de tanımı yapılması gerekir. Türk dil kurumu sözlüğüne baktığımızda orada konu ile ilgili terimleri içeren sözlükler de çıkıyor. Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998'e göre tür; birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon.
Neanderthaller ile çiftleştiğimiz kesin mi yoksa çiftleştiğimiz mi düşünülüyor? Kesin konuşmuşsun fakat tahmini ve kesini ayırmak lazım.
Bak şöyle anlatayım. Mikro olanlar küçük, makro olanlar ise büyük değişimdir. Mikro tür içinde farklılıktır. Mesela mutasyonla mavi göz oldu gibi. Ama türden türe geçiş de makrodur. Mikroyu bu yüzden küçük, makroyu da büyük olarak ifade ettim. Bize gerekli olan makro çünkü o ispatlandığı vakit evrime karşı çıkış anlamsızlaşır ve gerçeği bulmuş oluruz.
Tamir mekanizması da mı hata yapıyor? Ama tamir edilmeyip de kalan mutasyonlar çok çok az değil mi? Yani evrimleşmeye yetecek kadar mutasyon kalıyor mu?
Evet makro için uzun süreler gerekir. Bir insan ömrüne baktığımızda ise 70-80 yıl falan ortalama. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık değişimi tespit etmek çok zor oluyor bu yüzden. Ve tartışmalar çıkıyor birçok. Canlılarda mikro değişimler olması makroyu zorunlu kılar düşüncesi var. Ama bu bir tahmin ve buna ispat gerekiyor. Var mı ispat?
Akraba ve ortak ata konusunu netleştirmemiz lazım. Akraba nedir? Çiftleşme sonucu olan bağlılık mıdır akraba? Örneğin kardeşler çok yakın akrabadır. Ortak ata ise mesela anne ve baba ortak atadır. Peki babanın babası, onun babası, onun babası, onun annesi, onun annesi ,onun babası da ortak ata mıdır? Yani en yakın ortak ata anne ve baba uzaktakiler de anne ve baba diye gidiyor mu? Peki burada şu önemli soru geliyor. Akrabalık için ortak ata şart mıdır? Ortak ata olmadan akrabalık olabilir mi? Evrimin ispatı için bu konu çok önemli.
Nedir bu fosiller? Neyi göstermeyi amaçladın? Bunlar tür isimleri mi yoksa bu fosillere verilmiş özel isimler mi? Örneğin Lucy gibi. Burada evrimi göstermeye mi çalışıyorsun? Sahte de olamaz mı? Biliyorsun bu işin piyasası da var. Yani her internette gördüğümüz fosile direk inanmamak lazım. Bunlar hangi canlı ve türün fosili?
-
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
Fosillerin sıkıntısı gen barındırmamaları diyordun. Dinozorların genlerini nerden biliyorlar da genleri baskılanmış falan? Ayrıca genler birbirinden inanılmaz farklı değil. Dinozorun genlerini nerden biliyorlar fosillerden ve genin dinozora ait olduğunu nerden biliyorlar?Diyelim fosillerden elde etti ki belgeselde elde edilebildiği gösterilmişti. Tabi detayı vardır. Dinozor geni ile tavuk geni benziyor diye tahmin olmuyor mu ortak ata sonucunu çıkarmak?
Tamam tesadüfen mutasyon oldu ve birey cüce oldu. Ama birey oldu popülasyon değil. Lamarck görüşü kabul edilmiyor. Yani amaca yönelik bir şey olmadığı için diğer bireyler de uyum sağlamak ya da cüceleşmek için mutasyon olacak diye bir şey yok. Yani burada amaç yok. O yüzden başka değişimler olacağını nerden bileceğiz? Türün de tanımı yapılması gerekir. Türk dil kurumu sözlüğüne baktığımızda orada konu ile ilgili terimleri içeren sözlükler de çıkıyor. Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998'e göre tür; birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon.
Neanderthaller ile çiftleştiğimiz kesin mi yoksa çiftleştiğimiz mi düşünülüyor? Kesin konuşmuşsun fakat tahmini ve kesini ayırmak lazım.
Bak şöyle anlatayım. Mikro olanlar küçük, makro olanlar ise büyük değişimdir. Mikro tür içinde farklılıktır. Mesela mutasyonla mavi göz oldu gibi. Ama türden türe geçiş de makrodur. Mikroyu bu yüzden küçük, makroyu da büyük olarak ifade ettim. Bize gerekli olan makro çünkü o ispatlandığı vakit evrime karşı çıkış anlamsızlaşır ve gerçeği bulmuş oluruz.
Tamir mekanizması da mı hata yapıyor? Ama tamir edilmeyip de kalan mutasyonlar çok çok az değil mi? Yani evrimleşmeye yetecek kadar mutasyon kalıyor mu?
Evet makro için uzun süreler gerekir. Bir insan ömrüne baktığımızda ise 70-80 yıl falan ortalama. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık değişimi tespit etmek çok zor oluyor bu yüzden. Ve tartışmalar çıkıyor birçok. Canlılarda mikro değişimler olması makroyu zorunlu kılar düşüncesi var. Ama bu bir tahmin ve buna ispat gerekiyor. Var mı ispat?
Akraba ve ortak ata konusunu netleştirmemiz lazım. Akraba nedir? Çiftleşme sonucu olan bağlılık mıdır akraba? Örneğin kardeşler çok yakın akrabadır. Ortak ata ise mesela anne ve baba ortak atadır. Peki babanın babası, onun babası, onun babası, onun annesi, onun annesi ,onun babası da ortak ata mıdır? Yani en yakın ortak ata anne ve baba uzaktakiler de anne ve baba diye gidiyor mu? Peki burada şu önemli soru geliyor. Akrabalık için ortak ata şart mıdır? Ortak ata olmadan akrabalık olabilir mi? Evrimin ispatı için bu konu çok önemli.
Nedir bu fosiller? Neyi göstermeyi amaçladın? Bunlar tür isimleri mi yoksa bu fosillere verilmiş özel isimler mi? Örneğin Lucy gibi. Burada evrimi göstermeye mi çalışıyorsun? Sahte de olamaz mı? Biliyorsun bu işin piyasası da var. Yani her internette gördüğümüz fosile direk inanmamak lazım. Bunlar hangi canlı ve türün fosili?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12882/full
Bu makaleden bahsediyorum. Dna barındırmıyorlar derken genel konuşmaya çalıştım, yazdıklarımı tekrar okuduğumda kendimi yanlış ifade ettiğimi fark ettim. Yumuşak doku korunabiliyor. Onlardan dna elde ediliyor. Gördüğün şey odur.
Evet birey cüce oldu. Cüce birey ortamda avantajlı. Cüce birey hayatta kaldı, daha çok üredi. Cüce birey genlerini daha çok aktarabildi. Türün ortalaması her nesilde kısaldı. Lamarck falan değil doğal seçilim bu.
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti. Nereden mi biliyoruz? %4'e varan Neanderthal genlerimizden. Sahra altı Afrikalılarda bu yok. Neanderthal genlerini biliyoruz çünkü fosiller pek de eski değil, DNA milyonlarca yıllık dinozor fosillerine göre iyi korunabilmiştir. Adamlar daha yeni ortadan kayboldu.
Ben de diyorum ki küçük değişim için az bekliyorsunuz. Büyük değişim için çok bekleyin. Bir anda olmuyor ki değişimler. İnsan eti pişiriyor, daha çok enerji alabilir oluyor. Daha önceden beyni birazcık büyüten mutasyonlara (mesela SLC2A1 geninin mutasyonu, bu gen GLUT1 glikoz aktif transport proteinini sentezletir, gendeki, proteinin glikoza afinitesini arttıran mutasyonlardan bahsediyorum) sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken, bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar. Böyle olunca beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor. Aynı anda temporal kasa ihtiyaç kalmıyor çünkü et pişince yumuşuyor. Kafatası yapısı da aynı mantıkla her nesilde mutasyonlarla değişmeye başlıyor. Kasları küçültüp büyüyen beyne yer açabilen mutasyonlar bireylere avantaj sağlıyor. Aynı anda çenenin kendisi de her nesilde küçülüyor, aynı mantıkla. Buradan bizim yirmilik dişe geliyoruz. Yirmilik dişimize yer kalmadığından artık olması zarar veriyor ve doğal seçilimle her nesilde yok oluyor. Veeeee bum! Süreç boyunca türümüz birkaç kere ad değiştirdi!
Bir şeyden daha bahsedeceğim. SLC2A1 geni hala mutasyona uğruyor. Mikrosefali yaratıyor mesela. Küçük kafa hastalığı. Bu bireylerin beyni ve kafası ciddi olarak küçük ve zekaları geri. Çünkü mutasyon GLUT1'in glikoza bizdeki kadar afiniteli olmasını engelliyor. Türümüz vücudun enerjisinin %20'sini alan beynimize enerji yetiştiremeyecek bir duruma düşerse belki de mikrosefali hastaları avantajlı olacak.
Ortak ata olmadan akrabalığın nasıl olacağını merak ettim. Türlerin gökten indiğini düşünelim. Bunların akraba olacağını sanmıyorum. Akrabalarsa nasıl olacak?
Bu fosillerle, ara formları göstermeyi amaçladım.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
Fosillerin sıkıntısı gen barındırmamaları diyordun. Dinozorların genlerini nerden biliyorlar da genleri baskılanmış falan? Ayrıca genler birbirinden inanılmaz farklı değil. Dinozorun genlerini nerden biliyorlar fosillerden ve genin dinozora ait olduğunu nerden biliyorlar?Diyelim fosillerden elde etti ki belgeselde elde edilebildiği gösterilmişti. Tabi detayı vardır. Dinozor geni ile tavuk geni benziyor diye tahmin olmuyor mu ortak ata sonucunu çıkarmak?
Tamam tesadüfen mutasyon oldu ve birey cüce oldu. Ama birey oldu popülasyon değil. Lamarck görüşü kabul edilmiyor. Yani amaca yönelik bir şey olmadığı için diğer bireyler de uyum sağlamak ya da cüceleşmek için mutasyon olacak diye bir şey yok. Yani burada amaç yok. O yüzden başka değişimler olacağını nerden bileceğiz? Türün de tanımı yapılması gerekir. Türk dil kurumu sözlüğüne baktığımızda orada konu ile ilgili terimleri içeren sözlükler de çıkıyor. Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998'e göre tür; birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon.
Neanderthaller ile çiftleştiğimiz kesin mi yoksa çiftleştiğimiz mi düşünülüyor? Kesin konuşmuşsun fakat tahmini ve kesini ayırmak lazım.
Bak şöyle anlatayım. Mikro olanlar küçük, makro olanlar ise büyük değişimdir. Mikro tür içinde farklılıktır. Mesela mutasyonla mavi göz oldu gibi. Ama türden türe geçiş de makrodur. Mikroyu bu yüzden küçük, makroyu da büyük olarak ifade ettim. Bize gerekli olan makro çünkü o ispatlandığı vakit evrime karşı çıkış anlamsızlaşır ve gerçeği bulmuş oluruz.
Tamir mekanizması da mı hata yapıyor? Ama tamir edilmeyip de kalan mutasyonlar çok çok az değil mi? Yani evrimleşmeye yetecek kadar mutasyon kalıyor mu?
Evet makro için uzun süreler gerekir. Bir insan ömrüne baktığımızda ise 70-80 yıl falan ortalama. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık değişimi tespit etmek çok zor oluyor bu yüzden. Ve tartışmalar çıkıyor birçok. Canlılarda mikro değişimler olması makroyu zorunlu kılar düşüncesi var. Ama bu bir tahmin ve buna ispat gerekiyor. Var mı ispat?
Akraba ve ortak ata konusunu netleştirmemiz lazım. Akraba nedir? Çiftleşme sonucu olan bağlılık mıdır akraba? Örneğin kardeşler çok yakın akrabadır. Ortak ata ise mesela anne ve baba ortak atadır. Peki babanın babası, onun babası, onun babası, onun annesi, onun annesi ,onun babası da ortak ata mıdır? Yani en yakın ortak ata anne ve baba uzaktakiler de anne ve baba diye gidiyor mu? Peki burada şu önemli soru geliyor. Akrabalık için ortak ata şart mıdır? Ortak ata olmadan akrabalık olabilir mi? Evrimin ispatı için bu konu çok önemli.
Nedir bu fosiller? Neyi göstermeyi amaçladın? Bunlar tür isimleri mi yoksa bu fosillere verilmiş özel isimler mi? Örneğin Lucy gibi. Burada evrimi göstermeye mi çalışıyorsun? Sahte de olamaz mı? Biliyorsun bu işin piyasası da var. Yani her internette gördüğümüz fosile direk inanmamak lazım. Bunlar hangi canlı ve türün fosili?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12882/full
Bu makaleden bahsediyorum. Dna barındırmıyorlar derken genel konuşmaya çalıştım, yazdıklarımı tekrar okuduğumda kendimi yanlış ifade ettiğimi fark ettim. Yumuşak doku korunabiliyor. Onlardan dna elde ediliyor. Gördüğün şey odur.
Evet birey cüce oldu. Cüce birey ortamda avantajlı. Cüce birey hayatta kaldı, daha çok üredi. Cüce birey genlerini daha çok aktarabildi. Türün ortalaması her nesilde kısaldı. Lamarck falan değil doğal seçilim bu.
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti. Nereden mi biliyoruz? %4'e varan Neanderthal genlerimizden. Sahra altı Afrikalılarda bu yok. Neanderthal genlerini biliyoruz çünkü fosiller pek de eski değil, DNA milyonlarca yıllık dinozor fosillerine göre iyi korunabilmiştir. Adamlar daha yeni ortadan kayboldu.
Ben de diyorum ki küçük değişim için az bekliyorsunuz. Büyük değişim için çok bekleyin. Bir anda olmuyor ki değişimler. İnsan eti pişiriyor, daha çok enerji alabilir oluyor. Daha önceden beyni birazcık büyüten mutasyonlara (mesela SLC2A1 geninin mutasyonu, bu gen GLUT1 glikoz aktif transport proteinini sentezletir, gendeki, proteinin glikoza afinitesini arttıran mutasyonlardan bahsediyorum) sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken, bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar. Böyle olunca beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor. Aynı anda temporal kasa ihtiyaç kalmıyor çünkü et pişince yumuşuyor. Kafatası yapısı da aynı mantıkla her nesilde mutasyonlarla değişmeye başlıyor. Kasları küçültüp büyüyen beyne yer açabilen mutasyonlar bireylere avantaj sağlıyor. Aynı anda çenenin kendisi de her nesilde küçülüyor, aynı mantıkla. Buradan bizim yirmilik dişe geliyoruz. Yirmilik dişimize yer kalmadığından artık olması zarar veriyor ve doğal seçilimle her nesilde yok oluyor. Veeeee bum! Süreç boyunca türümüz birkaç kere ad değiştirdi!
Bir şeyden daha bahsedeceğim. SLC2A1 geni hala mutasyona uğruyor. Mikrosefali yaratıyor mesela. Küçük kafa hastalığı. Bu bireylerin beyni ve kafası ciddi olarak küçük ve zekaları geri. Çünkü mutasyon GLUT1'in glikoza bizdeki kadar afiniteli olmasını engelliyor. Türümüz vücudun enerjisinin %20'sini alan beynimize enerji yetiştiremeyecek bir duruma düşerse belki de mikrosefali hastaları avantajlı olacak.
Ortak ata olmadan akrabalığın nasıl olacağını merak ettim. Türlerin gökten indiğini düşünelim. Bunların akraba olacağını sanmıyorum. Akrabalarsa nasıl olacak?
Bu fosillerle, ara formları göstermeyi amaçladım.
Yumuşak doku korunabiliyor diyorsun. Oysa biyoloji profesörü Turan Güven, fosillerin yumuşak doku hakkında bilgi vermeyeceğini söylemişti. Evrim ağacı da Turan hocayı destekliyor. Bakın ne yazıyor evrim ağacında: ''Dediğiniz gibi, ne yazık ki, çok ekstrem durumlar hariç (reçine fosiller gibi), fosillerin üzerinde yumuşak dokulara rastlamak mümkün olmamaktadır. ''
Cüce birey üredi ama çocukların da cüce olacağı belli değil. Cüce olmayabilirler. Çocuklar avantaj yakalamayabilirler. Mesela ata ile tıpatıp aynı olsa çocuk o zaman cüceler doğar. Ama cüce de olmayabilir. Avantaj sağlamayabilir. Sonra cüce olmak için ise popülasyon bireyleri bir amaç uğrunda evrimleşmiyor mu? Amaç olmadan evrim nasıl olacak?
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti diyorsunuz. İyi de dünyada yaşayan bütün insanların genleri incelendi mi de sadece Sahra Altı Afrikalılarda bunun olmadığını söylüyorsunuz? Bütün bireylerin incelenmesi gerekmiyor mu? Genelleme yapmak doğru olur mu? Bir de homo sapiens neanderthal ile çiftleşince çocuk nasıl çıkıyor? Farklı tür değil miyiz? Aynı tür olmak gerekmiyor mu? Sanırım bir belgeselde anlatıyordu, Neanderthaller homo sapiens kadını kaçırmışlardı ve o kadına aşık olmuştu neanderrhallerden biri. Fakat belgeselde diyor ki cinsel ilişki olsa da çocuk olmaz diyor.
Evet küçük değişim için daha az süre gerekirken, büyük değişim için ise daha fazla süre gerekir. Makro evrim dediğimiz olay ise gerçekten uzun zaman alır bizim ömrümüz yetmez. Çünkü milyonlarca hatta milyarlarca yıl sürüyor. Hokus pokus gibi bir anda olmaz tabi. Diyorsunuz ki insan eti pişiriyor sonra mutasyonlarla beyni gelişiyor falan. Elini kullandığını da söylerlerdi. Neyse diyorsunuz işte şu gen mutasyona uğruyor. Ne hikmetse bir tek insan türünde olmuş bu beyin gelişimi. Diğer türlerde neden olamamış acaba. Neden insan gibi beyni gelişmiş ve zeki canlı yok. Eskiden de mi yoktu? Bir de eski dönemde hangi mutasyonlar geçirdiler, ne oldu ne bitti bilmiyoruz çünkü orada değildik. Hadi orada olup da bilimsel olarak incelesek tamam mutasyonları farkedebilirdik. Fakat aradan milyonlarca sene geçmiş. Nereden biliyoruz ki? SLC2A1 geninin mutasyonu diyorsunuz beyni büyüten mutasyonlara sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar ve beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor diyorsunuz. Enerjiyi karşılamakte zorlanıp doğal seçilime uğruyorsa yani eleniyor mu? Eleniyorsa nasıl beyin büyüyor? Doğal seçilim nasıl enerji elde edebilir yapıyor? Doğal seçilim eler. Doğal seçilime uğruyorlarsa elenirler ve beyin gelişmez. Ayrıca dediğim gibi eskiden yaşanmış bir mevzuyu nerden biliyoruz?
Bir de bu genin hala mutasyona uğradığını söylüyorsunuz. Mikrosefali ortaya çıkarıyorsa nasıl eskiden bu genin mutasyonuyla beyin gelişecek? Burada gelişme yok bir hastalık var yahu. Şöyle olması gerekirdi beyin gelişmesi yerine kafamız küçülük zekamızın da geri olması gerekirdi. Halbuki beyin gelişiyor diyorsunuz. Ama görüyoruz ki hastalık ortaya çıkartıyor. Nasıl eskiden beyni geliştirmiş olabilir? Geliştirmez daha da geriye götürürdü. Hasta ederdi.
İşte ben de ne diyorum akraba olabilmek için ortak ata şart mı? Akraba nedir? Ortak ata olmadan akraba olmak mümkün mü? Şempanze ve insan akraba ise hatta kuzen olduğun söyleniyor. Bu mantıkla ortak atalarının da olması mecbur mudur? Yani akraba için ortak ata şart mı yoksa ortak ata olmadan da akraba olunabilir mi?
Fosillerin orada yazan isimler tür adı mı yoksa fosilin özel adı mı? Bir de ara geçiş dediğiniz ortadaki mi oluyor? Hangi hayvanın fosilleri bunlar? Hangi tür bunlar? Bireyleri kıyaslayarak evrimi nerden bileceğiz? Mesela yumuşak dokular iz bırakmadığından fosili insan olarak da maymun olarak da çizebiliriz di mi? O zaman evrimi ispatlayamayız fosille. Ama fosil gerekiyor. Neye benzediğini bilmemiz gerekiyor. Sadece bu fosiller de yetmez kanımca. Neye benzediğini bilmek gerekiyor.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
Fosillerin sıkıntısı gen barındırmamaları diyordun. Dinozorların genlerini nerden biliyorlar da genleri baskılanmış falan? Ayrıca genler birbirinden inanılmaz farklı değil. Dinozorun genlerini nerden biliyorlar fosillerden ve genin dinozora ait olduğunu nerden biliyorlar?Diyelim fosillerden elde etti ki belgeselde elde edilebildiği gösterilmişti. Tabi detayı vardır. Dinozor geni ile tavuk geni benziyor diye tahmin olmuyor mu ortak ata sonucunu çıkarmak?
Tamam tesadüfen mutasyon oldu ve birey cüce oldu. Ama birey oldu popülasyon değil. Lamarck görüşü kabul edilmiyor. Yani amaca yönelik bir şey olmadığı için diğer bireyler de uyum sağlamak ya da cüceleşmek için mutasyon olacak diye bir şey yok. Yani burada amaç yok. O yüzden başka değişimler olacağını nerden bileceğiz? Türün de tanımı yapılması gerekir. Türk dil kurumu sözlüğüne baktığımızda orada konu ile ilgili terimleri içeren sözlükler de çıkıyor. Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998'e göre tür; birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon.
Neanderthaller ile çiftleştiğimiz kesin mi yoksa çiftleştiğimiz mi düşünülüyor? Kesin konuşmuşsun fakat tahmini ve kesini ayırmak lazım.
Bak şöyle anlatayım. Mikro olanlar küçük, makro olanlar ise büyük değişimdir. Mikro tür içinde farklılıktır. Mesela mutasyonla mavi göz oldu gibi. Ama türden türe geçiş de makrodur. Mikroyu bu yüzden küçük, makroyu da büyük olarak ifade ettim. Bize gerekli olan makro çünkü o ispatlandığı vakit evrime karşı çıkış anlamsızlaşır ve gerçeği bulmuş oluruz.
Tamir mekanizması da mı hata yapıyor? Ama tamir edilmeyip de kalan mutasyonlar çok çok az değil mi? Yani evrimleşmeye yetecek kadar mutasyon kalıyor mu?
Evet makro için uzun süreler gerekir. Bir insan ömrüne baktığımızda ise 70-80 yıl falan ortalama. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık değişimi tespit etmek çok zor oluyor bu yüzden. Ve tartışmalar çıkıyor birçok. Canlılarda mikro değişimler olması makroyu zorunlu kılar düşüncesi var. Ama bu bir tahmin ve buna ispat gerekiyor. Var mı ispat?
Akraba ve ortak ata konusunu netleştirmemiz lazım. Akraba nedir? Çiftleşme sonucu olan bağlılık mıdır akraba? Örneğin kardeşler çok yakın akrabadır. Ortak ata ise mesela anne ve baba ortak atadır. Peki babanın babası, onun babası, onun babası, onun annesi, onun annesi ,onun babası da ortak ata mıdır? Yani en yakın ortak ata anne ve baba uzaktakiler de anne ve baba diye gidiyor mu? Peki burada şu önemli soru geliyor. Akrabalık için ortak ata şart mıdır? Ortak ata olmadan akrabalık olabilir mi? Evrimin ispatı için bu konu çok önemli.
Nedir bu fosiller? Neyi göstermeyi amaçladın? Bunlar tür isimleri mi yoksa bu fosillere verilmiş özel isimler mi? Örneğin Lucy gibi. Burada evrimi göstermeye mi çalışıyorsun? Sahte de olamaz mı? Biliyorsun bu işin piyasası da var. Yani her internette gördüğümüz fosile direk inanmamak lazım. Bunlar hangi canlı ve türün fosili?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12882/full
Bu makaleden bahsediyorum. Dna barındırmıyorlar derken genel konuşmaya çalıştım, yazdıklarımı tekrar okuduğumda kendimi yanlış ifade ettiğimi fark ettim. Yumuşak doku korunabiliyor. Onlardan dna elde ediliyor. Gördüğün şey odur.
Evet birey cüce oldu. Cüce birey ortamda avantajlı. Cüce birey hayatta kaldı, daha çok üredi. Cüce birey genlerini daha çok aktarabildi. Türün ortalaması her nesilde kısaldı. Lamarck falan değil doğal seçilim bu.
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti. Nereden mi biliyoruz? %4'e varan Neanderthal genlerimizden. Sahra altı Afrikalılarda bu yok. Neanderthal genlerini biliyoruz çünkü fosiller pek de eski değil, DNA milyonlarca yıllık dinozor fosillerine göre iyi korunabilmiştir. Adamlar daha yeni ortadan kayboldu.
Ben de diyorum ki küçük değişim için az bekliyorsunuz. Büyük değişim için çok bekleyin. Bir anda olmuyor ki değişimler. İnsan eti pişiriyor, daha çok enerji alabilir oluyor. Daha önceden beyni birazcık büyüten mutasyonlara (mesela SLC2A1 geninin mutasyonu, bu gen GLUT1 glikoz aktif transport proteinini sentezletir, gendeki, proteinin glikoza afinitesini arttıran mutasyonlardan bahsediyorum) sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken, bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar. Böyle olunca beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor. Aynı anda temporal kasa ihtiyaç kalmıyor çünkü et pişince yumuşuyor. Kafatası yapısı da aynı mantıkla her nesilde mutasyonlarla değişmeye başlıyor. Kasları küçültüp büyüyen beyne yer açabilen mutasyonlar bireylere avantaj sağlıyor. Aynı anda çenenin kendisi de her nesilde küçülüyor, aynı mantıkla. Buradan bizim yirmilik dişe geliyoruz. Yirmilik dişimize yer kalmadığından artık olması zarar veriyor ve doğal seçilimle her nesilde yok oluyor. Veeeee bum! Süreç boyunca türümüz birkaç kere ad değiştirdi!
Bir şeyden daha bahsedeceğim. SLC2A1 geni hala mutasyona uğruyor. Mikrosefali yaratıyor mesela. Küçük kafa hastalığı. Bu bireylerin beyni ve kafası ciddi olarak küçük ve zekaları geri. Çünkü mutasyon GLUT1'in glikoza bizdeki kadar afiniteli olmasını engelliyor. Türümüz vücudun enerjisinin %20'sini alan beynimize enerji yetiştiremeyecek bir duruma düşerse belki de mikrosefali hastaları avantajlı olacak.
Ortak ata olmadan akrabalığın nasıl olacağını merak ettim. Türlerin gökten indiğini düşünelim. Bunların akraba olacağını sanmıyorum. Akrabalarsa nasıl olacak?
Bu fosillerle, ara formları göstermeyi amaçladım.
Yumuşak doku korunabiliyor diyorsun. Oysa biyoloji profesörü Turan Güven, fosillerin yumuşak doku hakkında bilgi vermeyeceğini söylemişti. Evrim ağacı da Turan hocayı destekliyor. Bakın ne yazıyor evrim ağacında: ''Dediğiniz gibi, ne yazık ki, çok ekstrem durumlar hariç (reçine fosiller gibi), fosillerin üzerinde yumuşak dokulara rastlamak mümkün olmamaktadır. ''
Cüce birey üredi ama çocukların da cüce olacağı belli değil. Cüce olmayabilirler. Çocuklar avantaj yakalamayabilirler. Mesela ata ile tıpatıp aynı olsa çocuk o zaman cüceler doğar. Ama cüce de olmayabilir. Avantaj sağlamayabilir. Sonra cüce olmak için ise popülasyon bireyleri bir amaç uğrunda evrimleşmiyor mu? Amaç olmadan evrim nasıl olacak?
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti diyorsunuz. İyi de dünyada yaşayan bütün insanların genleri incelendi mi de sadece Sahra Altı Afrikalılarda bunun olmadığını söylüyorsunuz? Bütün bireylerin incelenmesi gerekmiyor mu? Genelleme yapmak doğru olur mu? Bir de homo sapiens neanderthal ile çiftleşince çocuk nasıl çıkıyor? Farklı tür değil miyiz? Aynı tür olmak gerekmiyor mu? Sanırım bir belgeselde anlatıyordu, Neanderthaller homo sapiens kadını kaçırmışlardı ve o kadına aşık olmuştu neanderrhallerden biri. Fakat belgeselde diyor ki cinsel ilişki olsa da çocuk olmaz diyor.
Evet küçük değişim için daha az süre gerekirken, büyük değişim için ise daha fazla süre gerekir. Makro evrim dediğimiz olay ise gerçekten uzun zaman alır bizim ömrümüz yetmez. Çünkü milyonlarca hatta milyarlarca yıl sürüyor. Hokus pokus gibi bir anda olmaz tabi. Diyorsunuz ki insan eti pişiriyor sonra mutasyonlarla beyni gelişiyor falan. Elini kullandığını da söylerlerdi. Neyse diyorsunuz işte şu gen mutasyona uğruyor. Ne hikmetse bir tek insan türünde olmuş bu beyin gelişimi. Diğer türlerde neden olamamış acaba. Neden insan gibi beyni gelişmiş ve zeki canlı yok. Eskiden de mi yoktu? Bir de eski dönemde hangi mutasyonlar geçirdiler, ne oldu ne bitti bilmiyoruz çünkü orada değildik. Hadi orada olup da bilimsel olarak incelesek tamam mutasyonları farkedebilirdik. Fakat aradan milyonlarca sene geçmiş. Nereden biliyoruz ki? SLC2A1 geninin mutasyonu diyorsunuz beyni büyüten mutasyonlara sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar ve beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor diyorsunuz. Enerjiyi karşılamakte zorlanıp doğal seçilime uğruyorsa yani eleniyor mu? Eleniyorsa nasıl beyin büyüyor? Doğal seçilim nasıl enerji elde edebilir yapıyor? Doğal seçilim eler. Doğal seçilime uğruyorlarsa elenirler ve beyin gelişmez. Ayrıca dediğim gibi eskiden yaşanmış bir mevzuyu nerden biliyoruz?
Bir de bu genin hala mutasyona uğradığını söylüyorsunuz. Mikrosefali ortaya çıkarıyorsa nasıl eskiden bu genin mutasyonuyla beyin gelişecek? Burada gelişme yok bir hastalık var yahu. Şöyle olması gerekirdi beyin gelişmesi yerine kafamız küçülük zekamızın da geri olması gerekirdi. Halbuki beyin gelişiyor diyorsunuz. Ama görüyoruz ki hastalık ortaya çıkartıyor. Nasıl eskiden beyni geliştirmiş olabilir? Geliştirmez daha da geriye götürürdü. Hasta ederdi.
İşte ben de ne diyorum akraba olabilmek için ortak ata şart mı? Akraba nedir? Ortak ata olmadan akraba olmak mümkün mü? Şempanze ve insan akraba ise hatta kuzen olduğun söyleniyor. Bu mantıkla ortak atalarının da olması mecbur mudur? Yani akraba için ortak ata şart mı yoksa ortak ata olmadan da akraba olunabilir mi?
Fosillerin orada yazan isimler tür adı mı yoksa fosilin özel adı mı? Bir de ara geçiş dediğiniz ortadaki mi oluyor? Hangi hayvanın fosilleri bunlar? Hangi tür bunlar? Bireyleri kıyaslayarak evrimi nerden bileceğiz? Mesela yumuşak dokular iz bırakmadığından fosili insan olarak da maymun olarak da çizebiliriz di mi? O zaman evrimi ispatlayamayız fosille. Ama fosil gerekiyor. Neye benzediğini bilmemiz gerekiyor. Sadece bu fosiller de yetmez kanımca. Neye benzediğini bilmek gerekiyor.
Turan Güven yanlış biliyor o zaman. Çünkü kemiklerin içinden yumuşak doku çıkarılıyor. Ama bilmemesi normal çünkü 2005 yılından önce asla bulunamayacağı düşünülüyordu.http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Cüce olmayabilirler. O zaman cücelerin avantajlı olduğu hayali ortamımızda cüce olanlara karşı avantaj sağlayamazlar. Yalnız, cüce bireyin cüce çocuklarının olması ihtimali daha yüksektir değil mi? Ben burada bir amaç göremiyorum.
Bütün insanların genlerini incelemeye gerek yok ki. Şimdiye kadar incelenen tüm beyazlarda Neanderthal genleri var. İncelenen tüm Sahra-altı Afrikalılarda da yok. Buna uymayan bir insan bulursak verilerimizi gözden geçiririz ama bulamadık. Eskiden ürenemeyeceği düşünülüyordu Neanderthallerle. Ürendiği kanıtlandı. Mesela kaplanlarla aslanlar da üreyebiliyor, farklı tür olsalar da. Demek ki üreyemeyecek kadar farklılaşmamışlar.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science/
Dediğin gibi el kullanma becerileri de var, bunlar diğer canlılarda, primatlardaki kadar iyi değil. Beynin büyümesindeki tek etken de bu anlattıklarım değil. Bildiğimiz kadarıyla bizden başka eti pişiren canlı olmadı. Biz eti çiğ yerken çenemiz, çene kaslarımız çok büyüktü, beyin birazcık büyüse bile bunlardan feragat edilemiyordu. Eti yemek zor olduğu için az da yiyorduk, bitki ağırlıklı beslenirdik. Bitkide yeterli enerji yok, aç sinir hücrelerini besleyemiyor. Bir gün atalarımızdan biri eti ateşe tuttu, yemenin çok daha kolay olduğunu gördü. Bu daha önce hiçbir canlının yapmadığı bir şeydi. Bu noktadan sonra hem büyük çenemize ve kaslarına ihtiyaç kalmadı, hem de sinir hücreleri için yeterli enerjiye ulaşabilir olduk. Eti pişirmeden önce beyni büyüyenler eleniyordu, çünkü yediklerinden yeterli enerjiyi elde edemiyorlardı, aynı zamanda dev çene kaslarından beyne yer kalmıyordu. Diğer primatlar en fazla vücutlarının %8 civarındaki enerjisini beyne ayırırken biz %20'sini ayırıyoruz.
Yahu orada mutasyonun yol açabileceği diğer durumu gösterdim. Bu gende sadece bir tane mutasyon olabildiğini ve onun da mikrosefali yaptığını düşünmedin değil mi? Bu gende olan mutasyon sentezlettiği proteinde glikoza afiniteyi azaltabildiği gibi çoğaltabiliyor da. Mikrosefalinin tek sebebi de bu olmadığı gibi beynin büyümesine neden olan tek mutasyon da SLC2A1 mutasyonu değil gerçi.
Bana göre akrabalıkta mecburi olarak var ortak ata. Kime akraba denir? Kan bağı olana. Kan bağı nasıl olur? Yeterince geri gidilirse bireylerin soyunun iki kişiye dayandığı görülür.
Onlar tür adı. Modern at ve ataları gösterilmiş.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 7 Ağustos 2016; 7:33:59 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: Save The Day
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
Tavuk embriyosunda dinozor bacağına benzeme durumu yok. Baskılanmış genler aktive edilerek laboratuvarda yapay dinozor bacağı oluşturuluyor.
Mutasyon oldu, birey cüce oldu. Cücelerin avantajlı olacağı bir ortamda türümüz cüceleşecek. Türü avantajlı kılacak başka değişimler olacak, önceki türden farklılaşacağız. Bana sorarsan "tür" biraz soyut bir kelime. Netlik yok, siyah beyaz değil gri tonları olarak düşün.
Bilmiyorum. Daha doğrusu tartışmak istemiyorum çünkü bu konuda yeterli olmadığımı düşünüyorum. Melanin pigmentini kaybetmek suretiyle beyazlaştık çünkü kuzeye gittik, güneş ışığı azaldıkça siyah derimiz UV'yi soğuramaz oldu. Bu da vitamin eksikliklerine sebep olarak doğal seçilimi sağladı. Kuzey ülkelerine giden zenciler aynı sorunu yaşıyor. Bir de, Neanderthallerle çiftleştik. Onlar beyazdır. İşlemi hızlandırdı.
Çok komik buluyorum bu düşünceyi. "Küçük" ve "büyük" değişimleri matematiksel olarak ifade edebiliyor musunuz? Yoksa kafanıza göre mi seçiyorsunuz? Küçük değişim kısa sürede oluyorsa büyük değişim de uzun sürede olur.
Tamir mekanizması var. Ama "mükemmel" olmadığı için hata yapıyor.
Makronun kabul edilememesinin tek sebebi ömrümüzün yeterince uzun olmaması. Kısa ömrümüzde canlılardaki değişimleri anlıyoruz, kabul ediyoruz.
Son paragraf için de şunu bırakmak istiyorum
Fosillerin sıkıntısı gen barındırmamaları diyordun. Dinozorların genlerini nerden biliyorlar da genleri baskılanmış falan? Ayrıca genler birbirinden inanılmaz farklı değil. Dinozorun genlerini nerden biliyorlar fosillerden ve genin dinozora ait olduğunu nerden biliyorlar?Diyelim fosillerden elde etti ki belgeselde elde edilebildiği gösterilmişti. Tabi detayı vardır. Dinozor geni ile tavuk geni benziyor diye tahmin olmuyor mu ortak ata sonucunu çıkarmak?
Tamam tesadüfen mutasyon oldu ve birey cüce oldu. Ama birey oldu popülasyon değil. Lamarck görüşü kabul edilmiyor. Yani amaca yönelik bir şey olmadığı için diğer bireyler de uyum sağlamak ya da cüceleşmek için mutasyon olacak diye bir şey yok. Yani burada amaç yok. O yüzden başka değişimler olacağını nerden bileceğiz? Türün de tanımı yapılması gerekir. Türk dil kurumu sözlüğüne baktığımızda orada konu ile ilgili terimleri içeren sözlükler de çıkıyor. Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998'e göre tür; birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon.
Neanderthaller ile çiftleştiğimiz kesin mi yoksa çiftleştiğimiz mi düşünülüyor? Kesin konuşmuşsun fakat tahmini ve kesini ayırmak lazım.
Bak şöyle anlatayım. Mikro olanlar küçük, makro olanlar ise büyük değişimdir. Mikro tür içinde farklılıktır. Mesela mutasyonla mavi göz oldu gibi. Ama türden türe geçiş de makrodur. Mikroyu bu yüzden küçük, makroyu da büyük olarak ifade ettim. Bize gerekli olan makro çünkü o ispatlandığı vakit evrime karşı çıkış anlamsızlaşır ve gerçeği bulmuş oluruz.
Tamir mekanizması da mı hata yapıyor? Ama tamir edilmeyip de kalan mutasyonlar çok çok az değil mi? Yani evrimleşmeye yetecek kadar mutasyon kalıyor mu?
Evet makro için uzun süreler gerekir. Bir insan ömrüne baktığımızda ise 70-80 yıl falan ortalama. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık değişimi tespit etmek çok zor oluyor bu yüzden. Ve tartışmalar çıkıyor birçok. Canlılarda mikro değişimler olması makroyu zorunlu kılar düşüncesi var. Ama bu bir tahmin ve buna ispat gerekiyor. Var mı ispat?
Akraba ve ortak ata konusunu netleştirmemiz lazım. Akraba nedir? Çiftleşme sonucu olan bağlılık mıdır akraba? Örneğin kardeşler çok yakın akrabadır. Ortak ata ise mesela anne ve baba ortak atadır. Peki babanın babası, onun babası, onun babası, onun annesi, onun annesi ,onun babası da ortak ata mıdır? Yani en yakın ortak ata anne ve baba uzaktakiler de anne ve baba diye gidiyor mu? Peki burada şu önemli soru geliyor. Akrabalık için ortak ata şart mıdır? Ortak ata olmadan akrabalık olabilir mi? Evrimin ispatı için bu konu çok önemli.
Nedir bu fosiller? Neyi göstermeyi amaçladın? Bunlar tür isimleri mi yoksa bu fosillere verilmiş özel isimler mi? Örneğin Lucy gibi. Burada evrimi göstermeye mi çalışıyorsun? Sahte de olamaz mı? Biliyorsun bu işin piyasası da var. Yani her internette gördüğümüz fosile direk inanmamak lazım. Bunlar hangi canlı ve türün fosili?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.12882/full
Bu makaleden bahsediyorum. Dna barındırmıyorlar derken genel konuşmaya çalıştım, yazdıklarımı tekrar okuduğumda kendimi yanlış ifade ettiğimi fark ettim. Yumuşak doku korunabiliyor. Onlardan dna elde ediliyor. Gördüğün şey odur.
Evet birey cüce oldu. Cüce birey ortamda avantajlı. Cüce birey hayatta kaldı, daha çok üredi. Cüce birey genlerini daha çok aktarabildi. Türün ortalaması her nesilde kısaldı. Lamarck falan değil doğal seçilim bu.
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti. Nereden mi biliyoruz? %4'e varan Neanderthal genlerimizden. Sahra altı Afrikalılarda bu yok. Neanderthal genlerini biliyoruz çünkü fosiller pek de eski değil, DNA milyonlarca yıllık dinozor fosillerine göre iyi korunabilmiştir. Adamlar daha yeni ortadan kayboldu.
Ben de diyorum ki küçük değişim için az bekliyorsunuz. Büyük değişim için çok bekleyin. Bir anda olmuyor ki değişimler. İnsan eti pişiriyor, daha çok enerji alabilir oluyor. Daha önceden beyni birazcık büyüten mutasyonlara (mesela SLC2A1 geninin mutasyonu, bu gen GLUT1 glikoz aktif transport proteinini sentezletir, gendeki, proteinin glikoza afinitesini arttıran mutasyonlardan bahsediyorum) sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken, bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar. Böyle olunca beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor. Aynı anda temporal kasa ihtiyaç kalmıyor çünkü et pişince yumuşuyor. Kafatası yapısı da aynı mantıkla her nesilde mutasyonlarla değişmeye başlıyor. Kasları küçültüp büyüyen beyne yer açabilen mutasyonlar bireylere avantaj sağlıyor. Aynı anda çenenin kendisi de her nesilde küçülüyor, aynı mantıkla. Buradan bizim yirmilik dişe geliyoruz. Yirmilik dişimize yer kalmadığından artık olması zarar veriyor ve doğal seçilimle her nesilde yok oluyor. Veeeee bum! Süreç boyunca türümüz birkaç kere ad değiştirdi!
Bir şeyden daha bahsedeceğim. SLC2A1 geni hala mutasyona uğruyor. Mikrosefali yaratıyor mesela. Küçük kafa hastalığı. Bu bireylerin beyni ve kafası ciddi olarak küçük ve zekaları geri. Çünkü mutasyon GLUT1'in glikoza bizdeki kadar afiniteli olmasını engelliyor. Türümüz vücudun enerjisinin %20'sini alan beynimize enerji yetiştiremeyecek bir duruma düşerse belki de mikrosefali hastaları avantajlı olacak.
Ortak ata olmadan akrabalığın nasıl olacağını merak ettim. Türlerin gökten indiğini düşünelim. Bunların akraba olacağını sanmıyorum. Akrabalarsa nasıl olacak?
Bu fosillerle, ara formları göstermeyi amaçladım.
Yumuşak doku korunabiliyor diyorsun. Oysa biyoloji profesörü Turan Güven, fosillerin yumuşak doku hakkında bilgi vermeyeceğini söylemişti. Evrim ağacı da Turan hocayı destekliyor. Bakın ne yazıyor evrim ağacında: ''Dediğiniz gibi, ne yazık ki, çok ekstrem durumlar hariç (reçine fosiller gibi), fosillerin üzerinde yumuşak dokulara rastlamak mümkün olmamaktadır. ''
Cüce birey üredi ama çocukların da cüce olacağı belli değil. Cüce olmayabilirler. Çocuklar avantaj yakalamayabilirler. Mesela ata ile tıpatıp aynı olsa çocuk o zaman cüceler doğar. Ama cüce de olmayabilir. Avantaj sağlamayabilir. Sonra cüce olmak için ise popülasyon bireyleri bir amaç uğrunda evrimleşmiyor mu? Amaç olmadan evrim nasıl olacak?
Sahra altı Afrikalılar dışında herkes Neanderthallerle çiftleşti diyorsunuz. İyi de dünyada yaşayan bütün insanların genleri incelendi mi de sadece Sahra Altı Afrikalılarda bunun olmadığını söylüyorsunuz? Bütün bireylerin incelenmesi gerekmiyor mu? Genelleme yapmak doğru olur mu? Bir de homo sapiens neanderthal ile çiftleşince çocuk nasıl çıkıyor? Farklı tür değil miyiz? Aynı tür olmak gerekmiyor mu? Sanırım bir belgeselde anlatıyordu, Neanderthaller homo sapiens kadını kaçırmışlardı ve o kadına aşık olmuştu neanderrhallerden biri. Fakat belgeselde diyor ki cinsel ilişki olsa da çocuk olmaz diyor.
Evet küçük değişim için daha az süre gerekirken, büyük değişim için ise daha fazla süre gerekir. Makro evrim dediğimiz olay ise gerçekten uzun zaman alır bizim ömrümüz yetmez. Çünkü milyonlarca hatta milyarlarca yıl sürüyor. Hokus pokus gibi bir anda olmaz tabi. Diyorsunuz ki insan eti pişiriyor sonra mutasyonlarla beyni gelişiyor falan. Elini kullandığını da söylerlerdi. Neyse diyorsunuz işte şu gen mutasyona uğruyor. Ne hikmetse bir tek insan türünde olmuş bu beyin gelişimi. Diğer türlerde neden olamamış acaba. Neden insan gibi beyni gelişmiş ve zeki canlı yok. Eskiden de mi yoktu? Bir de eski dönemde hangi mutasyonlar geçirdiler, ne oldu ne bitti bilmiyoruz çünkü orada değildik. Hadi orada olup da bilimsel olarak incelesek tamam mutasyonları farkedebilirdik. Fakat aradan milyonlarca sene geçmiş. Nereden biliyoruz ki? SLC2A1 geninin mutasyonu diyorsunuz beyni büyüten mutasyonlara sahip olanlar beyinlerinin enerjisini karşılamakta zorlanırken bu nedenle doğal seçilime uğrarken enerjiyi elde edebilir oluyorlar ve beyin her nesilde yavaş yavaş büyüyor diyorsunuz. Enerjiyi karşılamakte zorlanıp doğal seçilime uğruyorsa yani eleniyor mu? Eleniyorsa nasıl beyin büyüyor? Doğal seçilim nasıl enerji elde edebilir yapıyor? Doğal seçilim eler. Doğal seçilime uğruyorlarsa elenirler ve beyin gelişmez. Ayrıca dediğim gibi eskiden yaşanmış bir mevzuyu nerden biliyoruz?
Bir de bu genin hala mutasyona uğradığını söylüyorsunuz. Mikrosefali ortaya çıkarıyorsa nasıl eskiden bu genin mutasyonuyla beyin gelişecek? Burada gelişme yok bir hastalık var yahu. Şöyle olması gerekirdi beyin gelişmesi yerine kafamız küçülük zekamızın da geri olması gerekirdi. Halbuki beyin gelişiyor diyorsunuz. Ama görüyoruz ki hastalık ortaya çıkartıyor. Nasıl eskiden beyni geliştirmiş olabilir? Geliştirmez daha da geriye götürürdü. Hasta ederdi.
İşte ben de ne diyorum akraba olabilmek için ortak ata şart mı? Akraba nedir? Ortak ata olmadan akraba olmak mümkün mü? Şempanze ve insan akraba ise hatta kuzen olduğun söyleniyor. Bu mantıkla ortak atalarının da olması mecbur mudur? Yani akraba için ortak ata şart mı yoksa ortak ata olmadan da akraba olunabilir mi?
Fosillerin orada yazan isimler tür adı mı yoksa fosilin özel adı mı? Bir de ara geçiş dediğiniz ortadaki mi oluyor? Hangi hayvanın fosilleri bunlar? Hangi tür bunlar? Bireyleri kıyaslayarak evrimi nerden bileceğiz? Mesela yumuşak dokular iz bırakmadığından fosili insan olarak da maymun olarak da çizebiliriz di mi? O zaman evrimi ispatlayamayız fosille. Ama fosil gerekiyor. Neye benzediğini bilmemiz gerekiyor. Sadece bu fosiller de yetmez kanımca. Neye benzediğini bilmek gerekiyor.
Turan Güven yanlış biliyor o zaman. Çünkü kemiklerin içinden yumuşak doku çıkarılıyor. Ama bilmemesi normal çünkü 2005 yılından önce asla bulunamayacağı düşünülüyordu.http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Cüce olmayabilirler. O zaman cücelerin avantajlı olduğu hayali ortamımızda cüce olanlara karşı avantaj sağlayamazlar. Yalnız, cüce bireyin cüce çocuklarının olması ihtimali daha yüksektir değil mi? Ben burada bir amaç göremiyorum.
Bütün insanların genlerini incelemeye gerek yok ki. Şimdiye kadar incelenen tüm beyazlarda Neanderthal genleri var. İncelenen tüm Sahra-altı Afrikalılarda da yok. Buna uymayan bir insan bulursak verilerimizi gözden geçiririz ama bulamadık. Eskiden ürenemeyeceği düşünülüyordu Neanderthallerle. Ürendiği kanıtlandı. Mesela kaplanlarla aslanlar da üreyebiliyor, farklı tür olsalar da. Demek ki üreyemeyecek kadar farklılaşmamışlar.
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science/
Dediğin gibi el kullanma becerileri de var, bunlar diğer canlılarda, primatlardaki kadar iyi değil. Beynin büyümesindeki tek etken de bu anlattıklarım değil. Bildiğimiz kadarıyla bizden başka eti pişiren canlı olmadı. Biz eti çiğ yerken çenemiz, çene kaslarımız çok büyüktü, beyin birazcık büyüse bile bunlardan feragat edilemiyordu. Eti yemek zor olduğu için az da yiyorduk, bitki ağırlıklı beslenirdik. Bitkide yeterli enerji yok, aç sinir hücrelerini besleyemiyor. Bir gün atalarımızdan biri eti ateşe tuttu, yemenin çok daha kolay olduğunu gördü. Bu daha önce hiçbir canlının yapmadığı bir şeydi. Bu noktadan sonra hem büyük çenemize ve kaslarına ihtiyaç kalmadı, hem de sinir hücreleri için yeterli enerjiye ulaşabilir olduk. Eti pişirmeden önce beyni büyüyenler eleniyordu, çünkü yediklerinden yeterli enerjiyi elde edemiyorlardı, aynı zamanda dev çene kaslarından beyne yer kalmıyordu. Diğer primatlar en fazla vücutlarının %8 civarındaki enerjisini beyne ayırırken biz %20'sini ayırıyoruz.
Yahu orada mutasyonun yol açabileceği diğer durumu gösterdim. Bu gende sadece bir tane mutasyon olabildiğini ve onun da mikrosefali yaptığını düşünmedin değil mi? Bu gende olan mutasyon sentezlettiği proteinde glikoza afiniteyi azaltabildiği gibi çoğaltabiliyor da. Mikrosefalinin tek sebebi de bu olmadığı gibi beynin büyümesine neden olan tek mutasyon da SLC2A1 mutasyonu değil gerçi.
Bana göre akrabalıkta mecburi olarak var ortak ata. Kime akraba denir? Kan bağı olana. Kan bağı nasıl olur? Yeterince geri gidilirse bireylerin soyunun iki kişiye dayandığı görülür.
Onlar tür adı. Modern at ve ataları gösterilmiş.
Turan hoca profesör. Tartışma programlarına da çıktı. Ergi hoca ile de karşılaştı. Başka evrim savunucuları ile de karşılaştı. Orada da fosillerin yumuşak doku hakkında bilgi vermeyeceğini söyledi ve yanlışlayabilen çıkmadı programda. Ayrıca evrim ağacı da çok ekstem durumlar hariç mümkün değil diyor. Turan Güven de bir makale yazsa ''en ufak bir yumuşak dokuya dahi rastlanılmamıştır'' gibisinden. Hangisine inanacağız? İnternette birçok bilgi var. Bunların doğruluğundan emin olmak çok zor.
Bak ne demiştik normal ailenin cüce ya da dev çocuğu olabilir diye. Rastgele mutasyonla cüce olsa ki çok düşük ihtimal denk geldi cüce oldu. Popülasyonun diğer üyelerinin de şöyle cüce olacağı böyle gelişeceği falan bir amaç gösterir. Rastgele mutasyonla diğerlerine de cüceliği kolay kolay getiremezsiniz. Adı üzerinde rastgele. Gelişigüzel oluyor. Başka bir sakatlık çıkabilir. O zaman çok nadir olan cüceler yalnız kalırsa evrimleşecek zamanları da sıkıntıya girer. Milyonlarca yıldan bahsediyoruz hatta değişmeden veya çok az değişerek günümüze gelen fosiller oluyor. Yani milyonlarca yıl sonra bile değişeceği kesin değilken ve bu kadar azınlık kalmışken çok zor diyorum evrim.
Nasıl incelemeye gerek yok bütün insanları? Örnek vereyim mesela diyoruz ki Ahmet küfürbazdır, Mehmet de küfürbazdır bundan hareketle bütün erkekler küfürbazdır. Genelleme yapmış olduk ama genellemeler sıkıntı içeriyor. Diğerlerini bilmeden tahmin yapıyor ve kesinlik belirtince yanlışı da çıkabilir. Varsayım olmuş olur. İhtimal dahilindedir. Dünyada yaşayan bütün insanların ayrı ayrı incelenmesi gerekir doğru bir sonuç için. Bu da neredeyse imkansız. Kim ne zaman nasıl yapacak bu işi? Mümkün görünmüyor. Bir de genleri benziyor diye yok çiftleşti yok kuzendir yok atamızdır bunlar da yoruma girmiyor mu?
Evet taş aletlerden bahsediyorlar. Birbirine vurarak keskin parça elde etmeye çalışıyor. Beyin büyümesine bunun da etkisi var diyorsun. Bizim eti pişirerek ya da çiğ yememiz kesin olarak bilinmez ki. Videosu mu var eski insanların? Sadece tahminde bulunuyoruz. Evrimleşmesi için efendim şöyle şöyle olması gerekir gibi. Ama durumu iyi ayırt etmek lazım. Tahmin ile gerçek aynı şey değil. Tahminse ihtimal dahilindedir gerçek ise zaten kesindir. İnsanların ateş başında biraraya gelip et pişirmesi ve ateşi yakmasını düşünüyor bilim adamları. Ama düşünüyor. Kesin emin olması için orada bulunması gerekirdi. Video da yok elimizde. Kamera yokmuş demekki o zamanlar :) Bitki ağırlıklı beslenirdik, çiğ yerken çenemiz büyüktü falan. Spekülasyonlar bunlar.
Mutasyonlar rastgele ve tesadüfi oluyor. Yani gelişigüzel. Faydalı mutasyonlar çok çok az. Beyin gelişimi için işte şu mutasyon oldu sonra bir başka mutasyon sonra da doğal seçilim bunları seçti ve geldiler falan. Burada amaç belirleniyor gene. Mutasyonuları evrim mi seçti de geliştirmek için onları yaptı? Rastgele olduğu için sakatlık çıkartabillir, beyin gelişimi düşük ihtimal. Rastgele oluyor. Beyni geliştirmek için olmuyor. Birçok farklı şey olabilir. Burada evrimi kurguluyoruz gibi geliyor. Öyle olmasını istediğimiz için öyle mutasyon olmuştur diye yine tahminde bulunuyoruz. Hep varsayım ve tahminler var. Çünkü tarihteki bir şeyden bahsediyoruz. Orada değildik ve tahmin etmeye çalışıyoruz. Evrim gözümüzün önünde gerçekleşse itiraz edemeyiz. Fakat milyarlarca yıl araya girince birçok spekülasyon gün yüzüne çıkıyor maalesef. Bir de mutasyonla beyni gelişen ve büyüyen yani beyni evrimleşen canlı gözlemlenmiş mi bilim adamları tarafından? Bakın eskiyi demiyorum günümüzde gözlemlenmiş mi? Yoksa o olabilir, yok tesadüfen şu olur falan kurguluyoruz ve amaç güdüyoruz. Oysa rastgele olduğundan öyle bir amaç yok.
Ama işte benzerlikleri akrabalığa ve ortak ataya vurma olayı sıkıntı. Bakıyoruz benzerliklere ve diyoruz ki bunlar aha bundan türemiştir, o şundan gelmiştir vs. Onun ondan geldiğini görmedik ama benzediği için tahminde bulunuyoruz. Ömer Faruk Noyan kendisi fosilci. Bu işi bilen birisi ve o da programda sürekli tahmin ve yorum olduğundan bahsetti ve Ergi hoca ile tartıştılar. Yani direk gözümüzün önünde gerçekleşmiyor ki gözlem yapabilelim. Tarihte olduğunu hayal ettiğimiz bir şeyi şöyle olmuştur, yok şu tesadüf de şöyle gelerek aha böyle olmuştur diye tahmin ediyoruz. Tahminden öteye geçebilsek keşke.
Fosil konusunda ise bi kaç kemikle evrimi mi anlayacağız? Nasıl çıkardın oradan evrim fikrini? Öyle canlıların yaşadığını gösterir fosiller ama değiştiği konusunda yine tahmine kalıyor olay.
-
Yahu prof diye her dediği doğru mu kabul edilecek? Tonla makale var aç bul ara.
Ahmet küfürbazdır falan değil. Farklı milletlerden milyonlarca kişiden bahsediliyor burada. 3-5 kişiden değil. Ayrıca bunların çocuklarında da genler var demek olduğundan büyük kısmı incelemeye gerek kalmıyor.
Video mu izledin demek iyiymiş. Tarih öğrenmemelisin o zaman. Sonuçta video yok. Hatta videoya da inanılmaz çünkü montaj olabilir. Yanmış hayvan kemikleri bulduğumuz için eti pişirdiklerini düşündük. Zamanda ilerledikçe kafatası boyutu da katlanarak arttı. Evrim de gözünün önünde gerçekleşiyor. İnekler, köpek cinsleri, kedi cinsleri nereden geliyor sanıyorsun? Doğanın yapacağı işi biz yapıyoruz, bize uyum sağlayanı hayatta bırakıyoruz. 10000 yılda bu canlıyı inek haline getirdik.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Mesajınız flood koruması tarafından engellenmiştir. Sebebi; 15'ten fazla alıntı yapılamaz. Bunun bir hata olduğunu düşünüyorsanız forum destekten geri bildirimde bulununuz
|
Biraz da mizah katalım.
- Hanım bu bebek bana hiç benzemiyor, ne iş lan? - Bey, bey sen dine mine ne'yi okumuyor musun? Bak, benzerlikler üzerinden akrabalık ilişkisi kurulamaz diyor! - Lan karı delirtme beni, bu bebek zenci! - Olsun!.. zenci bile olsa o senin çocuğun, akrabaların benzemesi gerekmiyor. İnanmazsan sor dine mine ne'ye! - Lan yoksa bu çocuk dine mine ne'den mi? Beni kimle boynuzluyon lan sen!.. - Tak, tak tak!.. Sonuç: Akrabaların birbirine benzemesi gerekmez, zaten akraba diye de bir şey yoktur. Mesela bütün pigmeler kısa boyludur ama bunlar onların akraba olduğunu göstermez çünkü pigmeler birbirleriyle akraba değildir. İnanmazsan sor dine mine ne'ye!.. |
|
Atalım çöpe bütün fosilleri! NE de olsa çok eksiği var ya hiç değerlendirmeye değmez. Boşver, ne yapacaksın soyu tükenen türleri di mi! Arkadan açalım bir ilahi, sonra da doğaya bakarak "vay be, harika yaratılmış" diye alık alık bakalım. Başka işimiz yok ya, nasıl olsa gavurlar inceliyor. Biz niye uğraşalım yalanla, dolanla. Nasıl olsa gökten paraşütle indik; cennetten geldik ya. Ne işimiz var börtüyle böcekle...
Yumuşak doku %100 eksik değildir. Her zaman iz bulamamak diye bir şey yok. Şu ahtapot %100 ymuşakken nasıl fosilleşiyor peki, bunu bir açıkla bana; http://ichef.bbci.co.uk/wwfeatures/wm/live/1280_640/images/live/p0/4d/yv/p04dyv9p.jpg "Yumuşak doku asla fosilleşmez" diyenler Adnancı sapıklardır. İnanma şunlara. İyi ya işte; daha iyi. 500-600 milyon yıl önceki bir türün tek bir özelliğini bile bilebilmek mucize gibi bir şey değil mi sence? Yoksa günümüz sivillerinin kimlik bilgilerini öğrenip dolandırıcılık yapmak daha mı üstün bir meziyet olarak geliyor sana? Yahu yüzmilyonlarca yıldan bahsediyoruz. Ne bekliyordun; pet-shop etiketiyle karşında mı dikilecekti türler!!! Milyarlarca türden biri olan insana konuyu indirgeyerek ne kadar kibirli bir bakış açısı öne sürdüğünün sanırım farkında bile değilsin. Baştan beri konuştuğumuz kanıtları bu soruya cevap olarak al yeter. Ayrıca kendin de tekrar etmişsin zaten inancın konuyla alakası konusunu. Çünkü gösterir de ondan. "Neden gösterir" diye soru mu olur? Türleşmeyi gösterdik, "mikro" diyorsun. Sonra da "evrim olması için makro olmalı" diyorsun. Sonra "mikro-makro meselesinden ne anlıyorsun" deyince de "makro demek türleşmedir" diyorsun. Sonra türleşmeyi gösteriyoruz, "mikro bu" diyorsun. Mikro-makro bilimsel değil dediğimizde de "büyük değişim gerek" diyorsun. "İşte türleşme büyük değişim" diyoruz, "hayır, o mikro" diyorsun. Kısır döngü. Ne demeye çalışıyorsun? Değişimin büyüklüğü/küçüklüğünün ölçütü ne sana göre? Yeni terimler uyduruyorsun. Bilimsel dille tartışmayacaksan sayfayı kapatıp gidelim bence. Bence senin tür algında büyük sıkıntı var. Mesela 150 bin kadar kelebek türü var ve bence sen bunların hepsini bir tek türmüş gibi algılıyorsun. Oysa ki, çoğu kelebek türü birbirinden şempanze-insan arası farkın kat kat fazlası fark içerir. Tür algını değiştirmen lazım, çok yanlış. İspat öyle olmaz canım benim! Bilimsel algın nasıl bir çarpıklıkta senin, daha çözemedim. Yahu en başa nasıl oluyor da milyon sefer sarıyorsun konuyu anlayamadım ya! Kıtalar birleşikken gördük mü? Dünya henüz yıldız tozuyken gördük mü? Valla insanı ya delirtirsin ya pes ettirirsin sen ha! Evrimde mevzu nasıl aynı olur ya! Yeni türlerin oluşumu GÖZLENDİ! KANITLANDI! BELGELENDİ! Takımların, filumların v.s. evrimi KANITLANDI! Daha kaç sefer diyeceğim! Bak, gittikçe ciddiyetini kaybediyorsun ha. Şu en son attığın videoyu falan da görmemişim sayıyorum. Sil şunu, konuyu kirletme! Bilim konuşuyoruz, sen tarikatçıların videolarını koyuyorsun. Valla yeter artık ha! En gereksiz, en lüzumsuz ne varsa seçip seçip getiriyorsun. Ciddiyetle tartışmayacaksan hiç uğraşmayalım. Belli bir seviyeden sonra artık troll deyip geçeceğim artık. |
|
Ayetler var ayetler ...
|
|
Yine desteksiz sallamış olduğunu görüyorum. Eskimiş köhnemiş iddiaları nerden bulup çıkarıyorsun, ahit sandığından mı? Iddialarını teker teker ele alalım.
1.Entropi. Kapalı sistemlerde entropi artar, açık sistemlerde ise azalır ya da aynı kalır. Dünya bir açık sistemdir, dışardan yani güneşten enerji ve kütle aluır ya da verir. Canlı hücreleri de birer açık sistemdir, onlar da dışardan enerji be kütle alır, kimyasal bağlarda saklı enerjiyi ATP’lere çevirip yakarak ısı elde eder. Dışardan gelen enerji ve kütle ile sistemin düzeni bozulmadan korunur ya da bozulsa bile tersinir süreçlerle eski haline getirilir. Evren kapalı bir sistem olarak varsayılır. Bu nedenle evrenin entropisi artmaktadır ancak evren içinde dünya gibi pek çok lokal bölgede entropi korunur. Bu bölgelerde entropinin korunmasının bedeli evrenin entropisinin bir bu kadar daha artmasıdır. Normalde bu bölgeler dışardan enerji almasaydı evrenin toplam entropisi ne kadar artacak idiyse, evrenin entropisi o kadar artmaya devam eder. Bu iddia yaradılışçıların en eski iddilarındandır, entropiyi düzensizlik olarak ele aldıkları için yanlış sonuçlara varmaktadırlar. Entropİ düzensizlik anlamınada kullanılmakla birlikte asıl anlamı o değildir, Entropi işe çevrilemeyen enerji demektir. Bu yüzden sonsuz çevrim makinelerini yapamıyoruz. Çünkü ne yaparsak yapalım enerji çevriminde %100 verimlilik sağlayamıyoruz. Mutlaka bir miktar enerji kullanılamadan yani işe dönüştürülemeden ısı enerjisi olarak ortama yayılıyor. Termodinamiğin 2. ilkesinin esası budur. Peki bu sorun mu? Evren ölçeğinde elbette sorun. Ama güneşimiz bize enerji sağladığı sürece bizim gibi lokal sistemler için bir sorun değil çünkü yiten enerjinin misliyle fazlasını güneşten alıyoruz.Termodiğnamiğin ikinci yasası entropi artışı için equilibrium seviyesini şart koşar. Oysa evrende böyle equilibrium düzeyinde bulunan nadir sistem vardır.. Merak edenler yaradılışçıların entropi çarpıtmasını açıklayan, basitten karmaşığa bir dizi açıklamayı aşağıdaki bağlantılarda bulabilir. Dileyen daha yüzlercesini bulabilir. Bu çoktan çöpe atılmış bir iddiadır. *http://www.bayar.edu.tr/besergil/4_entropi_ve_serbest_enerji.pdf *https://www.preposterousuniverse.com/writings/dtung/ *https://onedio.com/haber/evrim-teorisiyle-ilgili-14-yanlis-bilgi-386330 *http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html *https://ncse.com/cej/2/2/creationist-misunderstanding-misrepresentation-misuse-second *http://rationalwiki.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics#Misapplication_by_creationists *http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/10/entropy-and-evolution/ *https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life#Objections 2.Kambriyen patlaması. Bu da yaradılışçıların bilinen en eski ve en yaygın çarpıtmalarındandır. Kambriyen döneminde canlılığın bir anda ortaya çıktığını savunurlar. Oysa bu doğru değildir. Kambriyen dönemi 540 milyon yıl önce başlayıp, yaklaşık 480 milyon yıl önce Ordovisyen döneminin başlamasıyla sona eren uzun bir dönemdir. Kabaca 58 milyon yıl kadardır. Bunun merkezinde yer alan 20-25 milyon yıllık dönemde canlı çeşitliliği pik yapar. Bir de 590 milyon yıl öncesine kadar giden 50 milyon yıllık pre-kambriyen bir hazırlık dönemi vardır ve esasen kambriyen dönemle birlikte ele alınması gerekir. Omurgalılara illk kez kambriyen dönemde rastlanıldığı için kambriyen döneminde canlı patlaması yaşandığı sanılır. Oysa bu doğru değildir, kambriyen öncesi canlılar omurgalı olmadığı için geriye hemen hiç fosil bırakmamışlarıdır. Son yıllarda kambriyen öncesi döneme ilişkin artan sayıda bulgu ve yeni teknikler bize kambriyen döneminin bir patlama değil, geçiş dönemi olduğunu gösteriyor. Ayrıca iddia ettiğin gibi filum ilk kez kambriyen döneminde ortaya çıkmamaıştır, erken kambriyen dönemi filumları bulunmuştur. Bir nokta daha; son yapılan istatistiki çalışmalar, kambiyen dönemindeki çeşit artışının, tarihin diğer döneminde görülen çeşit artışlarından çok daha yoğun olmadığını gösteriyor. Kaldı ki, aklı başında yaradılışçılar bu kambriyen iddiasını terkedeli epey oluyor. Maalesef sen hayli geriden takip ediyorsun. Gelelim diğer iddiana; Neydi o hatırlayalım. Tüm canlı çeşitliği kambriyen döneminde ortaya çıkıp giderek azalmıştır. Bu da doğru değil. Canlı çeşitliliği Kambriyen öncesi ve sonrasında yeryüzünden kaç kez silindi haberin yok sanırım. Kambriyenden önce silinenleri saymıyorum. Kambriyenden sonra 5 ana kitlesel yok oluş yaşandı. Bunları bize sözde senin evrimi çürüttüğünü iddia ettiğin paleontoloji ve jeoloji birlikte söylüyor. Daha küçükleri bir yana koyup sayalım bu en büyük 5 yok oluşu: * Ordovisyenin sonu, 444 milyon yıl önce, türlerin %86’sı yok oldu. * Geç Devonyanm dönemi 375 milyon yıl önce, türlerin %75’i yok oldu. * Permiyan döneminin sonu 251 milyon yıl önce, türlerin %96’sı yok oldu. * Triasik döneminin sonu 200 milyon yıl önce, türlerin %80’i yok oldu. * Kretekao döneminin sonu 66 milyon yıl önce, türlerin %76’sı yok oldu. Nasıl da yalan söylüyorsun gördün mü? Bu 5 büyük yok oluş yanında yaklaşık her 26 milyon yılda bir tekrar eden daha küçük yok oluşlar da var. Hatta bunla ilgili enteresan hipotezler ortaya atılmıştı., 26 milyon yıllık yörüngesi olan bir gezegenin dünyanın yakınından geçtiği iddia aedilmişti bu periyodik yok oluşları açıklamak için. Sanırım sen dünyayı 4,5 milyar yıldır huzur içinde yaşayan bir cennet bahçesi sanıyorsun, yazık sana. Aşağıdaki linkleri biraz incele, bilgi sahibi ol. Buraya komik iddialarla gelip kendini gülünç duruma düşürme: -https://cosmosmagazine.com/palaeontology/big-five-extinctions -http://www.livescience.com/1752-greatest-mysteries-mass-extinctions.html -http://www.bbc.co.uk/nature/extinction_events -http://science.nationalgeographic.com/science/prehistoric-world/mass-extinction/ -http://www.endangeredspeciesinternational.org/overview.html İngilizcem yetersiz diyorsan, bu da Türkçesi: -https://evrimarsivi.wordpress.com/2011/08/14/en-buyuk-bes-kitlesel-yok-olus/ -https://tr.wikipedia.org/wiki/Permiyen-Triyas_yok_olu%C5%9Fu -http://ofpof.com/merak/dunyanin-gordugu-en-buyuk-5-kitlesel-yok-olus Günümüzde insanlığın tükenmesine yol açtığı türlerin haddi hesabı yok. Bu yok oluşlar ivme kazanarak önümüzdeki 50-100 yıl içinde hızla artacak. Bundan insanlık da nasibini alacak. 500 milyon insanın ölmesi bekleniyor. İnsanlar son 3-4 bin yıldır, yeryüzündeki ormanların çoğunu yok etti. Bu ormanlarda yaşayan pek çok tür yeryüzünden silindi. Bir de utanmadan kalkmış günümüzde türler nasıl yok oluyor diye soruyorsun. Sahi sen hangi sünyada yaşıyorsun? Gerçekten bu dünyada mı yaşıyorsun? Çinliler bambu ormanlarını yok ettiği için geriye sadece 1000 kadar kalan pandaları da mı duymadın? Sen fanusta mı yaşıyorsun? Yok edilen Borneo ormanları yüzünden sayıları 200 kadar kalan Borneo kaplanlarını da mı duymadın? Habitatları insan tarafında sürekli yok edildiği ve avlandığı için yok olma noktasına gelen goril veorangutanları da mı duymadın? Denizlerdeki balinaları saymıyorum. İğrenç insanoğlunun yaptığı balina katliamları yüzünden balinaların soyu tükenmek üzere. Hatta beyaz balinanın teknik olarak tükendiği varsayılıyor. Hadi bunlar yeni, eskilerden Dodo kuşunun hikayesini oku. Soyları 200 yılda nasıl insanlar tarafından vahşice tüketilmiş... Ormanları yakılan, yok edilen canlıların, “olsun abi, biz ormansız da idare ederiz” dediğini mi sanıyorsun? Ya hakiketen sen nasıl bir hayal aleminde yaşıyorsun? O evrim ağacı 4 miyar yıl öncesinden başlamıyor, her kitlesel yok oluşla birlikte evrim ağacı da kökü ve belki bir kaç dalı hariç yok oluyor ve yeniden başlıyor. 3.Evrim bir kuram mıdır, hipotez midir? Senin paşa gönlün öyle istiyor diye bir kuram hipotez olmaz. Evrim bir kuram mıdır, kuramdan öte olgudur. Evrimin sayısız delili vardır. Al mesela kapı gibi evrimi kanıtlayan şempanze ve insan genomundaki 7 ortak ERV olgusu. Kuram nedir, olgu nedir, hipotez nedir çalışmadan gelmişsin. Ben burada değil ama aşağıdaki cevaplarımda açıkladım. Dostum, lütfen köhnemiş iddialarla gelme buraya. Ya bir düşün, 150 yıllık evrim kuramını onca bilim adamı çürütemedi de, çürütmek sana mı kaldı! Evrim kuramını çürüten bilim adamı biyoloji Nobel ödülü alır, sen ne diyorsun! |
Benzer içerikler
- göktaşı nereye satılır
- ph metre tavsiye
- x-ray cihazı hileleri
- hd 100546 b
- evrenin en büyük kara deliği
- kevin mitnick
- teknolojinin gelecekte insan hayatına etkileri neler olabilir
- nanoteknoloji kullanım alanları
- hibernasyon nedir
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
