Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (32. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: dine mine ne

quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne Bilimsel olabilmesi için doğal ortamda kendiliğinden bu büyük değişim dediğimiz Makro Evrim gözlemlenmesi lazim.At eşek katır misali gibi, değişim büyük olacak. Yahu kendiliğinden olmasından da vazgeçtim, en azından hox genlerle oynarken ortaya bir şeyler çıksa. O da yok.O yok, bu yok, yok oğlu yok, ama bilimseliz. Niye filimseliz abi?. "Eh değişim var görmüyormusun?,kör müsün?.Bak bak hala karşı çıkıyor, la yoksa sen yobaz kafa mısın!" Big Bang in genişleme olayı gibi değil ki mesele. Adamların elinde birçok destekleyici kanıt var. Evrenin tozlu dumanlı halinden oluşumlara kadar her şeyi görebiliyoruz diyorlar. Adamlar oturmuş adeta zamanı izliyor bizler ise hayallerimizi dikizliyoruz. Big Bang in birçok konuda kanıtlı desteği olduğu halde, karşı çıkılmaya çalışılıyor. Bizim arkadaşlar ise ellerinde bir şey olmadan,makro evrime toz kondurmuyor. Biz bilimselliği böyle ucuza satarsak, vay halimize. Dostum big bang teorisi, tıpkı evrim teorisi gibi geçmişten bahsediyor. Big bang'in ispatlanması için geçmişte olduğu söylenen ''büyük patlama'' denen olayı tekrar görmüyorlar. Olayın ardından kalan izlerle çıkarım yapıyorlar. Richard Dawkins'in evrime dair verdiği dedektif örneği gibi. Olay bittikten sonra gelip izleri inceleyerek neler olduğuna dair çıkarım yapılıyor. Evrim teorisinde bahsedilen cins ve familya oluşumu gözlemlenmiyor. Ömrümüzün yetmediği söyleniyor. Big bang'de olduğu gibi izlerden yola çıkarak çıkarım yapmalıyız. Verileri yorumlamalıyız. Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım sence? Bana kalırsa akrabalık işi çözer. Yani canlıların akraba olduklarını bulabilirsek mesele hallolmuş olur. Çok güçlü bir kanıt olmuş olur. Akrabalık için de benzerlik gösteriliyor biliyorsun. Benzerliğin, neden akrabalığı gösterdiğini veya gösteriyor mu diye sorguladım. Jgdpanzer uzunca açıklamıştı benzerliğin akrabalığı kanıtlamasını. O yazı hakkındaki düşüncelerini öğrenmek isterim. İletisi şu idi https://forum.donanimhaber.com/fb.asp?m=125160892 Save ,ben canlinin evrimi ile evrenin evrimini iki tane gözleme ayriyorum. Big bang teki ilk gözlem genisleme(degisim/hareket) (iz),bur gözlemlenen izden dogal bir cikarim yapildi.Ve teori ortaya atildi. mikro evrimdeki sadece canlidaki degisimin gözlemi (izi)var.Bu izi kafamaiza göre zamanla carparak makronun teorisini oratya attik. Teorilerin ortaya cikisi bile farkli. Big bangin genislemesi dogal olarak kendi izinden bize ne yapacagimizi söylüyor.Öbürü yani canlidaki makro evrim ise bastan sona kendi düsüncelerimizin ürünü YANI varsayimi. Evrenin evriminde, cebimizdeki matematikle dogal neticeden yola cikiyoruz.Yolumuz da zaten zamanin kendisi. Canlinin evrimindeyse elimizde sadece sinirlari asamayan degisimin bi tanecik gözlemi var. Big bang deki iki tane. Birinci gözlemI dogal olarak kendiliginden kendi teorisini kendi sunuyor. Matematik öngürüde bulunuyor.Ikinci gözlemide al bak ta gör diyor. Big bangin Ikinci gözlemi zamanla ilgili(.Sinirlari asan(makronun gözlemi)=Yani 13,5 millyar yil zamanda geri bakma olayi.(Canlinin makrosunda olmayan) Matematikle ortaya atigimiz) (matematikle diyorum) öngörülerimizi yani zamanda gerceklesmis olan olusumu izlemis oluyoruz.Yani genislemeyi geri hesapladik ve simdi teknoloji sayesinde bunu izleyebiliyoruz.Matematikle öngördügümüz olusumu izleye biliyorsak, buna hala cikarim denile bilinirmi. Cikarim, ilk gözlem ile alakaliydi ,o cikarimda dogaldi. Cikarim dogal yani her insan ayni yorumu yapabiliyor. Canlinin makro evrimi varsayim oldugu icin yorumlar birbirine karisiyor.Bizi derleyen toparlayan,ayni yola mecbur kilan, ne matematik nede bir fizik kanunu var.Mikrobiolojide kanun yok bu yüzden diyorum. Matemtikteki olasiligi düsürmek icin ortak ataya kendimizi vuruyoruz fakat gözlemi yok.Kendi öngürümüzün altini gördügümüz degisim mekanizmalarini doldurup bunlari zamana emanet edip oradan medet umuyoruz. Peki ,bu tudugumuz yol yanlis ise ne yapilmali diye soracak olursan derim ki. Ilk önce su dayatma isin den vazgecmemiz lazim. Türden baska türler olabilir fikrini olabilir noktasinda biraka bilmemiz lazim, ki kendimizi baska yolara vurabilelim. Kendimizi sartlandirdigimiz noktadan kendimizi arindiramazsak o zaman bulduklarimizi hep ortak ataya yedirmis oluruz. Misal verdigin linkte sevgili Jagdpanzer ne diyor bir bakalim. “”””””neden Dünya'daki tüm canlılar sol elli aminoasit üretir ve/veya tüketir? Bunun fiziksel açıdan da, kimyasal açıdan da, biyolojik açıdan da evrimden, ortak atadan başka bir izahı yoktur. Çünkü dediğim gibi aynı şartlarda aynı sonuçları veren kimyasal olaylar değildir bunlar.”””””””””””””””” Sartlanmis oldugu noktadan baktigi icin, baska bir izah arayamiyor. Halbuki sordugu soru hala cevapsiz kaldi ama farkinda degil. Aminoasitler (sol elli)NEDEN?????????? .Soru buydu degilmi. Nedeni bilmeden ortak ataya kosmasida dogal,cünkü teorideki atayi (kendisi) ariyor ama bununda farkinda degil . Bilim yapiyoruz ama neden yaptigimizi unutuyoruz. Sonucta nedeni soruyor fakat neden sorusunu cevapliyamadan varsaydigina cikarim yapmis oluyor.Nedeni bilmeden cikarim yapilirmi. Aynı şartlarda diyor ,aynı sonuçları veren kimyasal olay yok.Cok güzel tamam da,proteinin yapısına katılacak tek bir sağa eli aminoasit bile proteini işe yaramaz hale getiriyormuş. Hatta deneylerde bakterilere sağ elli aminoasitlerden verilmiş bunlarda aminoasitlere saldırıp onlari parçalamış. Bu sag elin kabul görmemesi iste ortak ataya giden yolu ortadan kaldiran bir neden. Dogada esit miktarda olmazi gereken aminoasitler canlinin olusumunda nasil oldu da sol elli olanlardan olusu verdi?. Bu soru da karsimiza cikmis oluyor.Bunun cevabi varmidir.Yok, cünkü daha sag elli olan aminoasite saldiran canli yok ortada,vatandas daha olusacakta öyle saldiracak. Bu yüzden mikrobiolojide olan bitenleri matematik veja bir kanunla, yasalar ile acikliyamadigimiz müddetce,canli konusunda yorumlar biribiriyle catisacak. Dogada bu sag kolun sevilmemesi niye?????.Canli bunu sevmiyorsa bunun bir nedeni olmali,öyleyse o zaman bu nedeni bulmaliyiz.Nedeni bulacagimiz yerde ortak ataya niye kosuyoruz. Bu denli özel ve bilinçli seçicilikde neyin nesi.Bu secimin kanunu yasasi nerde???. Biz yartiliscilar tanri yapti deyip kenardan siritmiyoruz ki. Bizde ne olup bittiyor bakiyoruz. Ve cepap bulamadigimiz noktada ,bulamadimiz nedenlere bilinci yüklüyoruz.Bilinc zaten her seyin hamuru olan enerjinin ta kendisi degilmi. Bir de Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım diye soruyorsun.Sana göre akrabalik cöze bilir bu durumu. Ilk önce akrabaliktan neyi kast ediyoruz?.Bir birimizle iliskili olmamiz yetmez cünkü ilki bilmiyoruz.Ilk olan teki sadece düsünüyor,fikir yürütüyoruz,buldugumuz her seyide varsaydigimiz ilk teke yapistiriyoruz. Akrabalik ilk ten degil de,big bang teki oldugu gibi sadece materyalerden geliyorsa ne olucak. Evrenin evirimi kuraminda bunun böyle oldugunu görüyoruz. Materyalerin birliginden sonra ondan buna sundan buna olusan diye bir sey yok.Evrenin evriminde akraba olan materyallerin kendisi. Evrenin evriminde materyalarin dagilimindan sonra olusum gerceklesiyor. Bizim tartisdigimiz evrimde de ayni tablo var.Dünyayi bakteriler(materyaller) sarmis . Ondan sonrasini ben, ayni evrenin evriminde oldugu gibi devam ettiriyorum . Materyaller dağılmış ve oluşum başlamış diyorum. Göktekini en ezindan matemtikle öngörmüstük ve dogru oldugunuda su an gözlemliyebiliyoruz. Evrim olsun evrenin evrimi olsun ilk neden ve nasil oldugu bilinemiyor. Fakat Yerdeki gibi gökte olanlarda akraba ve onlarda birbirinden gelmedi.Tek olan sadece materyallerdi ,canlilarda da ayni gökteki gibi bir olusum yasadigindan kendimce eminim. Dostum aslında big bang'teki genişlemeyi mikro veya makro olarak sınıflandırmıyoruz. Genişliyor deyip geçiyoruz. Evrenin genişleme gözlemi yapılıyor mesela teleskopla. Çok azıcık bir kısmını görebiliyor. Bunu mikro olarak sınıflandırıp, evren bu kadar küçük tekillikten bu kadar makro genişleyemez, yalnızca mikroyu gözlemliyoruz demiyoruz. Orda da makroya çıkıyoruz. Matematik dediğimiz de aslında bize yorum yapma ve öngörme şansı verebiliyor. Yani kesin kanıtlamıyor, yorum yaptırıyor. Lafzi olarak da düşünüyoruzya hani şu şöyle olsa, bu böyle olsa diye. Matematik ile daha farklı yoldan yorum yapmış gibi oluyoruz. Daha farklı kulvardan yapmış gibi oluyoruz. Mesela ufacık bir genişleme gördük diyelim. Onu zamana yayınca ufacık ufacık birike birike makro genişlemeyi ortaya çıkarır diye akıl yürütüyoruz. Matematikle de yürütsek sonuçta akıl yürütmeden olmuyor dostum. Belki de zamana yaysak da makroya ulaşmıcak genişleme. Şimdi genişliyorsa geçmişte ve gelecekte de genişliyordur diye bir varsayım yapıyoruz. Bilimdeki bir ilkeyie ilgili bir şey. Günümüzde oluyorsa, geçmiş ve gelecekte de oluyordur diye varsayıma dayanıyor. Bugün genişliyorsa evren, geçmişte de genişliyordu diye düşünüyoruz. Araya zamanı da katınca bugünki geniş evrene ulaşıyoruz. Aslında mikro genişleme + zaman= makro genişleme olmuyor mu? Dostum geçmişi izlemek tabiki zaman makinesiyle gidip olmaz. Akıl yürütme yapılır. İster lafzi olsun ister sayı ile olsun. Sonuçta mantığa dayanıyor. Tamam bugün genişliyor ama geçmişte yok tekil miydi genişliyor muydu bilemeyiz diyip kapatmıyoruz. Akıl yürütmeyi devam ettiriyoruz. Bugün genişliyorsa geçmişte de genişliyordur. Bugünün azıcık genişlemesini 14 milyara verince bugünki makro genişlemeye ulaşıyoruz. Bugün canlılar değişiyorsa geçmişte ve gelecekte de değişiyordur dostum. Yani canlılar geçmişte daha farklıydı. O küçük dediğimiz değişiklikleri 3.8 milyara yayınca çok büyümüş oluyor. Matematik şart değil, akıl yürütüyoruz sonuçta. 3.8 milyar yıl boyunca değişim çok büyük hal alır. Big bang'te geriye sarınca azlığa doğru gidiyorduk. Evrimde de geriye sarınca canlılığın oluşumu kadar geriye gidiliyor. Canlı yoktu sonuçta dünyada. Big bang'te tekillik deniyor yani geri sarınca küçük baya bi. Evrimde de geride çok küçük olacak öyle di mi. Yani ilk canlılar çok basit olabilir ancak. Geriye sarınca basite gitmiş olduk. Aza gittik yani. Dostum diyebilirsin ki fizik kanunu var ama fizikte. Kanun dediğimiz aslında matematiksel ifade değil mi. Matematikle akıl yürüterek ifade ediyor. Biyokimyada kanun olsa şöyle olabilirdi. Yani şu şu şu kimyasallar, şu şekilde, şu sürede şöyle tepkimeye girerse canlılık çıkar şeklinde. Kanun böyle olur değil mi. Hah işte burda kanuna sence ihtiyaç var mı? Hangi kimyasal biraraya gelirse gelsin, hangi şekilde olursa olsun sonuçta kimyasalların tepkimesiyle olacak. Kanun orada ne şekilde olacağı üzerine olurdu. Şu kimyasal biraraya gelirse canlılık çıkar şeklinde olurdu. Ama bize şu kimyasal gerek yok. Hangi kimyasal olursa olsun sonuçta canlılık dediğimiz kimysallar yığını. Kimyasalların etkileşimiyle olacak yani. Hangisinin olduğunun önemi yok diye düşünüyorum. Bugün hangi kimyasallar varsa onlardan olmuştur. Ama olasılık olduğu için de kanun denmiyor. Yani canlılık zorunluluk değildi. Olabilirdi de olmayabilirdi de. Ama mümkün imiş ve oluşmuş. Yani kimyasal olarak oluşmuş. Sonuçta ilişki ve süreçlerle olması lazım. İsterse amino asit uzaydan gelsin, isterse marsdan gelsin, isterse dünyada bulunsun. Sonuçta o materyallerle olacak, oluşacak ve oluşmuş da. İlk canlının ne olduğunun önemi var mı sence dostum? Sonuçta canlı idi. İsterse bakteri olsun, isterse başka bişey olsun. Adı ne olursa olsun. Sonuçta oluşması lazım ve oluşmuş da. Oluşmasa hiçbir canlılık olmazdı ve konuşamazdık zaten. Demek ki oluşmuş dostum. Yanlış mıyım? İşte hangi kimyasal ne şekilde biraraya geldi de oluştu bunu bilmeyebiliriz ama sonuçta biyokimyasal olarak oluştu. Dostum akrabalık aslında bir ortak ata ilişkisi. Yani canlılar gelecek nesle genlerini aktarıyor, gelecek nesli meydana getiriyor. O gelecek neslin atası olmuş oluyor. Aktarırken de değişim oluyor. Yani mikro evrim dediğin değişim gerçekleşiyor. Sanırım sen şöyle düşünüyorsun. Tamam ilk canlı bir şekilde oluştu. Mesela 3 grup oluştu diye düşün. Bir grup dallanarak evrildi ve yoluna devam etti, diğer grup da devam etti, diğer grup da devam etti ve bizler o 3 grubun herhangi birisinin torunu olabiliriz. O zaman o 3 grubun torunları, birbiri ile akraba olmamış olur. Materyaller aynı sadece fakat birbirinden gelmemiş olur öyle di mi? Sanırım materyal derken bunu kastediyorsun. Tamam dünyadaki veya uzaydan gelen kimyasallarla oluştu ama o torunlar birbiri ile akraba olmadı, ataları farklı olmuş oldu. Bunu kastediyorsun diye anladım dostum. Tamam böyle de olabilir. Ama sonuçta bi akrabalık var. Bundan kaçış yok. O oluşan basit canlılar, kendini kopyalayacak ve aktaracak. Canlılığın tanımında var zaten bu. Genetik materyali kopyalayıp aktaracak. İlk başta bi kaç farklı grup oluşsa da sonuçta onlar nasıl gelişecek? Yani bugünki kompleks canlılar o basit canlılardan gelmek durumunda. Birden pat diye oluşmaz ki kompleks canlılar. Zamanla aktara aktara aktara ve değişe değişe kompleks canlılar oluşmuş olacak. Yani tamam farklı grup diye düşünelim. Bugünki canlılar, o ilkel canlılardan gelmek durumunda. Düşünecek olursak durum böyle. Çünkü oluştuğunda pat diye gelişmişi oluşmaz. Gelişmesi için daha fazla zaman olduğu için süreçle gelişmişi oluşabilir. Yani basitten gelişmişe olur. Big bang'te ise dardan genişe gidiyordu zamanla. Bunda da basit organizmalardan gelişmiş organizmalara gidecek. Şöyle düşünebilirsin 3 grup demiştimya. Günümüzde bulunan canlıların hepsi birbiriyle akraba olmayabilir. O 3 gruba isim verelim. X,Y ve Z diyelim. Bugünki canlıarın bazıları X'in torunu, bazıları Y'nin bazıları ise Z'nin olabilir. O zaman bütün canlılar birbiriyle akraba olmamış olur öyle di mi? Materyaller ortak ama atalar farklı oldu. Tamam hepsi birbiriyle akraba olmasa ama sonuçta akrabalık diye bir şey var. O basit canlılar zamanla değişe değişe ve gelişe gelişe bu kompleks canlılar çıkacak. Yani kompleks canlıların kökeni ilkel canlılara dayanmak durumunda. Hepsi birbiriyle akraba olmasa bile sonuçta X'in torunları birbiriyle akraba, Y'ninkiler birbiriyle, X'inkiler de birbiriyle akraba olmak durumunda. Akrabalık yine oluyor yani dostum. Canlılık böyle olur zaten. Kendini kopyalar. Hah evrim teorisinde kabul gören ise tek ortak ata imiş. Yani bütün canlıları akraba yapıyor. Ben 3 grup demiştim. Birbirinden bağımsız farklı grupların oluşmasını imkansız görüyor. Evrimsel biyologlar birden fazla ilk canlıyı ciddiye almaz yazıyordu vikipedide. Hah bunun konuşulması lazım diye düşünüyorum. Jgdpanzer ne der bu konuya? Big Bang bildiğin gibi genişliyor.Büyüyen tenis topunun içinde madde ve zaman var.Maddenin varlığı bize doğal olarak Tenis topunun sınırı olduğunu gösteriyor .Sınırı olmasaydı Madde ebedi olmuş olurdu. Ben genislemeye (degisim/hareket)= (iz) Demiştim.Tenis topunun yapısı/formu genişlerken değişime (misal daireden üçgen forumuna) uğramıyor,canli gibi kendisini koruyor gibi düsün. .Tenis topunun değişimi(sadece büyümesi/formu degil) Hareketin kendiside (iz). Şimdi dikkat et lütfen ,ben tenis topunun büyüklüğü veja küçüklüğü üzerinden mikro Makro ayrımı yapmıyorum.Tenis topu ister iğne ucu kadar büyüklükte , ister şu an genişlemekte olan büyüklükteki kadar olsun önemi yok.Formu yapısı (sinir)itibariyle Tenis topu her daim Makro olmuş oluyor. Yeni doğmuş bebeğin büyümesi gibi yani. Bebek küçük ama Makro olmuş oluyor Çünkü sınırı var.Bu bebek Zaman içerisinde büyüyor fakat sınırı hep belli yani hangi aşamada olursa olsun aynı Tenis topu gibi her daim Makro olmuş oluyor ve Tenis topun formunu koruduğu gibi o da kendi özelliğini(formunu) koruyor (üreme bariyeri gibi yani). Makronun içindeki küçük veyahut büyük değişimler makronun formunu şeklini özelliğini bozmus olmuyor (Yapi). Evrim konusunda da bu yapı dediğim canlı olmuş olur.Başka bir canliga dönüşümünü göremiyoruz. mikro genişleme + zaman=Makro olmuyor cünkü zaman Tenis topunun içerisinde yani Küçük küçük artilar(+) hep makronun(bebegin/her canlinin) icerisinde olmuş olyuyor. Zamanla ortaya çıkma(gezegen ve canli)olsun,ve (+)lar üzerinden bunlarin oluşum ve degisim eylemi hep makro(sınır ve forum) icerisinde olur. Tenis topunun(makronun) formunu koruması yani misal daire selden üçgen şekline vesaire geçmemesi bana makronun baska özelige degisemiyecegini göstemis oluyor.Canlilarada makro gözünle bakdigimda bunlarin baska özelige (derkende)yani baska canlilara dönüsemeyecegini bana göstermis (gibi) oluyor. DIKKAT Büyük patlamanin formunda(makro)sınır var,fakat genislemesinin sınırı yok.Aynen Canlılarda da olduğu gibi .Sınır konusundan ben şu sonucu çıkarıyorum . Makro 1 sayısı olsun yani 1sayisi form yapi. Makronun icindeki sürekli sınırı olmayan değişimler oluyor. Şimdi buraya dikkat et lütfen .1rden ikiye gecis olmuyor cünkü (hareketin/ genislemenin/degismenin) sinir yok. 1,15615654514555514145145145416589781232165464 diye sürekli devam gidiyor cünkü sinir yok.Canlının evriminde de 1 den 2,ye(=ayri canli (makro) bu yüzden geçiş göremiyorda olabiliriz .degisimde sinir koyamiyoruz. Jagdpanzer benim gibi düşünmesede oda bunu bir cümlesinde dile getirmişti .”değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Demisti. İşte bu sinirin olmaması büyük bir sorun. Tenis topunun sınırını belirlemekte nasıl zorlanıyorsak aynısı da canlıdaki sınırada geçerli .Görüyorsun ki ikisi arasında inanılmaz bir bağ var.Bu sınırları neyle belirliyoruz. Mantığımızla. Mantik neyin nesidir o da allah kerim. Atın at, katırın katır ,eşeğin de eşek olduğunu hangi sınırdan anlıyoruz veya şöyle söyleyeyim neye göre nasıl anlıyoruz?Dnalarindan mi? .Bunu nerden anlariz,bunu anlamamizin nedensellik bağı nedir,var mıdır ? Hepsinin bacağı kuyruğu kafası gövdesi var. Nedir bunları o yapan. Save bir cümlen de şunu diyordun “Tesadüf tanımlanırken ise nedensellik bağı bulunmayan 2 olayın gerçekleşmesinden söz edilir!”. Jagdpanzer ne diyordu””değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Cümleni al At ile eşeğe yükle .Nedenseligi bilmiyoruz ama atin at eseginde esek oldugunu anliyoruz ve bu canlilar arasindaki bagi dna üzerinden bulmaya calisiyoruz degilmi.Jagd panzer ne diyordu. “Dna nin değişimde sınır yok!”. Dna nin kendisi canlinin(makronun) icinde ve bu degisimin de siniri olmadigindan biz 2yi bulamiyoruz. Iki,ye gecisin olmasi lazim oldugunu sadece varsayiyoruz. Evrenin evrimine baktığımızda birden ikiye geçme diye bir şey söz konusu değil.Orada sadece materyallerin pat diye dağılımı ve sürec ile oluşumu var. Evrenin evriminde de pat diye her şey olmadi sürec ile oldu ama dedim gibi 1 den 2ye gecis yok.Galaxiler misali.Her insanın bir yıldızı değil de her canlının bir galaksi gibi oluştuğunu düşünüyorum. Her canli derken mikroplar da dahil bu makroya yani onlarda makro. Dostum tenis topu büyük de olsa küçük de olsa sonuçta şekli yine top fakat büyüklüğü farklı ve sınırlı demek istiyorsun. Canlıda ise böyle sınır yok, değişimin sınırı yok diyorsun. Aslında değişimin sınırı olmaması canlı için daha iyi. Genetik sınırlar olsa, limitler olsa değişim diye bir şey olmazdı canlılar arasında. Oluşma diye bir şey de olmazdı ama. Canlılık olmazdı heralde. Oluşması için de zaten değişerek oluşması lazım. Fakat sabit ve sınırlı olsa oluşamazdı da canlılık. Yani dinamiktir. Aslında burda evrimi reddeden bir şey yok, aksine destekleyen bir şey var. Sınır yoksa tek hücreli canlılardan bu kompleks canlılar çıkabilir. Ki biz varız ve burda konuşuyoruz. Yani kompleks organizmalar var. Bunların kökeni ilkel canlılara dayanmalı. Değişimin de sınırı yoksa bu kadar büyük değişiklik için sorun kalmaz. Aslında big bang'teki tenis topu bir benzetme gibi bir şey. Gerçekten de top değil. Öyle toplandığını anlatmak için, bir yerde biriktiğini anlatmak için tenis topu diyorlar. Başka şekillerde de birikebilirdi. O aldığı şeklin ne önemi var ki? Aslında evren şu an top şeklinde değildir diye düşünüyorum. Bir yerde biriktiği için top deniyor. Belli bir şekli alıp onu korumasıyla alakası olduğunu sanmıyorum. Dostum aslında tenis topuna sınırlı diyorsak asıl mikro ve makroyu bunda kullanmak gerekmez mi? Canlıda değişimin sınırı yok diyorsak, sınırı olmayan değişimi kategorilerle biz sınırlandırmaya çalışıyoruz. Fakat tenis topu sınırlı diyorsak asıl sınırı buna koymalıyız. Şu an mesela teleskopla genişlediğini gördük diye düşün evrenin. Çok az bir zaman diliminde, azıcık gördük. Bu azıcığı mikro genişleme denebilir. Tenis topu bu sınır içerisinde mikro genişlemeye uğrayıp, zamanla makro kadar genişlemiştir. Böyle diyebiliriz aslında. Bebek örneğinde ise şöyle. Bebeğin 50 yaşına gelmesine makro değişim yani zamana yayıncaki değişim, fakat 1 gündeki değişimine ise mikro diyebiliriz. Yani zamana yayılmışı makro olmuş oluyor. +'lar içinde var ama işte o kısa süredeki değişim mikro, zamanla artıların buluşması makro. Yani artıyı şöyle düşünelim. Gördüğümüz ufacık değişim diyebiliriz. Fakat bunu zamana yayınca yani artılar çoğalıyor ve makro değişmiş oluyor. Zamana yayınca makro yani. Aslında canlılar konusunda da neden sıkıntı olsun ki di mi dostum. Dostum uzun zaman geçmiş big bang ve evrimde. Yani geri sarmamız lazım di mi. Canlılar değişince çeşitlilik çıkıyor. Değişince farklı bir şey olmuş oluyor. Ne kadar farklı ayrı konu ama değişim zaten farklılaşma demek. Yani değişince farklı şeyler çıkıyor. Farklı canlılar diyelim. Yani çeşitlilik evrimle çıkmış oluyor. Oluşarak çıkıyor yani. Tabi zaman zaman toplu yok oluşlar, soy tükenmeleri görülebilir. Gayet doğaldır. Ama çeşitliliğin oluşması evrimle olur değil mi dostum. Soy tükenmesi ve toplu yok oluş olması için zaten o canlıların var olması lazım. Yani çeşit çeşit canlı olacak ki ondan sonra yok olacak. O olması da işte evrimle olan bir şey. Yani evrimi geriye sararsak en geriye kadar gittiğimizde dünyada canlı yok. Önce canlı oluşması lazım öyle değil mi. Canlı oluşacak dünyada. Sonrası zaten evrim teorisini bağlıyor. Canlılar oluştu dünyada. İşte canlılar değişe değişe, evrile evrile bugünki hali aldılar. Dostum sence sorun nerde? Evrim teorisi gayet doğal bir oluşumdan bahsediyor. Zaten süreçlerle, ilişkilerle olması lazım. Doğa koşullarına bağlı olarak değişime uğruyor canlılar. Bugünki değişimi gördüğümüz için geriye sardık ve canlı yok yani başlangıca sardık. Sonra değişecekler. Bugün de kompleks canlılar var. Yani bugünki çeşitliliği geriye sardığımızda zaten o ilk oluşan organizmalardan gelmek durumunda. Geriye sarınca buna ulaşıyoruz. Big bang'teki şekil olayını dert etmeye gerek yok. Yani o detaylarla ilgili. İlk canlının şekli isterse kare, isterse başka bişey olsun. Yani sonuçta canlı. Bugünkiler de canlı. Geriye sarınca ondan gelmek durumunda. 1,2 gibi düşünürsek net bir sınır çekmiş oluruz. Çok ufak değişimleri bir düşünelim. Mesela ufak dediğimiz değişim o kadar küçük ki, zor anlayabiliyoruz değiştiğini. Aynı tür dediğimizde bile birbiriyle aynı olmuyor tamamen. Yani bu türdür diye net bir sınır çizemiyoruz zaten. Kesin sınırlar yok. Bizim tür dediğimiz sadece bir isimlendirme. Her şeye bi isim taktığımız için canlılara da takmışız. Ama tür deyince kesin ve net sınırları olan bir şey aklımıza gelmesin. 1 ve 2 gibi net sınırlar aklımıza gelmesin. Popülasyon değiştiğinde aynı tür desek bile farklılaştı aslında. Orda aynı tür demek, değişimin varlığıyla ilgili değil, değişimin düzeyiyle ilgili. Çok değişmediği için hala aynı tür dedik. Üreme falan olayları da var ama keskin ve net sınır yok. Aynı tür desek bile aynı kalmıyor. Sadece değişim az ya da çok oluyor. Tamam at ve eşek diye birbirinden ayırt ediyoruz tabiki canlıları. Ama sınır koyarsak değişemezmiş gibi algılanır. At ve eşeği birçok farklı açıdan inceleyerek detaylı olarak farklılıkları bilimciler sunabilir zaten. Fakat uzman olmaya gerek yok, normal bir vatandaş bile baksa farklı olduğunu anlıyor zaten. Detaylı incelendiğinde de sınıflandırılıyor işte. Aslında değişimin sınırırın olmaması ile geriye sarmak arasında problem olduğunu sanmıyorum. Neye değişeceği belli olmadığı için, geriye sarmak sıkıntılıdır şeklinde düşünüyor olabilirsin dostum. Geriye sarınca her bir türü çıkartmak zorunda değiliz ki. Değiştiğini ve çeşitlendiğini bilmeliyiz bizler. Yani canlılar oluşmuş. Bunu geriye saralım. En geriye gittiğimizde dünyada canlı yok öyle değil mi dostum. Canlı oluşuyor. Bugün de kompleks canlılar var. Yani o ilkel canlılara dayanıyor kökenimiz. 3.8 milyarlık evrimsel süreç işte. Böyle düşünerek de anlayabiliriz. Sonuçta ilişkiler ve süreçle oluşacağız. Değişim de zamana da sahip olduğumuz için geriye sarıp düşününce big bang gibi evrime de ulaşabiliriz. Detay olarak bazı farklılıklar olabilir big bang'te. Önemli değil. Biz ana hatlarını böyle anlamış oluruz. Dostum ara geçiş ise şöyle. Mesela big bang'te ara geçişe bakmıyoruz değil mi. Geriye sarmamız yetiyor. Yani 7 milyar yıl önceki geçişi geçmişe gidip görmemiz gerekmiyor. Evrimi anlamaya gelince kendimizi zorluyoruz dostum. Geriye sarınca zaten ulaşıyoruz evrimde de. Yani hangi tür kimden geldi, kim kiminle daha yakın, aradaki tür ne idi gibi detaylar spesifik şeylerdir ve ana hatlar için gerekmez. Big bang'te de birsürü detay var. Ana hatları anladıktan sonra o detaylar anlam kazanıyor. Big bang'i en geriye sarınca tekillik vardı. Yani evrenin başlangıcı falan diyorlar değil mi. Yani her şeyin başlangıcı olsun olmasın sonuçta bir şeyin başlangıcı var. Canlılığın da başlangıcı var çünkü canlılık yoktu. İşte big bang'te tekilliğe geri gittik, evrimde de canlılığın başlaması ve başladıktan sonraki yere gittik. Canlılığın başlangıcına gittik derken evrim teorisi abiyogenezi anlatsın demiyorum. Canlılık denilen şey başladı ve evrim teorisinin alanına girdik. Hah big bang'te dediğim gibi tekilliğe gittik, evrimde de ilk canlılara gittik. Tekillik genişledi ve günümüz evreni oluştu, ilk canlılar değişe dönüşe süreçle kendini kopyaladılar ve zamanla bugünki canlılar oluştu. Yani evrim bu. Mikro, makro diye ayırırsak anlamamız daha zorlaşabilir. Aslında bebeğin büyümesi olsun, big bang olsun ya da evrim olsun kendimizi mikro ve makro diye sınırlarsak anlamamız zorlaşıyor. Aslında şöyle düşünebiliriz. Big bang'te makro büyüklükte genişlemese idi yani 14 milyar yıllık genişleme olmasaydı bu kadar büyük ve geniş evren olmazdı, ufacık kalırdı. 3.8 milyarlık da zamana yayılmış değişim olmasa idi bugünki kompleks canlılar ve çeşitlilik çıkmayacaktı. Zamana yaydığımızda adına makro diyoruz zaten. Zamana yayılmış ve oluşmuş zaten. Oluşmasa sorun idi. Oluşmasa burda olmazdık da zaten. Yani dostum böyle baktığımızda ana hatlarda bir problem göremiyorum. İki teoriyi de böyle anlamlandırabiliyoruz, anlıyoruz böyle meseleyi. Mikro, makro diye de itiraz etmeye gerek yokki. Değişimi anlamaya çalışmamız lazım. quote: Save The Day @ 15 Ekim 2015; 10:20:45 Dostum tenis topu büyük de olsa küçük de olsa sonuçta şekli yine top fakat büyüklüğü farklı ve sınırlı demek istiyorsun. Canlıda ise böyle sınır yok, değişimin sınırı yok diyorsun. Tenis topu tamam doğru .Yani sınırı var sınırlı olduğu için de Makro oluyor . Canlının sınırı olmaz olur mu,Yok mu canlının sınırı ?Kendi yapısı formu şekli sınırını belliyorya. At eşek katır forumları itibarı ile sınır olmasaydı bunları nasıl tanıyacakdık . Bir bakterinin de sınırı Var Olduğu için de bakteride Makro olmuş oluyor . Canlının da Sınırı olduğundan Makro olduğunu yazdım .Bebek küçük ama Makro olmuş oluyor demiştim. Zamanla ortaya çıkma(gezegen ve canli)olsun,ve (+)lar üzerinden bunlarin oluşum ve degisim eylemi hep makro(sınır ve forum) icerisinde olur diyorum. Makro dediğimiz Yapı sınırlı, sınırsız olan sadece yapının içerisindeki değişim. Dostum aslında benim kasteddiğim sınır daha farklıydı. Tür olarak sınır koyamayız diye düşünüyorum. Hani derlerya bir tür hangi noktadan sonra farklı tür olur? Böyle bir sınır yok işte. Tam şu noktadan sonra artık farklı tür olmuyor. Bebek de tam şu noktadan sonra çocuk olmuyor. Öyle keskin bir sınır çizemiyoruz. Yani tür nerde başlar, nerde biter şeklinde sınır çizemiyoruz. Fakat sınırlı dediğimiz ise şekli yapısı falan. Yani mesela bi boyumuz, ağırlığımız var. Bunlar sınırsız değil öyle di mi. Böyle sınır var diyebiliriz ama tür olarak tam şurda farklı türe dönüştü diyemiyoruz. O kadar keskin bir geçiş yok, öyle sınır yok. Dediğimi anlatmak için bir fotoğraf eklemek istiyorum. Renkler iç içe geçmiş. İşte şu renk şurda bitiyor da diğeri başlıyor diye sınır çizemiyoruz onu diyorum. İç içe geçmiş yani. Evrimde türler de öyle. Türleşirken tam şu noktadan sonra farklı tür oldu demiyoruz. Damlaya damlaya göl olduktan sonra yani değişim fazlalaştıktan sonra farklı olduğunu ayırt ediyoruz. Dostum aslında mikro ve makro denilen şeyler canlının kendisine denmiyor. Değişimin düzeyiyle ilgili bir isimlendirme o. Dostum ilişkilerle, süreçlerle ve koşullarla olacak öyle değil mi. Canlılar yoktu ve canlılar oluştu dünyamızda. İşte o ilk canlıları bir düşün. Bizim kökenimiz o ilk canlılara dayanıyor. Birden pat diye karmaşık canlı oluşmaz ki. Süreçle olur yani bizim atalarımız dünyada ilk oluşan canlılar. Fakat farklı grup canlılar oluştu ise, bütün canlılar birbiri ile akraba olmaz. Ama aktarım ve akrabalık illaki var. Köken illaki var yoksa biz olmazdık. Yani ilk oluşan canlılara X Y Z diyelim. X grubu var, Y grubu var ve Z grubu var. Günümüzdeki bazı canlılar X'in torunu, bazıları Y'nin, bazıları ise Z'nin torunu olabilir diyorum. X'in torunu olanlar birbirleriyle akraba olur, Y'ninkiler birbiriyle olur, Z'ninkiler de birbiriyle olur. Ama X'in torunu ile Y ve Z'nin torunu birbiriyle akraba olmaz ama sadece materyal ortak olmuş olur. Sonuçta böyle 3 grup olsa bile akrabalık illaki var ama bütün canlılar akraba olmayabilir. Bazıları kendi içinde, öbürleri de kendi içinde olabilir böyle. Ama sonuçta kökenimiz o ilk canlılara dayanıyor ve onlardan geldik. Onlar olmasa hiçbir canlı olmazdı. Yani canlıların kökeni o ilk oluşan organizmalara dayanıyor. Atalar onlar. Tek ata demek zorunda değiliz ama ortak ata ilişkisi var dostum. Dostum tür ve sınırlardan bahsederken ben şunu kastediyordum. Fotoğrafta renkler ile izah edilmiş. Biz insanlar çok hassas algılamadığımız için tam şu noktada şöyle farklı türe geçti diyemiyoruz ama baya bi değiştikten sonra yani o renk örneğinde rengi bariz değiştikten sonra aha farklı tür diye ayırt edebiliyoruz.

Sevgili Save pat diye olmaz diyoruz ama bilemiyoruz iste.Yeryüzü hayat kayniyor diye bu duruma alismis gibiyiz.Komplex dedigimiz nedir ki.Tek hücreli canli da komplex yapiya sahip.Tabiki bizler daha komplexs yapiya sahibiz,fakat bu tek hücreli canlinin olusmasi bile kendi basina bir mucize. Cansiz maddeden canli bir sey oluyor sonucta.Sorun canliyi olusturan tümü uyum icinde olan üyelerin kendiliğinden toplanmış ve birbirlerinin etrafında birleşmiş durumda olmalari gerekir .

Karmaşık ve belirli özelliğe sahip ikinci bir molekül olmadan, nükleik asit gibi karmaşık yapıya sahip olan bir molekül kendisini kopyalayamıyor.

Yoksa en zengin karmaşık gelişigüzelikten oluşmuş moleküllerde bir işe yaramayan büyük bir malzeme topluluğu haline gelmiş olurdu. Birinci molekül imkansız iken ikinci bir molekülün tamda birinciye uyumlu bir şekilde oluşması mantık dışı bir olaydır.
Hadi diyelim bir bakteri oluştu, İyi de bir sonraki aşamayı nasıl elde edeceğiz. Geçtiğimiz 4 milyar yıl içerisinde en fazla Taş çatlasın 10 üzeri 35 mutasyon olmuş olabilir deniyor. Bu mutasyonların tümü bile tekbir kullanışlı geni ortaya çıkarabilmesi için yeterli değil iken bunun birde doğrusu yani gereken genin oluşma meselesi var. Hadi diyelim ki bir Genom oluştu yani sadece bireysel bir geni değiştirmeye bile mutasyon sayısi yetersiz kalıyor deniyor. İşin komik tarafıda bir gen hiçbir şey yapmaz. Bir şeylerin farklılaştığını fark edebilmemiz için birkaç yüz tane genlere ihtiyacımız var. Misal yeni bir metabolik süreçin başlaması gibi. Bir de şu mesele var. Bir canlının başka bir canlıya herhangi moleküllerin sadece yer değiştirmesi demek değil. Burada işte büyümeden bahsetmiş oluyoruz aynı büyük patlamanın genişlemesi olayı gibi yani.Bu büyüme meselsesi bilimin basini agritiyor save. Bir bakterinin uzunluğu hemen hemen bir milimetre. Insan hücresinin dna'sı bir metre uzunluğua ulaşır yani büyüme faktörü 1000 olduğu icin enformasyon artışıda bin katı olmus oluyor deniyor. O yüzden farklı bir canlı mutasyonlardan gelmiş olamaz yani mevcut bir gen dizisini değiştirerek ortaya çıkmış olamaz deniyor. Onun yerine sadece dna için birçok yeni genlerin artış zincirleri yani polikondesasyon ile olur deniyor.Ama polikondensasyonda bir seçme işlemi yani daha henüz çalışmayan genlerde mümkün değil.Kısacası evrimin mutasyon ve seçilim ilkesi Dna zincirlerinin büyümesinde çalışmıyor deniyor.
Mutasyonda olduğu gibi polikondenzasyonu hiçbir şekilde test etmekte mümkün değilmiş. Bir sonraki gelişme düzeyine gecis mesela sürüngenlerden memelilere
sadece 10.000 gende 10 üzeri 40.000.Tüm evrenin atom sayisi zaten 10 üzeri 80.
Tabiki bunlari anlatanlar yaratiliscilar.Bu önemli degil ki.Önemli olan bu türden evrime karsi cikanlarinda Makromoleküler kimyager olmasidir.Bu görmezden geliniyor.Insanoglu niye bilim yapiyor ki.Dogruyu bulmakta neyin nesi.Dogru olan nedir.Bu nasil oluyor konusu ayri bu nasil olabilir konusu ayri.Konu nedir?.Iki ayri konunun hangisi dogrudur?.Biri dogru ise öbürü yanlis olabilirmi.Birinci sorunun verileri ikinci soruyu dogurmuyormu?.
Birinci sorunun cevbinida arayan mantik degilmi.

Nasıl oluyorun cevabını arayan Mantığın kendisi ,olabilir mi sorusunun cevabını matematik ile cevaplaması gerekir. İnsan oğlunun mantığı İdeolojik bataklığa sapmış olabilir fakat matematik?.
Mantığın olmadığı bir yerde bilim olabilir mi.

Ormanın içinde Güneş enerjisiyle çalışan bir elektro motoru görseydik kendimize hangi soruyu sorardık.

Sorduğumuz soruyu nasıl sorusunu bildiğimiz için sormuş olmaz mıydık.

Motordaki sorduğumuz soruyu canlıya gelince niye soramıyoruz. Canlıları yaratanı göremiyoruz diye mi bu soruyu kendimize soramıyoruz. 21. yüzyılda bu türden düşünceyle hala yaratana karşı çıka bilinir mi?. Eski Çağlar da yaşamıyoruz ki. Artık günümüzde bir çok şeyi görmediğimiz halde gerçek olduğunu biliyoruz. Evdeki misal Wi-Fi bağlantımızı da görmüyoruz fakat O bir gerçek. Yani ben şimdi kalkıp tanrı wi-Fi bağlantısının frekansı gibi bir şey olduğundan kendisini göremiyoruz desem bu işin neresi yanlış olmuş olur. Frekans dediğimiz şeyin de enformasyon olduğu apaçık ortada.
Genelde pat diye olmazı, bizler sürece bağlamayı alışmışız dostum.süreç oluşumda vardır fakat gerekli olan parçalar aynı anda yani zaman diliminde oluşması şart.
Ormandaki Elektromotoru düşünelim. Bir parçanın Oluşduğunu ve beklediğini düşünelim ,iyi güzel tamamda ,ortada yok oluş yani bozulma diye bir faktörde var. Parçanın beklemesi ,ya kendisinin yok olmasına ,ya da motorun çalışmamasına neden olacak.

Bu bozulma (Ölüm )yüzünden bütün parçaların aynı anda oluşması Şart, olmazsa olmaz yani. Ha oluşumun kendisi süreçle olur o ayrı. Aynı anda oluşumu büyük patlama teorisindede var. Büyük patlama Teorisinde her oluşum kendi yolunu izlemiştir.
Yani pat diye derken bunları ayırt etmemiz lazım dostum. Parçaların aynı anda oluşu çok önemli dediğim gibi çünkü bozulma ve İşlev diye faktörler var bunlarıda hesabın içine katmalıyız. İkimiz bir taş kaldıracaktık Plan buydu ,fakat sen 120 yıl sonra ouluşdun bu neye yaradı. Ha pardon bir de ortada plan proje yok diye bir şeyde var.İkimiz aynı anda oluşsak bile ikimizin aynı ipten çekememize bir neden de yok. Buda başlı başına apayrı bir sorun. İkimizde oluştuk ama aynı ortamda değiliz, kendimizin ne olduğunu bilmiyoruz ne yapacağımızı bilmiyoruz onu bırak bir şey yapabileceğimizi bile bilmiyoruz ama nasıl oluyorsa taşı beraber kaldırıyoruz. İşte bizlere bilimsel verilerin sunduğu fotoğraf budur.
Bu yüzden süreçler üzerinden tesadüflere sarılmak akıl mantık dışı bir olaydır. Bu bilimin işi de değildir zaten. Bilim kanun peşindedir. Tesadüfler olasılıktır ve bunlarında cevabını mantığımızın akrabası olan matematik verir. Matematikte olmaz diyorsa bu olmazı kabullenmek mecburiyetindeyiz. Peki olmaz ise niye oldu?. İşte tam bu noktada tesadüfi oluşumu bırakıp bilinçli oluşumun peşine düşmemiz lazım.
Bilinçli oluşumu mikro evrimde gerçekleştiğini görebiliyoruz. Oluşum İster süreçlerle gelsin ister İlkelden gelsin hiçbir şey fark etmez.
İnsan oğlunun tasarladıklarıda evrim geçiriyor. Bugünkü telefonlar dün kiler ile aynı değil.
Bilinçi ile insanoğlu tasarlıyor fakat iş kendisine gelince nedense bilince kapılarını kapatıyor. Tesadüf arayan insan tesadüfü bulur,tasarımı arayan insanda tasarımı bulur. Ne istiyorsak o karşımıza çıkıyor.Ama isteklerimiz bizi yanıltabilir. O yüzden mantığımızın akrabası olan matematiğin sesini dinlememiz lazım. Tesadüf dediğimiz Şey Zırdeli Ve kördür. Ne yaptığını bilmez. Benim arabayla Almanya'dan çıkıp gözü bağlı türkiye'deki köyüme varmam gibi bir şeydir.O yüzden pat diye olmaz derken süreçler üzerinden köfteyi satmaya çalışanlardan olmayalım.

Resim at eşek katır meselesine güzel yorumlanabilir.
Mavi kırmızı= at ve eşek . Mavi ve Kırmızının karışımı da katır olmuş olur. Katır ne kadar annesine babasına çekmiş ise o kadar mavi ve kırmızıya yakın Durmuş olur. Resimdeki mavi ve kırmızı iki farklı Canlıya ait.Mavi renk Kertenkele olmuş olsa. Resimdeki renk karışımı bize Kertenkelelerin türleşme yani değişim derecesini göstermiş olur. Mikro evrimde Kertenkelenin değişimini yani resimdeki renk karışımı ne kadar büyük olursa olsun o mavi renkten değişen türün Kertenkele olduğunu anlayabiliyoruz.

Katmanlarda bulunan canlilarin mavi rengleri günümüze kadar gelebilmis.
Eskiden günümüze kadar gelen canlilar varsa o zaman canlida sürekli bir degisim olmamis olur,yokta zaten. Ortam ve sartlar yüzünden canli zora kosuldugu an canli farkli türe dönüsüyor.Mikro evrimin fitesi canlinin zorda kaldigi an atiyor,habire fites atma diye bir sey yok ki.

quote:

Orijinalden alıntı: Assyria

quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne Bilimsel olabilmesi için doğal ortamda kendiliğinden bu büyük değişim dediğimiz Makro Evrim gözlemlenmesi lazim.At eşek katır misali gibi, değişim büyük olacak. Yahu kendiliğinden olmasından da vazgeçtim, en azından hox genlerle oynarken ortaya bir şeyler çıksa. O da yok.O yok, bu yok, yok oğlu yok, ama bilimseliz. Niye filimseliz abi?. "Eh değişim var görmüyormusun?,kör müsün?.Bak bak hala karşı çıkıyor, la yoksa sen yobaz kafa mısın!" Big Bang in genişleme olayı gibi değil ki mesele. Adamların elinde birçok destekleyici kanıt var. Evrenin tozlu dumanlı halinden oluşumlara kadar her şeyi görebiliyoruz diyorlar. Adamlar oturmuş adeta zamanı izliyor bizler ise hayallerimizi dikizliyoruz. Big Bang in birçok konuda kanıtlı desteği olduğu halde, karşı çıkılmaya çalışılıyor. Bizim arkadaşlar ise ellerinde bir şey olmadan,makro evrime toz kondurmuyor. Biz bilimselliği böyle ucuza satarsak, vay halimize.

Gözlemleme dediğimiz olayın illa bardağın bırakılınca yerçekimi etkisiyle düşmesi gibi "Bak düştü işte bu yerçekimi kuvveti" tarzında gözlemlenmesi gerekmiyor.Bir şeyin bilimsel olması için o şeyle ilgili elde somut,mantıklı ve tutarlı verilerin olması gerekiyor.Gözlemleme dediğin olay da bir anlamıyla bu.Yani kanıtları,canlı yapılarını,organları,genleri ve coğrafik düzeyde organizmalar arasındaki benzerlikleri gözlemliyorsun.Yoksa illa gözlerimizin önünde bir canlının başka tür bir canlıya dönüşmesi gerekmiyor.Çok uzun bir süreç olduğu için evrimi ancak mikro düzeyde sizin dediğiniz tarzda "gözlem" leyebiliyoruz.Mikro düzey derken mesela meşhur lepistes deneyleri gibi.O bile aylar alıyor.Ayrıca genlerle oynayarak bir şeyler çıkartmaktan bahsettiğiniz şeyler nedir? Mesela şempanze geniyle oynayıp insan yaparak evet gerçekten de şempanze ile insan akraba imiş tarzı bir deney mi yapılması gerekiyor?

quote:

Gözlemleme dediğimiz olayın illa bardağın bırakılınca yerçekimi etkisiyle düşmesi gibi "Bak düştü işte bu yerçekimi kuvveti" tarzında gözlemlenmesi gerekmiyor.Bir şeyin bilimsel olması için o şeyle ilgili elde somut,mantıklı ve tutarlı verilerin olması gerekiyor.

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne Bilimsel olabilmesi için doğal ortamda kendiliğinden bu büyük değişim dediğimiz Makro Evrim gözlemlenmesi lazim.At eşek katır misali gibi, değişim büyük olacak. Yahu kendiliğinden olmasından da vazgeçtim, en azından hox genlerle oynarken ortaya bir şeyler çıksa. O da yok.O yok, bu yok, yok oğlu yok, ama bilimseliz. Niye filimseliz abi?. "Eh değişim var görmüyormusun?,kör müsün?.Bak bak hala karşı çıkıyor, la yoksa sen yobaz kafa mısın!" Big Bang in genişleme olayı gibi değil ki mesele. Adamların elinde birçok destekleyici kanıt var. Evrenin tozlu dumanlı halinden oluşumlara kadar her şeyi görebiliyoruz diyorlar. Adamlar oturmuş adeta zamanı izliyor bizler ise hayallerimizi dikizliyoruz. Big Bang in birçok konuda kanıtlı desteği olduğu halde, karşı çıkılmaya çalışılıyor. Bizim arkadaşlar ise ellerinde bir şey olmadan,makro evrime toz kondurmuyor. Biz bilimselliği böyle ucuza satarsak, vay halimize. Dostum big bang teorisi, tıpkı evrim teorisi gibi geçmişten bahsediyor. Big bang'in ispatlanması için geçmişte olduğu söylenen ''büyük patlama'' denen olayı tekrar görmüyorlar. Olayın ardından kalan izlerle çıkarım yapıyorlar. Richard Dawkins'in evrime dair verdiği dedektif örneği gibi. Olay bittikten sonra gelip izleri inceleyerek neler olduğuna dair çıkarım yapılıyor. Evrim teorisinde bahsedilen cins ve familya oluşumu gözlemlenmiyor. Ömrümüzün yetmediği söyleniyor. Big bang'de olduğu gibi izlerden yola çıkarak çıkarım yapmalıyız. Verileri yorumlamalıyız. Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım sence? Bana kalırsa akrabalık işi çözer. Yani canlıların akraba olduklarını bulabilirsek mesele hallolmuş olur. Çok güçlü bir kanıt olmuş olur. Akrabalık için de benzerlik gösteriliyor biliyorsun. Benzerliğin, neden akrabalığı gösterdiğini veya gösteriyor mu diye sorguladım. Jgdpanzer uzunca açıklamıştı benzerliğin akrabalığı kanıtlamasını. O yazı hakkındaki düşüncelerini öğrenmek isterim. İletisi şu idi https://forum.donanimhaber.com/fb.asp?m=125160892 Save ,ben canlinin evrimi ile evrenin evrimini iki tane gözleme ayriyorum. Big bang teki ilk gözlem genisleme(degisim/hareket) (iz),bur gözlemlenen izden dogal bir cikarim yapildi.Ve teori ortaya atildi. mikro evrimdeki sadece canlidaki degisimin gözlemi (izi)var.Bu izi kafamaiza göre zamanla carparak makronun teorisini oratya attik. Teorilerin ortaya cikisi bile farkli. Big bangin genislemesi dogal olarak kendi izinden bize ne yapacagimizi söylüyor.Öbürü yani canlidaki makro evrim ise bastan sona kendi düsüncelerimizin ürünü YANI varsayimi. Evrenin evriminde, cebimizdeki matematikle dogal neticeden yola cikiyoruz.Yolumuz da zaten zamanin kendisi. Canlinin evrimindeyse elimizde sadece sinirlari asamayan degisimin bi tanecik gözlemi var. Big bang deki iki tane. Birinci gözlemI dogal olarak kendiliginden kendi teorisini kendi sunuyor. Matematik öngürüde bulunuyor.Ikinci gözlemide al bak ta gör diyor. Big bangin Ikinci gözlemi zamanla ilgili(.Sinirlari asan(makronun gözlemi)=Yani 13,5 millyar yil zamanda geri bakma olayi.(Canlinin makrosunda olmayan) Matematikle ortaya atigimiz) (matematikle diyorum) öngörülerimizi yani zamanda gerceklesmis olan olusumu izlemis oluyoruz.Yani genislemeyi geri hesapladik ve simdi teknoloji sayesinde bunu izleyebiliyoruz.Matematikle öngördügümüz olusumu izleye biliyorsak, buna hala cikarim denile bilinirmi. Cikarim, ilk gözlem ile alakaliydi ,o cikarimda dogaldi. Cikarim dogal yani her insan ayni yorumu yapabiliyor. Canlinin makro evrimi varsayim oldugu icin yorumlar birbirine karisiyor.Bizi derleyen toparlayan,ayni yola mecbur kilan, ne matematik nede bir fizik kanunu var.Mikrobiolojide kanun yok bu yüzden diyorum. Matemtikteki olasiligi düsürmek icin ortak ataya kendimizi vuruyoruz fakat gözlemi yok.Kendi öngürümüzün altini gördügümüz degisim mekanizmalarini doldurup bunlari zamana emanet edip oradan medet umuyoruz. Peki ,bu tudugumuz yol yanlis ise ne yapilmali diye soracak olursan derim ki. Ilk önce su dayatma isin den vazgecmemiz lazim. Türden baska türler olabilir fikrini olabilir noktasinda biraka bilmemiz lazim, ki kendimizi baska yolara vurabilelim. Kendimizi sartlandirdigimiz noktadan kendimizi arindiramazsak o zaman bulduklarimizi hep ortak ataya yedirmis oluruz. Misal verdigin linkte sevgili Jagdpanzer ne diyor bir bakalim. “”””””neden Dünya'daki tüm canlılar sol elli aminoasit üretir ve/veya tüketir? Bunun fiziksel açıdan da, kimyasal açıdan da, biyolojik açıdan da evrimden, ortak atadan başka bir izahı yoktur. Çünkü dediğim gibi aynı şartlarda aynı sonuçları veren kimyasal olaylar değildir bunlar.”””””””””””””””” Sartlanmis oldugu noktadan baktigi icin, baska bir izah arayamiyor. Halbuki sordugu soru hala cevapsiz kaldi ama farkinda degil. Aminoasitler (sol elli)NEDEN?????????? .Soru buydu degilmi. Nedeni bilmeden ortak ataya kosmasida dogal,cünkü teorideki atayi (kendisi) ariyor ama bununda farkinda degil . Bilim yapiyoruz ama neden yaptigimizi unutuyoruz. Sonucta nedeni soruyor fakat neden sorusunu cevapliyamadan varsaydigina cikarim yapmis oluyor.Nedeni bilmeden cikarim yapilirmi. Aynı şartlarda diyor ,aynı sonuçları veren kimyasal olay yok.Cok güzel tamam da,proteinin yapısına katılacak tek bir sağa eli aminoasit bile proteini işe yaramaz hale getiriyormuş. Hatta deneylerde bakterilere sağ elli aminoasitlerden verilmiş bunlarda aminoasitlere saldırıp onlari parçalamış. Bu sag elin kabul görmemesi iste ortak ataya giden yolu ortadan kaldiran bir neden. Dogada esit miktarda olmazi gereken aminoasitler canlinin olusumunda nasil oldu da sol elli olanlardan olusu verdi?. Bu soru da karsimiza cikmis oluyor.Bunun cevabi varmidir.Yok, cünkü daha sag elli olan aminoasite saldiran canli yok ortada,vatandas daha olusacakta öyle saldiracak. Bu yüzden mikrobiolojide olan bitenleri matematik veja bir kanunla, yasalar ile acikliyamadigimiz müddetce,canli konusunda yorumlar biribiriyle catisacak. Dogada bu sag kolun sevilmemesi niye?????.Canli bunu sevmiyorsa bunun bir nedeni olmali,öyleyse o zaman bu nedeni bulmaliyiz.Nedeni bulacagimiz yerde ortak ataya niye kosuyoruz. Bu denli özel ve bilinçli seçicilikde neyin nesi.Bu secimin kanunu yasasi nerde???. Biz yartiliscilar tanri yapti deyip kenardan siritmiyoruz ki. Bizde ne olup bittiyor bakiyoruz. Ve cepap bulamadigimiz noktada ,bulamadimiz nedenlere bilinci yüklüyoruz.Bilinc zaten her seyin hamuru olan enerjinin ta kendisi degilmi. Bir de Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım diye soruyorsun.Sana göre akrabalik cöze bilir bu durumu. Ilk önce akrabaliktan neyi kast ediyoruz?.Bir birimizle iliskili olmamiz yetmez cünkü ilki bilmiyoruz.Ilk olan teki sadece düsünüyor,fikir yürütüyoruz,buldugumuz her seyide varsaydigimiz ilk teke yapistiriyoruz. Akrabalik ilk ten degil de,big bang teki oldugu gibi sadece materyalerden geliyorsa ne olucak. Evrenin evirimi kuraminda bunun böyle oldugunu görüyoruz. Materyalerin birliginden sonra ondan buna sundan buna olusan diye bir sey yok.Evrenin evriminde akraba olan materyallerin kendisi. Evrenin evriminde materyalarin dagilimindan sonra olusum gerceklesiyor. Bizim tartisdigimiz evrimde de ayni tablo var.Dünyayi bakteriler(materyaller) sarmis . Ondan sonrasini ben, ayni evrenin evriminde oldugu gibi devam ettiriyorum . Materyaller dağılmış ve oluşum başlamış diyorum. Göktekini en ezindan matemtikle öngörmüstük ve dogru oldugunuda su an gözlemliyebiliyoruz. Evrim olsun evrenin evrimi olsun ilk neden ve nasil oldugu bilinemiyor. Fakat Yerdeki gibi gökte olanlarda akraba ve onlarda birbirinden gelmedi.Tek olan sadece materyallerdi ,canlilarda da ayni gökteki gibi bir olusum yasadigindan kendimce eminim. Dostum aslında big bang'teki genişlemeyi mikro veya makro olarak sınıflandırmıyoruz. Genişliyor deyip geçiyoruz. Evrenin genişleme gözlemi yapılıyor mesela teleskopla. Çok azıcık bir kısmını görebiliyor. Bunu mikro olarak sınıflandırıp, evren bu kadar küçük tekillikten bu kadar makro genişleyemez, yalnızca mikroyu gözlemliyoruz demiyoruz. Orda da makroya çıkıyoruz. Matematik dediğimiz de aslında bize yorum yapma ve öngörme şansı verebiliyor. Yani kesin kanıtlamıyor, yorum yaptırıyor. Lafzi olarak da düşünüyoruzya hani şu şöyle olsa, bu böyle olsa diye. Matematik ile daha farklı yoldan yorum yapmış gibi oluyoruz. Daha farklı kulvardan yapmış gibi oluyoruz. Mesela ufacık bir genişleme gördük diyelim. Onu zamana yayınca ufacık ufacık birike birike makro genişlemeyi ortaya çıkarır diye akıl yürütüyoruz. Matematikle de yürütsek sonuçta akıl yürütmeden olmuyor dostum. Belki de zamana yaysak da makroya ulaşmıcak genişleme. Şimdi genişliyorsa geçmişte ve gelecekte de genişliyordur diye bir varsayım yapıyoruz. Bilimdeki bir ilkeyie ilgili bir şey. Günümüzde oluyorsa, geçmiş ve gelecekte de oluyordur diye varsayıma dayanıyor. Bugün genişliyorsa evren, geçmişte de genişliyordu diye düşünüyoruz. Araya zamanı da katınca bugünki geniş evrene ulaşıyoruz. Aslında mikro genişleme + zaman= makro genişleme olmuyor mu? Dostum geçmişi izlemek tabiki zaman makinesiyle gidip olmaz. Akıl yürütme yapılır. İster lafzi olsun ister sayı ile olsun. Sonuçta mantığa dayanıyor. Tamam bugün genişliyor ama geçmişte yok tekil miydi genişliyor muydu bilemeyiz diyip kapatmıyoruz. Akıl yürütmeyi devam ettiriyoruz. Bugün genişliyorsa geçmişte de genişliyordur. Bugünün azıcık genişlemesini 14 milyara verince bugünki makro genişlemeye ulaşıyoruz. Bugün canlılar değişiyorsa geçmişte ve gelecekte de değişiyordur dostum. Yani canlılar geçmişte daha farklıydı. O küçük dediğimiz değişiklikleri 3.8 milyara yayınca çok büyümüş oluyor. Matematik şart değil, akıl yürütüyoruz sonuçta. 3.8 milyar yıl boyunca değişim çok büyük hal alır. Big bang'te geriye sarınca azlığa doğru gidiyorduk. Evrimde de geriye sarınca canlılığın oluşumu kadar geriye gidiliyor. Canlı yoktu sonuçta dünyada. Big bang'te tekillik deniyor yani geri sarınca küçük baya bi. Evrimde de geride çok küçük olacak öyle di mi. Yani ilk canlılar çok basit olabilir ancak. Geriye sarınca basite gitmiş olduk. Aza gittik yani. Dostum diyebilirsin ki fizik kanunu var ama fizikte. Kanun dediğimiz aslında matematiksel ifade değil mi. Matematikle akıl yürüterek ifade ediyor. Biyokimyada kanun olsa şöyle olabilirdi. Yani şu şu şu kimyasallar, şu şekilde, şu sürede şöyle tepkimeye girerse canlılık çıkar şeklinde. Kanun böyle olur değil mi. Hah işte burda kanuna sence ihtiyaç var mı? Hangi kimyasal biraraya gelirse gelsin, hangi şekilde olursa olsun sonuçta kimyasalların tepkimesiyle olacak. Kanun orada ne şekilde olacağı üzerine olurdu. Şu kimyasal biraraya gelirse canlılık çıkar şeklinde olurdu. Ama bize şu kimyasal gerek yok. Hangi kimyasal olursa olsun sonuçta canlılık dediğimiz kimysallar yığını. Kimyasalların etkileşimiyle olacak yani. Hangisinin olduğunun önemi yok diye düşünüyorum. Bugün hangi kimyasallar varsa onlardan olmuştur. Ama olasılık olduğu için de kanun denmiyor. Yani canlılık zorunluluk değildi. Olabilirdi de olmayabilirdi de. Ama mümkün imiş ve oluşmuş. Yani kimyasal olarak oluşmuş. Sonuçta ilişki ve süreçlerle olması lazım. İsterse amino asit uzaydan gelsin, isterse marsdan gelsin, isterse dünyada bulunsun. Sonuçta o materyallerle olacak, oluşacak ve oluşmuş da. İlk canlının ne olduğunun önemi var mı sence dostum? Sonuçta canlı idi. İsterse bakteri olsun, isterse başka bişey olsun. Adı ne olursa olsun. Sonuçta oluşması lazım ve oluşmuş da. Oluşmasa hiçbir canlılık olmazdı ve konuşamazdık zaten. Demek ki oluşmuş dostum. Yanlış mıyım? İşte hangi kimyasal ne şekilde biraraya geldi de oluştu bunu bilmeyebiliriz ama sonuçta biyokimyasal olarak oluştu. Dostum akrabalık aslında bir ortak ata ilişkisi. Yani canlılar gelecek nesle genlerini aktarıyor, gelecek nesli meydana getiriyor. O gelecek neslin atası olmuş oluyor. Aktarırken de değişim oluyor. Yani mikro evrim dediğin değişim gerçekleşiyor. Sanırım sen şöyle düşünüyorsun. Tamam ilk canlı bir şekilde oluştu. Mesela 3 grup oluştu diye düşün. Bir grup dallanarak evrildi ve yoluna devam etti, diğer grup da devam etti, diğer grup da devam etti ve bizler o 3 grubun herhangi birisinin torunu olabiliriz. O zaman o 3 grubun torunları, birbiri ile akraba olmamış olur. Materyaller aynı sadece fakat birbirinden gelmemiş olur öyle di mi? Sanırım materyal derken bunu kastediyorsun. Tamam dünyadaki veya uzaydan gelen kimyasallarla oluştu ama o torunlar birbiri ile akraba olmadı, ataları farklı olmuş oldu. Bunu kastediyorsun diye anladım dostum. Tamam böyle de olabilir. Ama sonuçta bi akrabalık var. Bundan kaçış yok. O oluşan basit canlılar, kendini kopyalayacak ve aktaracak. Canlılığın tanımında var zaten bu. Genetik materyali kopyalayıp aktaracak. İlk başta bi kaç farklı grup oluşsa da sonuçta onlar nasıl gelişecek? Yani bugünki kompleks canlılar o basit canlılardan gelmek durumunda. Birden pat diye oluşmaz ki kompleks canlılar. Zamanla aktara aktara aktara ve değişe değişe kompleks canlılar oluşmuş olacak. Yani tamam farklı grup diye düşünelim. Bugünki canlılar, o ilkel canlılardan gelmek durumunda. Düşünecek olursak durum böyle. Çünkü oluştuğunda pat diye gelişmişi oluşmaz. Gelişmesi için daha fazla zaman olduğu için süreçle gelişmişi oluşabilir. Yani basitten gelişmişe olur. Big bang'te ise dardan genişe gidiyordu zamanla. Bunda da basit organizmalardan gelişmiş organizmalara gidecek. Şöyle düşünebilirsin 3 grup demiştimya. Günümüzde bulunan canlıların hepsi birbiriyle akraba olmayabilir. O 3 gruba isim verelim. X,Y ve Z diyelim. Bugünki canlıarın bazıları X'in torunu, bazıları Y'nin bazıları ise Z'nin olabilir. O zaman bütün canlılar birbiriyle akraba olmamış olur öyle di mi? Materyaller ortak ama atalar farklı oldu. Tamam hepsi birbiriyle akraba olmasa ama sonuçta akrabalık diye bir şey var. O basit canlılar zamanla değişe değişe ve gelişe gelişe bu kompleks canlılar çıkacak. Yani kompleks canlıların kökeni ilkel canlılara dayanmak durumunda. Hepsi birbiriyle akraba olmasa bile sonuçta X'in torunları birbiriyle akraba, Y'ninkiler birbiriyle, X'inkiler de birbiriyle akraba olmak durumunda. Akrabalık yine oluyor yani dostum. Canlılık böyle olur zaten. Kendini kopyalar. Hah evrim teorisinde kabul gören ise tek ortak ata imiş. Yani bütün canlıları akraba yapıyor. Ben 3 grup demiştim. Birbirinden bağımsız farklı grupların oluşmasını imkansız görüyor. Evrimsel biyologlar birden fazla ilk canlıyı ciddiye almaz yazıyordu vikipedide. Hah bunun konuşulması lazım diye düşünüyorum. Jgdpanzer ne der bu konuya? Big Bang bildiğin gibi genişliyor.Büyüyen tenis topunun içinde madde ve zaman var.Maddenin varlığı bize doğal olarak Tenis topunun sınırı olduğunu gösteriyor .Sınırı olmasaydı Madde ebedi olmuş olurdu. Ben genislemeye (degisim/hareket)= (iz) Demiştim.Tenis topunun yapısı/formu genişlerken değişime (misal daireden üçgen forumuna) uğramıyor,canli gibi kendisini koruyor gibi düsün. .Tenis topunun değişimi(sadece büyümesi/formu degil) Hareketin kendiside (iz). Şimdi dikkat et lütfen ,ben tenis topunun büyüklüğü veja küçüklüğü üzerinden mikro Makro ayrımı yapmıyorum.Tenis topu ister iğne ucu kadar büyüklükte , ister şu an genişlemekte olan büyüklükteki kadar olsun önemi yok.Formu yapısı (sinir)itibariyle Tenis topu her daim Makro olmuş oluyor. Yeni doğmuş bebeğin büyümesi gibi yani. Bebek küçük ama Makro olmuş oluyor Çünkü sınırı var.Bu bebek Zaman içerisinde büyüyor fakat sınırı hep belli yani hangi aşamada olursa olsun aynı Tenis topu gibi her daim Makro olmuş oluyor ve Tenis topun formunu koruduğu gibi o da kendi özelliğini(formunu) koruyor (üreme bariyeri gibi yani). Makronun içindeki küçük veyahut büyük değişimler makronun formunu şeklini özelliğini bozmus olmuyor (Yapi). Evrim konusunda da bu yapı dediğim canlı olmuş olur.Başka bir canliga dönüşümünü göremiyoruz. mikro genişleme + zaman=Makro olmuyor cünkü zaman Tenis topunun içerisinde yani Küçük küçük artilar(+) hep makronun(bebegin/her canlinin) icerisinde olmuş olyuyor. Zamanla ortaya çıkma(gezegen ve canli)olsun,ve (+)lar üzerinden bunlarin oluşum ve degisim eylemi hep makro(sınır ve forum) icerisinde olur. Tenis topunun(makronun) formunu koruması yani misal daire selden üçgen şekline vesaire geçmemesi bana makronun baska özelige degisemiyecegini göstemis oluyor.Canlilarada makro gözünle bakdigimda bunlarin baska özelige (derkende)yani baska canlilara dönüsemeyecegini bana göstermis (gibi) oluyor. DIKKAT Büyük patlamanin formunda(makro)sınır var,fakat genislemesinin sınırı yok.Aynen Canlılarda da olduğu gibi .Sınır konusundan ben şu sonucu çıkarıyorum . Makro 1 sayısı olsun yani 1sayisi form yapi. Makronun icindeki sürekli sınırı olmayan değişimler oluyor. Şimdi buraya dikkat et lütfen .1rden ikiye gecis olmuyor cünkü (hareketin/ genislemenin/degismenin) sinir yok. 1,15615654514555514145145145416589781232165464 diye sürekli devam gidiyor cünkü sinir yok.Canlının evriminde de 1 den 2,ye(=ayri canli (makro) bu yüzden geçiş göremiyorda olabiliriz .degisimde sinir koyamiyoruz. Jagdpanzer benim gibi düşünmesede oda bunu bir cümlesinde dile getirmişti .”değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Demisti. İşte bu sinirin olmaması büyük bir sorun. Tenis topunun sınırını belirlemekte nasıl zorlanıyorsak aynısı da canlıdaki sınırada geçerli .Görüyorsun ki ikisi arasında inanılmaz bir bağ var.Bu sınırları neyle belirliyoruz. Mantığımızla. Mantik neyin nesidir o da allah kerim. Atın at, katırın katır ,eşeğin de eşek olduğunu hangi sınırdan anlıyoruz veya şöyle söyleyeyim neye göre nasıl anlıyoruz?Dnalarindan mi? .Bunu nerden anlariz,bunu anlamamizin nedensellik bağı nedir,var mıdır ? Hepsinin bacağı kuyruğu kafası gövdesi var. Nedir bunları o yapan. Save bir cümlen de şunu diyordun “Tesadüf tanımlanırken ise nedensellik bağı bulunmayan 2 olayın gerçekleşmesinden söz edilir!”. Jagdpanzer ne diyordu””değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Cümleni al At ile eşeğe yükle .Nedenseligi bilmiyoruz ama atin at eseginde esek oldugunu anliyoruz ve bu canlilar arasindaki bagi dna üzerinden bulmaya calisiyoruz degilmi.Jagd panzer ne diyordu. “Dna nin değişimde sınır yok!”. Dna nin kendisi canlinin(makronun) icinde ve bu degisimin de siniri olmadigindan biz 2yi bulamiyoruz. Iki,ye gecisin olmasi lazim oldugunu sadece varsayiyoruz. Evrenin evrimine baktığımızda birden ikiye geçme diye bir şey söz konusu değil.Orada sadece materyallerin pat diye dağılımı ve sürec ile oluşumu var. Evrenin evriminde de pat diye her şey olmadi sürec ile oldu ama dedim gibi 1 den 2ye gecis yok.Galaxiler misali.Her insanın bir yıldızı değil de her canlının bir galaksi gibi oluştuğunu düşünüyorum. Her canli derken mikroplar da dahil bu makroya yani onlarda makro. Dostum tenis topu büyük de olsa küçük de olsa sonuçta şekli yine top fakat büyüklüğü farklı ve sınırlı demek istiyorsun. Canlıda ise böyle sınır yok, değişimin sınırı yok diyorsun. Aslında değişimin sınırı olmaması canlı için daha iyi. Genetik sınırlar olsa, limitler olsa değişim diye bir şey olmazdı canlılar arasında. Oluşma diye bir şey de olmazdı ama. Canlılık olmazdı heralde. Oluşması için de zaten değişerek oluşması lazım. Fakat sabit ve sınırlı olsa oluşamazdı da canlılık. Yani dinamiktir. Aslında burda evrimi reddeden bir şey yok, aksine destekleyen bir şey var. Sınır yoksa tek hücreli canlılardan bu kompleks canlılar çıkabilir. Ki biz varız ve burda konuşuyoruz. Yani kompleks organizmalar var. Bunların kökeni ilkel canlılara dayanmalı. Değişimin de sınırı yoksa bu kadar büyük değişiklik için sorun kalmaz. Aslında big bang'teki tenis topu bir benzetme gibi bir şey. Gerçekten de top değil. Öyle toplandığını anlatmak için, bir yerde biriktiğini anlatmak için tenis topu diyorlar. Başka şekillerde de birikebilirdi. O aldığı şeklin ne önemi var ki? Aslında evren şu an top şeklinde değildir diye düşünüyorum. Bir yerde biriktiği için top deniyor. Belli bir şekli alıp onu korumasıyla alakası olduğunu sanmıyorum. Dostum aslında tenis topuna sınırlı diyorsak asıl mikro ve makroyu bunda kullanmak gerekmez mi? Canlıda değişimin sınırı yok diyorsak, sınırı olmayan değişimi kategorilerle biz sınırlandırmaya çalışıyoruz. Fakat tenis topu sınırlı diyorsak asıl sınırı buna koymalıyız. Şu an mesela teleskopla genişlediğini gördük diye düşün evrenin. Çok az bir zaman diliminde, azıcık gördük. Bu azıcığı mikro genişleme denebilir. Tenis topu bu sınır içerisinde mikro genişlemeye uğrayıp, zamanla makro kadar genişlemiştir. Böyle diyebiliriz aslında. Bebek örneğinde ise şöyle. Bebeğin 50 yaşına gelmesine makro değişim yani zamana yayıncaki değişim, fakat 1 gündeki değişimine ise mikro diyebiliriz. Yani zamana yayılmışı makro olmuş oluyor. +'lar içinde var ama işte o kısa süredeki değişim mikro, zamanla artıların buluşması makro. Yani artıyı şöyle düşünelim. Gördüğümüz ufacık değişim diyebiliriz. Fakat bunu zamana yayınca yani artılar çoğalıyor ve makro değişmiş oluyor. Zamana yayınca makro yani. Aslında canlılar konusunda da neden sıkıntı olsun ki di mi dostum. Dostum uzun zaman geçmiş big bang ve evrimde. Yani geri sarmamız lazım di mi. Canlılar değişince çeşitlilik çıkıyor. Değişince farklı bir şey olmuş oluyor. Ne kadar farklı ayrı konu ama değişim zaten farklılaşma demek. Yani değişince farklı şeyler çıkıyor. Farklı canlılar diyelim. Yani çeşitlilik evrimle çıkmış oluyor. Oluşarak çıkıyor yani. Tabi zaman zaman toplu yok oluşlar, soy tükenmeleri görülebilir. Gayet doğaldır. Ama çeşitliliğin oluşması evrimle olur değil mi dostum. Soy tükenmesi ve toplu yok oluş olması için zaten o canlıların var olması lazım. Yani çeşit çeşit canlı olacak ki ondan sonra yok olacak. O olması da işte evrimle olan bir şey. Yani evrimi geriye sararsak en geriye kadar gittiğimizde dünyada canlı yok. Önce canlı oluşması lazım öyle değil mi. Canlı oluşacak dünyada. Sonrası zaten evrim teorisini bağlıyor. Canlılar oluştu dünyada. İşte canlılar değişe değişe, evrile evrile bugünki hali aldılar. Dostum sence sorun nerde? Evrim teorisi gayet doğal bir oluşumdan bahsediyor. Zaten süreçlerle, ilişkilerle olması lazım. Doğa koşullarına bağlı olarak değişime uğruyor canlılar. Bugünki değişimi gördüğümüz için geriye sardık ve canlı yok yani başlangıca sardık. Sonra değişecekler. Bugün de kompleks canlılar var. Yani bugünki çeşitliliği geriye sardığımızda zaten o ilk oluşan organizmalardan gelmek durumunda. Geriye sarınca buna ulaşıyoruz. Big bang'teki şekil olayını dert etmeye gerek yok. Yani o detaylarla ilgili. İlk canlının şekli isterse kare, isterse başka bişey olsun. Yani sonuçta canlı. Bugünkiler de canlı. Geriye sarınca ondan gelmek durumunda. 1,2 gibi düşünürsek net bir sınır çekmiş oluruz. Çok ufak değişimleri bir düşünelim. Mesela ufak dediğimiz değişim o kadar küçük ki, zor anlayabiliyoruz değiştiğini. Aynı tür dediğimizde bile birbiriyle aynı olmuyor tamamen. Yani bu türdür diye net bir sınır çizemiyoruz zaten. Kesin sınırlar yok. Bizim tür dediğimiz sadece bir isimlendirme. Her şeye bi isim taktığımız için canlılara da takmışız. Ama tür deyince kesin ve net sınırları olan bir şey aklımıza gelmesin. 1 ve 2 gibi net sınırlar aklımıza gelmesin. Popülasyon değiştiğinde aynı tür desek bile farklılaştı aslında. Orda aynı tür demek, değişimin varlığıyla ilgili değil, değişimin düzeyiyle ilgili. Çok değişmediği için hala aynı tür dedik. Üreme falan olayları da var ama keskin ve net sınır yok. Aynı tür desek bile aynı kalmıyor. Sadece değişim az ya da çok oluyor. Tamam at ve eşek diye birbirinden ayırt ediyoruz tabiki canlıları. Ama sınır koyarsak değişemezmiş gibi algılanır. At ve eşeği birçok farklı açıdan inceleyerek detaylı olarak farklılıkları bilimciler sunabilir zaten. Fakat uzman olmaya gerek yok, normal bir vatandaş bile baksa farklı olduğunu anlıyor zaten. Detaylı incelendiğinde de sınıflandırılıyor işte. Aslında değişimin sınırırın olmaması ile geriye sarmak arasında problem olduğunu sanmıyorum. Neye değişeceği belli olmadığı için, geriye sarmak sıkıntılıdır şeklinde düşünüyor olabilirsin dostum. Geriye sarınca her bir türü çıkartmak zorunda değiliz ki. Değiştiğini ve çeşitlendiğini bilmeliyiz bizler. Yani canlılar oluşmuş. Bunu geriye saralım. En geriye gittiğimizde dünyada canlı yok öyle değil mi dostum. Canlı oluşuyor. Bugün de kompleks canlılar var. Yani o ilkel canlılara dayanıyor kökenimiz. 3.8 milyarlık evrimsel süreç işte. Böyle düşünerek de anlayabiliriz. Sonuçta ilişkiler ve süreçle oluşacağız. Değişim de zamana da sahip olduğumuz için geriye sarıp düşününce big bang gibi evrime de ulaşabiliriz. Detay olarak bazı farklılıklar olabilir big bang'te. Önemli değil. Biz ana hatlarını böyle anlamış oluruz. Dostum ara geçiş ise şöyle. Mesela big bang'te ara geçişe bakmıyoruz değil mi. Geriye sarmamız yetiyor. Yani 7 milyar yıl önceki geçişi geçmişe gidip görmemiz gerekmiyor. Evrimi anlamaya gelince kendimizi zorluyoruz dostum. Geriye sarınca zaten ulaşıyoruz evrimde de. Yani hangi tür kimden geldi, kim kiminle daha yakın, aradaki tür ne idi gibi detaylar spesifik şeylerdir ve ana hatlar için gerekmez. Big bang'te de birsürü detay var. Ana hatları anladıktan sonra o detaylar anlam kazanıyor. Big bang'i en geriye sarınca tekillik vardı. Yani evrenin başlangıcı falan diyorlar değil mi. Yani her şeyin başlangıcı olsun olmasın sonuçta bir şeyin başlangıcı var. Canlılığın da başlangıcı var çünkü canlılık yoktu. İşte big bang'te tekilliğe geri gittik, evrimde de canlılığın başlaması ve başladıktan sonraki yere gittik. Canlılığın başlangıcına gittik derken evrim teorisi abiyogenezi anlatsın demiyorum. Canlılık denilen şey başladı ve evrim teorisinin alanına girdik. Hah big bang'te dediğim gibi tekilliğe gittik, evrimde de ilk canlılara gittik. Tekillik genişledi ve günümüz evreni oluştu, ilk canlılar değişe dönüşe süreçle kendini kopyaladılar ve zamanla bugünki canlılar oluştu. Yani evrim bu. Mikro, makro diye ayırırsak anlamamız daha zorlaşabilir. Aslında bebeğin büyümesi olsun, big bang olsun ya da evrim olsun kendimizi mikro ve makro diye sınırlarsak anlamamız zorlaşıyor. Aslında şöyle düşünebiliriz. Big bang'te makro büyüklükte genişlemese idi yani 14 milyar yıllık genişleme olmasaydı bu kadar büyük ve geniş evren olmazdı, ufacık kalırdı. 3.8 milyarlık da zamana yayılmış değişim olmasa idi bugünki kompleks canlılar ve çeşitlilik çıkmayacaktı. Zamana yaydığımızda adına makro diyoruz zaten. Zamana yayılmış ve oluşmuş zaten. Oluşmasa sorun idi. Oluşmasa burda olmazdık da zaten. Yani dostum böyle baktığımızda ana hatlarda bir problem göremiyorum. İki teoriyi de böyle anlamlandırabiliyoruz, anlıyoruz böyle meseleyi. Mikro, makro diye de itiraz etmeye gerek yokki. Değişimi anlamaya çalışmamız lazım. quote: Save The Day @ 15 Ekim 2015; 10:20:45 Dostum tenis topu büyük de olsa küçük de olsa sonuçta şekli yine top fakat büyüklüğü farklı ve sınırlı demek istiyorsun. Canlıda ise böyle sınır yok, değişimin sınırı yok diyorsun. Tenis topu tamam doğru .Yani sınırı var sınırlı olduğu için de Makro oluyor . Canlının sınırı olmaz olur mu,Yok mu canlının sınırı ?Kendi yapısı formu şekli sınırını belliyorya. At eşek katır forumları itibarı ile sınır olmasaydı bunları nasıl tanıyacakdık . Bir bakterinin de sınırı Var Olduğu için de bakteride Makro olmuş oluyor . Canlının da Sınırı olduğundan Makro olduğunu yazdım .Bebek küçük ama Makro olmuş oluyor demiştim. Zamanla ortaya çıkma(gezegen ve canli)olsun,ve (+)lar üzerinden bunlarin oluşum ve degisim eylemi hep makro(sınır ve forum) icerisinde olur diyorum. Makro dediğimiz Yapı sınırlı, sınırsız olan sadece yapının içerisindeki değişim. Dostum aslında benim kasteddiğim sınır daha farklıydı. Tür olarak sınır koyamayız diye düşünüyorum. Hani derlerya bir tür hangi noktadan sonra farklı tür olur? Böyle bir sınır yok işte. Tam şu noktadan sonra artık farklı tür olmuyor. Bebek de tam şu noktadan sonra çocuk olmuyor. Öyle keskin bir sınır çizemiyoruz. Yani tür nerde başlar, nerde biter şeklinde sınır çizemiyoruz. Fakat sınırlı dediğimiz ise şekli yapısı falan. Yani mesela bi boyumuz, ağırlığımız var. Bunlar sınırsız değil öyle di mi. Böyle sınır var diyebiliriz ama tür olarak tam şurda farklı türe dönüştü diyemiyoruz. O kadar keskin bir geçiş yok, öyle sınır yok. Dediğimi anlatmak için bir fotoğraf eklemek istiyorum. Renkler iç içe geçmiş. İşte şu renk şurda bitiyor da diğeri başlıyor diye sınır çizemiyoruz onu diyorum. İç içe geçmiş yani. Evrimde türler de öyle. Türleşirken tam şu noktadan sonra farklı tür oldu demiyoruz. Damlaya damlaya göl olduktan sonra yani değişim fazlalaştıktan sonra farklı olduğunu ayırt ediyoruz. Dostum aslında mikro ve makro denilen şeyler canlının kendisine denmiyor. Değişimin düzeyiyle ilgili bir isimlendirme o. Dostum ilişkilerle, süreçlerle ve koşullarla olacak öyle değil mi. Canlılar yoktu ve canlılar oluştu dünyamızda. İşte o ilk canlıları bir düşün. Bizim kökenimiz o ilk canlılara dayanıyor. Birden pat diye karmaşık canlı oluşmaz ki. Süreçle olur yani bizim atalarımız dünyada ilk oluşan canlılar. Fakat farklı grup canlılar oluştu ise, bütün canlılar birbiri ile akraba olmaz. Ama aktarım ve akrabalık illaki var. Köken illaki var yoksa biz olmazdık. Yani ilk oluşan canlılara X Y Z diyelim. X grubu var, Y grubu var ve Z grubu var. Günümüzdeki bazı canlılar X'in torunu, bazıları Y'nin, bazıları ise Z'nin torunu olabilir diyorum. X'in torunu olanlar birbirleriyle akraba olur, Y'ninkiler birbiriyle olur, Z'ninkiler de birbiriyle olur. Ama X'in torunu ile Y ve Z'nin torunu birbiriyle akraba olmaz ama sadece materyal ortak olmuş olur. Sonuçta böyle 3 grup olsa bile akrabalık illaki var ama bütün canlılar akraba olmayabilir. Bazıları kendi içinde, öbürleri de kendi içinde olabilir böyle. Ama sonuçta kökenimiz o ilk canlılara dayanıyor ve onlardan geldik. Onlar olmasa hiçbir canlı olmazdı. Yani canlıların kökeni o ilk oluşan organizmalara dayanıyor. Atalar onlar. Tek ata demek zorunda değiliz ama ortak ata ilişkisi var dostum. Dostum tür ve sınırlardan bahsederken ben şunu kastediyordum. Fotoğrafta renkler ile izah edilmiş. Biz insanlar çok hassas algılamadığımız için tam şu noktada şöyle farklı türe geçti diyemiyoruz ama baya bi değiştikten sonra yani o renk örneğinde rengi bariz değiştikten sonra aha farklı tür diye ayırt edebiliyoruz. Sevgili Save pat diye olmaz diyoruz ama bilemiyoruz iste.Yeryüzü hayat kayniyor diye bu duruma alismis gibiyiz.Komplex dedigimiz nedir ki.Tek hücreli canli da komplex yapiya sahip.Tabiki bizler daha komplexs yapiya sahibiz,fakat bu tek hücreli canlinin olusmasi bile kendi basina bir mucize. Cansiz maddeden canli bir sey oluyor sonucta.Sorun canliyi olusturan tümü uyum icinde olan üyelerin kendiliğinden toplanmış ve birbirlerinin etrafında birleşmiş durumda olmalari gerekir . Karmaşık ve belirli özelliğe sahip ikinci bir molekül olmadan, nükleik asit gibi karmaşık yapıya sahip olan bir molekül kendisini kopyalayamıyor. Yoksa en zengin karmaşık gelişigüzelikten oluşmuş moleküllerde bir işe yaramayan büyük bir malzeme topluluğu haline gelmiş olurdu. Birinci molekül imkansız iken ikinci bir molekülün tamda birinciye uyumlu bir şekilde oluşması mantık dışı bir olaydır. Hadi diyelim bir bakteri oluştu, İyi de bir sonraki aşamayı nasıl elde edeceğiz. Geçtiğimiz 4 milyar yıl içerisinde en fazla Taş çatlasın 10 üzeri 35 mutasyon olmuş olabilir deniyor. Bu mutasyonların tümü bile tekbir kullanışlı geni ortaya çıkarabilmesi için yeterli değil iken bunun birde doğrusu yani gereken genin oluşma meselesi var. Hadi diyelim ki bir Genom oluştu yani sadece bireysel bir geni değiştirmeye bile mutasyon sayısi yetersiz kalıyor deniyor. İşin komik tarafıda bir gen hiçbir şey yapmaz. Bir şeylerin farklılaştığını fark edebilmemiz için birkaç yüz tane genlere ihtiyacımız var. Misal yeni bir metabolik süreçin başlaması gibi. Bir de şu mesele var. Bir canlının başka bir canlıya herhangi moleküllerin sadece yer değiştirmesi demek değil. Burada işte büyümeden bahsetmiş oluyoruz aynı büyük patlamanın genişlemesi olayı gibi yani.Bu büyüme meselsesi bilimin basini agritiyor save. Bir bakterinin uzunluğu hemen hemen bir milimetre. Insan hücresinin dna'sı bir metre uzunluğua ulaşır yani büyüme faktörü 1000 olduğu icin enformasyon artışıda bin katı olmus oluyor deniyor. O yüzden farklı bir canlı mutasyonlardan gelmiş olamaz yani mevcut bir gen dizisini değiştirerek ortaya çıkmış olamaz deniyor. Onun yerine sadece dna için birçok yeni genlerin artış zincirleri yani polikondesasyon ile olur deniyor.Ama polikondensasyonda bir seçme işlemi yani daha henüz çalışmayan genlerde mümkün değil.Kısacası evrimin mutasyon ve seçilim ilkesi Dna zincirlerinin büyümesinde çalışmıyor deniyor. Mutasyonda olduğu gibi polikondenzasyonu hiçbir şekilde test etmekte mümkün değilmiş. Bir sonraki gelişme düzeyine gecis mesela sürüngenlerden memelilere sadece 10.000 gende 10 üzeri 40.000.Tüm evrenin atom sayisi zaten 10 üzeri 80. Tabiki bunlari anlatanlar yaratiliscilar.Bu önemli degil ki.Önemli olan bu türden evrime karsi cikanlarinda Makromoleküler kimyager olmasidir.Bu görmezden geliniyor.Insanoglu niye bilim yapiyor ki.Dogruyu bulmakta neyin nesi.Dogru olan nedir.Bu nasil oluyor konusu ayri bu nasil olabilir konusu ayri.Konu nedir?.Iki ayri konunun hangisi dogrudur?.Biri dogru ise öbürü yanlis olabilirmi.Birinci sorunun verileri ikinci soruyu dogurmuyormu?. Birinci sorunun cevbinida arayan mantik degilmi. Nasıl oluyorun cevabını arayan Mantığın kendisi ,olabilir mi sorusunun cevabını matematik ile cevaplaması gerekir. İnsan oğlunun mantığı İdeolojik bataklığa sapmış olabilir fakat matematik?. Mantığın olmadığı bir yerde bilim olabilir mi. Ormanın içinde Güneş enerjisiyle çalışan bir elektro motoru görseydik kendimize hangi soruyu sorardık. Sorduğumuz soruyu nasıl sorusunu bildiğimiz için sormuş olmaz mıydık. Motordaki sorduğumuz soruyu canlıya gelince niye soramıyoruz. Canlıları yaratanı göremiyoruz diye mi bu soruyu kendimize soramıyoruz. 21. yüzyılda bu türden düşünceyle hala yaratana karşı çıka bilinir mi?. Eski Çağlar da yaşamıyoruz ki. Artık günümüzde bir çok şeyi görmediğimiz halde gerçek olduğunu biliyoruz. Evdeki misal Wi-Fi bağlantımızı da görmüyoruz fakat O bir gerçek. Yani ben şimdi kalkıp tanrı wi-Fi bağlantısının frekansı gibi bir şey olduğundan kendisini göremiyoruz desem bu işin neresi yanlış olmuş olur. Frekans dediğimiz şeyin de enformasyon olduğu apaçık ortada. Genelde pat diye olmazı, bizler sürece bağlamayı alışmışız dostum.süreç oluşumda vardır fakat gerekli olan parçalar aynı anda yani zaman diliminde oluşması şart. Ormandaki Elektromotoru düşünelim. Bir parçanın Oluşduğunu ve beklediğini düşünelim ,iyi güzel tamamda ,ortada yok oluş yani bozulma diye bir faktörde var. Parçanın beklemesi ,ya kendisinin yok olmasına ,ya da motorun çalışmamasına neden olacak. Bu bozulma (Ölüm )yüzünden bütün parçaların aynı anda oluşması Şart, olmazsa olmaz yani. Ha oluşumun kendisi süreçle olur o ayrı. Aynı anda oluşumu büyük patlama teorisindede var. Büyük patlama Teorisinde her oluşum kendi yolunu izlemiştir. Yani pat diye derken bunları ayırt etmemiz lazım dostum. Parçaların aynı anda oluşu çok önemli dediğim gibi çünkü bozulma ve İşlev diye faktörler var bunlarıda hesabın içine katmalıyız. İkimiz bir taş kaldıracaktık Plan buydu ,fakat sen 120 yıl sonra ouluşdun bu neye yaradı. Ha pardon bir de ortada plan proje yok diye bir şeyde var.İkimiz aynı anda oluşsak bile ikimizin aynı ipten çekememize bir neden de yok. Buda başlı başına apayrı bir sorun. İkimizde oluştuk ama aynı ortamda değiliz, kendimizin ne olduğunu bilmiyoruz ne yapacağımızı bilmiyoruz onu bırak bir şey yapabileceğimizi bile bilmiyoruz ama nasıl oluyorsa taşı beraber kaldırıyoruz. İşte bizlere bilimsel verilerin sunduğu fotoğraf budur. Bu yüzden süreçler üzerinden tesadüflere sarılmak akıl mantık dışı bir olaydır. Bu bilimin işi de değildir zaten. Bilim kanun peşindedir. Tesadüfler olasılıktır ve bunlarında cevabını mantığımızın akrabası olan matematik verir. Matematikte olmaz diyorsa bu olmazı kabullenmek mecburiyetindeyiz. Peki olmaz ise niye oldu?. İşte tam bu noktada tesadüfi oluşumu bırakıp bilinçli oluşumun peşine düşmemiz lazım. Bilinçli oluşumu mikro evrimde gerçekleştiğini görebiliyoruz. Oluşum İster süreçlerle gelsin ister İlkelden gelsin hiçbir şey fark etmez. İnsan oğlunun tasarladıklarıda evrim geçiriyor. Bugünkü telefonlar dün kiler ile aynı değil. Bilinçi ile insanoğlu tasarlıyor fakat iş kendisine gelince nedense bilince kapılarını kapatıyor. Tesadüf arayan insan tesadüfü bulur,tasarımı arayan insanda tasarımı bulur. Ne istiyorsak o karşımıza çıkıyor.Ama isteklerimiz bizi yanıltabilir. O yüzden mantığımızın akrabası olan matematiğin sesini dinlememiz lazım. Tesadüf dediğimiz Şey Zırdeli Ve kördür. Ne yaptığını bilmez. Benim arabayla Almanya'dan çıkıp gözü bağlı türkiye'deki köyüme varmam gibi bir şeydir.O yüzden pat diye olmaz derken süreçler üzerinden köfteyi satmaya çalışanlardan olmayalım. Resim at eşek katır meselesine güzel yorumlanabilir. Mavi kırmızı= at ve eşek . Mavi ve Kırmızının karışımı da katır olmuş olur. Katır ne kadar annesine babasına çekmiş ise o kadar mavi ve kırmızıya yakın Durmuş olur. Resimdeki mavi ve kırmızı iki farklı Canlıya ait.Mavi renk Kertenkele olmuş olsa. Resimdeki renk karışımı bize Kertenkelelerin türleşme yani değişim derecesini göstermiş olur. Mikro evrimde Kertenkelenin değişimini yani resimdeki renk karışımı ne kadar büyük olursa olsun o mavi renkten değişen türün Kertenkele olduğunu anlayabiliyoruz. Katmanlarda bulunan canlilarin mavi rengleri günümüze kadar gelebilmis. Eskiden günümüze kadar gelen canlilar varsa o zaman canlida sürekli bir degisim olmamis olur,yokta zaten. Ortam ve sartlar yüzünden canli zora kosuldugu an canli farkli türe dönüsüyor.Mikro evrimin fitesi canlinin zorda kaldigi an atiyor,habire fites atma diye bir sey yok ki.

Dostum burda yaratıcıyı işin içine katacaksak nerde konumlandıracağımız oldukça önemli. Elbette inanılabilir bunda bir problem yok. Ama süreçlerin yerine değil de süreçlerin arkasına konumlandırılabilir diye düşünüyorum. Mesela yiyeceklerimiz küfleniyor, güneşin altında kalınca vay halimize. Bir daha yiyemiyoruz küflenince. Şimdi burda bir süreç var değil mi. Ama bu süreç yok da tanrı eliyle küflendirdi demek yerine küflenme sürecinin arkasında bilinçli bir güç olabilir denebilir, bu mümkün. Mesela moleküllerin biraraya gelmesi demişsin dostum. Yani uygun molekül gelmeli ki işlevsel bir şeyler çıkabilsin ortaya. Uygun molekül gelecek de organize yapılar çıkacak meselesini bilinçli olarak düşünmek mümkün. Yani bilinçli desek bile yine süreçle olacak. Mesela kimyasal reaksiyonlarla canlı oluştuğunu düşün. Yani bu işte bize bilinci gösterir diye düşünebilirsin ama sonuçta süreçle olmuş oluyor. Süreci bir kenara atmamak önemli diye düşünüyorum. Yani tesadüf diye düşünmeyip de bilinçli olarak şu molekülle bu molekül yan yana geldi ve organize oldukar diye düşünebilirsin. Ama sonuçta süreçle olmuş oluyor. Tesadüfen olsun ya da olmasın bir süreç işliyor. Bence kaçırılmaması gereken nokta da bu. Ki sürece baktığımızda bu doğadaki unsurlar arasında belirli etkileşimler oluyor. Kimyasal reaksiyonlar falan gerçekleşiyor. Canlı dediğimiz şey kimyasallar yığını. Bu kimyasalların çeşitli ilişkileriyle oluşması lazım sonuçta. Tabi illa canlı oluşacak diye bir zorunluluk yok. Mesela başka gezegenlerde canlılık bulunamadı bildiğim kadarıyla. Yani koşullar elvermiyorsa canlılık oluşmuyor. Ama elveriyorsa da oluşabilir. Canlılık nasıl oluştu dediğimizde hangi kimyasal ile hangisi bir araya geldi de oldu diye sorulabilir. Yani kimyasallarla olması hakkında bir sıkıntı yok ama spesifik olarak hangisi ile hangisi bir araya gelince böyle oluyor diye araştırılabilir.

Dostum mesela bakteriden bahsetmişsin. Mesela bakteri deneyleri de var günümüzde. En ünlüsü de Lenski deneyi bilirsin. Bunu sadece mutasyon veya bir mekanizmaya indirgememek lazım. Birçok mekanizma işleyebilir süreçte. Ama bakteri yeni özellikler kazanıyor. Yani evrim geçiriyor. Yani canlı organizmaların değişme ve gelişme özellikleri var. Statik değiller, aksine dinamikler. Bakteri illa insana veya başka bir şeye dönüşmek zorunda değil ama değişir zamanla. Yani neye dönüşeceğini kafaya takmamıza gerek yok diye düşünüyorum. Sadece değişimin olduğunu bilelim bu noktada. Dostum genler nasıl oluşacak, nasıl değişecek diyorsun ama evrim zaten nesiller içerisindeki kalıtsal değişim olarak tanımlanıyordu. Yani evrimi gözlemleyince o pek dert değil. Kalıtsal değişim oluyor zaten. Canlılar gelişme ve değişmeye uğruyorlar. Yani genin değişmesi problem değil. Sanırım sen demek istiyorsun ki tek gen bi başına olmaz, yüzlerce gen birarada bulunması lazım diyorsun sanırım dostum. Aslında biz karmaşık canlı için düşünüyoruz. Mesela insanın genlerini çıkar, bi tane gen kalsın işlevsiz olacaktır değil mi. Kompleks geni tek başına bırakmış oluyoruz. Yani ilişkileri kesmiş oluyoruz. Oysa ilk oluşan görece basit canlılarda genetik yapı daha basit oluyor zaten. Bizim genimizin bir tanesi şeklinde değil, ne kadar az özelliği varsa o kadar az geni vardır kendince. Basit ve tek hücreli canlı diyoruzya. Yani özelliği de kompleksliliği de ona göre daha az. Yani daha az gene ihtiyaç duyar o yüzden. Kompleks canlıya baktığımız için daha az genetik bilgi işe yaramaz diyoruz. Oysa basit canlı deyince zaten daha az genetik bilgisi var. Ona o yarıyor, bize de bizim genetiğimiz yarıyor. Yani kendi ortamında ona o uygun. Bize de bu. O basit olduğu için ona daha az gen yetiyor. O basit özellikleri daha az miktarda genetik bilgi ve daha basit genetiği kodluyor. O yüzden daha basit oluyor. Dostum moleküllerin yer değiştirmesi ise şöyle. Sanırım yeni genetik bilginin gerektiğini söylüyorsun. İşte gelişme sürecini kastediyorsun. Yani genlerin ve moleküllerin yer değiştirip farklı kombinasyon olması yetmez, yeni genetik bilgi lazım diyorsun. Aslında bakteri deneylerinde yeni genetik bilgi ekleniyordu. Sitratı sindirme meselesini duymuşsundur. Yani canlı sabit ve statik değil. Gelişmeye ve değişmeye açık ve bunu gelecek nesle aktarıyor. Gelecek nesle aktara aktara yeni canlı formları meydana gelmiş oluyor. Buna evrim diyoruz işte. Bunu çok uzun süreye yayarsak çok büyük değişim olmuş olur diye düşünüyorum. Mesela canlılarda birçok özellik farklı öyle değil mi. Ama bu özellik oluşumu doğada gözlemlenen bir şey. Yani özellik evrimle oluşuyor. Yani canlılardaki farklı özellikler doğada gözlemlediğimiz şekilde oluşuyor. Çok özellik farklı ise uzun bir süreci anlayabiliriz. Mesela bakteri deneylerinde örneğin bi kaç özellik değişiyor diye düşün. Ama mesela yüzlerce farklı özelliğe sahip canlılar var değil mi. O yüzlerce farklı özellikte her bir özellik doğadaki doğal evrim süreçleriyle oluşuyor ve gelişiyor. Özelliklerin tek tek oluşma süreçlerini düşün. Hepsini birleştirince makroya ulaşmış oluyoruz. Yani 100 özelliği farklı olan canlının da yeni özellikleri evrimle oluşması lazım. Kademe kademe oluşa oluşa oluşa 100 yeni özellik edinmiş mesela. Mesela bakteride belli bir sürede yeni özellik evrimleşti. 100 özelliği farklı canlının da böyle kademe kademe ve süreçle yeni özelliklerinin oluşması lazım. Yani bu makro olmuş oluyor dostum. Uzun zaman dilimlerine yayıldığında birden fazla özellik oluşmuş olur. Özellikler hop diye 100 tane birden oluşmuyor ki. Kademe kademe tek tek oluşuyor. Yani mesela bakteri birden pat diye yeni özellikler kazanmadı. Yeni özellikleri süreçle kademe kademe kazandı. 100 özelliği farklı olan canlı da her bir özelliğini böyle kademe kademe kazanacağı yani mikro evrimle kazanır ve özellik 100'e ulaştığında da bize göre uzun zaman olduğu için makro evrim gerçekleşmiş olur. Mesela canlılık bir süre tek hücreli olarak kalıp sonra yok da olabilirdi. Ama kompleks canlılar çıkmış ortaya. Yani daha da gelişmişler. İşte o komplekslilik bu kademe kademe evrimin ürünü. Kompleks hale ulaşınca çok uzun zaman geçmiş olur. O kompleksliliğin her bir özelliğini kademe kademe oluştuğunu düşünürsek yani süreçle oluştuğunu düşünürsek her bir süreci birleştirdiğinde zaman da artıyor. Yani uzun zaman geçmiş oluyor. Mesela bakteri bi kaç özellik kazandığini düşün. Sonra ölmeyip de hayatta kalırsa yeni özellikler de gelişebilir. Önü açık. 100 özelliğe ulaşmış canlı varsa bu yollardan geçmesi lazım ama. Yani birden 100 özellik değil ama tıpkı bakterinin kazandığı gibi bir süreklilik içerisinde süreç ile her bir yeni özelliğini kazanıyor. Yani gece uyuduk, sabaha bakteri mandaya dönüşmüyor. Öyle bir anda değil ama sürece yayılmış şekilde. Her bir özelliğini sürece yayılmış şekilde kazanıyor. Yani 100 farklı özellik dediğimizde de bunlar da kendi içinde farklı özellikler olduğundan bakteri gibi süreçle kazanması lazım. Ama şöyle de bir şey var mesela 1 idi 2 oldu sonra 4 sonra 8 sonra 16 diye artış da artabilir. Bu sürecin inkarı değil. Canlı gelişiyor, özellikleri artınca artış potansiyeli de artmış oluyor. Yani böyle düşündüğümüzde makro dediğimiz uzun zaman dilimlerine yayılmış evrimsel değişiklik. Ata türden daha karmaşık organizmalar çıktıysa bu şekilde evrimsel süreçle çıkmıştır. Evrimsel süreç olmadan çıkmaz diye düşünüyorum. Yani dostum aslında hepimizin kökeni ilk oluşan basit organizmalara dayanmış olur. Onlar olmadan biz de olamazdık. Onlar böyle süreçte yeni özellikler gelişip kompleksleşecekki bizler çıkacağız. Bizler de çıktıysak demekki evrimle olmuş.

Dostum bu ara geçiş meselesinde atom sayısından bahsetmişsin. Aslında evet atomların belli bir sayısı olabilir ama bu atomlar arasındaki ilişki bu sayıdan çok daha fazladır herhalde. Yani dostum moleküller, atomlar ve kimyasallar arasında müthiş ilişkiler var. Bisürü reaksiyon oluyor. Çok dinamik. Sabit duran statik değiller. İşte o ilişkilerden ortaya evrimle yeni canlı formlarının ortaya çıkmasına şüpheli bakmaya gerek yok diye düşünüyorum. Big bang'teki kendi yoluna gitme meselesi evrimde de var. Her canlının farklı evrimsel yolları olabiliyor dostum. Sonuçta canlılar farklı. Yani ayrılmışlar. Ayrıldığı için ayrı tür diye sınıflandırmışız. Kendi yoluna gitmiş ve birbirine dönüşmemiş. Yani yönleri farklı olmuş. Sineğin mandaya dönüşme meselesine de böyle bakmak lazım. Bu canlılar zaten farklı isimle anıldıklarına göre farklı canlılar bunlar. Yani farklı canlı türleri oldukları için farklı isimler takılmış. Farklı canlı türü diyorsak zaten farklı evrimsel yollardan geçtikleri için farklılar. Yani kendi yollarına gitmişler. O yüzden birbirine dönüşmüyorlar. Birbirine dönüşmüyorlar derken evrim yok demiyorum. Evrimle ortaya çıkmış canlıların birbirine dönüşme zorunluluğu yok. Mesela X türünden Y türü evrimleşti diye düşün. A türünden de B türü evrimleşti. Y ve B türünün birbirine dönüşme gibi bir durumu olmaz. Bunlar farklı yollardan geldiler. Ortak ataya sahipler ama bunlar akrabalar. Akraba oldukları için birbirlerine dönüşme gibi bir şey olmaz. Farklı şeye dönüşürler ama birbirlerine değil. Yani farklı yollara gidiyorlar. Aslında yol diyoruz da belli bir yönü yok denir evrimin. O yüzden birbirine dönüşmesini şart koşmak mantıklı değil dostum. Canlıların nesiller içerisindek kalıtsal değişime uğramasını beklemek tutarlı ama farklı yollardaki canlıları çakıştırmak mantıklı değil. Dostum mesela işte uygun parça gelmesi lazım ya da canlının şöyle değişmesi lazım ki hayatta kalabilsin şeklinde düşünüyoruz. Aslında hayatta kalmak ve kalamamakla ilgili birçok olasılığı var. Mesela doğa koşullarına uyumsuz canlılar yani öyle bir çeşitlilik ortaya çıktıysa eleniyorlar. Bizim gördüklerimiz doğa koşullarına uyumlu olanlardır zaten. Dostum taş kaldırmak diyordunya. Hah işte taşı kaldırabilmek için seçiliyor bunlar. Günümüzde gördüklerimiz de taşı kaldırabilmiş olanlar. Yani uygunlar seçilmiş ve diğerleri yok olmuş. Dostum farklı ortamlarda canlılar bulununca çevre tarafından farklı koşullara tabi tutuluyorlar ve farklı evrimsel yollardan geçiyorlar. Yani farklı bir şekilde taşı kaldırmış oluyor. Yani bakteri taşı kaldırabildiği için yoluna devam ediyor ve evrimleşiyor. Yeni özellikler kazanıyor. Bu gözlemdir. Evrimi rastgele olarak düşünme dostum. Bilinci görüyorsan bu süreçlerin arkasında bir bilincin olduğunu düşünebiliriz. Bi çorba gibi bisürü ilişkiye girdi di mi kimyasallar falan. İşte onların seçildiğini düşün. Onlar seçilince tesadüf olmuyor. Tesadüf değil bu. Seçiliyorlar ve uygun olan hayatta kalıyor. Hepsi uygun değil, hepsi uygunsuz da değil. Uygun da var aralarında, uygun olmayan da var. İşte bunlar arasından uygun olanlar seçiliyor ve biz o uygunları görüyoruz. İşte uygun olup hayatta kaldığı için de evrimine ve üremesine devam edebiliyor. Böylece başka canlı formları çıkmış oluyor çünkü değişti ve gelecek nesle aktardı. Biz insanlar da bunu gözlemleyip evrim diyoruz. Dostum aslında parçalar da kendi başına bütün denilebilir. Dostum bir bütünü parçaları eksik düşününce anlamsız olur diye düşünüyoruz değil mi. Bu sorun ordan kaynaklanıyor. Aslında o bütün dediğimiz şey bütün değilken ve parçalar ayrıkken parçalar da kendi başına bütün gibi bir işlevi olur. Diğer parçayı beklemez çünkü belli gideceği bir yol yok. Yani diğer parçayı bekleyim de işlev kazanayım gibi değil. Kendi başına zaten anlamlı o parçalar. Fakat başka parçalar ile biraraya gelince yeni fonksiyonlar edinebiliyorlar. O parçalar farklı koşullarda farklı şekillerde biraraya gelirlerse farklı bütünler oluşmuş olur. Biz günümüzdeki bir bütünü ele alıyoruz ve parçaların bu bütün olmasını şart koşarak hesaplıyoruz. Yani önüne lineer bir yol çizip bu bütün olma olasılığı diyoruz. Halbuki bu bütün olması şart değil, başka işlevler üstlenip başka yollara gidebilir. Ama o anki koşullar gereği belirli bir yola girdiği için o bütün meydana gelmiş. Parçalar kendi başına anlamlı olduğu için diğer parçayı beklemeye ihtiyacı yok diye düşünüyorum. Diğer parçayı beklemek dediğimiz şey önüne lineer bir yol çizdiğimiz içindir. Dediğim gibi bir bütünü ele aldık ve parçalarına ayırdık mesela. Bu parçaların biraraya gelip de bu bütünü oluşturma olasılığı diye bakıp kendimizi kısıtlıyoruz. Halbuki birçok farklı fonksiyon meydana getirip farklı yollara gidebilirlerdi. Bu bütün ile sınırlı değiller ki. Çünkü kendi başlarına da işlevleri var. Başka parçayı beklemek zorunda değiller. Çünkü o başka parça dediğimiz de kendi başına anlamlı ve bizim ele aldığımız bütünü meydana getirmek zorunda olmadıkları için ilgili parçalarla biraraya gelip ilgili bütünü oluşturmak zorunda değiller. Farklı yollara girip farklı bütünler oluşabilir. Tabi süreçlere tesadüf bindirmiyoruz dostum. Zaten tesadüf olsa süreç demezdik. Bu süreçlerin arkasında bir bilinci düşünebiliriz ama bu düşüncemiz, evrimi inkar etmek için bir sebep olmamalı. Yani bu düşünceler ile doğal süreçleri inkar etmek bence bir problem. Bunları çakıştırmak yerine yerlerinin farklı olduğunu anlamalıyız. Çakıştırıp aha süreç(evrim) olamaz diyen insanlar var.

Dostum aslında o renk örneği katır için değil. Katır at ve eşek çiftleşince meydana geliyor. Aslında türleşmede oluşan yeni türlere yönelik bir örnek o. Mesela bilim adamları türleşme gözlemi yapıyorlar. Nokta atışı olarak yani sanki süreci durdurmuş gibi tam şu noktada farklı tür diyemeyiz. O zaman süreci durdurmuş gibi varsaymamız lazım. Süreç ise devam ediyor. Yani nokta deyince zaten süreçteki bir kesiti almış oluyoruz. Yani durdurmuş gibi varsayıyoruz. Nokta demek yerine daha geniş bakalım. Zaten değişimi epey biriktikten sonra farklı tür diye sınıflandırılıyor. Dostum o resim mikro ve makro diye bizim sınırlandırabileceğimiz bir şey yoku da anlatmak istiyor olabilir. Kertenkele dediğimiz canlıların kendine has özellikleri olduğu için kertenkele diyoruz. Bunlar sonuçta canlı. Yani başka canlıdan gelmesi lazım. Canlılar değişiyor ve gelecek nesle farklı aktarıyor ve evrim oluyor biliyorsun. Yani canlılar ancak bu şekilde var olabiliyor. Birden hop diye kertenkele belirmiyor. Kertenkele dediğimiz canlı da başka canlıdan gelmek durumunda. Kertenkeleyi geriye takip edersek ve uzun zaman dilimlerine bakarsak zaten makro evrim olmuş olur dostum. Sonuçta kertenkele hop diye ortaya çıkmaz. Başka bir canlıdan gelmek durumunda. Tam olarak hangi canlıdan geldiğini bilemeyebiliriz ama başka canlıdan gelmesi lazım biyolojik organizma olduğu için. Mesela binlerce sene önce dünya üzerindeki insanlar tam olarak ne yiyordu belki bilemeyiz ama bir şey yediklerini biliriz gibi düşün. Sonuçta bi canlıdan gelecek ama hangi canlı onu net olarak bilmek zorunda değiliz. Makroyu reddedersen hop diye ortaya çıkış kalıyor dostum. Mesela kertenkele puf diye oluştu ve sonra çoğalarak günümüze geldi değil de kertenkele de canlı organizma olduğu için ve canlı organizmalar puf diye değil de kalıtsal aktarımla oluştuğu için başka canlıdan gelmesi lazım. Denebilir ki kertenkele, kertenkeleden gelir, insan insandan gelir. Aslında kertenkele ve insan isimleri bizim isimlendirmemiz. Şöyle düşünelim. Evrim ve aktarım hatta gelişim var. Günümüzdeki kertenkele dediğimiz canlının bi yapısı ve formu var değil mi. Ama o da başka kertenkeleden geldi diye düşün. Yani bi geriye gittin yine kertenkele var ama daha farklı kertenkele, sonra bi geriye gittin daha farklı, sonra bi geriye gittin daha farklı kertenkele diye diye geriye takip edersen en sonunda görücez ki kertenkele diyemediğimiz canlılar karşımıza çıkmış olur çünkü değişim vardı. Her geriye takip edişte belli farklılık var yani evrim olduğu için atası daha farklı olduğu için ve onların da atası atası diye geriye gittiğimizde zaten artık kertenkele olmamış oluyor o, başka bir canlı olmuş oluyor. Spesifik olarak tam şu noktada değil. İnsan üzerinde de düşünelim. Sonuçta bu isimlendirmeyi belli özelliklere göre yaptık. O özellikler değişince canlı da değişmiş olur. Büyükanneni gördün mü meselesine benziyor bu. Sonuçta büyükannemiz olacak. Yani biyolojik organizmalar olduğumuz için bir başka biyolojik organizmadan geleceğiz. Big bang'te de mesela nasıl geriye gidip akıl yürütülüyorsa bunda da düşünmemiz lazım. Tek tek geriye gidiyorsun mesela. Sonuçta ebeveynler var ve kalıtımla yeni nesil meydana geliyor. Her bir nesil geriye gittiğimizde yine canlı var ama geriye gittikçe değişiyor. Yani atamız aynı olmuyor, her bir nesil geriye gidince farklılıklar göze çarpıyor. Yani nesiller içerisindeki değişim evrim idi. İşte nesillerde geriye gittiğimizde evrim olduğu için o gerideki ataların daha farklı olması lazım. Her bir geriye gidiyoruz gidiyoruz ve daha farklı atalarla karşılaşmış oluyoruz. Mesela bir nesilde bi miktar değişiyor canlı. Biyolojik organizma olduğu için de değişmek durumunda. Az veya çok değişiyor. 1 nesildeki değişimi binlerce ve milyonlarca nesile çıkartınca insan dediğimiz özellikler kalmamış oluyor, farklı bir tür diyoruz artık o canlıya. Yani kertenkele veya insan denilen canlı da biyolojik olarak aktarımla geldi. Geriye doğru takip edersek o evrimsel değişiklikler birike birike yani ufak ufak farklılaşa farklılaşa değiştiği için yani adı üstünde değişiyor. Değişince farklı canlılarla karşılaşıyoruz. Nası desem insan diyoruzya. İnsanın belli başlı özellikleri var değil mi. İşte her bir nesil geriye gidince farklı insanlar var. Hala insan diyoruz çünkü çok fazla farklılık olmadı. Fakat hepsi de illa bir atadan geldiği için geriye takip ettiğimizde zaten o değişimler uzun zamana yayılınca insan diyemeyeceğiz o canlıya artık. Yani makro evrim olmuş olur dostum. Süreklilik içinde evrimle canlıların nesiller içerisinde değişimle ve kalıtımla aktararak yeni canlı formlarının oluşmasında bir problem görmüyorum. Yani evrim bu zaten.

quote:

Dostum mesela bakteriden bahsetmişsin. Mesela bakteri deneyleri de var günümüzde. En ünlüsü de Lenski deneyi bilirsin. Bunu sadece mutasyon veya bir mekanizmaya indirgememek lazım. Birçok mekanizma işleyebilir süreçte. Ama bakteri yeni özellikler kazanıyor. Yani evrim geçiriyor. Yani canlı organizmaların değişme ve gelişme özellikleri var.Statik değiller, aksine dinamikler. Bakteri illa insana veya başka bir şeye dönüşmek zorunda değil ama değişir zamanla. Yani neye dönüşeceğini kafaya takmamıza gerek yok diye düşünüyorum bu noktada.

quote:

Dostum genler nasıl oluşacak, nasıl değişecek diyorsun ama evrim zaten nesiller içerisindeki kalıtsal değişim olarak tanımlanıyordu. Yani evrimi gözlemleyince o pek dert değil. Kalıtsal değişim oluyor zaten. Canlılar gelişme ve değişmeye uğruyorlar. Yani genin değişmesi problem değil. Sanırım sen demek istiyorsun ki tek gen bi başına olmaz, yüzlerce gen birarada bulunması lazım diyorsun sanırım dostum.

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne quote: Orijinalden alıntı: Save The Day quote: Orijinalden alıntı: dine mine ne Bilimsel olabilmesi için doğal ortamda kendiliğinden bu büyük değişim dediğimiz Makro Evrim gözlemlenmesi lazim.At eşek katır misali gibi, değişim büyük olacak. Yahu kendiliğinden olmasından da vazgeçtim, en azından hox genlerle oynarken ortaya bir şeyler çıksa. O da yok.O yok, bu yok, yok oğlu yok, ama bilimseliz. Niye filimseliz abi?. "Eh değişim var görmüyormusun?,kör müsün?.Bak bak hala karşı çıkıyor, la yoksa sen yobaz kafa mısın!" Big Bang in genişleme olayı gibi değil ki mesele. Adamların elinde birçok destekleyici kanıt var. Evrenin tozlu dumanlı halinden oluşumlara kadar her şeyi görebiliyoruz diyorlar. Adamlar oturmuş adeta zamanı izliyor bizler ise hayallerimizi dikizliyoruz. Big Bang in birçok konuda kanıtlı desteği olduğu halde, karşı çıkılmaya çalışılıyor. Bizim arkadaşlar ise ellerinde bir şey olmadan,makro evrime toz kondurmuyor. Biz bilimselliği böyle ucuza satarsak, vay halimize. Dostum big bang teorisi, tıpkı evrim teorisi gibi geçmişten bahsediyor. Big bang'in ispatlanması için geçmişte olduğu söylenen ''büyük patlama'' denen olayı tekrar görmüyorlar. Olayın ardından kalan izlerle çıkarım yapıyorlar. Richard Dawkins'in evrime dair verdiği dedektif örneği gibi. Olay bittikten sonra gelip izleri inceleyerek neler olduğuna dair çıkarım yapılıyor. Evrim teorisinde bahsedilen cins ve familya oluşumu gözlemlenmiyor. Ömrümüzün yetmediği söyleniyor. Big bang'de olduğu gibi izlerden yola çıkarak çıkarım yapmalıyız. Verileri yorumlamalıyız. Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım sence? Bana kalırsa akrabalık işi çözer. Yani canlıların akraba olduklarını bulabilirsek mesele hallolmuş olur. Çok güçlü bir kanıt olmuş olur. Akrabalık için de benzerlik gösteriliyor biliyorsun. Benzerliğin, neden akrabalığı gösterdiğini veya gösteriyor mu diye sorguladım. Jgdpanzer uzunca açıklamıştı benzerliğin akrabalığı kanıtlamasını. O yazı hakkındaki düşüncelerini öğrenmek isterim. İletisi şu idi https://forum.donanimhaber.com/fb.asp?m=125160892 Save ,ben canlinin evrimi ile evrenin evrimini iki tane gözleme ayriyorum. Big bang teki ilk gözlem genisleme(degisim/hareket) (iz),bur gözlemlenen izden dogal bir cikarim yapildi.Ve teori ortaya atildi. mikro evrimdeki sadece canlidaki degisimin gözlemi (izi)var.Bu izi kafamaiza göre zamanla carparak makronun teorisini oratya attik. Teorilerin ortaya cikisi bile farkli. Big bangin genislemesi dogal olarak kendi izinden bize ne yapacagimizi söylüyor.Öbürü yani canlidaki makro evrim ise bastan sona kendi düsüncelerimizin ürünü YANI varsayimi. Evrenin evriminde, cebimizdeki matematikle dogal neticeden yola cikiyoruz.Yolumuz da zaten zamanin kendisi. Canlinin evrimindeyse elimizde sadece sinirlari asamayan degisimin bi tanecik gözlemi var. Big bang deki iki tane. Birinci gözlemI dogal olarak kendiliginden kendi teorisini kendi sunuyor. Matematik öngürüde bulunuyor.Ikinci gözlemide al bak ta gör diyor. Big bangin Ikinci gözlemi zamanla ilgili(.Sinirlari asan(makronun gözlemi)=Yani 13,5 millyar yil zamanda geri bakma olayi.(Canlinin makrosunda olmayan) Matematikle ortaya atigimiz) (matematikle diyorum) öngörülerimizi yani zamanda gerceklesmis olan olusumu izlemis oluyoruz.Yani genislemeyi geri hesapladik ve simdi teknoloji sayesinde bunu izleyebiliyoruz.Matematikle öngördügümüz olusumu izleye biliyorsak, buna hala cikarim denile bilinirmi. Cikarim, ilk gözlem ile alakaliydi ,o cikarimda dogaldi. Cikarim dogal yani her insan ayni yorumu yapabiliyor. Canlinin makro evrimi varsayim oldugu icin yorumlar birbirine karisiyor.Bizi derleyen toparlayan,ayni yola mecbur kilan, ne matematik nede bir fizik kanunu var.Mikrobiolojide kanun yok bu yüzden diyorum. Matemtikteki olasiligi düsürmek icin ortak ataya kendimizi vuruyoruz fakat gözlemi yok.Kendi öngürümüzün altini gördügümüz degisim mekanizmalarini doldurup bunlari zamana emanet edip oradan medet umuyoruz. Peki ,bu tudugumuz yol yanlis ise ne yapilmali diye soracak olursan derim ki. Ilk önce su dayatma isin den vazgecmemiz lazim. Türden baska türler olabilir fikrini olabilir noktasinda biraka bilmemiz lazim, ki kendimizi baska yolara vurabilelim. Kendimizi sartlandirdigimiz noktadan kendimizi arindiramazsak o zaman bulduklarimizi hep ortak ataya yedirmis oluruz. Misal verdigin linkte sevgili Jagdpanzer ne diyor bir bakalim. “”””””neden Dünya'daki tüm canlılar sol elli aminoasit üretir ve/veya tüketir? Bunun fiziksel açıdan da, kimyasal açıdan da, biyolojik açıdan da evrimden, ortak atadan başka bir izahı yoktur. Çünkü dediğim gibi aynı şartlarda aynı sonuçları veren kimyasal olaylar değildir bunlar.”””””””””””””””” Sartlanmis oldugu noktadan baktigi icin, baska bir izah arayamiyor. Halbuki sordugu soru hala cevapsiz kaldi ama farkinda degil. Aminoasitler (sol elli)NEDEN?????????? .Soru buydu degilmi. Nedeni bilmeden ortak ataya kosmasida dogal,cünkü teorideki atayi (kendisi) ariyor ama bununda farkinda degil . Bilim yapiyoruz ama neden yaptigimizi unutuyoruz. Sonucta nedeni soruyor fakat neden sorusunu cevapliyamadan varsaydigina cikarim yapmis oluyor.Nedeni bilmeden cikarim yapilirmi. Aynı şartlarda diyor ,aynı sonuçları veren kimyasal olay yok.Cok güzel tamam da,proteinin yapısına katılacak tek bir sağa eli aminoasit bile proteini işe yaramaz hale getiriyormuş. Hatta deneylerde bakterilere sağ elli aminoasitlerden verilmiş bunlarda aminoasitlere saldırıp onlari parçalamış. Bu sag elin kabul görmemesi iste ortak ataya giden yolu ortadan kaldiran bir neden. Dogada esit miktarda olmazi gereken aminoasitler canlinin olusumunda nasil oldu da sol elli olanlardan olusu verdi?. Bu soru da karsimiza cikmis oluyor.Bunun cevabi varmidir.Yok, cünkü daha sag elli olan aminoasite saldiran canli yok ortada,vatandas daha olusacakta öyle saldiracak. Bu yüzden mikrobiolojide olan bitenleri matematik veja bir kanunla, yasalar ile acikliyamadigimiz müddetce,canli konusunda yorumlar biribiriyle catisacak. Dogada bu sag kolun sevilmemesi niye?????.Canli bunu sevmiyorsa bunun bir nedeni olmali,öyleyse o zaman bu nedeni bulmaliyiz.Nedeni bulacagimiz yerde ortak ataya niye kosuyoruz. Bu denli özel ve bilinçli seçicilikde neyin nesi.Bu secimin kanunu yasasi nerde???. Biz yartiliscilar tanri yapti deyip kenardan siritmiyoruz ki. Bizde ne olup bittiyor bakiyoruz. Ve cepap bulamadigimiz noktada ,bulamadimiz nedenlere bilinci yüklüyoruz.Bilinc zaten her seyin hamuru olan enerjinin ta kendisi degilmi. Bir de Cins, familya, takım vs için ne gibi bir kanıt lazım diye soruyorsun.Sana göre akrabalik cöze bilir bu durumu. Ilk önce akrabaliktan neyi kast ediyoruz?.Bir birimizle iliskili olmamiz yetmez cünkü ilki bilmiyoruz.Ilk olan teki sadece düsünüyor,fikir yürütüyoruz,buldugumuz her seyide varsaydigimiz ilk teke yapistiriyoruz. Akrabalik ilk ten degil de,big bang teki oldugu gibi sadece materyalerden geliyorsa ne olucak. Evrenin evirimi kuraminda bunun böyle oldugunu görüyoruz. Materyalerin birliginden sonra ondan buna sundan buna olusan diye bir sey yok.Evrenin evriminde akraba olan materyallerin kendisi. Evrenin evriminde materyalarin dagilimindan sonra olusum gerceklesiyor. Bizim tartisdigimiz evrimde de ayni tablo var.Dünyayi bakteriler(materyaller) sarmis . Ondan sonrasini ben, ayni evrenin evriminde oldugu gibi devam ettiriyorum . Materyaller dağılmış ve oluşum başlamış diyorum. Göktekini en ezindan matemtikle öngörmüstük ve dogru oldugunuda su an gözlemliyebiliyoruz. Evrim olsun evrenin evrimi olsun ilk neden ve nasil oldugu bilinemiyor. Fakat Yerdeki gibi gökte olanlarda akraba ve onlarda birbirinden gelmedi.Tek olan sadece materyallerdi ,canlilarda da ayni gökteki gibi bir olusum yasadigindan kendimce eminim. Dostum aslında big bang'teki genişlemeyi mikro veya makro olarak sınıflandırmıyoruz. Genişliyor deyip geçiyoruz. Evrenin genişleme gözlemi yapılıyor mesela teleskopla. Çok azıcık bir kısmını görebiliyor. Bunu mikro olarak sınıflandırıp, evren bu kadar küçük tekillikten bu kadar makro genişleyemez, yalnızca mikroyu gözlemliyoruz demiyoruz. Orda da makroya çıkıyoruz. Matematik dediğimiz de aslında bize yorum yapma ve öngörme şansı verebiliyor. Yani kesin kanıtlamıyor, yorum yaptırıyor. Lafzi olarak da düşünüyoruzya hani şu şöyle olsa, bu böyle olsa diye. Matematik ile daha farklı yoldan yorum yapmış gibi oluyoruz. Daha farklı kulvardan yapmış gibi oluyoruz. Mesela ufacık bir genişleme gördük diyelim. Onu zamana yayınca ufacık ufacık birike birike makro genişlemeyi ortaya çıkarır diye akıl yürütüyoruz. Matematikle de yürütsek sonuçta akıl yürütmeden olmuyor dostum. Belki de zamana yaysak da makroya ulaşmıcak genişleme. Şimdi genişliyorsa geçmişte ve gelecekte de genişliyordur diye bir varsayım yapıyoruz. Bilimdeki bir ilkeyie ilgili bir şey. Günümüzde oluyorsa, geçmiş ve gelecekte de oluyordur diye varsayıma dayanıyor. Bugün genişliyorsa evren, geçmişte de genişliyordu diye düşünüyoruz. Araya zamanı da katınca bugünki geniş evrene ulaşıyoruz. Aslında mikro genişleme + zaman= makro genişleme olmuyor mu? Dostum geçmişi izlemek tabiki zaman makinesiyle gidip olmaz. Akıl yürütme yapılır. İster lafzi olsun ister sayı ile olsun. Sonuçta mantığa dayanıyor. Tamam bugün genişliyor ama geçmişte yok tekil miydi genişliyor muydu bilemeyiz diyip kapatmıyoruz. Akıl yürütmeyi devam ettiriyoruz. Bugün genişliyorsa geçmişte de genişliyordur. Bugünün azıcık genişlemesini 14 milyara verince bugünki makro genişlemeye ulaşıyoruz. Bugün canlılar değişiyorsa geçmişte ve gelecekte de değişiyordur dostum. Yani canlılar geçmişte daha farklıydı. O küçük dediğimiz değişiklikleri 3.8 milyara yayınca çok büyümüş oluyor. Matematik şart değil, akıl yürütüyoruz sonuçta. 3.8 milyar yıl boyunca değişim çok büyük hal alır. Big bang'te geriye sarınca azlığa doğru gidiyorduk. Evrimde de geriye sarınca canlılığın oluşumu kadar geriye gidiliyor. Canlı yoktu sonuçta dünyada. Big bang'te tekillik deniyor yani geri sarınca küçük baya bi. Evrimde de geride çok küçük olacak öyle di mi. Yani ilk canlılar çok basit olabilir ancak. Geriye sarınca basite gitmiş olduk. Aza gittik yani. Dostum diyebilirsin ki fizik kanunu var ama fizikte. Kanun dediğimiz aslında matematiksel ifade değil mi. Matematikle akıl yürüterek ifade ediyor. Biyokimyada kanun olsa şöyle olabilirdi. Yani şu şu şu kimyasallar, şu şekilde, şu sürede şöyle tepkimeye girerse canlılık çıkar şeklinde. Kanun böyle olur değil mi. Hah işte burda kanuna sence ihtiyaç var mı? Hangi kimyasal biraraya gelirse gelsin, hangi şekilde olursa olsun sonuçta kimyasalların tepkimesiyle olacak. Kanun orada ne şekilde olacağı üzerine olurdu. Şu kimyasal biraraya gelirse canlılık çıkar şeklinde olurdu. Ama bize şu kimyasal gerek yok. Hangi kimyasal olursa olsun sonuçta canlılık dediğimiz kimysallar yığını. Kimyasalların etkileşimiyle olacak yani. Hangisinin olduğunun önemi yok diye düşünüyorum. Bugün hangi kimyasallar varsa onlardan olmuştur. Ama olasılık olduğu için de kanun denmiyor. Yani canlılık zorunluluk değildi. Olabilirdi de olmayabilirdi de. Ama mümkün imiş ve oluşmuş. Yani kimyasal olarak oluşmuş. Sonuçta ilişki ve süreçlerle olması lazım. İsterse amino asit uzaydan gelsin, isterse marsdan gelsin, isterse dünyada bulunsun. Sonuçta o materyallerle olacak, oluşacak ve oluşmuş da. İlk canlının ne olduğunun önemi var mı sence dostum? Sonuçta canlı idi. İsterse bakteri olsun, isterse başka bişey olsun. Adı ne olursa olsun. Sonuçta oluşması lazım ve oluşmuş da. Oluşmasa hiçbir canlılık olmazdı ve konuşamazdık zaten. Demek ki oluşmuş dostum. Yanlış mıyım? İşte hangi kimyasal ne şekilde biraraya geldi de oluştu bunu bilmeyebiliriz ama sonuçta biyokimyasal olarak oluştu. Dostum akrabalık aslında bir ortak ata ilişkisi. Yani canlılar gelecek nesle genlerini aktarıyor, gelecek nesli meydana getiriyor. O gelecek neslin atası olmuş oluyor. Aktarırken de değişim oluyor. Yani mikro evrim dediğin değişim gerçekleşiyor. Sanırım sen şöyle düşünüyorsun. Tamam ilk canlı bir şekilde oluştu. Mesela 3 grup oluştu diye düşün. Bir grup dallanarak evrildi ve yoluna devam etti, diğer grup da devam etti, diğer grup da devam etti ve bizler o 3 grubun herhangi birisinin torunu olabiliriz. O zaman o 3 grubun torunları, birbiri ile akraba olmamış olur. Materyaller aynı sadece fakat birbirinden gelmemiş olur öyle di mi? Sanırım materyal derken bunu kastediyorsun. Tamam dünyadaki veya uzaydan gelen kimyasallarla oluştu ama o torunlar birbiri ile akraba olmadı, ataları farklı olmuş oldu. Bunu kastediyorsun diye anladım dostum. Tamam böyle de olabilir. Ama sonuçta bi akrabalık var. Bundan kaçış yok. O oluşan basit canlılar, kendini kopyalayacak ve aktaracak. Canlılığın tanımında var zaten bu. Genetik materyali kopyalayıp aktaracak. İlk başta bi kaç farklı grup oluşsa da sonuçta onlar nasıl gelişecek? Yani bugünki kompleks canlılar o basit canlılardan gelmek durumunda. Birden pat diye oluşmaz ki kompleks canlılar. Zamanla aktara aktara aktara ve değişe değişe kompleks canlılar oluşmuş olacak. Yani tamam farklı grup diye düşünelim. Bugünki canlılar, o ilkel canlılardan gelmek durumunda. Düşünecek olursak durum böyle. Çünkü oluştuğunda pat diye gelişmişi oluşmaz. Gelişmesi için daha fazla zaman olduğu için süreçle gelişmişi oluşabilir. Yani basitten gelişmişe olur. Big bang'te ise dardan genişe gidiyordu zamanla. Bunda da basit organizmalardan gelişmiş organizmalara gidecek. Şöyle düşünebilirsin 3 grup demiştimya. Günümüzde bulunan canlıların hepsi birbiriyle akraba olmayabilir. O 3 gruba isim verelim. X,Y ve Z diyelim. Bugünki canlıarın bazıları X'in torunu, bazıları Y'nin bazıları ise Z'nin olabilir. O zaman bütün canlılar birbiriyle akraba olmamış olur öyle di mi? Materyaller ortak ama atalar farklı oldu. Tamam hepsi birbiriyle akraba olmasa ama sonuçta akrabalık diye bir şey var. O basit canlılar zamanla değişe değişe ve gelişe gelişe bu kompleks canlılar çıkacak. Yani kompleks canlıların kökeni ilkel canlılara dayanmak durumunda. Hepsi birbiriyle akraba olmasa bile sonuçta X'in torunları birbiriyle akraba, Y'ninkiler birbiriyle, X'inkiler de birbiriyle akraba olmak durumunda. Akrabalık yine oluyor yani dostum. Canlılık böyle olur zaten. Kendini kopyalar. Hah evrim teorisinde kabul gören ise tek ortak ata imiş. Yani bütün canlıları akraba yapıyor. Ben 3 grup demiştim. Birbirinden bağımsız farklı grupların oluşmasını imkansız görüyor. Evrimsel biyologlar birden fazla ilk canlıyı ciddiye almaz yazıyordu vikipedide. Hah bunun konuşulması lazım diye düşünüyorum. Jgdpanzer ne der bu konuya? Big Bang bildiğin gibi genişliyor.Büyüyen tenis topunun içinde madde ve zaman var.Maddenin varlığı bize doğal olarak Tenis topunun sınırı olduğunu gösteriyor .Sınırı olmasaydı Madde ebedi olmuş olurdu. Ben genislemeye (degisim/hareket)= (iz) Demiştim.Tenis topunun yapısı/formu genişlerken değişime (misal daireden üçgen forumuna) uğramıyor,canli gibi kendisini koruyor gibi düsün. .Tenis topunun değişimi(sadece büyümesi/formu degil) Hareketin kendiside (iz). Şimdi dikkat et lütfen ,ben tenis topunun büyüklüğü veja küçüklüğü üzerinden mikro Makro ayrımı yapmıyorum.Tenis topu ister iğne ucu kadar büyüklükte , ister şu an genişlemekte olan büyüklükteki kadar olsun önemi yok.Formu yapısı (sinir)itibariyle Tenis topu her daim Makro olmuş oluyor. Yeni doğmuş bebeğin büyümesi gibi yani. Bebek küçük ama Makro olmuş oluyor Çünkü sınırı var.Bu bebek Zaman içerisinde büyüyor fakat sınırı hep belli yani hangi aşamada olursa olsun aynı Tenis topu gibi her daim Makro olmuş oluyor ve Tenis topun formunu koruduğu gibi o da kendi özelliğini(formunu) koruyor (üreme bariyeri gibi yani). Makronun içindeki küçük veyahut büyük değişimler makronun formunu şeklini özelliğini bozmus olmuyor (Yapi). Evrim konusunda da bu yapı dediğim canlı olmuş olur.Başka bir canliga dönüşümünü göremiyoruz. mikro genişleme + zaman=Makro olmuyor cünkü zaman Tenis topunun içerisinde yani Küçük küçük artilar(+) hep makronun(bebegin/her canlinin) icerisinde olmuş olyuyor. Zamanla ortaya çıkma(gezegen ve canli)olsun,ve (+)lar üzerinden bunlarin oluşum ve degisim eylemi hep makro(sınır ve forum) icerisinde olur. Tenis topunun(makronun) formunu koruması yani misal daire selden üçgen şekline vesaire geçmemesi bana makronun baska özelige degisemiyecegini göstemis oluyor.Canlilarada makro gözünle bakdigimda bunlarin baska özelige (derkende)yani baska canlilara dönüsemeyecegini bana göstermis (gibi) oluyor. DIKKAT Büyük patlamanin formunda(makro)sınır var,fakat genislemesinin sınırı yok.Aynen Canlılarda da olduğu gibi .Sınır konusundan ben şu sonucu çıkarıyorum . Makro 1 sayısı olsun yani 1sayisi form yapi. Makronun icindeki sürekli sınırı olmayan değişimler oluyor. Şimdi buraya dikkat et lütfen .1rden ikiye gecis olmuyor cünkü (hareketin/ genislemenin/degismenin) sinir yok. 1,15615654514555514145145145416589781232165464 diye sürekli devam gidiyor cünkü sinir yok.Canlının evriminde de 1 den 2,ye(=ayri canli (makro) bu yüzden geçiş göremiyorda olabiliriz .degisimde sinir koyamiyoruz. Jagdpanzer benim gibi düşünmesede oda bunu bir cümlesinde dile getirmişti .”değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Demisti. İşte bu sinirin olmaması büyük bir sorun. Tenis topunun sınırını belirlemekte nasıl zorlanıyorsak aynısı da canlıdaki sınırada geçerli .Görüyorsun ki ikisi arasında inanılmaz bir bağ var.Bu sınırları neyle belirliyoruz. Mantığımızla. Mantik neyin nesidir o da allah kerim. Atın at, katırın katır ,eşeğin de eşek olduğunu hangi sınırdan anlıyoruz veya şöyle söyleyeyim neye göre nasıl anlıyoruz?Dnalarindan mi? .Bunu nerden anlariz,bunu anlamamizin nedensellik bağı nedir,var mıdır ? Hepsinin bacağı kuyruğu kafası gövdesi var. Nedir bunları o yapan. Save bir cümlen de şunu diyordun “Tesadüf tanımlanırken ise nedensellik bağı bulunmayan 2 olayın gerçekleşmesinden söz edilir!”. Jagdpanzer ne diyordu””değişimin sınırının genetik olarak olmamasıdır!.” Cümleni al At ile eşeğe yükle .Nedenseligi bilmiyoruz ama atin at eseginde esek oldugunu anliyoruz ve bu canlilar arasindaki bagi dna üzerinden bulmaya calisiyoruz degilmi.Jagd panzer ne diyordu. “Dna nin değişimde sınır yok!”. Dna nin kendisi canlinin(makronun) icinde ve bu degisimin de siniri olmadigindan biz 2yi bulamiyoruz. Iki,ye gecisin olmasi lazim oldugunu sadece varsayiyoruz. Evrenin evrimine baktığımızda birden ikiye geçme diye bir şey söz konusu değil.Orada sadece materyallerin pat diye dağılımı ve sürec ile oluşumu var. Evrenin evriminde de pat diye her şey olmadi sürec ile oldu ama dedim gibi 1 den 2ye gecis yok.Galaxiler misali.Her insanın bir yıldızı değil de her canlının bir galaksi gibi oluştuğunu düşünüyorum. Her canli derken mikroplar da dahil bu makroya yani onlarda makro.

Dostum tenis topu büyük de olsa küçük de olsa sonuçta şekli yine top fakat büyüklüğü farklı ve sınırlı demek istiyorsun. Canlıda ise böyle sınır yok, değişimin sınırı yok diyorsun. Aslında değişimin sınırı olmaması canlı için daha iyi. Genetik sınırlar olsa, limitler olsa değişim diye bir şey olmazdı canlılar arasında. Oluşma diye bir şey de olmazdı ama. Canlılık olmazdı heralde. Oluşması için de zaten değişerek oluşması lazım. Fakat sabit ve sınırlı olsa oluşamazdı da canlılık. Yani dinamiktir. Aslında burda evrimi reddeden bir şey yok, aksine destekleyen bir şey var. Sınır yoksa tek hücreli canlılardan bu kompleks canlılar çıkabilir. Ki biz varız ve burda konuşuyoruz. Yani kompleks organizmalar var. Bunların kökeni ilkel canlılara dayanmalı. Değişimin de sınırı yoksa bu kadar büyük değişiklik için sorun kalmaz. Aslında big bang'teki tenis topu bir benzetme gibi bir şey. Gerçekten de top değil. Öyle toplandığını anlatmak için, bir yerde biriktiğini anlatmak için tenis topu diyorlar. Başka şekillerde de birikebilirdi. O aldığı şeklin ne önemi var ki? Aslında evren şu an top şeklinde değildir diye düşünüyorum. Bir yerde biriktiği için top deniyor. Belli bir şekli alıp onu korumasıyla alakası olduğunu sanmıyorum. Dostum aslında tenis topuna sınırlı diyorsak asıl mikro ve makroyu bunda kullanmak gerekmez mi? Canlıda değişimin sınırı yok diyorsak, sınırı olmayan değişimi kategorilerle biz sınırlandırmaya çalışıyoruz. Fakat tenis topu sınırlı diyorsak asıl sınırı buna koymalıyız. Şu an mesela teleskopla genişlediğini gördük diye düşün evrenin. Çok az bir zaman diliminde, azıcık gördük. Bu azıcığı mikro genişleme denebilir. Tenis topu bu sınır içerisinde mikro genişlemeye uğrayıp, zamanla makro kadar genişlemiştir. Böyle diyebiliriz aslında. Bebek örneğinde ise şöyle. Bebeğin 50 yaşına gelmesine makro değişim yani zamana yayıncaki değişim, fakat 1 gündeki değişimine ise mikro diyebiliriz. Yani zamana yayılmışı makro olmuş oluyor. +'lar içinde var ama işte o kısa süredeki değişim mikro, zamanla artıların buluşması makro. Yani artıyı şöyle düşünelim. Gördüğümüz ufacık değişim diyebiliriz. Fakat bunu zamana yayınca yani artılar çoğalıyor ve makro değişmiş oluyor. Zamana yayınca makro yani. Aslında canlılar konusunda da neden sıkıntı olsun ki di mi dostum.

Dostum uzun zaman geçmiş big bang ve evrimde. Yani geri sarmamız lazım di mi. Canlılar değişince çeşitlilik çıkıyor. Değişince farklı bir şey olmuş oluyor. Ne kadar farklı ayrı konu ama değişim zaten farklılaşma demek. Yani değişince farklı şeyler çıkıyor. Farklı canlılar diyelim. Yani çeşitlilik evrimle çıkmış oluyor. Oluşarak çıkıyor yani. Tabi zaman zaman toplu yok oluşlar, soy tükenmeleri görülebilir. Gayet doğaldır. Ama çeşitliliğin oluşması evrimle olur değil mi dostum. Soy tükenmesi ve toplu yok oluş olması için zaten o canlıların var olması lazım. Yani çeşit çeşit canlı olacak ki ondan sonra yok olacak. O olması da işte evrimle olan bir şey. Yani evrimi geriye sararsak en geriye kadar gittiğimizde dünyada canlı yok. Önce canlı oluşması lazım öyle değil mi. Canlı oluşacak dünyada. Sonrası zaten evrim teorisini bağlıyor. Canlılar oluştu dünyada. İşte canlılar değişe değişe, evrile evrile bugünki hali aldılar. Dostum sence sorun nerde? Evrim teorisi gayet doğal bir oluşumdan bahsediyor. Zaten süreçlerle, ilişkilerle olması lazım. Doğa koşullarına bağlı olarak değişime uğruyor canlılar. Bugünki değişimi gördüğümüz için geriye sardık ve canlı yok yani başlangıca sardık. Sonra değişecekler. Bugün de kompleks canlılar var. Yani bugünki çeşitliliği geriye sardığımızda zaten o ilk oluşan organizmalardan gelmek durumunda. Geriye sarınca buna ulaşıyoruz. Big bang'teki şekil olayını dert etmeye gerek yok. Yani o detaylarla ilgili. İlk canlının şekli isterse kare, isterse başka bişey olsun. Yani sonuçta canlı. Bugünkiler de canlı. Geriye sarınca ondan gelmek durumunda. 1,2 gibi düşünürsek net bir sınır çekmiş oluruz. Çok ufak değişimleri bir düşünelim. Mesela ufak dediğimiz değişim o kadar küçük ki, zor anlayabiliyoruz değiştiğini. Aynı tür dediğimizde bile birbiriyle aynı olmuyor tamamen. Yani bu türdür diye net bir sınır çizemiyoruz zaten. Kesin sınırlar yok. Bizim tür dediğimiz sadece bir isimlendirme. Her şeye bi isim taktığımız için canlılara da takmışız. Ama tür deyince kesin ve net sınırları olan bir şey aklımıza gelmesin. 1 ve 2 gibi net sınırlar aklımıza gelmesin. Popülasyon değiştiğinde aynı tür desek bile farklılaştı aslında. Orda aynı tür demek, değişimin varlığıyla ilgili değil, değişimin düzeyiyle ilgili. Çok değişmediği için hala aynı tür dedik. Üreme falan olayları da var ama keskin ve net sınır yok. Aynı tür desek bile aynı kalmıyor. Sadece değişim az ya da çok oluyor. Tamam at ve eşek diye birbirinden ayırt ediyoruz tabiki canlıları. Ama sınır koyarsak değişemezmiş gibi algılanır. At ve eşeği birçok farklı açıdan inceleyerek detaylı olarak farklılıkları bilimciler sunabilir zaten. Fakat uzman olmaya gerek yok, normal bir vatandaş bile baksa farklı olduğunu anlıyor zaten. Detaylı incelendiğinde de sınıflandırılıyor işte. Aslında değişimin sınırırın olmaması ile geriye sarmak arasında problem olduğunu sanmıyorum. Neye değişeceği belli olmadığı için, geriye sarmak sıkıntılıdır şeklinde düşünüyor olabilirsin dostum. Geriye sarınca her bir türü çıkartmak zorunda değiliz ki. Değiştiğini ve çeşitlendiğini bilmeliyiz bizler. Yani canlılar oluşmuş. Bunu geriye saralım. En geriye gittiğimizde dünyada canlı yok öyle değil mi dostum. Canlı oluşuyor. Bugün de kompleks canlılar var. Yani o ilkel canlılara dayanıyor kökenimiz. 3.8 milyarlık evrimsel süreç işte. Böyle düşünerek de anlayabiliriz. Sonuçta ilişkiler ve süreçle oluşacağız. Değişim de zamana da sahip olduğumuz için geriye sarıp düşününce big bang gibi evrime de ulaşabiliriz. Detay olarak bazı farklılıklar olabilir big bang'te. Önemli değil. Biz ana hatlarını böyle anlamış oluruz. Dostum ara geçiş ise şöyle. Mesela big bang'te ara geçişe bakmıyoruz değil mi. Geriye sarmamız yetiyor. Yani 7 milyar yıl önceki geçişi geçmişe gidip görmemiz gerekmiyor. Evrimi anlamaya gelince kendimizi zorluyoruz dostum. Geriye sarınca zaten ulaşıyoruz evrimde de. Yani hangi tür kimden geldi, kim kiminle daha yakın, aradaki tür ne idi gibi detaylar spesifik şeylerdir ve ana hatlar için gerekmez. Big bang'te de birsürü detay var. Ana hatları anladıktan sonra o detaylar anlam kazanıyor. Big bang'i en geriye sarınca tekillik vardı. Yani evrenin başlangıcı falan diyorlar değil mi. Yani her şeyin başlangıcı olsun olmasın sonuçta bir şeyin başlangıcı var. Canlılığın da başlangıcı var çünkü canlılık yoktu. İşte big bang'te tekilliğe geri gittik, evrimde de canlılığın başlaması ve başladıktan sonraki yere gittik. Canlılığın başlangıcına gittik derken evrim teorisi abiyogenezi anlatsın demiyorum. Canlılık denilen şey başladı ve evrim teorisinin alanına girdik. Hah big bang'te dediğim gibi tekilliğe gittik, evrimde de ilk canlılara gittik. Tekillik genişledi ve günümüz evreni oluştu, ilk canlılar değişe dönüşe süreçle kendini kopyaladılar ve zamanla bugünki canlılar oluştu. Yani evrim bu. Mikro, makro diye ayırırsak anlamamız daha zorlaşabilir. Aslında bebeğin büyümesi olsun, big bang olsun ya da evrim olsun kendimizi mikro ve makro diye sınırlarsak anlamamız zorlaşıyor. Aslında şöyle düşünebiliriz. Big bang'te makro büyüklükte genişlemese idi yani 14 milyar yıllık genişleme olmasaydı bu kadar büyük ve geniş evren olmazdı, ufacık kalırdı. 3.8 milyarlık da zamana yayılmış değişim olmasa idi bugünki kompleks canlılar ve çeşitlilik çıkmayacaktı. Zamana yaydığımızda adına makro diyoruz zaten. Zamana yayılmış ve oluşmuş zaten. Oluşmasa sorun idi. Oluşmasa burda olmazdık da zaten. Yani dostum böyle baktığımızda ana hatlarda bir problem göremiyorum. İki teoriyi de böyle anlamlandırabiliyoruz, anlıyoruz böyle meseleyi. Mikro, makro diye de itiraz etmeye gerek yokki. Değişimi anlamaya çalışmamız lazım.

quote:

Dostum mesela işte uygun parça gelmesi lazım ya da canlının şöyle değişmesi lazım ki hayatta kalabilsin şeklinde düşünüyoruz. Aslında hayatta kalmak ve kalamamakla ilgili birçok olasılığı var. Mesela doğa koşullarına uyumsuz canlılar yani öyle bir çeşitlilik ortaya çıktıysa eleniyorlar. Bizim gördüklerimiz doğa koşullarına uyumlu olanlardır zaten. Dostum taş kaldırmak diyordunya. Hah işte taşı kaldırabilmek için seçiliyor bunlar. Günümüzde gördüklerimiz de taşı kaldırabilmiş olanlar. Yani uygunlar seçilmiş ve diğerleri yok olmuş. Dostum farklı ortamlarda canlılar bulununca çevre tarafından farklı koşullara tabi tutuluyorlar ve farklı evrimsel yollardan geçiyorlar. Yani farklı bir şekilde taşı kaldırmış oluyor. Yani bakteri taşı kaldırabildiği için yoluna devam ediyor ve evrimleşiyor. Yeni özellikler kazanıyor. Bu gözlemdir.

quote:

Orijinalden alıntı: Sinekli Bakkal

Yazılanları okudum. Oldukça önemli tartışmalar yaşanmış. Önemli konular irdelenmiş. Yararlı bir konu olmuş. Konuya emeği olan arkadaşlara teşekkür ediyorum. Okuması oldukça keyifli idi :)

quote:


Kemal hocam evrim hususunda düşünebiliriz evrime ve süreçlere ilişkin. Evrimin tanımına baktığımızda canlı popülasyonlarının nesiller içerisinde kalıtsal olarak özellik veyahut gen dağılımlarının değişmesi olarak tanımlanır. Biyolojik terim anlamı bu şekildedir. Tabi bir de kelime manası var, fakat orası biyolojide kullanılan manası değil. Baktığımızda canlıların nesiller içerisinde değiştiğine dair gözlemler yapılıyor. Yani evrim gözlemleri var. Fakat milyonlarca ve milyarlarca canlı türünün her birini de ayrı ayrı inceleyip raporlanmıyor evrim. Fosilleşmemiş daha birçok canlı olabilir, ayrıca günümüz gözlemleri de biraz kısıtlı. Yani birtakım canlıların değiştiğine dair gözlemler yapılıyor. Buradan da tüme varılıyor evrim olgudur şeklinde. Hocam sizce yapılan gözlemler tüme varmak için yeterli midir?

quote:


Bütün canlıları ayrı ayrı incelemek gerekir mi yoksa birtakım canlıların incelenmesi yeterli mi? Tabi bir de şu açıdan bakabiliriz. Mesela kurbağa, balık, insan, bakteri vs örnekleri çoğaltabiliriz; bunlar canlıdır ve ortak özellikleri de canlı olmalarıdır. Canlı olmak bakımından aynıdırlar. Her canlı incelenmiyor, birçok canlı var demiştimya hani. Birçok farklı canlı var ama adı üstünde onlar da canlı. Yani temelde aynılar. Fakat birtakım nüans farkları olduğu için farklı tür olarak sınıflandırılıyorlar. Evrim canlı olmalarından kaynaklı mecburi bir doğa yasası mı? Yani biz tamam bütün canlıları incelemesek bile sonuçta onlar canlı olduğu için ve evrim de canlılıktan kaynaklandığı için her bir canlıyı incelemek gerekmez mi yoksa? Dediğim tam anlaşıldı mı bilmiyorum ama biraz açmaya çalışabilirim. Mesela canlılar tanımlanırken belli bir organizasyonu ve hücreleri olduğundan bahsediliyor, bu özellikler sayılıyor canlıya ilişkin. Yani mesela insanı, kurbağayı inceledik ama geri galan diğer birsürü canlıyı incelemeye gerek kalmıyor çünkü onlar da canlı. Onları farklı yapan canlı olmaları değil, çeşitli nüans farkları. Yani hücreleri olması ve oganizasyonları olması canlı olmalarına dairdir, yok şu özelliği var yok DNA'sı şöyle kısmına dair değildir. O yüzden hepsini incelemek gerekmiyor bu açıdan. Evrim de böyle mi? Tıpkı organizasyon ve hücre olması gibi evrilmek de canlılığın olmazsa olmaz unsurlarından biri mi? Bir doğa yasası mı? Örneğin Lenski deneyinde bakteriler evrimleşiyor. Diyebilirler ki bakteri değişiyor ama diğer canlıların değiştiği ne malum? İşte benim anlatmaya çalıştığım mesele burda anlam kazanıyor. Halbuki bakterinin değişmesi ve evrilmesi bakteriliğinden kaynaklı değil, canlı olmasından kaynaklı diyorsak ve diğer canlılar da zaten canlı olduğu için onlar da evrilecektir denebilir. Yani evrim bazı canlılara özgü bir şey mi yoksa canlı olmaktan kaynaklı ve canlıların uymak zorunda olduğu bir doğa yasası mı? Bu aydınlatılırsa tüme varım sorunu çözülebilir. Eğer canlı olmaktan kaynaklı ise (tıpkı hücre ve organizasyon gibi) o zaman tüme varabiliriz elbette. Ne dersiniz bu konuda?

quote:


Evrim bir olgudur deniyor bildiğiniz gibi. Olgular ise geneldir. Yani genel kaidedir. Vikipediye bile baksak orda olgu ve olay ayrımı yapılmış. Üreme olgudur ama falancanın üremesi olaydır denmiş. Evrim bir olgudur ama falancanın evrimi olaydır diyebilir miyiz aynı mantıkla? Evrime karşı çıkışlara baktığımızda hep olaylar üzerinden itiraz geliyor. Halk arasında en meşhur olan örnek işte maymunlardan geliyorsak şimdiki maymunlar neden insan olmuyor şeklinde soru geliyor. Soru gibi görünüyor ama aslında evrime bir itiraz bu. Ya da falanca fosilde eksik var, falancanın atasını bulamadık yok, ara geçişlerde eksik var gibi hep spesifik olarak türler üzerinden itiraz geliyor. Olaylara dayanarak olguya karşı çıkılabilir mi sizce? Olay ve olgu ilişkisi ve evrimin buradaki yerinden bahseder misiniz? Olaylardan olguya itiraz yanlış olarak görünebilir ama olaylar ile olgunun uyumlu olması gerekir öyle di mi? Yani spesifik olarak olaylardan olguya itiraz mantıklı mı? Mesela yaşayan fosiller çok meşhur. Bilmem kaç milyon yıldır aynı kalmış falan diyorlar. İşte o gibi spesifik olay örneklerine dayanarak evrim yoktur denebilir mi? Genel kaideye, olguya karşı çıkılabilir mi? Olay ve olgu ilişkisini nasıl temellendiriyorsunuz? Bu konu şuna da benziyor. Mesala bütün insanları gördük mü ki hepsinin boşaltım yaptığına emin oluyoruz diye sorulabilir. Düşünecek olursak bütün insanları boşaltım yaparken görmüyoruz ama bir kuşkumuz da yok boşaltım yaptıklarına ilişkin. Burda dikkat ederseniz bütün insanları gördün mü, gözlemledin mi şeklinde yaklaşılıyor. Yani sorunun altında yatan varsayıma bakalım. Bütün insanlar farklıdır, o yüzden tekine bakarak diğerleri hakkında boşaltım yaptığına dair bir yere varamazsın varsayımı yatıyor. Tamam insanlar farklıdır, bir insanın aynısı yoktur dünya üzerinde. Fakat boşaltım insanların farklılıklarından kaynaklanmıyor. İnsan olmalarından, hatta canlı olmalarından kaynaklanıyor. Diğer insanları gördün mü derken adı üstünde diğerleri de insan. Diğerleri de insan ise ve insan olmak bakımından ve canlı olmak bakımından aynıdırlar. Canlıların da boşaltım sistemi vardır, dolayısıyle insan da canlı olduğu için boşaltım yapar. Yani boşaltım yapmak insan olmaktan, hatta canlı olmaktan kaynaklanıyor. Aliyi Ali yapan veya Veli'yi veli yapan unsurlardan kaynaklanmıyor boşaltım. Yani o aradaki nüans farkları boşaltımla ilgili değil. Direk insan ve canlı olmaktan kaynaklanıyor boşaltım yapmak. İşte o yüzden insanların boşaltım yaptıklarına dair bir şüphe olmuyor. Evrim de bu şekilde mi? Canlı olmaktan mı kaynaklanıyor? Mesela olgu sandığımız bir şey, olaylarla çürüyebilir mi? Örneğin biz bir şeyi olgu olarak düşünelim. Olgu sanalım. Onla çelişen olaylarla karşılaşırsak olgu olmadığına varırız öyle değil mi? İşte insanların olaylara dayanarak evrim olgusuna itiraz etme çalışmaları tutarlı mıdır o yüzden? Bir de canlı olmaktan kaynaklanma ve evrilme meselesine ne diyorsunuz? Tüme varabilir miyiz bu şekilde? Yoksa birtakım canlıları inceleyip bütünü hakkında genel bir kaide kurmak yalnızca bir varsayım mı olur?

quote:

Orijinalden alıntı: ugarb


Torlak Kemal,
''Evrim bir olgudur çünkü sürekli gözleniyor ve burnumuzun dibinde olup bitiyor'' derken, eğer gerçekten böyle olsaydı evrimi tartışmaz olurduk, size göre öyle olmayabilir ancak ister yaratılışçı olsun ister olmasın yerli yabancı birçok kaynak evrime karşı çıkıyor, imkansızlıklarından bahsediliyor.


''....Canlılardaki sürekli değişimi kabul etmemek mümkün değil. Bu durum fosil kayıtları ve jeolojik, kozmolojik, antropolojik vb. bulgularla birleştiğinde kaçınılmaz olarak ortak ataya gidiyorsun....''

En can alıcı örneği verebilir misiniz mesela rica etsem sizden sizden yukardaki örneğe?

Tartışmak için söylemiyorum ama hokus-pokus örneğinden yola çıkarak birçok evrimci kaynakta bana göre bu yolla savunmaya çalışıyor evrimi.

Yine tartışmak istemiyorum, gerçekten bilgilenmek için soruyorum bunları,


Ayrıca yine belirtmek isterim kaynak çok önemli değil, ne dedikleri önemli, ister yaratılışçı olsun ister adnan hocacı vs. ne olursa olsun. ''bunların söyledikleri bilimsel değil'' mantığı kabul edilemez bence

Yabancı kaynaklarda benzer eleştiriler gördüm, mealen ''yaratılışçıların görüşleri neden kabul edilmiyor'' eleştirileri var
Adam yaratışılçı ama biyolog! yokmu sayalım?

Kimse kusura bakmasın evrimde olmayanı varmış gibi gösterme çabaları çok var, kanıtı var denen şeylerin kanıtını görmek istemek doğal hakkımız! evrime karşı olanların dışlanması da kabul edilemez...

quote:

Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

quote: Evrim bir olgudur deniyor bildiğiniz gibi. Olgular ise geneldir. Yani genel kaidedir. Vikipediye bile baksak orda olgu ve olay ayrımı yapılmış. Üreme olgudur ama falancanın üremesi olaydır denmiş. Evrim bir olgudur ama falancanın evrimi olaydır diyebilir miyiz aynı mantıkla? Evrime karşı çıkışlara baktığımızda hep olaylar üzerinden itiraz geliyor. Halk arasında en meşhur olan örnek işte maymunlardan geliyorsak şimdiki maymunlar neden insan olmuyor şeklinde soru geliyor. Soru gibi görünüyor ama aslında evrime bir itiraz bu. Ya da falanca fosilde eksik var, falancanın atasını bulamadık yok, ara geçişlerde eksik var gibi hep spesifik olarak türler üzerinden itiraz geliyor. Olaylara dayanarak olguya karşı çıkılabilir mi sizce? Olay ve olgu ilişkisi ve evrimin buradaki yerinden bahseder misiniz? Olaylardan olguya itiraz yanlış olarak görünebilir ama olaylar ile olgunun uyumlu olması gerekir öyle di mi? Yani spesifik olarak olaylardan olguya itiraz mantıklı mı? Mesela yaşayan fosiller çok meşhur. Bilmem kaç milyon yıldır aynı kalmış falan diyorlar. İşte o gibi spesifik olay örneklerine dayanarak evrim yoktur denebilir mi? Genel kaideye, olguya karşı çıkılabilir mi? Olay ve olgu ilişkisini nasıl temellendiriyorsunuz? Bu konu şuna da benziyor. Mesala bütün insanları gördük mü ki hepsinin boşaltım yaptığına emin oluyoruz diye sorulabilir. Düşünecek olursak bütün insanları boşaltım yaparken görmüyoruz ama bir kuşkumuz da yok boşaltım yaptıklarına ilişkin. Burda dikkat ederseniz bütün insanları gördün mü, gözlemledin mi şeklinde yaklaşılıyor. Yani sorunun altında yatan varsayıma bakalım. Bütün insanlar farklıdır, o yüzden tekine bakarak diğerleri hakkında boşaltım yaptığına dair bir yere varamazsın varsayımı yatıyor. Tamam insanlar farklıdır, bir insanın aynısı yoktur dünya üzerinde. Fakat boşaltım insanların farklılıklarından kaynaklanmıyor. İnsan olmalarından, hatta canlı olmalarından kaynaklanıyor. Diğer insanları gördün mü derken adı üstünde diğerleri de insan. Diğerleri de insan ise ve insan olmak bakımından ve canlı olmak bakımından aynıdırlar. Canlıların da boşaltım sistemi vardır, dolayısıyle insan da canlı olduğu için boşaltım yapar. Yani boşaltım yapmak insan olmaktan, hatta canlı olmaktan kaynaklanıyor. Aliyi Ali yapan veya Veli'yi veli yapan unsurlardan kaynaklanmıyor boşaltım. Yani o aradaki nüans farkları boşaltımla ilgili değil. Direk insan ve canlı olmaktan kaynaklanıyor boşaltım yapmak. İşte o yüzden insanların boşaltım yaptıklarına dair bir şüphe olmuyor. Evrim de bu şekilde mi? Canlı olmaktan mı kaynaklanıyor? Mesela olgu sandığımız bir şey, olaylarla çürüyebilir mi? Örneğin biz bir şeyi olgu olarak düşünelim. Olgu sanalım. Onla çelişen olaylarla karşılaşırsak olgu olmadığına varırız öyle değil mi? İşte insanların olaylara dayanarak evrim olgusuna itiraz etme çalışmaları tutarlı mıdır o yüzden? Bir de canlı olmaktan kaynaklanma ve evrilme meselesine ne diyorsunuz? Tüme varabilir miyiz bu şekilde? Yoksa birtakım canlıları inceleyip bütünü hakkında genel bir kaide kurmak yalnızca bir varsayım mı olur?

Hayır, [falancanın evrimi] de bir olgudur. Madem Viki’deki tanımdan gittin, o halde olgunun özelliklerine bir bakalım:
- Tarafsızdır,
- Nesneldir,
- Yoruma açık değildir,
- İstenç (irade) dışıdır,
- Bir süreç belirtir,
- Kayda değer geniş bir kesim tarafından kabul edilmiştir.

Yukarıdaki özelliklere bakıldığında X ya da Y fark etmez, herhangi bir türün evrimi de bir olgudur. Evrim olgudur derken, onun evrenin ve yaşamın tümleşik bir parçası ve mekanizması olduğu ama doğasına ve işleyişine ilişkin açıklamanın bir kuram olduğunu, bir başka deyişle evrim ile onun kuramı arasında bir ayrım yapma ihtiyacı olduğu için evrime olgudur denegelmiş. Bana kalırsa kuramı da artık olgu düzeyine erişecek kadar kanıt biriktirmiş durumda. Günümüzde bu ayrımı yapay buluyorum.

İkincisi olaylardan yola çıkarak olgulara itiraz edilebilir elbette. Örneğin (yine aynı örnekten gidelim) suyun 100 derecede kaynaması bir olgudur ama sen suyun aynı şartlar altında mesela 110 derecede kaynadığı bir “olay” gösterebilirsen, elbette olguya itiraz edebilirsin. Evrim kuramında x ya da y türünün evrimi olay değildir ama x ya da y türünün paleontolojik kronolojisine aykırı bir fosil bulursan bu bir olaydır ve bunun üzerinden x ya da y’nin evrimine ve belki oradan da evrimin kendisine itiraz edebilirsin Belki diyorum çünkü tekil örnekler bazen bir olguyu tümüyle çürütmeye yetmeyebilir. Örneğin bütün insanlar çift gözlüdür vb. deriz ama zaman zaman, nadiren de olsa tek gözlü insanlar doğar. Fakat bu nadir örnekler bizim insanların çift gözlü olduğu gerçeğini bir olgu olarak kabul etmemize engel değildir. İnsanlar çift gözlüdür. Evrim hususunda da on milyonlarca yıldır üzerinde hiç seçilim baskısı hissetmediği için pek değişmemiş (kararlı kalmış). tamamıyla izole halde çok nadir bir örnek bulunabilir (mesela Atlas okyanusunu boydan boya yaran tektonik plaka sınırında çevre koşulları muhtemelen milyonlarca yıl değişmedi). Böyle bir örnek evrim olgusunu bir anda çürütemez. Evrim örneğinin çürümesi için yeter sayıda aksi örneğin olması gerekir.

“Yaşayan fosil”den kastın nedir, örnek verebilir misin?
Not: Menşei Adnan Oktar dairesinden olmasın lütfen.

Evet, boşaltım örneği ile evrim arasında kısmi bir paralellik kurulabilir. Evrim olgusu da hem özelde canlı olmaktan ve canlılığı yaratan şartların ve araçların değişimi zorunlu kılmasından hem de genelde “değişim” (tekamül) denen şeyin evrenin içkin ve kaçınılamaz bir özelliği olduğu için. Evrende her şey değişiyor, evren değişiyor, canlıların aynı kalması düşünülemez.

"Değişmeyen tek şey değişimin kendisidir.", Heraklitos.

İlaveten; yukarıda açıkladığım üzere kuramları, bir kez oluştuktan sonra karşılaştığımız özel olayları açıklamada kullanırız. Karşılaştığımız olay kurama uymuyorsa ve onu doğru yorumlamışsak (deney ise deney şartları, gözlem ise gözlem şartları ve araçları gözden geçirilir, deney ve gözlem prosedürlerine uyulup uyulmadığına bakılır, deney ve gözlem doğrulamak için tekrarlanır vb.) kuramımız darbe alır, açıklama iddiasında olduğu fenomeni tüm yönleriyle açıklayamadığı ortaya çıkar. Ancak bu kuramı tümüyle çöpe atmamızı gerektirmez. Kuram karşılaştığımız pek çok olay için geçerliyken, spesifik bir kaç örnekte çuvallıyorsa kuramı hemen çöpe atmayız. Çünkü gözlem ve deneyimizin doğruluğundan ve onları doğru yorumladığımızdan %100 emin olamayız.

Evrim kuramında bu durum pek yok. Evrime yöneltilen eleştirilerin çoğu biyoloji (tıp dahil) camiasından gelmiyor, “Maymundan geldiysek şimdiki maymunlar niye insan olmuyor?” gibi 4-7 yaş grubu çocukların soracağı türden soruları zaten ciddiye bile almam mümkün değil. Evrim bir olgudur çünkü sürekli gözleniyor ve burnumuzun dibinde olup bitiyor. Evrime karşı çıkanlar mikro evrim diye bir şey uydurmuşlar, onunla avunuyorlar. Canlılardaki sürekli değişimi kabul etmemek mümkün değil. Bu durum fosil kayıtları ve jeolojik, kozmolojik, antropolojik vb. bulgularla birleştiğinde kaçınılmaz olarak ortak ataya gidiyorsun. Ortak ata ise evrim kuramının iddiası. Canlılar değişiyor (evrim) bir olgudur. Değişen tüm canlılar ortak bir atadan geliyor ise evrim kuramının iddiasıdır. Bilimsel olarak evrimi dışlamadan (çünkü o bir olgu), canlıların ortak atadan gelmediğini, başka mekanizmalar olduğunu iddia edebilir ve bu mekanizmaları açıklayan alternatif bir kuram öne sürebilirsin. Ama bu kuram mevcut bulgularla uyumlu olmak zorunda. Bugüne kadar bunu başarabilen bir bilim adamı çıkmadı. Sokaktaki adamın evrim kuramı için ne dediğinin zerrece önemi yok. Evrim kuramına karşı az sayıda biyolog (tıp dahil) vs. Kuramı kıyasıya eleştirdi, eleştiriyor. Ne var ki bu eleştiriler kuramın ezici çoğunluktaki savunucusu biyologlar tarafından rahatlıkla göğüslendi, göğüsleniyor. Ayrıca bu kurama karşı biyologlar (disiplinin içinden olmayan bilim adamlarının da kuramla ilgili ister lehte ister aleyhte dedikleri yine zerrece önemli değil) alternatif bir “bilimsel” kuram üretemedi. “Akıllı Tasarım” deme çünkü o “hokus-pokus” içeriyor ve biliyorsun bilimde hokus-pokus'a yer yoktur; bilim sadece doğal açıklamalarla ilgilenir, doğaüstü açıklamaların yeri bilim değildir.

Not: Devam edecek...

quote:

Orijinalden alıntı: rainfall2535

Evrim insan yararina kullanilip insanlarin ozellikleri gelistirilemezmi?

quote:

Orijinalden alıntı: Mephalay

Evet, "artificial selection" ( yapay seleksyon/seçilim ) bu iste.



Cok insanlik disi bir ornek vericem kusuruma bakma; her ailenin 10 cocuk yapmasini saglayacaksin, aralarindan en zeki olanini alip digerlerinin uremesine engel olacaksin. Daha sonra en zeki olanlari aralarinda ciftlestirip yine 10 cocuk ... yontemiyle 30-40 jenerasyon sonra simdikinden cok daha keskin zekali bireyler yetistirebilirsin.



Bu dedigim yontem bitki yetistiriciliginde kullanilan en temel yontem. Hayvan ciftlestirirken de boyle. Evlenecek insan seçerken de ayni seyi yapiyorsun aslinda ama o "dogal secilim" oluyor ve tabi ki goz onune aldigin kriter yalnizca zeka olmuyor.



Homo-florosiens ( adini yanlis hatirliyor olabilirim, mobildeyim ) ornegin cuce insan irkinin ismi. Eski Insanlar iklim kosullari nedeniyle adada yasamak durumda kaliyorlar, uzun boylu olanlar cusselerini besleyecek gida bulamadigindan oluyorlar, sadece kisa boylu ve zayif olanlar hayatta kalmayi basariyorlar bu kitlik ortaminda. Sonuc: dogal seleksyon sonucu kisa boylu bir insan irki yarattin. Ayni sureci yapay secilimle 2 metre ve uzeri insanlar yaratmak icin de kullanabilirsin. Elbette biyolijik kistaslar dahilinde.



Insan beyni agirligimiz minik bir bolumunu kaplamasina ragmen dinlenme durumunda bazal metabolizmanin harcadigi enerjinin %25 ini harcar. Bu durumda insan beyninin kaba hesapla 2 kati daha guclu hale getirmen durumunda hayatta kalamayiz cunku her organ harcadigi enerjinin 1/3 unu beyin icin feda etmek zorunda kalacak bu senaryoda. Her zaman biyolojik kistaslar dahilinde evrimsel gelisim olur. Cok kucuk, cok minik adimlarla ama cok etkili bir secilim mekanizmasiyla. Diger her sey ayni kalsin ama 2 kat zeki olayim, her sey ayni kalsin ama 3 metre olayim diye bir sey yok, bunu demek istiyorum.