Üye Girişi

Bağlan

Yeni Kayıt

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (20. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar

Editörün Seçtiği Fırsatlar

Daha Fazla

Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az

2 Misafir - 2 Masaüstü

5 sn

653
Cevap

15
Favori

30.711
Tıklama

Daha Fazla
İstatistik

Konu İstatistikleri Yükleniyor

Konuya Özel

1 oy

Öne Çıkar

Sayfa:

önceki 18 19 20 21 22

sonraki

Giriş

Mesaj

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Mephalay M kullanıcısına yanıt

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

kingman29 K kullanıcısına yanıt

Guest-F01EF196D

Binbaşı

1184 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

Yarbay

2492 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Kartal Göz

Biraz konu dışı olacak ama 2 mesajında da görünce sormak istedim. GDO'lu gıdaların insan-hayvan sağlığına etkisi için ne düşünüyorsun? GDO iyi midir kötü müdür?

Bunu 2 açıdan ele almak gerekiyor:

Birincisi konumuz bağlamında. Bu örneği vermemin nedeni biliyorsun mutasyonların organizmayı daha iyiye değil, daha kötüye götüreceği iddiası. Konu iddiaya göre her organizma mükemmel (100) olarak yaratılmıştır. Genetik kodundaki her türlü değişiklik onu mükemmellikten (<100) uzaklaştırır. Bir mutasyon, 99, bir mutasyon daha 98, bir daha derken 90. Yani mutasyonlar organizmayı 100'den alır söz gelimi 90'a sürükler. Bununla vurgulanmak istenen organizmanın hem görünümünün hem de temel işlevlerinin mutasyonlarla yarar değil, zarar göreceğidir. GDO basitçe bu iddiayı çürütüyor. GDO yoluyla bakterilere, virüslere ve haşerata daha dayanıklı bitkiler üretiliyor. GDO yoluyla bitkinin üreme başarısı ve hızı artıyor, GDO yoluyla bitki daha çok döl verip, daha besili hale geliyor. Demek ki bitkinin mükemmel yaratıldığını söyleyemiyoruz. Genetiği ile azıcık oynayınca bitki kendi lehine gelişme gösteriyor.

İkincisi, GDO'nun diğer organizmalar üzerindeki etkisi. Burası çok gri bir alan. Genetiğini değiştirmek bitkiye fayda sağlarken, onu yiyene sağlamayabilir hatta zarar verebilir. Bu alanda yapılmış epey bir araştırma var. bazıları GDO insan sağlığına zararlıdır derken, bazıları da bir etkisi yoktur diyor. Bu nedenle ABD'de GDO kullanımı hayli yaygın, AB'de ise bazı kısıtlar söz konusu. Açıkçası bu alanda bilgisizim. Bu konuda söyleyecek fazla sözüm yok. Ama yine de bir kaç kelime sarf etmeyi deneyebilirim:

Ekonomik açıdan: Nüfus artışı üzerine projeksiyonlar var. Dünya nüfusunun 15 -16 milyar civarında sabitleneceğini öngörüyorlar yanlış hatırlamıyorsam. Bugün nüfus 7,5 milyara dayandı ve açlık özellikle yoksul ülkelerde ciddi bir sorun. Nüfus 15B olursa bu sorun katlanacak. Dekar başına verim GDO kullanarak ciddi oranda artıyor. Artan nüfusu beslemenin 2 türlü güçlüğü var: 1. Artan nüfus daha çok gıda tüketiyor ve mevcut kapasite buna yetmeyebilir. 2. Artan nüfus mevcut tarım alanları üzerinde ciddi baskı oluşturuyor. Tarım kenti Sakarya'nın hali ortada. tarım alanları üstüne fabrika kuruyorlar. Hükümet de bizle beraber seyrediyor! Zaten mevcut tarım alanları yetersizken, bir hem nüfus artıp hem de tarım alanları daha da küçülürse. Açlık çok daha ileri boyutlara ulaşacak. GDO buna en azından kısmi bir çözüm olabilir.

Ahlaki açıdan: bazıları kar-zarar hesabı yapıyor. Şöyle; milyonlarca insan açlıktan ölmekten kurtulacak ama yüzbinlerce insan ileri yaşlarda kanserden ölecek. Bu durumda GDO'nun faydası zararından büyük, diyorlar. Ben bu kampta değilim. İnsanların açlıktan ölmemesi için karnı tok, hali vakti yerinde olan geri kalanının elini cebine atması yeterli olabilir. Ama onlar da şunu söylüyor: yahu bunlar beşer-onar çocuk doğuruyor. Ben mecbur muyum bunları beslemeye?
Kişisel olarak önerim: 1. Nüfus artışının mutlaka kontrol edilmesi, 2. Zengin ülkelerin yoksul ülkelere göstermelik değil, ciddi ciddi yardım etmesi. Ama tabii bunlar ütopik beklentiler. Maalesef insan denilen varlık son derece egoist bir varlık ki bu bile evrimin delillerinden biri sayılabilir.

Kısacası GDO bize iyi mi yoksa kötü müdür kestiremiyorum ama organizmanın kendisine iyi geldiği belli.

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

dine mine ne

Çavuş

67 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

quote:

Orijinalden alıntı: Kartal Göz

Biraz konu dışı olacak ama 2 mesajında da görünce sormak istedim. GDO'lu gıdaların insan-hayvan sağlığına etkisi için ne düşünüyorsun? GDO iyi midir kötü müdür?

Bunu 2 açıdan ele almak gerekiyor:

Birincisi konumuz bağlamında. Bu örneği vermemin nedeni biliyorsun mutasyonların organizmayı daha iyiye değil, daha kötüye götüreceği iddiası. Konu iddiaya göre her organizma mükemmel (100) olarak yaratılmıştır. Genetik kodundaki her türlü değişiklik onu mükemmellikten (<100) uzaklaştırır. Bir mutasyon, 99, bir mutasyon daha 98, bir daha derken 90. Yani mutasyonlar organizmayı 100'den alır söz gelimi 90'a sürükler. Bununla vurgulanmak istenen organizmanın hem görünümünün hem de temel işlevlerinin mutasyonlarla yarar değil, zarar göreceğidir. GDO basitçe bu iddiayı çürütüyor. GDO yoluyla bakterilere, virüslere ve haşerata daha dayanıklı bitkiler üretiliyor. GDO yoluyla bitkinin üreme başarısı ve hızı artıyor, GDO yoluyla bitki daha çok döl verip, daha besili hale geliyor. Demek ki bitkinin mükemmel yaratıldığını söyleyemiyoruz. Genetiği ile azıcık oynayınca bitki kendi lehine gelişme gösteriyor.

İkincisi, GDO'nun diğer organizmalar üzerindeki etkisi. Burası çok gri bir alan. Genetiğini değiştirmek bitkiye fayda sağlarken, onu yiyene sağlamayabilir hatta zarar verebilir. Bu alanda yapılmış epey bir araştırma var. bazıları GDO insan sağlığına zararlıdır derken, bazıları da bir etkisi yoktur diyor. Bu nedenle ABD'de GDO kullanımı hayli yaygın, AB'de ise bazı kısıtlar söz konusu. Açıkçası bu alanda bilgisizim. Bu konuda söyleyecek fazla sözüm yok. Ama yine de bir kaç kelime sarf etmeyi deneyebilirim:

Ekonomik açıdan: Nüfus artışı üzerine projeksiyonlar var. Dünya nüfusunun 15 -16 milyar civarında sabitleneceğini öngörüyorlar yanlış hatırlamıyorsam. Bugün nüfus 7,5 milyara dayandı ve açlık özellikle yoksul ülkelerde ciddi bir sorun. Nüfus 15B olursa bu sorun katlanacak. Dekar başına verim GDO kullanarak ciddi oranda artıyor. Artan nüfusu beslemenin 2 türlü güçlüğü var: 1. Artan nüfus daha çok gıda tüketiyor ve mevcut kapasite buna yetmeyebilir. 2. Artan nüfus mevcut tarım alanları üzerinde ciddi baskı oluşturuyor. Tarım kenti Sakarya'nın hali ortada. tarım alanları üstüne fabrika kuruyorlar. Hükümet de bizle beraber seyrediyor! Zaten mevcut tarım alanları yetersizken, bir hem nüfus artıp hem de tarım alanları daha da küçülürse. Açlık çok daha ileri boyutlara ulaşacak. GDO buna en azından kısmi bir çözüm olabilir.

Ahlaki açıdan: bazıları kar-zarar hesabı yapıyor. Şöyle; milyonlarca insan açlıktan ölmekten kurtulacak ama yüzbinlerce insan ileri yaşlarda kanserden ölecek. Bu durumda GDO'nun faydası zararından büyük, diyorlar. Ben bu kampta değilim. İnsanların açlıktan ölmemesi için karnı tok, hali vakti yerinde olan geri kalanının elini cebine atması yeterli olabilir. Ama onlar da şunu söylüyor: yahu bunlar beşer-onar çocuk doğuruyor. Ben mecbur muyum bunları beslemeye?
Kişisel olarak önerim: 1. Nüfus artışının mutlaka kontrol edilmesi, 2. Zengin ülkelerin yoksul ülkelere göstermelik değil, ciddi ciddi yardım etmesi. Ama tabii bunlar ütopik beklentiler. Maalesef insan denilen varlık son derece egoist bir varlık ki bu bile evrimin delillerinden biri sayılabilir.

Kısacası GDO bize iyi mi yoksa kötü müdür kestiremiyorum ama organizmanın kendisine iyi geldiği belli.

Kemal kardeş,
Rastlantı, nedensellik kuralını kabul etmeyen görüşe göre, yani her olayın muhakkak bir nedeni olmadığını ya da olayların bir neden-sonuç zinciriyle meydana gelmediğini varsayan görüşe göre, olayların nedensiz, gelişigüzel bir şekilde meydana gelişine verilen addır.
Daha önemlisi, ilk etapta birbiriyle tamamen alakasız gibi görünen olaylar bile, tanımlamaya göre birbiriyle misal çift yarık deneyi ndeki olay gibi oldukça alakalı olabilir.Bilgeliğin ,bilincin olduğu yerde tesadüften bahsedemeyiz.
Bilimde tesadüf var dediğimiz zaman yanlış gitmiş oluruz. Bir şeyin kaotik yapısını biz çözemediğimiz zaman Tesadüfden bahsederiz. Bir mekanizmanın kaotik işleyişini açıklayabildiğimiz anda tesadüften bahsedemeyiz değil mi.

Çift yarık deneyinde foton makineden çıkıyor duvara çarpıp yok oluyor . Ardından makinanın içinde oluşan başka bir foton duvarın ayrı bir noktasına vurup kayboluyor. Bunu böyle devam ettirdiğimiz de ortaya şekil çıkmadığından ve görünüşe yeterli bilgi elimizde olmadığından bize tesadüf gibi görünebiliyor.

Velakin elimizde yeterli bilgi olduğu zaman Duvarda oluşan şekil üzerinden orada bir bilginin olduğunu algılayabiliyor ve bunu çözmeye çalışıyoruz. Duvarda oluşan parçacık veya dalga şekilleri üzerinde burada tesadüfün olmadığını anlıyabiliyoruz.

Zamanla oluşan şekil ve formlar bize tesadüf gibi gelmiş oluyor. Çift yarık deneyi de ki olay da bize bunu anlatmaya çalışıyor zaten. Bir konu üzerinde yeterli bilgi sahibi olduğumuz anda zaten bilgelik işin içine girdiği için tesadüf ortadan kalkmış oluyor.

Bunu evrim konusuna çevirecek olursak.
Mutasyon benim için değişim mekanizmasından başka bir şey değildir. Bu değişim mekanizması asla ve asla tesadüfler üzerinden işlememek de.
Kemal kardeşim bu değişim mekanizmasının tesadüfler üzerinden işlemediğini görebilmen için senden primeval code Meselesine bir göz atmanı istemiştim ama ne yazik ki sen konuyu Komplo teorisi olarak anlamışsın.

Araştırmalari destekleyen firma Tabii ki kazancını arttırmak için bu tür araştırmaları zamanında yaptırmış. Kazancını arttıramayacağı için zaten bu işi rafa kaldırıyor. Adamlar Bunu biz bulduk ve patentledik diyor sen kullanamazsın diyor olay bu. Komplo Teorisi olsa yalan dolan olsa yani gerçek bir şey olmasa bunu neden patentleyib rafa kaldırsınlar?. Diyelim ki senin bir çiftliğin var ve bu tekniği kullanmak istiyorsun ama patentlendigi için birisine ait olduğu için sen bu uygulamayı hayata geçiremiyorsun olay bu. Hayata geçiremediğin için bu bu firmadan ilaç almak zorunda kalıyorsun.

Komplo Teorisi olsa balıklar nasil ortaya çıksın. Bu balıkların türü 150 yıldan beri yeryüzünden kaybolmuş gitmiş ama patentlenen uygulamayla nasıl oluyorsa işte eski hallerine dönüyor balıklar. Bu olay Komplo Teorisi ile hiç mi hiç alakalı değil. Gerçek bir olaydır. YouTube'da amatör kişilerin deneyimleri bile var.

Hatırlatmış olayım Bu tohumlar üzerinde yapılan deneyde canlı değişiyor ve bu değişim asla tesadüfen olmuyor.

Insanlık konu hakkında yeterli bilgi sahibi olmadığı için bunları tesadüflerle açıklamaya çalışıyor ama burada tesadüfün olmadığı apaçık ortada. Tesadüfün yerine bilinçli bir şekilde adeta bir mucize gibi gözümüzün önünde bir şeyler olup bitiyor . Bu gerçekleri görmezden gelemeyiz arkadaşlar, gelirsek şayet yanlış yapmış oluruz.

GDO meselesine de kısaca değinmek istiyorum. Dalından kopardığınız atalık tohumdan üretilmiş bir elmanın çekirdeği, size yeniden elma ağacı yetiştirebilmenize fayda sağlıyor. Çiftçi tekrar para vermeden, yeni sene için tohumunu, yetiştirdiği ürünlerden temin edebiliyor.Ama bunun
hibrit tohumlar , melezleştirilmiş tohumlar piyasaya sürülüyor . Çeşitlilik azalıyor, tek tip güçlendirilmiş ama lezzetsiz ve vitaminsiz ürünlere ek olarak tarımcılar sürekli tohum almaya muhtaç bir duruma dönüşüyor deniliyor. Kendiliginden soyunu yürütemiyen bir canli kendisini ne kadar iyi hisseder orası da ayrı bir konu.
Birkaç cümlelerle bizleri kandırarak birileri ceplerini doldurmak için Tabiatın Doğan'ın kanununa karşı adımlar atıyor ama bizde tik yok.

dine mine ne

Çavuş

67 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Prekambriyen patlaması canli patlamsi var ,o çeşitliliğin ortaya Çıktığı günden beri Canlılar aynen günümüze kadar gelenler var.Kendi yapılarıni koruyorlar . o Yapı korunmasaydı bugün tabiatta bu türlerin hiç birisi kalmazdı .Bu yapı öyle biri yapi ki , burada bir canlının bir başkasına dönüşümüne ait hiçbir mekanizma tutmuyor. Onun için biyologlar bu yapıyı görüyorlar ama anlatmıyorlar bana göre ,es geçiyorlar ,gözden saklıyorlar adeta.Bu yapıyı görüyorlar, acaba diyorlar, Şimdi biz nasıl bir izah getirmeliyiz ki bütün bunları gözden uzak tutarak adeta bu canlının diğer canlılara dönüştüğünü söylemek yoluyla yaratıcıyı devre dışı bırakarak bunların Kafalarında o var Çünkü, biz bunu izah edebiliriz! diyorlar, ama ne diyorlardı baştan tabiatta neyin nasıl seçileceğini bildiren bir yasa bir kural yoktur,tabiattaki tüm seçimler rastgeledir. Tesadüften başka ulaşabilecekleri hiçbir malzeme ve mekanizma yok.Onun için diyorlar, Şimdi nasıl söyleyeceğiz?Milyonda biri faydalı atıyorum 999,999 zararlı Olan şeyler bir tanesi belki faydalı,İşte o faydalı olan birikecek,Bir tanesi bir şey ifade etmiyor onlar diyor Çoğalacak çoğalacak sonra o baska bir program haline gelecek diğer türleri meydana getirecek. Sen bir kere önce mevcut söylediğim gibi metafizik bir zemin üzerinde konuşuyorsunuz, yani bu moleküllerin eşlenmesi nedir?çeşitli molekül nedir ,şifre taşınmasını ,dur deyip yanlış şifreyi anlaması nedir ,doğru şifreyi anlaması nedir ,koparması yapıştırması nedir ,bunların hiç birisinin izahi yok. Onun için ortaya konan mutasyonlara gelen zararlı mutasyonlar ama bir tanesi bu mutasyonu faydalı mutasyon olacak o da birikecek, hadi bir tanesi Hadi iki tanesi dedin bu bir tane iki tane değil ki bu bir İşlek mekanizma degil, İşlek bir cadde degil ,kullanabilecek sürekli kullanılan bir şey değil. Milyonlarca sene de birkaç tane zararlı şeyler olacak, oradan bir kac tane faydali bir sey olacak ve bunlar birikecek nerde birikecekse artik. Birikecek mekanizmada yok ortada.Maddenin hafizazi sifirdir . Canli yapmada özelik ile hafiza gerekiyor.Baştan Ne yaptın sondan ne yaptın sonra bunlarin tümünü Hatırlayacak bir mekanizma olmadan ,
Nasıl bütün bunları bir araya anlamlı olarak dizip hepsini Hatırlayıp ortaya koyacaksın.
Maddede, varlıkta o hafızada yok üstelik,hafızada sıfır yani. Ne Hafıza var ,Ne anlamlı amaç var, ne irade var, Sadece milyonda bir olduğu kabul edilen,düşünülen ,Tümü Zararlı olan Mutasyonların bir tanesinden tüm canlilarin meydana geldigini iddia edicekler .Bu cok zorlama bir yorum ,akla mantiga sopa atmaktan baska bir sey degil bu yahu.Mevcut yapıyı gördükten sonra ,Mevcut malzemeyi gördükten sonra yaratıcıyi kabul etmemek için böyle çok zorlama bir yorumu kabul etmenin ben mantığını göremiyorum.

Hiçbir Veri yok gözlem yok fosildelde yok diğer şeyler de yok. Nasıl oluyor da ben aslında aklım almıyor bu kadar net bilgiler Karşısında bir türün değiştiğini iddia edebilir bir insan. Benim bunu aklim almiyor yani. Mevcut veriler ortada, canlıların yapısı ortada, işleyen sistem ortada, ve bunların hiç birisini kendi yapısını değiştirebileceğine dair bir emare görmüyoruz bilakiz kendi yapısını koruyor,ya çalışamıyorsa kendini dahatiyor veya yabancılari tek tek takip edib yok ediyor .Veya bağışıklık sistemiyle takip ediyor ve hataları düzeltiyor sistem kendisini koruyor. Yani bilimsel hic bir dayanağı yok ama bunlar müthiş bir kamuoyu oluşturuyorlar ,yani tamamen spekülation, gözleme dayanmayan, deneye dayanmayan, ne düşündüm oldu ben öyle aklimdan geçiriyorum kabul ediyorum tarzındaki bir yaklaşım ama ortalıkta hiçbir şey yok,yorumlar tamamen Spekülatif . Işte başlıyor küçük balıktan resim çizerek ,tamamen hayali bir resim Rekonstruktion atiyorlar ortaya,yaptiklari bu.

dine mine ne

Çavuş

67 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

.Bir kemik bir çene kemiğini kafatasını işte biraz ufak bir parçası ve bu ilk insan atasina ait bir şey olabilir, çok eski bir kemik. İyi ne yapalım o zaman? ilk insan nasilmış bir resim çizelim, üç ayri ressam resim çizer, işte hayali resim hani böyle biraz maymuna benzeyen biraz böyle biraz hareketleri değişen tarzda felan. Farklı farklı ikiside birbirine benzemiyor tabi ,bir şey zaten ifade etmesi de mümkün değil.Bunlar tabi bir yakıştırma ama küçük çocuk bunu bilmez ki .Senin böyle hayalinden bir şey hazırladığını böyle Spekülatif şeyleri koydugunu bilmezki.çocuk bilimsel veriler gerçekler olarak net tamamen ispatlanmış veriler olarak algılıyor mesaji ,asil problem de orada, yani bugün yetişmiş insanların birçoğunun kafasında bu problemin çözülememesinin temelinde bu var. Zamanında bu spekülativ düşüncelerin tamamen hiçbir deneysel ve gözlemsel veriye dayanmadığı halde doğru olarak zamanında lanse edilmesinin sıkıntısı var yani.
Eğitim camiasında Başta ilk çağ deniliyor ,Ilk çağ bakıyoruz böyle Işte ilk insanların durumları ,yerde sürünen canlılar,Tabi ki gençler ve çocuklar bilgiden yoksun bunların sanki ilmi bir temel üzerine kurulduğunu düşünebiliyor.Bütün bunlari anlatmaktan yanayım, bütün düşünceler anlatılsın, karşıdaki insan kendisi karar versin.Düşünceler anlatılır ,bir diyeride anlatılır. Her şey öğrencinin gözü önünde aklı var, iradesi var, bilimsel veriler ortada, bu işi insanların kendi tercihlerine bırakırsın:Bir kısım tarafında böyle bilgiler kapatılsın hiçbir şey ortaya konmasını tek taraflı mesele anlatılsın ve çocuk ondan sonra tabii bu meselenin doğru olan kısmını ömür boyunca bir türlü göremiyor ondan sonra. Onun için İnsanların bu konuda kendi Özgür iradeleriyle karar vermelerini sağlayacak bir objektivite gerekiyor ve tarafsız bir eğitim tarafsız bir anlatım gerekiyor. En azından eşit seviyede verilmeli bütün bilgiler ortaya konulmalı insanların kendi iradeleriyle karar vermeleri sağlanmali yani bu konuda baskı uygulanmamalı aslında.

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

dine mine ne

kullanıcısına yanıt

Torlak Kemal

Yarbay

2492 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

kingman29 K kullanıcısına yanıt

quote:

Torlak Kemal hocam, şu olasılık hesabını sürekli yarıda kesip ileriye götürmüyosunuz, bi yerden sonra da sonra da olabilir deyip kestirip atıyosunuz. Bir hayali aminoasit havuzu deneyi rahatlıkla yapabiliriz ve bunun matematiğinin altından rahatlıkla kalkabiliriz.

Neden devam etmem gereksin ki? Aynı örüntü bir sonraki adımda da devam ediyor. Bunlar birbirine bağlı küçük adımlar. 1. 2. 3. adım aynı şékilde ilerliyorsa, 4. 5. 6. adımı ya da 25. 26. 27. adımı burada göstermemin mantığı nedir? Anlaman için tüm adımları göstermek gerekiyorsa, anlama konusunda bazı sorunlar varsa bilemem tabii.

quote:

Bir noktada çok iyi yakalamışsınız ama hemen başında kesmişsiniz. 2 tane 6 gelme olasılığı 1\6 çarpı 1\6 eşittir 36 demişsiniz ve 6 kişiye zar attırırım, olasılık 6 da 1 e düşer. Tamam çok güzel. Şimdi de 6 kişiye zar attırmakla yetinmeyelim, bu 6 kişiye 6'şar kere zar attıralım. Şimdi olasılık hesabı 1\1 oldu. Yani 2 tane 6 atmayı garantiledik. Peki 13 tane 6 denk getirmeyi garantilemek için kaç kişiye zar attırmamız lazım. Aşşağı yukarı dünyadaki insan nüfusu olan 8 milyar insan kadar. Ama biz bütün dünyaya zar attırdık. 13 tane 6'nın gelmesini garantiledik. Peki biz 8 milyar insana 8 milyar kere zar attırırsak, en fazla kaç tane 6'yı garantileriz? En fazla 26 taneyi garantileriz. Görüldüğü üzere rakam büyüdükçe, olasılık hesabı da imkansıza doğru gidiyor.

Hayır yarıda kesmedim. O örnekler olasılık hesaplarının arkasındaki temel mantığı göstermek ve anti-abiyogenzcilerin olasılığı neden ve nasıl yanlış kullandıklarını kanıtlamak içindi. Antiabiyogenezcilerin mantığıyla yapılan yanlış olasık hesabında, rakam yükselince eşanlı deneme sayısının da muazzam şekilde artması gerektiğinin farkındayım ve zaten onun için 1 kg amino asidin yaklaşık 10^23 molekül içerdiği bilgisini valini örnek göstererek verdim. Sence 4 milyar yıl önce, yeryüzündeki okyanuslarda kaç milyar ton amino asit vardı? Buradaki akademik çalışmaya göre günümüzde litre başına 2 mikrogram amino asit var. Yani bugünkü okyanuslarda dahi litre başına 2 mikrogram amino asit var. Bu da metreküp başına derişimi 10^-6 yapar, ki benim verdiğim hesaplarda kullanıland erişim oranı budur ve son derece konservatif bir hesaptır çünkü günümüzde amino asitlerin hemen tamamı canlı organizmalarda bağlı olarak bulunur. Oysa 3,5-4 milyar yıl öncesinin okyanusunda bunlar serbest haldeydi.

http://www.terrapub.co.jp/journals/JO/pdf/5404/54040313.pdf

Kaldı ki yaşamın okyanuslardan çok sığ sularda başladığı düşünülüyor. Muhtemel adaylar, küçük veya orta boy göller, göletler, lagünler, deltalar ve iç deniz kıyıları vb. olarak düşünülüyor. Söylediğin gibi okyanusun ne bileyim Antartika tarafındaki bir amino asitle, Arktik kıyısındaki bir amino asit bir araya gelmiyor. Aksine küçük su birikintilerindeki amino asitler bir araya geliyor. Zaten derin okyanusların içine UV enerjisi penatre edemeyeceğinden, okyanus ortaları yaşamın başlaması için uygun bir yer değildir. Sen 8 milyar insana zar attırdın. Bu da 8 x 10^9 deneme yapar. Ama sadece 1 kg amino asit 10^23 molekül içeriyor!. Orada verdiğim göl hesabı atmasyon bir hesap değil. Üzerinde çalışılmış, “doğru veriler ve girdiler” kullanan gerçekçi bir çalışma: Orta boy bir göle her bir amino asit için 20 kamyon amino asit dökersen, adam gibi bir polipeptitin ortaya çıkması için gereken süre sadece 30-40 yıldır! Üstelik bu model ölçeklenerek laboratuvarda denebilir! Dene istersen ve yanıldığımızı kanıtla!

quote:

İnşallah bu noktaya kadar iyi anlaşılmıştır. Esas bundan sonra, bir de ortamda blok halinde bulunan diğer aminoasit zincirleriyle birleşme durumundan bahsetmişsiniz. Hadi buyrun, hayali aminıasit havuzu deneyimizi yapalım. Kocaman bir havuza, kamyon kamyon aminoasitlerimizi dökelim. Ortamda trilyon kere katrilyon kere kentrilyon kere..... aminoasitlerimiz olsun. Biz bu aminoasitlerin 576 tanesinin birleşerek hemoglobin proteinin nasıl oluşturacaklarının hayalini kuralım. 20 çeşit aminoasidimizi 1,2,3,4, şekilinde nymaraldırdığımızı varsayalım. 1234 şeklinde dizilmiş aminoasit zincirinin, 576 aminoasitlik proteinimizin başı olduğunu varsayalım. Arkasından 5678 şeklindeki zincirin de bunun devamı olduğunu varsayalım ve bu proteinin ilk 8 harfinin 12345678 olduğunu varsayalım. 1234 bloğunun oluşma ihtimali 20 üzeri 4 yani 16 bin'de 1'dir. Havuzumuzun bir tarafında, bu zincir rahatlıkla oluşabilir. Yine aynı ihtimal oranıyla, havuzun başka bir tarafında 5678 zincirinin de oluşma ihtimali vardır. Ancak şuna dikkat çekmek istiyorum, dedim ki havuzun başka bir yerinde. Yani bu iki zincir dip dibe olamaz.

Buradaki temel hata şu: Büyük sayılı proteinlerin hiç biri metabolizma dışında oluşmadı. Onları DNA oluşturdu. Yani kimse 576 aminoasitli hemoglobin ortamda oluştu demiyor, ki dense de yanlış olmaz çünkü gösterdim bu amino asitler bir kerede oluşmuyor, adım adım oluşuyor. İkinci hatan ise 20 amino asidin aynı anda oluştuğunu varsayman. Hayır. Abiyogenez başlangıçta yalnızca bir kaç amino asit olduğunu söylüyor. Sayı milyonlarca yıl içinde giderek artıyor. O yüzden tüm olasılık hesapların zaten baştan külliyen yanlış. Senin 576 amino asit olasılık hesabının doğru olabilmesi için 20 amino asitle başlaman gerekiyor ama zaten başlangıçta 20 amino asit yoktu. Hatta başlangıçta, yaklaşık bir kaç milyon yüz yıl, ilk canlıların protein kullanmadığı düşünülüyor. Proteinler sonradan yavaş yavaş ortaya çıktı. Derken bunların bazıları enzim olarak işlev görmeye başlayınca, enzimler sayesinde giderek kompleks moleküller oluşmaya başladı. İlk enzimler primitif yapıdaydı. Sadece 7-8 amino asit kullanarak oluşan enzimlerdi bunlar. Ancak bir enzimi kimyasal bir çorbaya koyduğunuzda ne olduğunu biliyoruz. Öyle enzimler var ki kataliz süreçlerini milyon kat hızlandırabiliyor! Son hatan ise verdiğin örnekte sadece bir tane 1234 ve bir tane 5678 zinciri oluştuğunu varsayman. Oysa kaç tane oluştuğunu bilemezsin. Muhtemelen başlangıçta az oluştu ama onları oluşturan süreç devam ettiği için sürekli oluşmaya devam ettiler. Ne yani, 1234 zincirini oluşturan süreç aniden ortadan yok mu oldu? Hayır, o süreç yüzmilyonlarca yıl 1234, 3214, 4213 vs. Üretmeye devam etti! O nedenle 1234 ile 5678 zincirinin birbirini nasıl bulacağı endişesi de anlamsız onlar zaten yan yana olacak kadar çoktular! Çünkü kataliz süreci suyun her milimetreküpünde devam ediyordu, hem de milyonlarca yıl boyunca...

quote:

Peki 576 aminoasitli hemoglobin meydana geldiğinde, bir daha diğerleriyle reaksiyona girmeyecek mi? Neden 1.000 amino asitli bir proteine dönüşmeyip 576'da kalacak?

Cevap zaten yukarıda verilmişti. Hemoglobin doğal katalizle oluşan bir molekül değil, DNA tarafından sentezleniyor ve vücut içinde sentezleniyor. Vücut izole bir yapı olduğu ve içinde moleküllerin kendi başına bağ kuracak sentezleyicilerden (elektrik, yüksek sıcaklık, UV gibi) yoksun olduğu için diğer amino asitlerle birleşemiyor. Sanırım burada senin tarafından bir yanlış anlama söz konusu. Amino asitler birbirleriyle hidrojen bağı kurarak birleşiyor. Bu bağı kurabilmeleri için iyonizasyon gerekiyor. Hidrojeni iyonize edecek süreçler belli: Sıcaklık, UV (elektron koparmak için) ya da elektrik. Bunlar vücutta olmadığı için vücudun içinde amino asitler kendi başına birleşemezler ve daima enzimlere ihtiyaç duyarlar. Enzimler de kafalarına göre takılmazlar.

quote:

Böyle saçmalık olmaz. Blok halinde birleşme diye de bir şey yoktur. Rastgele oluşan zincirler, etraflarındakilerle rastgele birleşir, havuzun bir ucundaki, başka bir zincirle birleşmek için beklmez.

Beklemiyor zaten! Yanında hangi peptit varsa, onla birleşiyor. Yani 1234 oluşabildiği gibi 2341 veya 3142 olabiliyor ya da 1234 8567 ile birleşebiliyor. Ortaya hem 1234-8567 hem de 1234-5678 çıkıyor ama bunlardan hangisi canlılık için bir işe yarıyorsa, seçilim onu seçiyor, diğeri aynı süreçlerle parçalanıyor ya da inorganik molekül olarak kalıyor. Yani saf bir rastgelelik söz konusu değil. Rastgele oluşan binlerce farklı molekülden canlılığı oluşturanlar, adım adım seçilimle ayıklanarak bir araya getiriliyor.

Burada anahtar sözcük şu: Adım Adım. Hiç bir kompleks molekül bir anda ortaya çıkmıyor. Bir anda ortaya çıktığını anti-abiyogenezciler iddia ediyor. Şöyle bir örnek vereyim: Bir ekran düşün 1024*768 piksel. Bu ekranı rastgele RGB yani kırmızı mavi ve yeşil piksellerle dolduralım ve bir program yazıp ona diyelim ki yan yana her 2 veya 3 pikseli birleştir. Ortaya bir sürü renk çıkacaktır. İkinci bir programa bu bir sürü renkten portakal renkli olanlar ile kahverengi olanları bir araya getirmesini isteyelim. İşte organik kimya da aynen böyle işliyor abiyogeneze göre.

Dostum yaptığın olasılık hesapları temelsiz, tamamen kurgusal, hayatın pratiğine aykırı. Şu nedenlerle:
1.Tüm kompleks yapıların en baştan bugün oldukları halleriyle oluştuklarını varsayıyor. Bu tamamen yanlış bir çıkarım.
2.Süreci tamamen rastgele varsayıyor. Bu da yanlış. Moleküller rastgele oluşuyor ama kendini kopyalamayı başaranları seçilim mekanizması otomatik olarak seçiyor. Yani hayatın başlaması için tüm rastgele oluşan moleküller içinde kendini kopyalamayı başarabilen tek bir molekül, hayata yol verir çünkü bu molekül doğal seçilim tarafından otomatik olarak seçilecektir. Bu molekülün RNA olduğuna dair hayli ikna edici ve güçlü bulgular var. İstersen bir sonraki postumda RNA’nın ne olduğunu anlatayım.

dine mine ne

Çavuş

67 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Canım benim, öyle Ağaoğlu kafası gibi "yaptım oldu" şeklinde açıklanamaz evrim alanı. Madem evrimi aklın almıyor, bütün bu kanıtlara nasıl yok diyebiliyorsun? Fosil yok diyorsun, gösteriyoruz, kanıt yok diyorsun, gösteriyoruz ve tekrar kaset sarıyor ve fosil yok demeye devam ediyorsun! Canlıların yapısını ebediyen koruduğunu nasıl uydurabildin peki? Evrimi almıyormuş aklın da peki kendi uydurduğun çelişki daniskalarını nasıl aklın alabiliyor? Yok şu patlaması, bu patlaması; bir de ayak üstü Prekambriyen patlaması diye bir şey icat etmişsin tebrikler!

Tek yarığı çift yarığı karıştırma! Biyoloji biliyor musun bilmiyor musun sen onu söyle! Yoksa konuyu hep alakasız yerlere çekip durma! Neymiş, tesadüf değilmiş, biz tesadüf olarak anlıyormuşuz. İşin iç yüzünü bilmiyormuşuz falan filan... Yahu gözünle gördüğün görüntü sadece dar spektrumlu görünür ışık olmasına rağmen hiç "görüyor gibi anlıyorum" dediğini hatırlıyor musun? Tesadüfmüş, olsa ne olmasa ne! Hadi tesadüf veya değil; oluyor mu olmuyor mu ona bak! Canlılar gözümüzün önünde değişiyor yahu!!! Var mı daha ötesi be! "Gökten düşmeden" yeni türler ortaya çıkıyor, bunlar nereden geliyor? Walt Disney mi üretiyor bunları? Toksik olmayan kanola nereden geldi? Neden tüm evcil türler kayıtlarda evcilleştikleri sırada görülmeye başlıyor? Yoksa ufolara falan mı sipariş veriliyor bunlar? Yerden mi bitiyor? Ay'dan mı geliyor? Bu nasıl bir mantıktır; "gözlem yok, fosil de yok", sen neye yok diyorsan bir anda yok sayılıyor! Vay! Hemen tembihleyeyim de diğer saçma sayfadaki "dünya düz" diyen eleman da "yuvarlaklık yok" desin bari.

Tesadüfmüş, olsa ne olmasa ne! nedemek yav ,olurmu öyle sey,iste tamda isin burasi benim icin cok mühim.Bu denli karmasaligin icin de dile Tesadüfü dolamak zir delilik gibi bir sey.Protein diyoruz anlamiyorsunuz,matematik, olasilik diyoruz yine anlamiyorsunuz. Bak kemal kardesimiz adim adim oluyor diyor.Adim adim ne demek ?.

50 -1000 arasi amino asitlerden oluşan proteinler var .
Proteinlerin yapılarındaki tekbir aminoasitin bile eksilmesi veya yerinin değişmesi ya da zincire fazladan bir aminoasit eklenmesi o Proteini işe yaramaz bir molekül yığını haline getirir .Bu nedenle her amino asit Tam gereken yerde tam gereken sırada yer almalıdır.Bugun buraya kadarmis yarin devam diye bir sey yok ki.

Bu protein adım adım nasıl olacakmış?. Işlev olmadığı zaman pili biter. Dağa tırmandığını düşün, son anda elin kaydığı zaman her şeyi boşuna olmuş olur değil mi, protein meselesi de aynı bunun gibi bir şey işte.

Düştüğün noktadan yarın devam Tırmanamazin.

Bir yapının kendiliğinden bir başka türe dönüşmesini gösteren elimizde bir veri de yok. Gözlem ve deneylerimizde hiçbir veri yoktur. Tesadüfi mutasyonel değişiklikler olacak bunlar birikecek seçimli birikim olacak tesadüf de seçilim olmaz.Siz diyorsunuz ki evrim kumarhanesi sonra da birikimli seçimden bahsediyorsunuz,daha ortada bir canlı yok iken kim seçiyor? böyle bir kural da yok yani ,buna dahil fizikte kimya kuralı vesaire de yok.Zaten başlangıçta bir molekülün kendisini eşleyeceğine dahil fizik kimya kuralı yok. Daha sonralari hataları düzeltecegine dair fizik kimya kuralları yok. Bağışıklık sistemini kuracağına dair bir kural yok. Dolayısıyla bir yapının böyle bir tesadüf genetik mutasyon yoluyla olması meselesinde birikecek seçilecek vesaire ondan sonra da bunlar gelecek kuşaklarda olacak yani böyle bir yapının böyle bir ifadenin biyolojide yerini göremiyorum.O yok bu yok ama yine de gözümüzün önünde bir şeyler olup bitiyor .

Nasıl seçilecek nasıl birikecek bunun bir mekanizması da yok .Tesadüfi genetik mutasyonlar da yüzde 99,99 ölüyor veya ölü doğuyor.Eğer mutasyona uğruyorsa özellikle ilk canlının doğumu genetik yapısı esnasında yüzde 99,99 ölmüş doğuyor,geri kalanlar ise sakat oluyor. Bu tür değişikliklerden dolayı daha mevcut canlıdan daha mükemmel bir canlı geldiğine dair tek bir gözlem ve deney yok. Hipotezler de aynı benim modelim gibi tamamen Spekülatif .

Canlılar tabii ki gözümüzün önünde değişiyor haklısın haklısın ama değişirken bunlar başka bir türe geçmiyorlar ki . Bir canlının gagası burnu saçı gözü değişmiş bize ne, bize makro evrimin kanıtı lazım.

Mutasyonlardan,Kromozomların yapışmasından ;ayrılmasından bir hipotez ortaya atılabilinir ama kanıt nerede?.
Şempanzenin iki tane dna sını birbiriyle kaynaştırdık ve ortaya insana benzer bir mahluk çıktı denildi mi?. Ben duymadım sen duydun mu böyle bir şey?.Bir başka türün ortaya çıkışının kanıtı böyle olması gerekmez mi?.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 13 Kasım 2016; 14:57:50 >

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

dine mine ne

kullanıcısına yanıt

İstersen "tesadüftür, herşeyi seçip tasnifleyip tahmin edemeyeceğimiz için belirleyemeyiz ve rastgele olur" de, istersen "tesadüf değil, biz öyle görüyoruz" de, istersen "tesadüf diye bir şey yok" de hiçbir şeyi değiştirmez bu; olana bakılır. Parayı 1 trilyon kez atıp 1 trilyonun hepsinde yazı getirme ihtimali vardır. Yani "sıfır değildir"; sen bunu anlayamıyorsun! Para atılmış bitmiş olsun ve bu dediğim gerçekleşmiş olsun; senin ihtimal meselesine kafayı takman tam da bu yönde; hepsi yazı gelse, "ama sürekli bir yazı bir tura gelme ihtimali yok" dersin. Eğer gerçekte bu olmuş olsaydı o zaman da kabullenmemek için "ama asal sayılar yazı, diğerleri tura gelme ihtimali yok" dersin. Hayır, hepsinin ihtimali var. Ama %100 kuru tesadüfle iş yürümez. Bunu da anlamıyorsun. İki üç protein el ele tutuşup kanda oksijen taşıma hayaliyle yanıp tutuşmaz; biyoloji bu değil! Üstelik arkaik dünyadaki serbest uygun monomerlerin sayısı ihtimali dolgun bir şekilde artıracak şekildedir.

Proteinden ve matematikten anlamayan kendin olmayasın affedersin ama...
Asıl biz anlatıyoruz, inatla anlamamakta ısrar ediyorsun. 50-1000 arası aminoasitten oluşan proteinler şimdi var ama daha önce var olduğuna nasıl emin olabiliyorsun? Eskiden kuşlar yoktu bir zamanlar; insanlar yoktu, karmaşık polimerler de yoktu! Neden aşamalılığı sanki gökten düşmek gibi tek kademeye indirgemekte inat ediyorsun?

Dağa tırmandığında tek yanlışla düşebilirsin ama tek başına tırmandığını nereden çıkardın? Bu tıpkı milyonlarca spermden biri yolda ölürse %100 çocuk olmaz demek kadar saçma!

Bir veri nasıl yokmuş? İngilizce bilmiyorum de şuna be!!! Açık ol! Yok deme, "bilmiyorum" de!

Ortada canlı yokken kim seçiyor mantığı da tam R. Owen zihniyeti olmuş! Seni Vatikan'da koro başkanı yapmaları gerek! İyi anlıyorsun bilimsel çarpıtmalardan! Ayrıca proteinin eşleme kanunu neden yokmuş? Kimya canlılar yokken yok muydu? Karbon Mars'ta da Dünya'da da uzay boşluğunda da farklı koşullarda bulunsa da aynı kimyasal kurallara tabidir. Canlılar yokken de karbon karmaşık kimyasallar oluşturabiliyordu! Karbon temelli tüm bileşikler organik değildir, böyle bir şart da yoktur. Genom hatası düzeltme sistemi ortada bir koşul olmadan, genetik bilgi olmadan zaten gereksizdir. Kuru kayanın içinde "gelecekte beni bağışıklık için kullanacaklar" deyip moleküller birleşmez! İhtiyaç dahilinde oluşur. İlk canlı varken bu neyin bağışıklığı! Saldıran yok, savunan yok! Canlı patojen yok ortalıkta! Neden ilk aşamada herşeyi zorunlu görüyorsun? Neden fabrikada araba üretirken ilk önce şasiye sürücüyü koyuyorsun? Bu nasıl zihniyet!

"Böyle birikimli bir yapıyı biyolojide göremiyorum" derken de galiba biyoloji bilginin hiç olmadığından bahsetmişsin, yerinde olmuş! Çünkü birikimli değişimi biyolojide göremeyen birisi ya şizofrendir ya da cahildir, başka seçenek yok!

Genetik mutasyonlar %99 falan öldürmüyor, uydurma! Kimyager hazretleri demek ki zibilyon tane mutasyonu görmüş de emin emin konuşuyor Maşallah! Yahu olumlu mutasyon var! Hadi onu geçtim çoğu etkisiz zaten mutasyonun! %99 nereden çıktı? Bir de %0,01 sakat oluyormuş vay be! İyi uydurmuşsun tebrikler! Daha yetkin organ veya canlı oluştuğuna dair bire bir gözlemler-deneyler var! Hipotezler senin modelin gibi "atmasyon" değil, kanıtlı!

Yeni türlerin oluşmadığını da nereden çıkardın? Bir coğrafî tabakadaki canlılar neden önceki ve sonraki tabakalardan büyük ölçüde farklı? Yoksa Marslılar sürekli yeni tür mü indirmiş buraya? Sen kendi spekülatif fikrin üzerinde duracağına gerçek, kanıtlı hipotezlere bir daha bakmayı dene! Evrimin mikrosu makrosu olmaz; evrim evrimdir, o kadar. Kaset yavaş sarıyor ve sen kalkıp "ufak sarımlar kanıt değil, diğer şarkıya geçsin bakalım hemen" diyemezsin! Ağaca konup "ağaç büyümüyor" diyen kelebekten farkın yok!

Bir türün ortaya çıkışının kanıtı olarak o türü en baştan tekrar ortaya çıkarmak gerekmez ve bu zaten boş iştir. Eğer şu ön koşulları sağlarsan bunu yaparsın (daha doğrusu sağlayamayacağın için yapamazsın);
-Geçmişteki esas ata bireyleri bulman ve genomunu bilmen gerekir.
-O atadan %100 aynı koşullarda yaşayacak ve nesiller değiştikçe de geçmişteki her neslin yaşadığı koşulları %100 yaşatacak bir mekanizmayı laboratuvarda çalıştırman gerekir.

Bunları yapmazsan isterse yüz türün genomunu karıştır ve yeni tür çıkar; bu evrim değil, basit genetik mühendislik olur. Yahut laboratuvarda balığı kurbağaya çevirsen de bu evrimi kanıtlamaz veya çürütmez. O elindeki balık 300 milyon yıl önceki "o balık" değil ki! Evrimin deneyi o şekilde olmaz! Biyokimyasal süreçleri tanırsın, denersin, aşama aşama gidersin. Bilimin sistemini anlayamadığın için böyle düşünüyorsun gibi geliyor bana; her dakika yeni ilaç yapılsın, bir sıkıntı mı var; hemen o saniye bilim çözüm bulsun, tüm hipotezleri tüp içinde %100 simüle ederek denesin... Böyle bir bilim yok! Denenebildiği ölçüde denenir bir hipotez ve diğer bulgulara uygunluğuna göre ele alınır. Üstelik abiyogenezdeki her ihtimal tezi senin tüm türlerin aynı anda ve bir anda bakterilerden oluştuğu fikrinden evladır.

Torlak Kemal

Yarbay

2492 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

dine mine ne

kullanıcısına yanıt

quote:

Rastlantı, nedensellik kuralını kabul etmeyen görüşe göre, yani her olayın muhakkak bir nedeni olmadığını ya da olayların bir neden-sonuç zinciriyle meydana gelmediğini varsayan görüşe göre, olayların nedensiz, gelişigüzel bir şekilde meydana gelişine verilen addır.
Daha önemlisi, ilk etapta birbiriyle tamamen alakasız gibi görünen olaylar bile, tanımlamaya göre birbiriyle misal çift yarık deneyi ndeki olay gibi oldukça alakalı olabilir.Bilgeliğin ,bilincin olduğu yerde tesadüften bahsedemeyiz.
Bilimde tesadüf var dediğimiz zaman yanlış gitmiş oluruz. Bir şeyin kaotik yapısını biz çözemediğimiz zaman Tesadüfden bahsederiz. Bir mekanizmanın kaotik işleyişini açıklayabildiğimiz anda tesadüften bahsedemeyiz değil mi.

Yani “ben deterministim” diyorsun. Ancak Kuantum Mekaniği determinizmi bilimden kovalı 80 yıldan fazla oluyor. Makro düzeyde determinist görünen yapılar, mikro düzeyde yani parçaçcık veya atom düzeyinde tamamen kaotik yapılara dönüşüyor. Sana o kadar da örnek vermiştim ama demek ki hayatımızın içinden örnekler vermek dahi sana tesir etmiyor. Bak, şunları teknoloji henüz yeterli olmadığı için açıklayamıyor değiliz:
- Parçacıkların ikili doğası - Gözlemlemediğin, yani kendisiyle interaksiyona girmediğin sürece her paraçacık dalga olarak hareket eder (hatta Young deneyinde olduğu gibi kendi kendisiyle girişim yapar). Dalga olarak hareket ederken aynı anda hem konumunu hem de momentumunu asla bilemezsin. Bunun nedeni ölçüm aletlerimizin yetersizliği değil, elementer parçacıkların içkin doğasındandır. Parçacığın tüm davranışlarını aynı anda kestiremezsin çünkü belirsizlik içerir.
- Radyoaktif bir parçacığın ne zaman bozunacağını asla bilemezsin. Tamamen keyfi, tamamen tesadüfi bir süreçtir bu.
- Bir temel parçacığın her 2 yöndeki spininin ne yönde olduğunu aynı anda asla bilemeyiz.

Tüm bunların belirsiz olduğu ve ebediyyen belirsiz kalacağı bir evrende determinizm ancak aramızda geçmişin bir hortlağı olarak dolaşabilir. Modern bilim belirsizlik üzerine kuruludur. Newton’un deterministik klasik fiziğini bilim dünyası terk edeli nerdeyse bir yüz yıl olacak.

Bırak bu deterministik saplantıları, yok öyle bir şey.

quote:

Çift yarık deneyinde foton makineden çıkıyor duvara çarpıp yok oluyor . Ardından makinanın içinde oluşan başka bir foton duvarın ayrı bir noktasına vurup kayboluyor. Bunu böyle devam ettirdiğimiz de ortaya şekil çıkmadığından ve görünüşe yeterli bilgi elimizde olmadığından bize tesadüf gibi görünebiliyor.

Velakin elimizde yeterli bilgi olduğu zaman Duvarda oluşan şekil üzerinden orada bir bilginin olduğunu algılayabiliyor ve bunu çözmeye çalışıyoruz. Duvarda oluşan parçacık veya dalga şekilleri üzerinde burada tesadüfün olmadığını anlıyabiliyoruz.

Zamanla oluşan şekil ve formlar bize tesadüf gibi gelmiş oluyor. Çift yarık deneyi de ki olay da bize bunu anlatmaya çalışıyor zaten. Bir konu üzerinde yeterli bilgi sahibi olduğumuz anda zaten bilgelik işin içine girdiği için tesadüf ortadan kalkmış oluyor.

Young’un çift yarık deneyini de anlamadığını düşünüyorum çünkü anlasan o deneyin maddenin belirsiz doğasını ortaya koyan eşsiz deneylerden biri olduğunu bilirdin. Young deneyinde parçacığın davranışını önceden tespit edemeyişimizin nedeni yine onun belirsizlik içeren içkin doğasıdır. Sana oturup Young deneyini anlatmak istemiyorum. Burada var:

https://tr.wikipedia.org/wiki/%C3%87ift_yar%C4%B1k_deneyi#Ayr.C4.B1_par.C3.A7ac.C4.B1klar.C4.B1n_giri.C5.9Fimi

Bu deneyde ışık gözlediğinde farklı davranıyor, gözlemediğinde farklı. Gözlemediğinde ne oluyor, asla ve asla bilemeyeceksin. Deneyin temel mesajı bu.

quote:

Bunu evrim konusuna çevirecek olursak.
Mutasyon benim için değişim mekanizmasından başka bir şey değildir. Bu değişim mekanizması asla ve asla tesadüfler üzerinden işlememek de.
Kemal kardeşim bu değişim mekanizmasının tesadüfler üzerinden işlemediğini görebilmen için senden primeval code Meselesine bir göz atmanı istemiştim ama ne yazik ki sen konuyu Komplo teorisi olarak anlamışsın.

Araştırmalari destekleyen firma Tabii ki kazancını arttırmak için bu tür araştırmaları zamanında yaptırmış. Kazancını arttıramayacağı için zaten bu işi rafa kaldırıyor. Adamlar Bunu biz bulduk ve patentledik diyor sen kullanamazsın diyor olay bu. Komplo Teorisi olsa yalan dolan olsa yani gerçek bir şey olmasa bunu neden patentleyib rafa kaldırsınlar?. Diyelim ki senin bir çiftliğin var ve bu tekniği kullanmak istiyorsun ama patentlendigi için birisine ait olduğu için sen bu uygulamayı hayata geçiremiyorsun olay bu. Hayata geçiremediğin için bu bu firmadan ilaç almak zorunda kalıyorsun.

Madem komple teorisi olmadığını söylüyorsun, o halde ispat yükü senindir. Bize kolayca şu sözde deneyin komplo teorisi olmadığını ispatlayabilirsin. Ama önce biraz bilgi:

İki türlü patent başvurusu yapabilirsin:
1.Ülke bazında. Yani hangi ülke veya ülkelerde patent koruması istiyorsan, o ülkelerin milli patent kurumlarına başvuru yaparsın.

Bunlardan ABD’de geçerli olanı şu (arama motoru sayfası):
http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-bool.html

Kanada’da patentlere buradan ulaşabiliyorsun:
http://www.ic.gc.ca/opic-cipo/cpd/eng/introduction.html

İsviçre Patent ofisi arama motorları:
https://www.ige.ch/en/searches/patent-and-technology-information/other-search-services-for-patent-information.html

Türkiye:
http://online.tpe.gov.tr/EPATENT/servlet/PreSearchRequestManager

Bunlar yerine WIPO gibi organizasyonlara başvurup, 151 ülkede geçerli patent koruması alabiliyorsun:
https://patentscope.wipo.int/search/en/advancedSearch.jsf

Şimdi senden ricam; madem bu komplo teorisi değil, o halde bir zahmet buluver şu Ciba-Geigy’nin patentini, biz de inanalım.

Diyorsun ya, Ciba-Geigy bunun patentini almış. İyi ya, almışsa görmemiz gerekmez mi? Hadi, göster bize!

Bak sana kolaylık olsun diye, ilgili linkleri de yukarıda verdim. Kaçış yok, bul bize şu meşhur patenti...

Dine mine ne...

Seninle tartışmayı burada kesiyorum. Ben komplo teorilerine inanan insanlarla prensip olarak tartışmak istemem. Öyle niyetim olsa UFO’cularla, İllüminaticilerle falan tartışırdım. Bak bilim forumunda birileri “dünya yuvarlak mı” diye topik açmış. İstesem oraya girip dünya neden yuvarlaktır, anlatmaya çalışırdım. Ama hayır, o türden bulanık zihinlerle işim olmaz. Onlar umutsuz vakadır. Bir de radikal dindarlar umutsuz vakadır. Ben bu türden insanlarla tartışmam. Seninle tartışıyordum ama tartıştıkça rasyonel akıldan nasiplenmemiş olduğunu fark ettim. Evrim kuramına karşı çıkman anlaşılabilir bir şeydi, kabul edilebilir bir refleksti. Ama sen “primeval code” gibi absürtlüklere sardırmaya başlayınca, senin zihninin de bulanık olduğunu fark ettim. Ben oturup seninle primeval code gibi saçmalıkları tartışamam. Bilim tartışıyorduk, iş nereye geldi.

Neyse, buraya kadarmış, artık sana cevap vermeyeceğim, benim komplo teorileriyle işim olmaz.

Ha, tabii sen Ciba-Geigy’nin patent numarasını bulup bizimle paylaşabilirsin, buna bir mani yok. Bekliyoruz da!..

Patent ararken lazım olacak bazı bilgiler:
Ciba-Geigy: O tarihte ABD merkezli İsviçre firmasıydı, Sandoz’la birleşip Novartis adını aldı. Şimdiki merkezi Kanada
Başvuru yılı: 1992
Başvuru konusu: “Recreation of primeval plants and animals using cereal seeds and fish eggs in controlled electrostatic fields”

Yine de teşekkürler. Epey bir tartıştık, bu sayede forumda epey bilgi paylaştım. Bunları paylaşmayacaktım, sayende oldu bu. Şimdi yeni bilgiler paylaşmaya devam edeceğim ama artık sana cevap vermeyeceğim.

Saygılar.

Torlak Kemal

Yarbay

2492 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

EVRİMİN MOLEKÜLER KANITLARI - SİTOKROM C ENZİMİ

Sitokrom C. (Cytochrome C.) yaşayan her aerobik canlıda bulunan ve oksidasyon tepkimelerinde yer alan bir protein enzimdir ve (insanlarda) CYCS geni tarafından kodlanır. Ana işlevi mitokondride moleküller arasında elektron transferidir ancak yan işlevler de üstlendiğï tespit edilmiştir. Yani bir nevi çok-görevli enzimlerdendir. Seçilim baskısı nedeniyle tüm canlılarda iyi korunmuş bir proteindir. Bu proteinin moleküler yapısını incelediğimizde 100 (yüksek canlılarda 104) amino asitli bir primer iskeleti olduğunu görürüz. Bu iskeletin sadece

19 çiftli amino asidi sabittir. Kalanları türden türe değişmektedir fakat amino asit içeriğindeki bu varyasyonlar enzimin temel fonksiyonunu etkilemezler. Tüm bu varyasyonlar arasında sadece verim farkı vardır.

Özetlersek;
- Bu enzim bakterilerden insana enerji için oksijen kullanan tüm canlılarda vardır.
- Genelde 100 amino asitli bir diziden oluşmaktadır. Ancak bu dizinin sadece 19’lu sekansı her türde sabittir, kalanları türden türe değişmektedir. Ne var ki bu durum enzimin temel fonksiyonunu etkilemez. Enzimin ana işlevi mitokondride moleküller arasında elektron taşıyarak oksijenin oksidasyonuna yardımcı olmaktır. Bununla birlikte, enzimin yan görevleri de vardır.

Bu enzimi evrimsel açıdan önemli kılan unsur, enzimin türden türe değişim oranının mevcut evrimsel filojeni ağacı ile uyumlu olmasıdır. Bir başka deyişle, enzim çok yakın akraba türlerde (at-eşek, koyun-keçi, insan-şempanze vb.) türden türe çok az değişiklik göstermekte, uzak akraba türlerde ise daha çok farklılaşma göstermektedir (balina-kartal, insan-solucan, insan-maya mantarı vs.) Buna ilişkin benzeşim tablosu aşağıda verilmektedir:

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Bu molekülün seçilim baskısı nedeniyle yüksek düzeyde korunduğünu söylemiştik çünkü tüm aerobik canlılar oksijenden enerji elde etmek üzere aynı tepkime sürecini kullanır ve bu süreçte sitokrom c yüklendiği elektron transferi ile vital bir önem taşır. Bu nedenle Tüm canlılarda fonksiyonu belirleyen 19 amino asit aynıdır, kalanları mutasyonlarla değişmiştir çünkü onların üzerinde seçilim baskısı yoktur. Seçilim baskısı yalnızca sitokrom c’nin yapısındaki bu 19 amino asit sekansı için vardır. Bundaki bir mutasyon canlıyı daha doğar doğmaz ölüme götüreceğinden bu mutasyonun gen havuzunda ifade edilip çoğalması imkansızdır.

Şimdi de evrimsel açıdan önemine değinelim...

İnsandaki sitokrom c ile şempanzedeki sitokrom c arasında sadece 54. sıradaki amino asit farklıdır. Yani fark sadece 1 amino asittir. Bu fark resus maymununda 3 amino aside çıkar. İnsanla at arasında fark 12 amino asitken, insanla maya arasındaki fark 43 amino aside çıkar.

Tavuklar ve hindiler tamamen aynı sitokrom c molekülünü kullanırken, ördektekinde bir amino asit farklıdır.

Keçi ve koyunda aynı sitokrom c molekülü bulunurken, at ve eşek arasında 1 amino asitlik fark vardır. At ve balina arasında fark 5 amino asitken (ikisi de memelidir), atla penguen arasındaki fark 13 amino aside çıkmaktadır. Söylemeye gerek yok, at ve balina arasındaki fark 5 amino asitken, at ve köpek balığı arasındaki fark çok çok daha fazladır.

Bu sonuçlar bize şu tespitte bulunma imkanını vermektedir: Filojenik açıdan birbiriyle yakın akraba türler arasında farklar minimumken, uzak akraba türler arasında farkların arttığı görülmektedir.

Bu sonuçlar modern filojeninin sonuçlarıyla uyumludur. Örnek vermek gerekirse, filojeni yarasa ile sinekkuşunu ayrı taksonomik sınıflarda değerlendirir. Yarasa ve sinekkuşunun işlevsel açıdan aynı veya çok yakın sitokrom c molekülüne sahip olması beklenir çünkü kanat çırpış hızları çok seri kas kontraksiyunu gerektirir. Bir başka deyişle, sitokrom c molekülünün her iki türde de hızlı çalışması istenir. Fakat durum bu değildir. Yarasanın sitokrom c molekülü sinekkuşununkine değil, insanınkime benzemektedir çünkü ikisi de memelidir ve en yakın ortak ataları, sinekkuşu ile yarasının en yakın ortak atasından çok daha sonra yaşamıştır. Bu nedenle analog organları olan yarasa ve sinek kuşu yerine insan ve yarasa taksonomik olarak birlikte sınıflandırılır. Taksonominin bu sınıflandırmasını sitokrom c analizleri doğrulamaktadır. Sitokrom c analizlerini de taksonomi doğrulamaktadır.

Sitokrom c sonuçlarının evrimsel analizine en büyük eleştiri yazar ve biyokimyacı Michael Denton’dan geldi. 1985 yılında yayınlanan “A Theory in Crisis” adlı kitabı ant-evrimci çevrelerde büyük yankı buldu. Hatta Akıllı tasarım teorsiyenlerinden Michael Behe ve Philip Johnson, bu kitabı okuduktan sonra evrim kuramından uzaklaştıklarını söylemişler.

İronik bir şekilde, Michael Denton evrimi reddetmez, Darwinci evrim kuramının mutasyon mekanizmasını reddeder ve onun yerine “yönlendirilmiş evrim” adını verdiği bir model önermiştir. Ayrıca kitabında akıllı tasarınma ilişkin bir imada bulunmamıştır. Denton, tanrıya inandığını ama dini yaradılış modelini (6 günde yaradılış) reddettiğini açıkça beyan ettiği halde, yaradılışçılar onun görüşlerinden çokça faydalanmış ve çeşitli mecralarda sıkça dile getirmişler ve çürütüldüğü halde hala getirmektedirler. Denton günümüzde kendini anti-Darwinci, antropik ilkeye bağlı bir agnostik olarak konumlandırmaktadır. Denton sitokrom c bulgularına kendi bulduğu “moleküler eşuzaklık” adını verdiği bir analiz ile karşı çıkmıştır. Denton türlerin sitokrom c sekanslarının benzerlik yüzdelerini karşılaştırdı. Bu analize göre örneğin sazan balığının kurbağa, kaplumbağa, tavuk, tavşan ve ata benzerlik yüzdesi %13-14 aralığında çıktı. Yine bir başka karşılaştırmada bakterinin buğdaya, güveye, tuna balığına ve güvercine benzerliği %64-69 aralığında çıktı. Bu sonuçlara bakarak Denton, balık-kurbağa-sürüngenler-kuşlar ve memeliler arasında atasal bir zincir kurulamayacağını iddia etti çünkü tüm bu türler arasında benzerlik yüzdesi hemen hemen aynıydı. Evrim kuramı doğru olsa birbirine ata olan türler arasında artimetik olarak artmalıydı. Yani sana balığı ile kurbağa arasında benzerlik %13 ise kurbağa ile sürüngenler arasında da kabaca %13 ama balık ile sürüngenler arasında %26 olmalıydı çünkü bu türler birbirine atasal silsile ile bağlıydı.

İlk bakışta mantıklı gelen bu iddia aslında fatal (ölümcül) bir mantık hatası içermektedir. Denton’un karşılaştırdığı türlerin hiç biri birbirinin atası değildir. Hepsi çağdaştır. Yani birbirlerine kuzendir. Bu çerçevede benzerlik yüzdelerinin hemen hemen aynı çıkması evrim kuramını çürütmek şöyle dursun, onu desteklemektedir. Denton yaptığı inanılmaz hatayı daha sonra kabul etti ama bu mantıksız karşılaştırma Harun Yahya vb. gibi yaradılışçı sitelerde hala paylaşılmaktadır. Esasen Denton’un fikirleri aradan 30 yıl geçmiş olmasına ve hepsinin çürütülmüş olmasına rağmen hala yaradılışçı sitelerde evrim kuramına karşı delil gibi sunulmaktadır. Oysa Denton’un kendisi bile argumanlarının çoğunun isabetsiz olduğunu sonradan kabul etmek zorunda kalmıştır ama Denton’un hayaleti yaradılışçı sitelerde hala aylak aylak dolaşmaktadır.

Denton bahsi bir yana bırakılırsa; Sitokrom c enzimi anti-evrimcilerin aşağıdaki argumanlarını da boşa çıkarmaktadır:

- Kompleks moleküllerin bir anda oluştuğu ve indirgenemez karmaşıklıkta olduğu, bir başka deyişle, molekülde bir amino asit farklı dahi olsa molekülün işlevini yerine getiremeyeceği iddiası. Sitokrom c enzimi nerdeyse tür sayısına yakın sayıda varyantına sahiptir. Demek ki değil tek bir amino asidin farklı olması, onlarca amino asidinin farklı olması dahi onun temel fonksiyonuna etki etmemektedir. Yüzlerce varyantının olması molekülün süreç içinde (yüz milyonlarca yıl) daha basit moleküllerden oluştuğuna işaret etmektedir. Enzimin sadece 19 A/A sekansı tüm varyantlarında aynıdır.

- Sitokrom c enziminin insan ve şempanzede tesadüfen aynı olması ihtimali 1/20^99’dur. Bu da ortak ata olgusunun tipik bir göstergesidir. Bu, elbette Denton’un “yönlendirilmiş evrim” modeline de delil olabilir ama evrim kuramına da delil olduğu gerçeğini değiştirmez. Kaldı ki evrim kurmaının filojenik ağacıyla da sitokrom c enziminindeki türden türe farklılık oranları bire bir örtüşmektedir. Bu da sitokrom c’nin diğer evrim modellerinden ziyade evrim kuramına kanıt olduğunun destekleyici bir göstergesidir.

Ayrıca moleküler saat hesabıyla ulaşılan sonuçlar da türler arasındaki sitokrom c farklılık düzeylerini doğrulamaktadır.

Sonuç:
Sitokrom c enzimi moleküler düzeyde evrimsel gelişimi gözler önüne sermektedir ve bu molekülün türler arasındaki varyasyon zenginliği evrim kuramının mutasyon ve doğal seçlim mekanizmalarıyla uyumludur. Daha açık bir deyişle, evrim kuramı türler arasındaki sitokrom c dağılımını mükemmel bir şekilde açıklamaktadır.

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Guest-8948E37AE

Binbaşı

1219 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

Yarbay

2492 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

BİR AKILLI TASARIM MUCİZESİ OLARAK REKÜRREN LARENGEAL SİNİR

Geri Dönen Gırtlak Siniri(Recurrent Laryngeal Nerve):

Bu sinir, doğrudan beyinden çıkan sinirlerden biri olan “vagus”un kollarından biridir ve gırtlak için motor fonksiyon ve algılama kaynağıdır. Özellikle tiroid bezi ile yakın ilişkili bu sinir, tiroid bezinin alınması sırasında zarar görmesi durumunda konuşma bozukluğuna ya da konuşma yitimine neden olabilir.

Şekil 1: İnsanda Geri Dönen Gırtlak Siniri (Kırmızı Rekli Olan)

Yukarıdaki şekilde de açıkça görüldüğü üzere, sinir, soluk borusunun sağ ve sol akciğere gitmek üzere ikiye ayrıldığı noktada geriye doğru bir çıkış yapmaktadır. Buradan da doğruca gırtlağa çıkar. Ortalama 20 cm civarında bir uzunluğa sahiptir. Ancak, bu sinirin simetriğinde bulunan ve sağ fagustan ayrılan gırtlak siniri, soldakinin aksine yolu uzatmadan doğrudan gırtlağa ulaşır. Peki, soldaki geri dönen gırtlak sinirinin böyle dolambaçlı bir yol izlemesinin nedeni nedir? Var olduğu iddia edilen tasarımcının dalgınlığı ya da dikkatsizliği sonucunda mı bu hale gelmiştir yoksa evrimsel bir geçmişe mi sahiptir?
Bir kaç desimetrelik bu dolambaç göreceli olarak kimilerine fazla uzun gelmeyebilir. Ancak aynı sinirin bir zürafada da bulunması ve burada kat edilen mesafenin 4-4.5 metreye kadar çıkması şayet bir tasarımcı var ise çok da akıllı olmadığını olmadığını gösterir.

Şekil 2: Zürafada Geri Dönen Gırtlak Siniri

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Akıllı bir tasarımcı olması ihtimaini bir kenara bıraktığımıza göre, sanırım artık evrimsel geçmiş ihtimalini göz önüne alabiliriz.
Canlılığın suda başladığı düşünülürse, bakmamız gereken yerin balıklar olduğunu görürüz. Balıkların kalbi, bizim dört odacıklı kalbimizden farklı olarak iki odacıklıdır ve kanı, karın aortu denilen merkezi bir atardamardan pompalar. Karın aortu, her iki taraftaki altı solungaca giden, (en fazla) altı kol çiftine ayrılır. Daha sonra kan, zengin bir şekilde oksijenle bağlanacağı solungaçlardan geçer. Solungaçlardan sonra, yine altı çift kan damarı tarafından toplanan kan, sırt aortu denilen ve balığın ortasından geçen tek bir büyük damarda birleşerek vücudun geri kalanına dağılır. Altı solungaç atardamarı çifti, balıklarda bizde olduğundan daha bariz olan, omurgalıların bölütlenmiş vücut planına bir kanıttır. Büyüleyici bir şekilde, (detaylı anatomileri incelendiğinde görüleceği üzere) “gırtlak kemerleri” açıkça atasal solungaçlardan türemiş olan insan embriyosunda ise bu çok barizdir. Elbette bu kemerler solungaç işlevi görmemektedirler, ama beş haftalık insan embriyoları solungaçlı minik pembe balıklar olarak kabul edilebilirler.

Şekil 3: Köpekbalığı ve insanın Vagus Siniri

Fazla detaya girmeden konuya geri dönecek olursak, balıklarda bulunan vagus sinirinin son üç solungacı besleyen kollara ayrıldığı ve bu sebeple bu kolların, ilgili solungaç atardamarının arkasından dolaşmasının son derece doğal olduğudur. Bu kollarda “geri dönüş” falan yoktur, mümkün olan en doğrudan ve mantıklı yolla hedeflerindeki organlara erişirler.
Sudan karaya ve buradan da memelilere evrim sırasında, boyun ortaya çıkarken solungaçlar değişime uğtayarak tiroid bezi, paratiroid bezleri ve gırtağı oluşturmuşlardır. Geçmişte solungaçlara hizmet etmekte olan kan ve sinir damarları ise artık bu farklı bedensel parçalara hizmet etmeye başlamışlardır. Bu yeni öğrelerin evrimi sırasında damarlar da bu organlara uyum sağlayacak şekilde değişime uğramaya başlamışlardır. İşte bu değişimler sırasında birbirleri ile olan sıralı ilişkileri de ortadan kalmıştır ve boyun ile birlikte karmaşık bir yapıya bürünmüşlerdir. Geri dönen gırtlak siniri de bu karmaşada payına düşeni almıştır.

ALINTIDIR (yazarı belli olmadığından belirtilmemiştir)

Not1: Neden resimler çıkmıyor bileniniz var mı?

Not2: kendim de yazabilirdim ancak, anti-evrimciler ve ID taraftarları buna ne demiş merak edip araştırdım. Karşıma Bergman gibi kifayetsiz genç dünyacı Katolik tipler çıktı. Argümanlarını okudum. Yanıtları biyoloji içinden değil, felsefe alanından olmuş. Bergman sözde biyoloji ve tıp içinden bir şeyler getirmeye çalışmış ama söyledikleri doğru değil. Bunlara değinmek istediğimden enerjimi oraya sakladım. Kendim yazmayıp alıntı yapmamın nedeni budur. Bir sonraki postumda bizzat bu karşı argümanlara ve çürütülmelerine değineceğim.

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 20 Kasım 2016; 14:5:14 >

Guest-F01EF196D

Binbaşı

1184 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Guest-8948E37AE

Binbaşı

1219 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Guest-8948E37AE

Binbaşı

1219 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Guest-F01EF196D

Binbaşı

1184 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Sayfa:

önceki 18 19 20 21 22

sonraki

Ip işlemleri

Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara

x

%40
Kazan

%2,8
Kazan

%5
Kazan

%6,8
Kazan

%1,6
Kazan

%3,2
Kazan

%5,5
Kazan

%1,2
Kazan

%5
Kazan

%3,2
Kazan

%6,4
Kazan

%2
Kazan

Alışveriş Yaptıkça Para Kazan Harekete Geç »

- x

Bildirim

X

mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.