Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Bilim ve Teknoloji
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (19. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
652
Cevap
15
Favori
30.720
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
1 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 1718192021
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • kingman29 K kullanıcısına yanıt
    quote:

    Ben matematiksel zeminde, bilimsel zeminde, bunun imkansızlığını ispatlıyorum.


    Nobeli kaptin, tebrikler :)

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Sen neden insan müdahalesi denildiğinde bilim-kurgu filmlerindeki gibi hayvanı yatırıp ağzına, kıçına hortumlar sokup çeşitli ilaçlar verilmesi falan gibi bir sahne canlandırıyorsun? Basitçe bir hayvanı alıp başka bir kıtaya sadece salıvermek de insan müdahalesidir. Mesela eğer Avrupa'ya birkaç kanguru getirirsen ve ortama da uymaya devam edeblirlerse artık kanguru Avustralya'ya özgü olmaktan çıkar ve diğer bir kıtaya da yayılmış olur. Bu iş de ameliyatsız, ilaçsız, genetiksiz bir "insan müdahalesi"dir. Yani Burma pitonu ve Afrika pitonu farklı kıtalarda ama ikisinin de insan elinde yetiştirilen bireyleri var. Bir hayvanat bahçesinde, bir sirkte veya benzeri bir oluşumda insan "müdahalesi" sonucu karşı karşıya gelebilirler (ki gelmişler ki bu örneği verdim). Yani buradaki insan müdahalesi sadece bu iki türü karşı karşıya getirmekten ibaret. Zorla diye bir şey yok; hayvanlar birbirini görünce o kadar yakın akrabalar ki, çiftleşiyorlar. Sonuçta melez bir tür çıkıyor (yeni meleze "tür" denmesi de tartışılabilir, bence denemez; lafın gelişi dedim). Aynı olay aslan ve kaplan için de geçerli. Kaplanlar ve aslanlar doğal ortamda asla karşılaşamazlar. Çünkü bildiğimiz aslanlar sadece Afrika'da bulunur. Asya'da da "Asya aslanı" olarak bir alt tür varsa da, genelde dağda yaşadığı için kaplanla karşılaşamaz. Kaplanlar da Sibirya, Hindistan ve Uzakdoğu'nun ormanlarında yaşar. Doğal ortamda karşılaşamayan bu iki tür yakın akrabadır ve çiftleşip yavrulayabilirler. Ancak burada asıl tartıştığımız olay bu değil. Asıl mesele senin asıl meseleyi kavrayamamış olman! :)

    Şimdi şöyle ki, mesela aslan ve kaplan en az at ve eşek kadar iyi döl verebilmektedir çünkü tarih boyunda onlarca katırın yavrulayabildiği rapor edilmiştir. Yani gerçekten de verimli nesiller üretme İHTİMALLERİ vardır iki türün. Benzer şekilde aslan ve kaplan için de geçerli. Pitonlar için de. Ancak bir sıkıntı şu; aslan (Panthera leo) ve kaplan (Panthera tigris) aynı cinsin iki türü olmasına rağmen ve at (Equus caballus) ile eşek (Equus asinus) aynı cinste olmalarına rağmen bazı bitki ve böcek türlerinde görülen melezlikler daha uzak (mesela üst familya) düzeyde gerçekleşir. Hatta bazı durumlarda alt türler coğrafî engeller sebebiyle mümkün olmasına rağmen hiç çiftleşemezken (mesela Pan paniscus [cüce şempanze] ile Pan troglodytes [bayağı şempanze] gibi) bazı türlerde bir tek nesil içinde kromozom mutasyonu (ayrılma veya birleşme) sebebiyle yeni bir tür oluşabilir ve artık atayla (buradaki bahis milyon senelik ata değil, bildiğin "anne") hiçbir türsel bağ kalmayabilir (mesela yakıotu ve bazı kelebek türleri). Bunların hepsinin örnekleri var. Yani buradan anlaman gereken nokta melezleşmenin, türleşmenin v.s. belirli bir sınırı, limiti, işte şu noktadan önce mikro şundan sonra makro gibi veya varyasyon, alt tür, tür, cins, familya gibi terimlerin katı geçerliliğinin olmadığıdır. Keşke soruları sormadan önce Darwin'in konuyla ilgili ilk kitabını okusan da bizi de zahmetin çoğundan kurtarsan. Darwin kitabının en az yarısında bu melezleşme ve evcilleşme konularından bahsediyor. Kendisi güvercin meraklısı olduğu için melezleşme üzerinde çok çalışmış bir kişi. Birçok bilgisi ve tespiti günümüz koşullarında çürütülmesine rağmen melezlik hakkındaki en önemli yargısı olan melezliğin veya melezleşememenin keskin bir çizgisinin olmadığı iddiası doğrulanmıştır. Yani bunlar istisna veya zorlama örnekler değildir çünkü mesela koskoca böcek veya bitki takımlarında birçok türde bunlar görülür. Mesela o türlerde de çoğunlukla melezleşememe istisnadır. Bunun sebebi o takımların daha hızlı tür üretebilme yatkınlıkları. Az zamanda çok tür oluşursa haliyle birim zamanda ilgiyi geç kesen ara bağlantılar sık olur.

    Makro-mikro meselesine tekrar girdin ama bu cevapta biraz değindim ve anlatmak istediğimi söyledim zaten bu konuda; makro-mikro diye bir şey yok! Yerçekimini makro-mikro diye ayırıyor musun?

    Primatlar grubu 500'e yakın türden oluşuyor. Latince öncü, en ileri, birinci anlamına gelir (İngilizce'deki primer gibi). Yani "bizim gibi" falan gibi bir anlama gelir. Merak ediyorsan özelden kişisel primat türleri kataloğumu atabilirim; zamanında 200 kadar türünü listeleyip derlemiştim. Neyse, biz bir primatız. Ama "maymun" ifadesi tüm primatları kapsamadığı düşünüldüğünden genelde primat yerine kullanılmaz. Ama bizim için soruyorsan ben hiç uzatmadan biz de bir maymun türüyüz diyorum. Çünkü bizde İngilizce'deki gibi bir "ape" ve "monkey" ayrımı yok. Yani aslında maymundan geldik veya gelmedik gibi bir sıkıntının avamda bile tartışılması lüzumsuz çünkü benim terminolojime göre zaten maymun gelmişiz, maymun gitmeye de devam ediyoruz...

    Sineğin aynı cins olması meselesini sormuşsun da sivrisinek ile kara sinek aynı cins değil ki, aynı üst familya! Yani aslında aynı familyada bile sayılmayabilirler. İnsan ve şempanze ise aynı üst familyada fakat farklı alt familyadadır. Yani melezlik konusunda da dediğim gibi keskin bir çizgi yok. Yani mesela iki tür 999 baz farklı olup aynı tür ama bininci baz farklı olunca farklı tür veya cinstir gibi bir sınır, belli bir limit, katı bir yönetmelik yok.

    Malum sorunu tahmin edebileceğin sebepten geçiyorum ve "evrim geçirmeyen canlı var mı" soruna geliyorum. Hayır, evrim geçirmeyen canlı yok. Bu konuda en çok verilen örnekler (evrim karşıtları tarafından) at nalı yengeci, köpekbalığı, timsah ve Coealacanth (İnşallah doğru yazmışımdır). Bu türlerden (ki aslında bunların hiçbiri "tür" değil, familya hatta alt takımdır) hiçbiri evrilmeden durmadı; hepsinin de ara tür fosilleri var. Türler evrilme hızları çok düşse de en azından uzun vadede kesinlikle değişirler. Bu uzun vadenin ölçüsü de tabi ki türden türe değişir.

    "Taksonomi önemli" demişsin de zaten taksonominin temel dikkate değer mantığı ve en büyük zorluğu özellikle tür içi ve türler arası sınırı belirlemek (daha doğrusu bu limitsizlikte "belirleyememek"). Çünkü dediğim gibi mesela çiftleşebilen iki tür ile mesela iki alt tür arasındaki sınır nedir? Martıların birçok türü ve bu türlerin birçok alt türü var. Bu meselenin hepsi burada ha deyince açıklanacak şeyler değil ama dediğim gibi burada anlaman gereken olay şu; bu kategoriler bıçak gibi keskin değil. Böyle deyince de sanki biz sınıflandırmada aciziz, bilgisiziz gibi muamele ediyorsun. Zor sınıflanıyor çünkü türlerin durumu bu! Düşünsene mesela doğa senin yönetiminde bir hayvanat bahçen olsun ve türleri sınıflamış ol. Milyon yıl sonra birazı yok oluyor ve biraz da yeni tür çıkıyor. Şizofren işi gibi gelmiyor mu sana da? Taksonomi dedektiflik gibidir. Bazı familyalar merdiven basamakları gibi akrabalığı işaret ederken bazıları alakasız gibi durmasına rağmen fosillere bakılınca bir anda aynı akrabalık merdiveni gözler önüne seriliverir. Bazı yakın türler değil üremek, çiftleşmezken bazı uzak türler çiftleşebilir ve hatta verimli yavru verebilir. Her tür kendine özgüdür ve farklı evrimsel patikalarda ilerler. Bu patikaya girişleri de farklı tür olmalarından itibaren başlar. Melezleşme meselesi tıpkı genetikteki yatay transferin ağ yapısı gibi görünmesine benzer; bazı takımlardaki melezleşmeler akrabalıkta minik bir griftlik oluşturur.

    Boy meselesini şöyle izah edeyim; mesela bir Somalili yoksul bir vatandaşı buraya getirip gelecek neslini iyi beslersen muhtemelen gelecek neslin boyu daha uzun olur. Yeterli protein tüketimi ile boy uzunluğu/kısalığı doğrudan ilgilidir. Ancak mesela Somalili üçüncü nesli götürüp geri eski vaziyete sokarsan yine birinci nesil gibi kısa olur yoksulluktan. Bu evrim değildir; evrimin dolaylı süreçlerini etkileyebilen geçici hayat tarzlarıdır sadece. Ancak mesela Zaire'den bir pigme getirirsen durum değişir. Çünkü pigmeler doğuştan çok kısa bir alt türdür (veya varyasyon ne dersen işte; dediğim gibi keskin sınır yok) ve besin yönünden takviye yapsan da sadece kendine oranla uzar. Sonrasında yine eski ortama giden nesiller yine eski boya döner. Bu da evrim değildir ama pigmelerin kısa olması evrimdir. Çünkü genetiktir. Yani insanların çoğu uzunken tüm pigme nüfusu genetik olarak kısadır. Boy ortalamaları neredeyse Homo habilis'teki gibidir. Ancak bunlar daha aşağı veya daha üstün bir ırk mıdır? Tabi ki hayır. Çünkü pigmeler birkaç bin yıl önce zaten uzun olan insanlardan türemiş bir varyasyondur. Aslında ideolojik ön yargılara göre en son çıkan en "gelişmiş" ise pigmeler politik olarak bizden daha "gelişmiş" sayılabilir ırkçılığa göre!!!
    Neyse işte, pigmelerde hormonlara etkiyen bir genetik fark vardır ve bu yüzden boyları kısadır ve hep kısa kalır. Alamancı olarak Berlin'e gönderip her gün ucuz et yedirsen bile nesiller sonra boyları uzamaz; ta ki ortama uyan başka bir genetik değişime kadar. Benzer şekilde ortamdan yarı bağımsız şekilde atalarımız da daha kısaydı; sonra biraz uzadık ortalama olarak; bu da evrimdir. Daha geçmişe bakarsak da evrimsel olarak bayağı bir uzadığımız görülür. Artık değil ağaçtan ağaca atlamak, kollarımızla kendimizi rahat taşıyamıyoruz bile!

    Son olarak yarı felsefî bir sorgulaman var ama her yönüyle bir çırpıda ele alınamayacağı için sadece tür yönünden cevap vereyim; türlerin bu derece çokluğunun tek mantıklı sebebi evrimdir. Çünkü tek mesele süreklilik ise bir tek anaerobik bakteri de gezegeni doldurup pekala ekosistem oluşturabilirdi. Ama bazı yerlerde az, bazı yerlerde ise üst üste tıklım tıklış bir tür dağılışının tek sebebi evrimdir. Mesela aynı şekilde böceklerin küçük olmalarının tek sebebi zamanında pratik çözümlerle ortama uydurdukları sistemleri şimdi sıfırdan başlayarak evrimleştiremedikleri için (çünkü gelişigüzel) var olanla idare etmek zorundalar; böcek morfolojisi türleşme ve yayılmaya çok müsait olmasına rağmen devleşmeye sıfır yatkınlığı var evrimsel olarak. Aynı şekilde insan da beyinle fark atıyor. Tıpkı diğer tüm türlerin bir şekilde fark atmaları gibi. Aynı şekilde dinozorların çoğu boyla fark attılar.

    Bu arada; "neden yaratılış değil de evrim" sorunu duymamış olayım! :)




  • dine mine ne kullanıcısına yanıt
    Sana şunu soracağım bakalım senin "modelini" anlayabilmiş miyiz...
    Sen şimdi diyorsun ki (basitleştireyim) mesela canlılık alemi üç familyadan ibaret olsun; otlar, şapkalı mantarlar ve kuşlar (edit; tabi ki bir de bakteriler ön koşul gibi). Senin dediğinden anladığıma göre diyorsun ki bu üç familya da aynı anda, uzun bir tek hücreli çağının ardından aşağı yukarı 500 milyon yıl önce aynı anda farklı soydan bakterilerin çok hücrelileşmesiyle, yani tek bir makro evrim aşamasıyla oluştu. Sonra da mikro evrimle familya içi türler ayrıldı. Ama bazı dallar başaramayıp yok oldu ve bu yüzden tür sayısı sürekli azalıyor tarihte. En kısa haliyle bu mu tezin? Doğru anlamış mıyım? Eğer tezinin temeli aşağı yukarı buysa bunun üzerinden tartışmaya devam edelim. Çünkü konu çok dağılıyor ve şimdiden aynı anda üç diyalog oluştu.

    Lütfen cevap bekliyorum, "evet bunu savunuyorum" veya "hayır şu kısmı yanlış" gibi bir cevap bekliyorum. Amacım cevabına göre kıvırıp laf sokmak veya alaya almak değil, sadece konuyu daha derli toplu hale getirmek istiyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 5 Kasım 2016; 2:33:21 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon

    quote:

    Orijinalden alıntı: kingman29

    Torlak Kemal hocam. Bütün bu fantastik matematik hesapları sizden mi çıkıyor, yoksa bi yerlerden okuyup buraya mı aktarıyosunuz? Daha önce, protein havuzu hesabında, ortamda 575 aminoasitli proteinler bulunduğu için, 576 aminoasitli hemoglobinin oluşma ihtimali 20'de birdir şeklinde, fantastik bir matematiksek çıkarım yaptığınızda, ortamda 575 aminoasitli proteinin bulunma ihtimali, 20 üzeri 575'de bir olduğu gerçeğini size söylemiştim. Şimdi de benzer bir yöntemle, imkansızı, mümkün hale getirmeye çalışmışsınız.

    Düşünün ki elimdeki zarı attığımda 6 gelme ihtimali 6'da 1. İki kişi zar attığımızda, iki ihtimalin denk gelme olasılığı, ikisinin çarpımına eşittir. Yani 36'da 1'dir. Bu kadar kişiyi bulmak kolay ama 3 tane 6 denk getirmek istediğimde, 216 kişi bulmam gerekir. Çok değil, sadece 13 tane 6 yakalamak istediğimde, 13 milyar kişiyle zar atmam gerekir. Altı üstü 13 tane 6 denk getirmek istiyorum ama, tüm dünyaya zar attıtmam lazım. Peki 20 çeşit aninoasitten 576 tanesini, istediğim sırada dizilmiş olarak görmem için ne lazım? 20 üzeri 575 tane aminoasidi birleştirmem lazım. Görüldüğü üzere, ben 4 tane 6'yı görmeyi garantilemek için, 900 kişiye zar attırmak zorunda kalıyosam, 576 tane aminoasidi, doğru sıralanmış olarak görmek için 20 üzeri 575 tane aminoasidi reaksiyona sokmam lazım. Bu kadar aminoasit, evrendeki tüm atom sayısına eşit olduğuna göre, ortaya çıkan sonuç, imkansızın da ötesindedir.

    Mutasyon konusuna gelirsek, elbette ben de mutasyonların sadece bir harf değişimi şeklinde olacağını iddia etmiyorum. 100 harf, 1000 harf de değişebilir. Ancak ben tek bir doğru harfin bile değişme olasılığının imkansızlığını göstermek istedim. Çoklu değişimleri hesaplamaya kalkarsak, işin içine permutasyon ve kombünasyon girer. Rafta duran 5 kitaptan, 1 tanesinin değişme ihtimali 5'te 1'dir. Ancak bu 5 kitaptan 3 tanesinin kaç farklı şekilde dizileceğini hesapladığımızda, 5 faktöriyel bölü, 5 eksi 3 faktoriyel hesabını yapmamız gerekir. Sonuç 60'ta 1 ihtimaldir. 3 milyar harf çiftinden oluşan Dna içerisinde 1.000 harflik bir bloğun kaç farklı şekilde değişebileceği ihtimali, 3 milyar faktöriyel bölü, 3 milyar eksi 1.000 faktöriyeldir. Bu sayının nasık bir sayı olduğunu hayal edebilmek için, yakın bir benzetme yapmak gerekirse, 2 milyar 999 milyon 999 bin rakamını, kendisiyle 1.000 kere çarpmamız gerekir. Yani sayı 3 milyar üzeri 1.000 gibi bir rakam olacaktır. Sonraki nesile 60 mutasyon bıraktığını iddia ettiğiniz insanın, tek bir proteinin bile değişmesi için, evrenin yaşı olan 13 milyarı yan yana 500 kere yazıp çarpmanız lazım. İnsanın en yakın akrabası olduğunu iddia ettiğiniz Homonun laneti gibi türlerin Dna'ları bize %99,999 oranında benzerlik gösterse bile, sonraki nesle bırakılan 60 mutasyonla, böylesi bir tür değişimi imkansızdır. Kaldı ki dünyamızdaki mikyonlarca tür canlının, böylesi astronomik rakamlı ihtimallerle tür değiştirdiğini iddia etmek, resmen bilime ve matematiğe hakarettir.

    Kaldı ki zaten, insanlık tarihinin en önemli bilimsel projelerinden biri sayılan, insan genomu projesinin başındaki isim, Francis Collins "Tanrıdan sonra insan genini ilk gören insan benim" diyerek, bu kodun kendiliğinden oluşamıyacağını söylemiştir. Türleşmenin ve ilk canlının oluşumunun, tesadüflere bağlandığı evrim anlayışı, bilimsel olmaktan uzak olmasının yanında, aynı zamanda bilimle de çelişmektedir.undefined

    Bak hala anlamıyorsun, %99.9999999 diye saçmalayıp duruyorsun. Kasıtlı mı yoksa sıkıntıların mı var?


    İki rastgele insan arasındaki farklı baz çiftlerinin sayısı 3 ile 12 milyon arasında değişir. Nasıl değişti 3 milyon baz çifti? Senin hesaba göre herkes kendini klonluyor, organizma çeşitlilik yaratmak için hiçbir şey yapmıyor. Hadi evrime inanmıyorum Kuran'da yazmıyor diyorsun, sekse de mi inanmıyorsun birader??

    Baz farklılığı eşeyli üreme yüzünden değil mi? DNA rastgele karıştırılıyor di mi? O yüzden tür içinde çeşitlilik oluyor. Peki zamanla bu birikerek farklı bir türe dönüşme olabilir mi?

    Birikerek başka türe dönüşmek diye bir şey yok. XP toplayıp level atlamıyor canlı. Her şey süreklilik içinde oluyor.

    Tür diye bir şey yok mu diyorsunuz hocam? Çocuğu doğuran anne ve doğan çocuk aynı tür olur. Yani maymun insan doğurmaz di mi. Yoksa farklı tür doğuruz, o farklı tür olan çocuk da üreyerek farklı türün sayısını arttırarak farklı türü oluşturmuş mu olur? Tür mevzusu çok önemli. Hem çocuğun ebeveynleri ile arasında %99 DNA benzerliği oluyor di mi. Mutasyonlar yüzünden tam emin olunamıyor ama çok yüksek ihtimalle bilinebiliyormuş. Yani tür içinde bile mutasyon bilmeyi zorlaştırıyor görüyorsun. Türler arasına gidersek farklılık çok daha artar. O kadar farklılık varken akraba olup olmadıklarını nasıl tespit edeceğiz hocam? Genetik tespit sadece tür içinde değil mi? Ortak atadan türeyerek farklı türler olup evrimleşme oluyor di mi. Peki farklı tür olmuşlar ayrılıp gitmişler artık. Kabını çıkıp kabı beğenmeme durumu gibi. O kabtan çıktığını nasıl bilebiliriz? Yani farklılaşarak başka tür olmuş artık. Nasıl akraba olduğunu anlayacağız? Yani mutasyonlar bilmeyi zorlaştırıyor, tür içinde bile %100 olmuyor ama kesine yakın oluyor di mi. Türler arasına gidersek çok daha düşer. Farklılık artar ve akrabalık tespiti suya mı düşer? Bize türler arasındaki akrabalık tespiti lazım.

    Bana göre tür kavramının ucu açıktır. Daha önce de açıklamıştım sana.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Species_problem

    Birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon. Taksonomik bir birim olan türün biri cins adı diğeri tür adı olmak üzere iki adı vardır. Örnek: Homo sapiens (insan). Bu isimler daima italik yazıyla yazılır. Birinci isim cins adıdır ve büyük harfle başlar, ikinci isim o cinse giren türü bildirir ve küçük harfle başlar. Biyolojik tür, spesyes.

    BSTS / Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998

    İnsanla insan verimli gen alışverişi yaparak çocuk dünyaya getirebilir. Bir insanla maymun çocuk dünyaya getiremez. Bir insanla aslan da getiremez. Hem insanlarda genler var ve bütün insanlarda genler aynı değil mi? İnsanı insan yapan genleri var. Farklı türlerde farklı genler var. Tür olayını birçok açıdan ele alarak tanımlıyorlar çok detaylı analizler gerekiyor di mi. Burada şunu farkettim tür diye bir şeyin olmadığını iddia edip evrimi haklı çıkarmaya çalışıyor insanlar. Tür yoktura getirmeye çalışıyorlar. Halbuki olmaz. Türlerin sınıflanması, ne olup ne olmadığı da çok önemli. Ondan sonra türleşmeden bahsedebiliriz. Farklı türe dönüşmekten bahsedebiliriz. Turan Güven mesela diyor ki bir türün değişebilirlik katsayısı vardır ve ne kadar değişirse değişsin türün sınırları içerisinde kalır diyor.

    Turan güven yine saçmalamış


    O tanımın yanlış olduğunu ispatlayayım sana


    Kaplan ile aslan çiftleşebiliyor, yavruları da çiftleşebiliyor (en azından dişileri).

    İyi de verimli döl verebilmeleri önemli. Kendi türü içerisinde verimli dölü verebilirler. At ile eşek de çiftleşiyor ama tür içi gibi verimli değil. Hem verime bakmaz isek insan ile eşek de ilişkiye giriyor. Verimli döl önemli. Bu da tür içinde mümkün. Hem aynı tür bireylerin genleri aynı değil mi. Farklı türlerde farklı genler var. O türü o tür yapan genleri var. Genlerle ayrılıyorlar. Dış görünüşüne bakınca yine ayrılıyorlar zaten. Ayrıca evrime nasıl kanıt olacak ki bu konuştuklarımız?

    Aslan ile kaplan verimli döl veriyor diyoruz işte. Okumuyor musun yazdıklarımı?

    Tamam peki anlat nasıl veriyor, neden veriyor, zorla mı çiftleştiriyorlar hayvancağızları, doğada mı veriyor yoksa labaratuvarda mı, evrim açısından ne ifade eder, tür içi kadar verimli mi, at ile eşek kadar mı verimi?

    Bu liger:

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar


    Baba aslan, anne kaplan. Dişileri üreyebiliyor ama erkekleri biyolojik olarak bir sorun tespit edilmese de üremiyor (şimdilik). Sayıları çok az bu arada.

    Bu tigon:

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar


    Anne aslan, baba kaplan. Üremeleri konusunda bilgim yok.

    Deney yapıyor gibi hayvanları zorla çiftleştirirlerse olur tabi. Doğada kendiliğinden oluyor mu? İnsanlar zorluyor değil mi. Mesela İrfan Yılmaz diyordu ki balığı amfibiye çevir. İşte o çevirme işlemine benziyor. Hayvanlar üzerinde oynarsan istediğin sonucu ya da o anki teknolojiyle mümkün olan sonucu alırsın. İradi bir müdahale söz konusu değil mi. Doğada kendiliğinden olsun. Ayrıca iddian nedir kaplan ile aslan aynı tür müdür diyorsun? Türü senden dinleyelim tür nedir, nasıl olur, özellikleri nelerdir, nitelikleri nelerdir, verimli dölü doğada sadece kendi türü içinde mi verir, iki canlının aynı tür olduğu ya da farklı tür olduğu nasıl anlaşılır, tür ayrımı nasıl ve neye göre yapılır, bir tür ile diğer türlerin ilişkisi nedir, nasıl ve neye göre sınıflandırılırlar vs. Az olduklarını sen de söylemişsin. Bunlar istisna değil mi. Hem müdahale hem istisna. Ayrıca tür içi kadar verimli de değil. Genetik olarak akraba olsalar bütün türler verimli döl vermesi gerekmez miydi? Doğacak canlının sağlıklı ve üreyebilecek verimli bir canlı olması gerekmez miydi? Tür içi kadar olmuyor işte. Zorlama bunlar.

    Ayrıca bu üsttekileri geçtim bunlar evrime nasıl delil olacak? Bu şekilde benzer yaratılmışlardır da denebilir. Yani türler yakın ve benzer olarak ortak bir yaratıcı tarafından yaratıldıktan sonra bir takım yöntemlerle bir şekilde üremişler falan da denebilir. Evrimle bağlantısını izah edebilmen lazım. Neden evrim de yaratılış değil? O kadar verimli olmasa ve iradi müdahale olsa bile nasıl evrimi gösterecek? Bağlantıyı kurup açıklaman lazım. Yani türler aha benzer hatta çiftleşiyorlar demekki yakın akraba falan mı demeye çalışıyorsun. Benzer yaratılmışlardır da denebilir. Neden evrim ve neden yaratılış değil bir izahı varsa buyur seni dinliyorum.

    Irfan yilmazin bu sozune katiliyorsan senle konusmanin alemi yok daha

    Baligi amfibiye cevir bunu soyleyen adam ya trolldur yada zir cahil.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • ENDOJEN RETRO VİRÜSLER - EVRİME BİR KANIT DAHA II

    Aslında Endojenik Retro Virüs (ERV) meselesi bana göre son derece açık bir biçimde anlatıldı,bağlantı ve görsellerle desteklendi ama yine de anlaşílamamış/yanlış anlaşılmış görünüyor, belki de bilerek anlaşılmadı havası yaratılıyordur. Bilemiyorum...

    Öyleyse bir kez daha tekrar edelim:

    Retro virüsler çok eski organik yapılar. Milyonlarca yıldır varlar ve genomlarının büyüklüğü mertebesinde evrim geçiriyorlar. Retro virüsleri diğer virüslerden ayıran unsur DNA yerine RNA taşımaları, taşıdıkları RNA’yı hücrede bulunan ters transkriptaz enzimini kullanarak önce haploid, sonra diploid DNA’ya çevirmeleri ve bu DNA’nın konak hücrenin DNA’sına entegraz enzimi araCılığı ile eklemlemeleridir. Retro virüslerin en belirleyici özelliği bulaştığı canlının genomuna eklenebilme ve kalıtım zincirine katılabilme kapasiteleridir. AIDS hastalığına yol açan HIV virüsü bu türden bir virüstür. ERV’ler yalnıca insana veya diğer primatlara bulaşmaz,`memelilerden kuşlara bir çok canlıya bulaşan türleri vardır. Eksojen ve endojen tipleri sınıf I-II-III-V-VI olarak tasniflenir. Kedilerdeki lösemi ve FIP virüsleri de bu sınıftadır, insana bulaşmazlar.

    ERV’lerin bir kısmı konakçı hücre spesifiktir. Örneğin HIV lenfositlere bulaşır. Bazıları da hücre seçmez, çoğu hücre tipine bulaşır. Bulaştıkları hücre tipleri arasında ovum da vardır. Ancak ovumlar pasif hücreler oldukları ve haploid kromozom yapısında oldukları için virüs bunları hasta edemez. Ne var ki, enfekte olmuş bir ovum bir spermle birleşerek zigot oluşturursa, virüsün DNA’sı bu yolla kuşaktan kuşağa aktarılmaya başlanır yani kalıtsal hale gelir.

    Virüsün konak hücrenin DNA’sına eklemlenmesini sağlayan entegraz enzimi lokus spesifik değildir. DNA’nın her iki 3” ucundan rastgele bir noktadan virüs DNA’snı eklemler (insert). İşte entegraz enziminin bu reaksiyon şekli nedeniyle iki ayrı virüs DNA’sının primat/hominid genomunda aynı noktadan bağlanma ihtimali yaklaşík olarak 1/3,1^ x 1/3,1^9 = 1/9,6^18’de 1’dir. Bir başka deyişle, böyle bir şeyin ihtimali pratikte sıfırdır. Buna bakarak ortak ERV paylaşan genom sahibi canlıların ortak atadan geldiğini güvenle söyleyebiliriz.

    Konumuz dahílinde ERV’leri 2 grupta inceleyebiliriz:
    1.Insan ve şempanzede ortak olan ERV’ler
    2.Insan ve şempanzede ortak olmayan ERV’ler

    Birinci grup da kendi içinde ikiye ayrılabilir
    1.DNA üzerindeki konumları (lokus) ortak olanlar
    2.DNA üzerindeki konumları (lokus) ortak olmayanlar

    Burada evrime kesin kanıt teşgil edenler 1. grubun 1. sırasındakiler yani insanda hem tür hem de konum olarak ortak olanlar. Diğerleri evrime doğrudan kanıt sayılamaz, olsa olsa evrime karine olarak görülebilirler.

    İnsanda ve şempanze/bonobo’da böyle (hem lokus hem tür aynı olan) 7 ortak ERV saptanmıştır. Hem insanda hem de şempanzede ayrıca ortak olmayan ERV’lerden de bolca mevcuttur. Yapılan son moleküler analizler insan DNA’sının %1-8 arasının ERV’lerden oluştuğuna işaret ediyor. Şu ana kadar bunlardan 7 tanesinin aynı virüsün ortak lokuslu gruptan olduğu bulunmuştur. Çalışmalar devam ediyor, muhtemelen bu sayı artacaktır. Yanlış anlaşılma olmasın insan ve şempanzede ortak olan ERV sayısı çok daha fazladır anca DNA’nin aynı noktasında aynı virüsün olduğu 7 örnek saptanmıştır. Aynı virüsün farklı lokuslarda olanları da vardır ancak onlar evrime doğrudan kanıt gösterilemezler. Biz yine bu 7 ERV’ye dönelim...

    Bu 7 ERV İnsan şempanze/bonobo ve goril DNA’sında şöyle gösterilebilir:

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    Grafikten anlaşılacağı üzere şempanze/bonobo ile 7,goril ile 6 ortak/ortak ERV’miz var. Şempanze ve insanda aynı ERV’lerin aynı lokuslarda olabilmesi için mutlaka en son ortak atadan veya öncesinden kalıtım yoluyla alınmış olması gerekiyor. İnsan ve şempanzenin en son ortak atasının (LCA) Sahelanthropus tchadensis ya da onun çok yakın bir akrabasının olduğu düşünülüyor. Sahelanthropus tchadensis fosilleri yaklaşık 7 milyon yıl öncesine tarihleniyor. Bu atadan 7 ERV’yi hem şempanzeler hem de insanlar kalıtım yoluyla almışlar. Gorille en son ortak atamızın ise Pan Genus cinsi primatlar olduğu düşünülüyor. Bunlarla da yolumuz tahminen 10 milyon yıl önce ayrılmış. ERV’ler nesilden nesile aşağıdaki temsili evrim ağacı ile gösterildiği gibi taşınıyor:


    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    Not: ERV’lerin dağılımı temsilidir (lineer bir artış izlemesi gerekmez anlamında). Sadece son ortak atadan nasıl kalıtıldığını göstermek için tasarlanmıştır.

    Şimdi asıl bomba kısma geliyoruz. Günümüz canlılarının DNA’larında saptanan bu fosil virüs kalıntılarının, gerçekte virüs kalıntısı olmayabileceği iddiasını temelden çürüten bir kaç deney yapıldı ve DNA’mızdaki bir ERV olan HERV-K virüsünün fosil kalıntılarındaki eksik bazlar tamamlanarak virüs milyonlarca yıl sonra tekrar hayata döndürüldü. Ayrıntılar burada:

    http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/virus/DNAmizdakivirusfosilleri.pdf


    Okumazsınız diye ayrıca ilgili kısmı aşağıya alıntılıyorum:


    Hedelman ve arkadaşları virüsü hayata geçirmek için önce insan genomunda bulunan endojen retrovirüslerin DNA dizilimlerini karşılaştırarak işlevsel bir virüsün diziliminin nasıl olması gerektiğini belirlediler. Daha sonra bu dizilimlere bakarak insan endojen retrovirüslerinden biri olan HERV-K’nin değişikliğe uğramış veya eksik olan kısımlarını belirlediler. Laboratuarda deney tüplerinde DNA’daki bu eksiği doldurup, yanlışlıkları da düzelttikten sonra HERV-K DNA’sını insan hücreleri ile karıştırdılar. Laboratuarlarda özel besi yerlerinde ve 37 C derecede kültürü yapılan bu hücrelere elektron mikroskobu ile baktıklarında,tıpkı HIV-AIDS virüsü gibi, hücrede üretilmiş olan virüslerin hücre zarından besi ortamına geçtiklerini gözlemlediler. Aktarılan virüs DNA’sı, insan hücresinde çalışarak virüs proteinlerini üretmiş ve bu proteinler bir araya gelerek virüse dönüşmüşlerdi. Üretilen HERV-K virüslerinin ulaşıcı olup olmadığını test etmek için araştırmacılar bu sefer hücrede üretilip besi ortamına geçen bu virüsleri toplayıp diğer hücrelerin besi tabaklarına aktardılar. İnsan hücreleri yanında virüsü, hamster ve kedi hücreleri ile de karıştırdılar. Virüs bu hücrelere de bulaştı ve onların yeni virüs üretmelerini sağladı. Hedelman milyonlarca yıl öncesinden günümüze geri getirdiği bu retrovirüse, mitolojide küllerinden tekrar doğan “Anka” kuşunun İngilizce karşılığı olan “Phoenix” ismini verdi.

    Hedelman’in yayınından sonra diğer bilim insanları da nesli tükenmiş endojen retrovirüslerden bir kaçını daha yeniden hayata döndürdüler. Sokaktaki insana bilim insanlarının çılgınlığı gibi görünen bu çalışmaların arkasında aslında
    elde edilecek bilgilerin moleküler geçmişimizin anlaşılmasında ve bugünün tıbbının karmaşıklığında yol gösterici olacağı düşüncesi yatmaktadır. Bununla beraber
    bu çalışmalar endişe verici bir gerçeği de gözler önüne serdi. O da dizüstü bilgisayarına ve internet bağlantısına sahip olan bir lisans öğrencisinin dahi genel kullanıcılara açık olan DNA dizilimi veri bankalarını kullanarak geçmişte milyonlarca insanın yaşamını kaybetmesine neden olmuş ve yok edilmiş virüsleri kolayca geri getirebileceği gerçeğidir. Nitekim 2002 yılında sırf bunun mümkün olduğunu kanıtlamak için Stony Brook’taki New York Eyalet Üniversitesi’nden Eckard
    Wimmer’in önderliğinde bir grup bilim insanı polio virüsünün DNA dizilim bilgisini kullanarak önce virüsün DNA’sını DNA sentezi yapan bir şirketten ısmarladılar. Daha sonra laboratuarda bu DNA’yi RNA ya dönüştüren bir enzim kullanarak deney tüpünde virüsün genetik materyali olan RNA’yi elde
    ettiler. Yine internetten indirdikleri “tarif ”leri kullanarak deney tüpünde bu sefer virüsün kendisini yapmayı başardılar. Ürettikleri virüsü farelere aktardıklarında geliştirilen yapay virüs, tıpkı doğal virüslerin yaptığı gibi farenin kısa sürede felç olmasına neden oldu. Wimmer basına yaptığı açıklamalardan birinde “dünyanın buna hazır olması gerektiğini, çünkü yaptıklarının kâğıt üzerindeki bilgileri kullanılarak virüslerin elde edilebileceğini gösterdiğini” belirtti.


    Görüldüğü gibi DNA’mızda ve şempanze DNA’sında tespit edilen virüs kalıntıları gerçekten eski çağlardaki virüsler. Yanı bu durumda “tanrı öyle yaratmış” demek de kurtarmıyor maalesef.

    Ayrıca virüsün rastgele bulaşmadığı yönünde iddialar gelebilir. Boşuna gelmesin bunlar da çürütüldü. Aynı linkten tekrar alıntılıyorum:




    Dr. McCray’ in cevaplaması gereken önemli bir soru hücreye girdikten sonra virüsün 46 kromozom ve 6 milyar bazdan oluşan insan genomunun hangi noktasına ekleneceğiydi. Virüsün bulaştığı hücrelerin DNA’larını izole etti ve moleküler
    biyoloji teknikleri ile virüsün hücrenin kromozomlarının hangi noktalarına yerleştiğini belirledi. Sonuçlar virüsün kromozomlara belli bir DNA dizilimini hedef alarak değil şansa bağlı olarak yerleştiğini gösterdi. Çünkü sadece bu küçük çaplı çalışmada bile virüsün insan kromozomları üzerinde 226 farklı noktaya eklenmiş oldukları görüldü. Her bir kromozom üzerinde de çok farklı noktalara eklenmişlerdi. 2006 yılında Viroloji dergisinde yayınlanan McCray’in bu çalışması ve bu konuda yapılan diğer çalışmalar da retrovirüslerin DNA’ya şansa bağlı olarak yerleştiğini gösterdi.


    DNA’mızdaki bu virüs fosillerinin, özellikle endojen retrovirüslerin,türlerin genomlarında bulunduğu noktaların evrim hipotezini test etmek için de çok güçlü bir araç olarak kullanılmakta olduğunu biliyoruz. Türlerin ayrışımından
    sonra genoma eklenmiş olan endojen retrovirüslerin her bir türün fertlerinde kendine özgü ve diğer türlerden farklı noktalarda bulunması beklenir. Değişik türlerin genomunda tamamen şansa bağlı olarak aynı endojen retrovirüslerin
    bulunması ve bunun yanı sıra genomlarında tesadüfen aynı noktalara yerleşmiş olmalarının ihtimali sıfıra yakın düzeyde yani imkânsızdır. Bunun için, örneğin iki ayrı kütüphanede 3 milyar harfle yazılmış 23 ciltten oluşan iki ansiklopedi seti düşünün. Bahsettiğimiz olasılığın gerçekleşme ihtimali, birbirinden habersiz iki kişinin iki farklı kütüphanede 23’er ciltlik bu ansiklopedi setlerinden rastgele bir seçimle
    aynı cildi çıkarıp, o ciltlerdeki aynı sayfaları açıp, o sayfalarda parmaklarını aynı kelime üzerine basmaları ile eşanlamlıdır.


    Endojen retro virüsler tartışmaya kapalı bir şekilde şempanze ve insanların aynı ortak atadan geldiğinin sarsılmaz bir kanıtıdır.

    Yaradılışçılar bu müthiş “bulgu” karşısında bir iki kem küm edip köşelerine çekildiler. Ama bazıları son yapılan genetik çalışmalara atfen bu virüs kalıntılarının işlevsiz olmadığını gen ifadesinde ve plasentanın oluşmasında rol alıyor olabileceğine dair laboratuvar gözlemlerine işaret ederek, bunun tesadüf olamayacağını iddia ettilerse gerçeğin diğer yönünü her zamanki gibi gizlediler: ERV virüslerinin tamamına yakını işlevsizdir ama çok küçük bir kısmı organizma lehine evrimleşmişken, bir diğer kısmı da organizma aleyhine evrimleşmiştir. Mesela bir ERV’nin ana rahminde embriyo gelişimini olumsuz etkilediği düşünülüyor ve böyle başka örnekler de mevcut.

    Sonuç: Evrim kuramının kuram değil hipotez olduğunu, evrimin makro ölçeklerde değil, sadece mikro ölçeklerde gerçekleştiğini düşünenlere yanıldıkları gösteren KAPI GİBİ BİR KANITTIR ERV olgusu.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 5 Kasım 2016; 20:59:2 >




  • dine mine ne kullanıcısına yanıt
    "Primeval Code" meselesini araştırdım. Komplo teorisi çıktı. ilk kez İsviçreli gazeteci yazar Luc Bürgin tarafından 2007 yılında aynı adla yazdığı kitapla ortaya atılmış bu komplo teorisi. Komplo teorisinin özü şu:
    Ciba-Geigy (şimdiki Novartis) firması 80'li yıllarda bitkiler ve balıklarla ilgili araştırmalar yapıyor (Dr. Guido Ebner ve Heinz Schürch). Bitki ve balık tohumları ve yumurtalarını belli bir düzeyde elektromanyetik alan içinde gelişmelerini sağlıyorlar. Sonuç: Mükemmel bitkiler, balıklar... eskisinden büyük, daha lezzetli, daha bereketli, daha verimli, daha dayanıklı (haşerata , hastalıklara, iklime vs.) ve daha başka şeyler... Yani bir tür süper bitkiler ve süper balıklar ortaya çıkıyor. Ciba hemen bu teknolojinin patentini alıyor ve araştırmayı durduruyor çünkü bu bitkiler gübre ve tarım ilacı istemiyor. Oysa Ciba-Geigy tarım ilacı üretiyor.

    Bu iddiaya dair internette bilimsel hiç bir kaynak yok. Makale sitelerinde buna atıf yapılmış hiç bir çalışma yok. Adı geçen sözde bilim adamları başka muteber kaynaklarda geçmiyor. Sadece Der Spiegel dergisinin 1996/35 sayısında buna atıf yapılmış. O tarihte 29 yaşında olan Christian Zimmermann hacker'larla ilgili bir kitap yayınlamış. Kitabında hacker'ların dev şirketlerin bilgisayarlarına girerek hayati genetik bilgileri çaldıklarını ve yeni bir insan türünün bu yolla ortaya çıkacağını iddia etmiş. Orda durmamış. Bu Ciba-Geigy meselesini de ortaya atmış.

    Yani ben bu primeval code işinin kaynağını 1996 yılına kadar sürebildim. Sonuçta bu bir komplo teorisi. İşin içindeki bir uzmanın bilgilerine de ulaştım. "Baştan aşağı zırva" diyor.

    Her şeyden önce mantıksızlıklar şurada başlıyor:
    1. Ciba-geigy sözde tarım ilacı ürettiği için bu projeyi rafa kaldırılmış hatta unutulmasını sağlamış. O zaman bu projeye niye fon ayırmış? Hadi salaklıklarına geldi ayırdılar diyelim. Bu teknoloji sayesinde kazanacağı para, 3-5 bin ton tarım ilacından kazanacağı paranın kat be kat üstünde. Bu adamlar hesap kitap da mı bilmiyor?
    2. İddia çok saçma. Sözde antik dönemlerdeki bitkiler şimdikinden çok daha iyi, çok daha mükemmelmiş. O kadar ki, zararlı haşerat bunlara dokunamıyormuş. Bu bitkiler zamanla kötüye gitmiş (yalanın daniskası), bugün biz o kötü hallerini tüketiyormuşuz. Bu teknikle, bitkilerin içindeki antik genetik kod harekete geçiyormuş. Bir kere bu iddialar günümüz genetik bilimine külliyen aykırı. İkincisi yazılı ve sözlü insanlık tarihine aykırı. Üçüncüsü istatistiklere ve çiftçiler ortak kişisel deneyimlerine ve gözlemlerine aykırı. Dördüncüsü mantığa aykırı. Geçmişte bu bitkiler haşerattan etkilenmiyorsa, o tarihlerde bu haşerat neyle besleniyordu? hayat uzun bir besin zinciridir ve hatta hayat büyük ölçüde simbiyotiktir. O nedenle, antik çağlarda bitki parazitlerinin haşeratın olmaması gerekir. Öyleyse günümüzde bunlar nerden geldi?
    Beşincisi, bu teknik olağanüstü karmaşık bir teknik değil ki! Sen ben bile evde basit düzeneklerle bunu yapabiliriz. ne yani Ciba-Geigy'den başka kimsenin aklına gelmemiş mi bu? Pardon patentle korunuyordu değil mi? İddiaya göre patentin süresi seneye doluyor. Göreceğiz bakalım bu müthiş teknik gerçek mi palavra mı? gerçekse bu işin ardındaki muazzam parayı gören birileri 2017'nin hemen başında çoktan harekete geçmiş olurlar. Nihayetinde tohumları zayıf bir elektromanyetik alanda yetiştirmek için uzay teknolojisi gerekmiyor. Kaldı ki 1992'nin teknolojisinin üzerinden 25 yıl geçti. O zaman Ciba yaptıysa şimdi çok daha küçük işletmeler bile yapabilir bunu. Daha başka tutarsızlıklar da var ama liste uzayacak burada kesiyorum.

    Şimdi esas sorum şu dine mine ne: Bunun konumuzla ilgisi nedir? Ben herhangi bir bağıntı kuramadım. Bu alt tarafı bir komplo teorisi. Ama sağ ol, bu sayede yeni bir komplo teorisi öğrendim. lakin bağıntıyı bir türlü kuramadım.

    Not1: Bitkilerin kötüye değil iyiye gittiğini görmen için yaşlıca bir çiftçiye sorman yeterdi. 30-40 yıl önce dönüm başına verim neymiş, şimdi ne?..

    Not2: Söylemeyi unutmuşum. Bu alanda yapılmış tonla araştırma var. İngilizce olduğu için paylaşmıyorum. Bazıları EMF'nin "kısmi" olumlu etkilerini destekliyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 6 Kasım 2016; 10:26:10 >




  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt
    soru 1 - erv sadece şempanze ve insanda mı bulunmakta diğer memelilerde durum nedir..

    soru 2- bu nasıl denir "antik virüsler" neden tüm memelilerde aşırı biçimde çoğalmıştır ..bu çoğalma salgın sonucu gerçekleşmiş olabilir mi..

    soru 3- hiv virüsünün maymundan insana nasıl geçtiği malum..bu duruma sana ne ifade ediyor..

    quote:

    ERV virüslerinin tamamına yakını işlevsizdir ama çok küçük bir kısmı organizma lehine evrimleşmişken, bir diğer kısmı da organizma aleyhine evrimleşmiştir. Mesela bir ERV’nin ana rahminde embriyo gelişimini olumsuz etkilediği düşünülüyor ve böyle başka örnekler de mevcut.


    bağışıklık sisteminde önemli rölü olan monositleri erv proteinlerini imal etmesi "plesenta" "akciğer" ve "derimiz" yani "vucudun giriş kapıları" olan yerlerde bol miktarda erv proteinlerinin bulunması bezelerin hücre almaçları bloklaması hususu sana ne ifade ediyor..

    çok küçük kısmı lehte büyük kısmı alehte ise mesela balinaların neslinin tükenmiş olması gerekmez mi.. kanser hücre bölünmesi sonucu ortaya çıkan bozulmanın adı hücre sayısı çoğaldıkça fazla hücreye sahip balinanın kansere yakalanma ihtimalininde artması gerekiyor..bu durum balina neslinin tükenmesi anlamına gelir..oysa durum çok farklı ..


    soru 4- memelilerin tümünde bulunan bu antik virüsler neden vucut ölçülerine göre farklılık gösteriyor..

    farede 3 bin küsür olan rakam neden balinada 50 gerilemekte ..vucut büyüklüğü arttıkça azalan sayı bize ne ifade etmeli..



    ve lütfen bana yunus -balina insan ve şempanze sıçan tablosu eklermisin..merak içersindeyim bakalım diğer memeliler ile insan arasında ortak noktalar ne kadar ?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Sabah Yıldızı

    soru 1 - erv sadece şempanze ve insanda mı bulunmakta diğer memelilerde durum nedir..

    soru 2- bu nasıl denir "antik virüsler" neden tüm memelilerde aşırı biçimde çoğalmıştır ..bu çoğalma salgın sonucu gerçekleşmiş olabilir mi..

    soru 3- hiv virüsünün maymundan insana nasıl geçtiği malum..bu duruma sana ne ifade ediyor..

    quote:

    ERV virüslerinin tamamına yakını işlevsizdir ama çok küçük bir kısmı organizma lehine evrimleşmişken, bir diğer kısmı da organizma aleyhine evrimleşmiştir. Mesela bir ERV’nin ana rahminde embriyo gelişimini olumsuz etkilediği düşünülüyor ve böyle başka örnekler de mevcut.


    bağışıklık sisteminde önemli rölü olan monositleri erv proteinlerini imal etmesi "plesenta" "akciğer" ve "derimiz" yani "vucudun giriş kapıları" olan yerlerde bol miktarda erv proteinlerinin bulunması bezelerin hücre almaçları bloklaması hususu sana ne ifade ediyor..

    çok küçük kısmı lehte büyük kısmı alehte ise mesela balinaların neslinin tükenmiş olması gerekmez mi.. kanser hücre bölünmesi sonucu ortaya çıkan bozulmanın adı hücre sayısı çoğaldıkça fazla hücreye sahip balinanın kansere yakalanma ihtimalininde artması gerekiyor..bu durum balina neslinin tükenmesi anlamına gelir..oysa durum çok farklı ..


    soru 4- memelilerin tümünde bulunan bu antik virüsler neden vucut ölçülerine göre farklılık gösteriyor..

    farede 3 bin küsür olan rakam neden balinada 50 gerilemekte ..vucut büyüklüğü arttıkça azalan sayı bize ne ifade etmeli..



    ve lütfen bana yunus -balina insan ve şempanze sıçan tablosu eklermisin..merak içersindeyim bakalım diğer memeliler ile insan arasında ortak noktalar ne kadar ?





    Bu konu hakkındaki bilgime pek güvenmiyorum ama vaktim var, yazmak istedim . Yanlışım varsa düzeltin.


    Soru1:
    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar


    Şemasıyla erv sınıfları ve canlılar.

    Soru2: Memelilerde aşırı şekilde yok. Hayvanlarda ve bitkilerde var. Tek hücrelilerde de benzer virüslerin olacağını düşünüyorum. Salgın sonucu çoğalmasını olası bulmuyorum çünkü bunu düşündüren bir şey yok bana.

    Soru3: Şempanzelerde SIV var. Muhtemelen mutasyona uğrayıp HIV'e dönüşen bir SIV, etini yemek için şempanze avlayan insanlara kan yoluyla geçti.


    Ervlerin tamamına yakını işlevsizdir. Yani organizmanın aleyhine gelişenlerin sayısı çok çok az, lehine gelişenler daha az.

    Ervlerin kanser yaptığına dair ikna edici bir bulgu yok. Balinalara gelelim, bilimadamları da senin gibi düşündüler, balinaların kansere daha yatkın olacağını. Görüldü ki bizden çok daha az kansere yakalanıyorlar. Peto paradoksu deniyor buna. Neden böyle olduğunu bilmiyorum ama canlı büyüdükçe seçilim baskısı yoluyla antionkogenlerinin evrimleşeceğini düşünüyorum. Mesela fillerde bu böyle.

    Soru4: Bilmiyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 6 Kasım 2016; 0:11:24 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • başka cevap yazacak üye var mı
  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    Aslında Torlak'ın erv cevabından sonra üstüne başka cevap bile gerekmiyor ama yine de yazıyorum...

    soru 1'e cevap: erv sadece primatlarda bulunmaz ama şimdilik tüm türlerde araştırılmış bir mevzu değil. Ancak evrimi ispatlamak için şu ana kadar yapılan tüm çalışmaların evrimi göstermesi yeter de artar bile. Çünkü evrimin tek kanıtı erv'ler değil.

    soru 2'ye cevap: Salgın şart değildir. Torlak'ın cevabını okuduysan eğer, etkisiz de olsa DNA'ya etki edebildiğini görmüşsündür virüslerin. Yani mesela balık yiyoruz diyelim, bir tür virüs olsun balıkta; o virüs bizi etkilemez ama yine de DNA'ya etki edebilir. Yani mesela balıktaki süreçlerin benzerini tekrarlar, kendini çoğaltamaz ama DNA'mızı bozduğuyla kalabilir. Bu da misal ben yedim diyelim balığı, benim gelecekteki tüm soyuma geçer bu erv demektir. Zaten mesela yakın bir türden geçen tehlikeli bir virüs ise büyük ihtimalle enfekte soy uzun süreli devam etmez. Yine de bazı erv noktalarının tür içi enfeksiyonlarla da olma ihtimali var. Atıyorum mesela kızamık üreme hücrelerini genetik olarak etkilemez ama başka bir tür içi enfeksiyon etkileyebilir. Aslında şöyle düşünürsek daha doğru; ben çok uç bir örnek verdim. Balık ve insan uzak akraba, yani ihtimali az bunun (yine de bundan çok daha alakasız yatay gen transferleri gözlendi). Olayı şöyle anlasak daha makul; tüm türler akraba diyorsak bir zamanlar mutlaka balıkların ve insanların ataları çok daha yakındılar yapı olarak. Yani bizim ve balıkların ortak atasına etki eden bir virüs tüm kara omurgalıları+ et yüzgeçli balıklara miras kalabilir. Bugüne kadar oluşturulan tüm akrabalık genetik tabloları tüm taksonomik ilişki tablolarıyla örtüştü (sadece ufak tefek düzeltmeler yapıldı o kadar). Genel hatlarıyla durum evrime uymaktadır.

    soru 3'e cevap: HIV virüsü üç türde (goril, şempanze ve insan) üç farklı varyasyon şeklinde bulunur. Yani aslında bize insan HIV'i şeklinde geçtiği pek doğru değil. Şempanzelerde bağımsız şekilde gelişen virüs sonradan, çok yakın zamanlarda yaygınlık kazandı. Geçmişte muhtemelen birçok kez insanlara bulaşmıştır elbette ama son bulaşım (30-40 yıl önce) öyle hızlı ve öyle büyük bir nüfusa etki etti ki (Güney Afrika gibi yerlerde kısa süre içinde AIDS'li olmamak istisna haline gelecek) pek doğal yollardan elenmeyle yok olacağa benzemiyor. Bulaşma yollarına gelirsek, daha önce de denildiği gibi beslenme yoluyla da bulaşma ihtimali var HIV'in. Afrika yerlilerinin durumu malum; ne yerlerse bereket. Farklı şekillerde bulaşma ihtimali her zaman göz önüne alınmalı çünkü mesela ZIKA virüsünün yakın zamana kadar birkaç sivrisinek türünde dişi yavrulara da doğuştan geçebildiği gözlendi. Kaldı ki durum böyleyken, uzak geçmişte HIV'in günümüzdekiyle kısıtlı yollardan yayıldığını kabul etmek çok büyük ön yargı olur.

    Bazı erv'lerin işlevsel olmasına gelirsek, bu mümkündür. Çünkü evrim elindeki yapıyla devam ederek en iyi sonuca ulaşmak olduğuna göre, bir zamanlar fazlalık DNA olan kısımların bir süre sonra adaptif uyarlamalar sonucu ya tamamen yok olması yahut tamamı olamıyorsa bir kısmının işlevsel hale gelmesi kadar evrimsel açıdan doğal bir durum olamaz.

    Balina konusunda da büyüklüğün soy tüketici etkisinin genetik açıdan olması gibi bir ihtimal uzak. Çünkü esas olan bu durumda canlının büyüklüğünden ziyade genomun uzunluğudur. Ve zaten canlılar dünyasında görülenlere göre genomun uzunluğu ne kadar büyük ve çalışması ne kadar karışıksa genom tamir mekanizmaları da aynı ölçüde ileri oluyor. Çünkü öyle olmak zorunda. Ayrıca balina evriminde iri cüsseyle daha fazla besini daha hızlı almak, kanser riskinden daha iyi olmasaydı bu devleşme asla gerçekleşmezdi zaten. Büyüklük eşittir büyük kanser riski demek de peşin hükümdür.

    soru 4'e cevap: Aslında vücut ölçülerinden çok familyalara göre farklılık gösteriyor. Mesela RNA'lı bir virüs olan ve erv etkileri gösterme ihtimali bulunan kuduz tüm memelilere etki eder ama doğal konakçısı yarasadır, yarasa da eteneli memelilerin ortak atasına yakın bir familyada bulunur. Ancak kuduz mesela hiçbir kuşa bulaşamaz; taksonomi farkı aslı etken. Ayrıca bu mevzuda şöyle de düşünmek gerekiyor ki, canlıların boyutları ve metabolizma kimyaları arasında doğrudan bir ilişki vardır. Bu sebeple bazı virüsler sırf bu sebeple devleşmiş veya ufalmış soylara artık etki etmeyebilir. Türün habitatı da önemli burada. Örneğin şarbon (virüs değil bakteridir ama yine de enfeksiyon örneği olarak veriyorum) otçul memelilere bulaştığı gibi insana da etki eder. Ancak su aygırlarına tatlı sularda bulaşmasına rağmen su aygırının yaşayan en yakın akrabası olan balinaya tuzlu suda yaşadığı için haliyle etki edebiliyor olsa da bulaşamaz. Genomu bozan her enfeksiyonun kanser tetikleme ihtimali olmasına rağmen her virüs her boyut, habitat ve yöntemde etki edemez.

    Bu arada her tabloyu nasıl ekleyelim; dediğim gibi her tür için %100 bitmedi ki bu çalışmalar! Üstelik daha her türün %100 genomu ortaya dökülmemişken bir de erv'yi her tür için bir anda ortaya dökmek nasıl olur? Erv'ler veya grup genler gibi genetik yapılar özel araştırmalar ve bilgisayar taramaları yardımıyla zor kötek tespit edilebiliyor ama şimdilik bile bulunan kanıtlar evrim için artar bile...




  • Yeryüzünde yaşayan tüm canlılar, ortak bir atadan veya bu ortak atanın gen havuzundan farklılaşarak türemiştir.[217][218] Günümüzdeki mevcut türler, uzun türleşme süreçlerinin bir sonucu olan çeşitlilikleri ve soy tükenmesi olayları ile evrim sürecinin çeşitli aşama ve evrelerini oluşturur.[219] Daha önce canlıların ortak bir atadan türedikleri sonucuna, canlıların sahip oldukları dört basit gerçekten yola çıkılarak varılmıştır: Birincisi, canlıların coğrafi dağılımları, her zaman yerel adaptasyonlarla açıklanamaz. İkincisi, canlı çeşitliliği, tamamen emsalsiz veya eşsiz olan, kendine mahsus canlılardan oluşmamaktadır, bilakis canlılar ortak morfolojik benzerlikler gösterirler. Üçüncü olarak, açık ve belirgin bir amacı olmayan körelmiş özellikler, daha önce türedikleri atalarının işlevsel özelliklerini gösterirler ve sonuncu olarak, canlılar, bu özellikler kullanılarak, bir aile ağacında olduğu gibi, bir hiyerarşi içinde içi içe yuvalanmış gruplar halinde sınıflandırılabilirler.[220] Ancak, modern araştırmalar, bazı genlerin, yatay gen transferi sonucu uzaktan akraba olan türler arasında da bağımsız olarak yayılabildiklerini gösterdiğinden, bu "evrimsel hayat ağacı", sandığımız şekilde basitçe dallara ayrılan bir ağaçtan daha çok karmaşık olabilir.[221][222]
    (Vikipedi)

    Hocam bak vikipedi ne diyor. Tüm canlılar ortak bir atadan vea bu ortak atanın gen havuzundan farklılaşarak türemiştir. Yani ortak ata derken bir türden mi bahsediyoruz? Başlangıçta tek tür vardı ve bütün canlılar ondan mı türedi? Nasıl oldu o süreç? İlk canlı ve ilk tür nedir? Sıfır noktasını anlatabilir misin? Önce ilk hücreler mi oluşuyor? Sonra oluşan hücreler kendini canlıya mı dönüştürüyor? Ortak ata kim? En geriye gidelim. Kim bu canlı? Kaç tane var bundan? İlk başta tek tür yok mu? Yoksa aynı anda fakrlı türler mi ortaya çıkıyor? Önce hücreler oluşup sonra bu hücreler biraraya gelerek canlı mı oluyorlar ilk canlı? Nasıl oluyor? İlk başta neden tek ortak ata var da birden fazla yok? Birden fazla olamaz mı? Mesela başlangıçta bazı basit canlılar oluştu diyelim. Ama tek tür değil farklı farklı türler ortaya çıktı. İşte evrimle geldi demiyor musunuz. Ortak atamız olmayabilir bütün türlerle. Diğer tür de ilk baştaki farklı ortak ataya dayanıyordur olamaz mı? Bana başlangıcı anlatır mısın? Evrim nereden başlıyor? Bakteri mi var ilk başta? Tek hücreliler mi var? Kim var? Onlar nasıl oluşmuş? Tesadüfen mi oluşmuş? Evrim süreci nereden başlıyor başlangıçtan anlatır mısın? Bahsettiğim gibi neden tek tür olsun ki? Farklı farklı türler ortaya çıkmıştır ve onlar evrilerek günümüz canlılarını meydana getirdiyse? Yani bütün türler ortak ataya dayanmıyor olabilir, geriye gittiğimizde farklı atalara dayanıyor olabilir buna ne diyorsunuz? Hem geçmişe gidip o zamanki dünyayı ve canlıları inceleme fırsatımız yok nasıl bileceğiz, bildiklerimiz tahmin ve varsayımdan ibaret değil midir? Yani hipotez varsayım demek di mi. Yani hipotez olarak kalmaz mı? Bilim deney ve gözleme dayanmıyor mu, eskiye dair nasıl bir gözlemimiz olabilir? O zamanın şartlarını nerden bileceğiz? Evrim sürecinin başlangıcını merak ediyorum. Evrim nereden başlıyor ilk canlıyla başlamıyor mu? O en geriye kadar gidelim ilk canlıya kadar gidelim oradan anlatabilir misin? O canlı nasıl oluştu? Kaç tane oluştu, kaç tür oldu, birbirinden bağımsız farklı türler oluşamaz mı? O oluşan farklı türler türeyerek farklı canlıları meydana getiremez mi? Öyle olursa bütün canlıların ortak atası olmamış olur. Farklı evrimsel yollar izlemiş olurlar buna ne diyorsun? En başından günümüze kadar olan süreci anlatır mısın hocam?

    Bak birde ne demiş ''Günümüzdeki mevcut türler, uzun türleşme süreçlerinin bir sonucu olan çeşitlilikleri ve soy tükenmesi olayları ile evrim sürecinin çeşitli aşama ve evrelerini oluşturur.'' uzun türleşme süreci diyor. Madem uzun nasıl gözlemleyeceğiz ve nasıl bilgi sahibi olacağız? Bİlgi, süje ile objenin ilişkisinden ortaya çıkan ürün değil mi. Bir şey hakkında konuşabilmenin koşulu gözlem ve deney yapmak değil mi. O şekilde bilgi elde edebiliriz değil mi. İyi de uzun süreç diyor bunun gözlemi nasıl olacak, bilgisi nereden gelecek? Bunu deneyimlemeden nasıl bilgi sahibi olacağız? İşte bu varsayım yani hipotez olmaz mı? Kanıt nasıl olur? Uzun türleşme süreci sonucunda çeşitlilikleri gözlemlememiz lazım. Süreci gözlemlemek lazım. Soy tükenmesi ile ne alaka bir de? Bunlar evrim sürecinin aşama ve evreleriymiş. Tamam aşama ve evrelerini bir de en başından anlatır mısın ilk canlı veya canlılardan itibaren? Yani en başından itibaren günümüze kadar olan kısmı anlatmanı rica ediyorum hocam. Bak birde ortak ata sonucuna nasıl vardıklarını da yazmışlar vikipedide. Canlıların coğrafi dağılımları diyor. Peki ne alaka? Şimdi insanlar dünyanın dört bir yanına dağıldılar değil mi. Her yerde yaşıyorlar. Şimdi bunlar evrimleşmiş mi oluyor? Ne alaka bunu izah eder misin? Yerel adaptasyonla açıklanamaz diyor. Neden açıklanamasın, bir tür çevreye uyum sağlar yani adapte olur. İşte Turan Güven diyor ki türün değişebilirlik katsayısı vardır, bunu aşmaz ve türün sınırları içerisinde kalır değişim diyor. Yani bir türün farklı bir türe dönüşmesi gibi bir şey söz konusu değil diyor buna ne diyeceksin? Değişse bile yani yerel adaptasyon olur fakat aynı tür olarak kalır diyor, evrimleşmez diyor. Sen ne diyorsun? Bak ikinci olarak canlılar eşsiz değil benzerlikler var denmiş. Yahu benzerlik pekala olabilir. Ortak bir gezegende yaşıyoruz. Yiyor içiyor, ürüyor ve dışkılıyoruz. Ortak ve benzer yaşam koşularına tabiyiz. Benzer olabiliriz elbette. Evrimle alakası ne? İlla birbirinden mi çıkması lazım türlerin? Sebep? Ortak ata olmadan da benzer olamaz mı? Tam bu konuda şunu söyleyeyim. Şimdi ortak atadan gelindiği için benzer olduğunu açıklar evrimci bilim adamları. Buna karşı olarak da yaratılışçı bilim adamları da der ki bu benzerlik ortak bir yaratıcıya işaret eder, yaratıcı bu şekilde ortak materyallerle benzer bir biçimde yaratmıştır. Yani evrim ortak ata diyor yani ortak atadan ayrılıp farklılaşırlar, türleşme olur ve benzerlik taşırlar diyor. Yaratılışı savunanlar ise ortak ata ve evrimleşmeyi kabul etmeyerek, canlıların o halleriyle benzer olarak ve ortak materyallerle tasarlanıp yaratıldıklarını savunuyorlar. Hatta tanrının aklındaki plan olduğunu geçmişte savunanlar olmuş. Arabaya benzetiyorlar, arabalar ortak materyallerle tasarlanırlar fakat birbirine evrimleşmez, ortak materyallerle benzer arabalar ortaya çıkarlar fakat evrimleşmezler o halleriyle tasarlanırlar. İşte yaratılışçılar bunu savunmaktadır. Sen evrimi savunan biri olarak ne söylemek istersin?

    Üçüncü olarak körelmiş organlardan söz ediliyor. Bak ne diyor ''daha önce türedikleri atalarının işlevsel özelliklerini gösterirler ve sonuncu olarak, canlılar, bu özellikler kullanılarak, bir aile ağacında olduğu gibi, bir hiyerarşi içinde içi içe yuvalanmış gruplar halinde sınıflandırılabilirler'' ben de diyorum ki daha önce farklı bir tür atası olduğu ne malum? Bu ön kabul ile başlıyorsunuz. Yani zaten atası var diyerek buna açıklama getirmeye çalışıyorsunuz. Önce atası olduğunun ispatı lazım. Bildiğiniz gibi bir türün ebeveynleri aynı türü meydana getirir. İnsan insan doğurur, maymunsa maymun doğurur. İnsan insandır, maymun da maymundur. Farklı tür doğurmazlar. Nasıl bir tür evrimleşerek farklı bir türü oluşturabilir? Böyle bir şey var mı? Böyle bir olay var mı? Aynı türü doğuruyorlar yahu. Nasıl farklı bir tür evrimle meydana gelecek o zaman? İşte Turan Güven diyorduya değişse bile türün sınırları içerisinde kalır. Değişebilirlik katsayısı vardır diyordu . Yani daha önce türedikleri atalarının önce ispatlı lazım. Zaten atası var evrimleşmiş denerek yanı bu varsayım sanki doğruymuş gibi ön kabul yapılarak açıklama yapılmaya çalışıldığından hatalarla karşılaşmaktayız. Önce ispat edilecek ondan sonra kabul edilecek. Zaten ortak ata var diye başlanamaz. Hem dediğim gibi anne aynı türün yavrusunu doğurur. Nasıl zamanla daha farklı türler oluşabilecektir? Bunun da gösterilmesi gerekir. Bir de körelmiş organın da tanınması lazım. Yani mesela A türümüz olsun. Şimdi bu A türünde bir uzvu ele alıyoruz di mi. Uzvun adı da kebil olsun. Zamanla A türünün evrimleşip farklı bir türe dönüştüğünün önce ispatı lazım. Tamam dönüştü di mi. Farklı bir tür meydana geldi. Şimdi o kebil organı da bambaşka bir hal aldı. Körelmişten kasıt o organ özelliğini yitirdi mi demek? Ya da farklı bir işlevi mi üstlendi demek? Yeni oluşan türe de B diyelim. Şimdi bizim elimizde B türü var, A yok. B türünün kendi organları ve uzuvları var. Bunlara körelmiş diyebilmek için bunun öncelikle A diye bir atasının olduğunu ve evrimleşerek B'nin oluştuğunu ispat etmemiz gerekir. Ondan sonra atasının olduğunu ispat ettikten sonra atasındaki kebil organı veya uzvunu detaylıca inceleyip zamanla evrimle nasıl bir organa dönüştüğünü ve B'deki kebili inceleyip ne gibi evrim geçirdiğini ve körelip körelmediğini ortaya koymamız gerekir. Oysa böyle bir gözlem yok elimizde. Atası olduğu ön kabulü var ilk olarak. Sonra atası olsa bile atası günümüzde yok ve önceden yaşamış di mi fosil var. Fosiller incelenerek kanlı canlı bir hayvanı inceliyormuşçasına bilgi elde edilemez. Kemikler var. Yumuşak doku yok. Organ ve uzuvlar yok. O canlıyı kanlı canlıyken inceleyip ve organı öncelikle ele almak lazım, sonra gözümüzün önünde o tür başka türe dönüşecek ve organın ne hal aldığını da rapor edeceğiz. Ondan sonra körelmiş diyebiliriz. Yoksa bu şekilde varsayım oluyor, tahmin oluyor. Körelmiş olarak gösterilen birçok organın da işlevi ortaya konmuştur. İşlevi olan ve hayatımızda yaşamamızı sağlayıp kendi görevlerini yerine getiren organları nasıl körelmiş olarak adlandırabiliriz? Körelme yok taş gibi maşallah. İşlevi var yerine getiriyor. Eğer işlevi değişmiş deniyorsa da dediğim gibi bunun da ispatı zor. Atası olduğunu ispat edeceğiz, sonra o atayı alıp kanlı canlı bir şekilde inceleyeceğiz ve o uzvu ele alacağız. Zamanla o uzvun türleşmede ve farklı türün oluşumunda nasıl değişikliklere uğradığını rapor ederek bunu ortaya koyacağız aksi takdirde tahminden öteye gidemiyor.

    Bak ne diyor ''Ancak, modern araştırmalar, bazı genlerin, yatay gen transferi sonucu uzaktan akraba olan türler arasında da bağımsız olarak yayılabildiklerini gösterdiğinden, bu "evrimsel hayat ağacı", sandığımız şekilde basitçe dallara ayrılan bir ağaçtan daha çok karmaşık olabilir.'' tamam yatay gen transferinden bahsediliyor değil mi. Bak yatay gen transferi neymiş. Yatay gen transferi, bir organizmanın, ikinci bir organizmadan türemeden, o ikinci organizmaya ait genetik malzeme edinmesini sağlayan herhangi bir süreçtir. Yani diğer organizmadan türemeden o organizmaya ait genetik malzeme ediniyor. Türeme ve evrim yok, akrabalıkla alakası yok. Türeme ve akrabalık olmadan iki alakasız organizma birbirine ait genetik malzemeyi ediniyor ve bu süreç dahilinde gerçekleşiyor buna yatay gen transferi deniyor. Yani yatay gen transferi evrimi ispat etmez çünkü bir organizma diğerinden türemeden elde ediyor genetik malzemeyi. Ondan türeyerek yani ortak atadan türeyerek aktarılsa o zaman evrim olur değil mi. Alakasız, bağımsız organizma diğerinden türemeden elde ediyor diyor. O zaman nasıl bunu evrim falan diye sınıflandıracaksın? Bu da ön kabul olmadı mı? Zaten ortak ata ve evrim gerçek diye kabul ederek kendine göre sınıflandırılmıyor mu? Yahu diğer organizmadan türemeden ne demek. Alakaları yok diyor. Oysa evrim olması için ortak atadan türemeleri lazım. Bunda öyle bir şey yok türeme yok bağlantıları yok akrabalıkla alakalı değilken bunu evrime ispat olarak yazmışlar. Nedir izahı? Evrimsel hayat ağacı sandığımız gibi basit olmayabilir demişler. Uzaktan akraba olan türler arasında bağımsız olarak yayılabiliyormuş. Yani türeme olmadan da bunlar yayılabiliyor dolayısıyla ortak atayı ispat etmez, alakasız türlerde de yayılır ve evrime delil teşkil etmez. Buna rağmen bunlara göre akrabalık ve evrimsel hayat ağacı sıralaması yapıyorlar ön kabul ve varsayımlara dayanıyorlar. Nedir bunların izahı?




  • Başlangıçta kesinlikle bir tek tür oluştu diyemeyiz elbette. Ancak başlangıçta oluşan muhtemel birden fazla türün de birden fazlasının günümüze kadar soyunu devam ettirdiğini de kesin olarak söyleyemeyiz. Elbette Erken Yeryüzü'nün yaşama yataklık edebilecek birden fazla havzası olmuş olabilir. Ancak abiyogeneze göre sonuçta sıragelen soyun tek türden devam etme ihtimali çok kuvvetlidir. Bu konu hakkında M. Hoagland'ın çok harika bir kitabı var. Orada konudan bahsederek bir hipotetik dünya kurguluyor. Hayali olarak bizi geçmişe götürüyor. Mesela diyelim ki erken okyanuslarda hayat oluştu. Bu bir tek noktadan oluştu diyemeyiz ama oluştuğu hidrosfer çorbasının içinde etken tüm maddeleri bünyesine katmak isteyen ve hızla çoğalan bir tür diğer hiçbir kısa vadeli oluşuma izin vermeyecektir. Şöyle ki, erken kalkan yol alır misali ilk yaşam-üreme fonksiyonu kazanan organizma zaten katlanarak çoğalıp nispeten çok kısa süre içerisinde, ortamda başka rakip ve avcı olmaksızın ortamı ele geçirecektir. Böylece aminoasit çorbası bu türün lehine tükenirken sıradaki diğer muhtemel türler içi bir ortam kalmaz. Ancak ilk çoğalan tür daha hızlı adaptif yönelime geçtiği için kısa sürede ortamın yeni haline de ayak uyduracak ve böylece peşi sıra gelen tüm soylar doğrudan bu ilk türden (koaservat) gelecektir. Elbette o ilk aşamada vaha benzeri yalıtık bölgelerde başka türler de ortaya çıkabilir ama dediğim gibi zaten o diğer ilk tür önde başladığı için uzun vadede bu türlere de şans tanımayacaktır. Böylece ilk aşamadaki mikropsuz, tüketicisiz ve (inorganik üreteçler dışında) üreticisiz yani tamamen steril inorganik havuz bir anda tek türle kaplı ve bir daha sıfırdan canlı türeyemez duruma dönüşmüştür artık. Günümüzde de bir daha sıfırdan canlı türememesinin sebebi bu zaten; hazırda her yer zaten mikroorganizma var, sağ bırakırlar mı o öncü bileşenleri! Doğaya attığın bir aminoasit havada kapışılır. Bununla ilgili Mahlon Hoagland'ın bahsettiğim kitabının linkini veriyorum, kesinlikle okumanı da tavsiye ediyorum. Abiyogenez hakkında doyurucu bilgiler veriyor.

    http://www.kitapyurdu.com/kitap/hayatin-kokleri-amp-ilk-canlilar-nasil-olustu/300803.html&filter_name=hayat%C4%B1n%20k%C3%B6kleri

    (Not: Previously! :D Bu arada bu kitap senin sürekli dönüp dönüp bahsettiğin programda Turan Güven'in içinden doğal seçilim ve şişe kapağı örneğini verdiği kitabın ta kendisi, adam güzelim kitabı yanlış bir alıntı yorumuyla harcadı...)

    Yani kısaca ben de ilk ortamdaki oluşumdan yalnızca bir tek türün sağ çıkabileceği düşüncesindeyim. Ancak elbette böyle olmamış olabilir. Ama yine de bu evrimi etkilemez; sonuçta bir soydan da gelse yüz soydan da gelse sonuçta tüm türler en az bir ortak atadan türeyen yeni türler oluyor. Yani sonuçta her tür yine de evrilmiş oluyor. Ortada evrimsel bir problem yok. Önemli ama kritik olmayan detaylar bunlar.

    Uzun türleşme süreci denirken neye göre, hangi türe göre uzun işin bir de bu kısmı var. Yani bir bakteriye göre bir hafta uzun bir süreyken bir sekoya için binlerce yıla denktir bu uzunluk. Göreceli bir kavramı "asla ve asla" gözleyemeyeceğimizi nasıl çıkarıyorsun anlamış değilim. Bakteriye bakıyoruz; evrimleşiyor. Virüse bakıyoruz; evrimleşiyor. Bitkiye bakıyoruz; evrimleşiyor. Balığa bakıyoruz, fosillere bakıyoruz, kendimize bakıyoruz (geçmişimize), şu andaki türlü türlü familyaya bakıyoruz sonuç aynı; evrimleşiyor! Daha ne yapalım; açıp da çatalımıza mı bakalım! [Gerçi orada bile kuyruk sokumu evrimi gösteriyor :D :D :D]

    "Aşama ve evrelerini ilk türden itibaren başından anlatır mısın" demişsin de affedersin ama zıkkımın kökü! 4 milyar yılı sana burada tek tek dökeceğim? Ciddi misin? İlk türden zaten bahsettim ama eğer detayları merak ediyorsan Türkçe Vikipedi'de bile "abiyogenez" diye aratırsan doyurucu bilgiler var (bu arada ilk kez doyurucu bir bilimsel madde gördüm Türkçe Viki'de, çok şaşırdım)...

    Coğrafî dağılımdan en az on sefer bahsettim ama yine de doymadın mübarek! Onun için kısa ve sorgulayıcı birkaç örnekle yetineceğim. Gerekirse detaya ineriz. Kangurular ve kangurulara yakın türler neden sadece Avustralya'da var? Çünkü kanguru taşın yarığından çıkamayacağı için bir soydan türüyor. Bu soy da adadan başka yere yayılamıyor haliyle. Peki biraz daha uzak akrabaları neden sadece Güney Amerika ve Avustralya'da var? Çünkü zamanında bu iki kıta bağlantılıydı. Yani Gondvana iken keseliler türedi; sonra Avustralya'ya eriştiler. Ama bağlantı kotu ve ata familya (tür değil) G. Amerika'da kalırken yeni familya Avustralya'da kaldı.

    Benzer şekilde at fosilleri 35 milyon yıl öncesine kadar sadece Kuzey Amerika'da var. Neden? Çünkü orada türüyor atgiller. Sonra Asya'ya geçiyor ama mesela Avustralya'ya geçemiyor. "Ama günümüzde Avustralya'da at var" dersen delireceğim artık; çünkü evcil atları biz götürdük. Yakın çağlarda ise at K. Amerika'da yok oldu. Bu yüzden K.Amerika'da yakın tarihli at fosili yok. Sonra Buz Devri'nde Amerika'da da at fosili tekrar başlıyor çok yakın dönemde. Neden? Bering Köprüsü oluşunca oraya geçebiliyorlar. Peki neden o sırada da Avustralya'da hiç yoklar? Çünkü atlar "cennette yaratılmıyor"! Gökten düşmüyorlar, çamurdan da çıkmıyorlar. Tüm familya akraba. Kara erişimi nereyeyse orayla sınırlılar.

    İlk balinalar Pakistan'da ortaya çıkıyor. Sonrasında Mısır-İran civarında fosilleri var. Neden? O sırada Pakistan sahilleri Mısır sahilleriyle komşu da ondan (daha doğrusu denizin dibinde olduğu için Mısır'ın kendisi dev bir sahildi). Erişim nereyeyse oraya dağılması türlerin doğrudan soyaçekimle evrimsel olarak türeyip yayıldıklarını gösterir.

    Yerel adaptasyonla açıklanamaz ne demek biliyor musun? Tüm izole evrimleşmeler yerel adaptasyonla olur ama mesela Hawaii'de binlerce endemik tür var. O adalar yokken neredeydi peki o türler Jüpiter'den mi düştüler? Tabi ki hayır, sonradan gelip oraya yerleşip türediler. Bu kadar basit.

    Turan Güven bok yemiş! Artık dedirttin bunu bana kusura bakma ama, o adama değil profesörlük çıraklık sertifikası bile fazla gelir...

    Ortak ata olmadan erv'ler nasıl açıklanacak? Akrif de olsa pasif de olsa ortak olan genler nasıl açıklanacak? Söyler misin? Sürekli "nereden biliyoruz" diyorsun da, bunlara neden reddiye getiremiyorsun? Çürüdü işte dediğin neden kabul etmiyorsun! Torlak'la ikimiz boşuna mı uğraşıyoruz?

    Yaratılışı ille de ele aldıracaksın değil mi keçi efendi! :)
    Tamam madem, en kısa şekliyle şöyle;
    BİLİM AÇISINDAN; Bilimde deney, gözlem önemli. Yani somut şeyler. Yaratıcı, yaratılma kavramları ise ölçülemediği, denenemediği için bilim dahilinde değil. Bunu deyince yobazlar hep yanlış anlıyor ama bu bir ateist propagandası da değil; istediğine inanabilirsin ama bilim haricinde olmak kaydıyla. Eğer bir Budist ile bir Yahudi suyun kaynama derecesini farklı ölçemiyorsa demek ki bu dediğim bilim için geçerlidir. Yoksa istersen Hacivat'a tap kimseyi ilgilendirmez. Bilimi dinden ayırmak demek dinsizlik değil, sadece bilimi dinden ayırmak demektir. O kadar...

    DİN AÇISINDAN; Dinde ön kabuller ve tabular vardır. Mesela tek tanrılı yaratılışçılık açısından her şeyi tek bir yaratıcı yapmıştır ve bu sorgulanamaz, tartılamaz, hesaplanamaz. Yani bilimsel değildir ama o kişi için doğru veya yanlıştır. Bu sebeple eğer herhangi bir din görüşünü bilim içerisine sokmak isterse bu birey tüm ön kabullerinden sıyrılıp ölçmeyi, tartmayı, hesaplamayı inançlar için de uygulamayı peşinen kabul etmiş olur. Yani bilimin doğası gereği bilime dahil olan tüm unsurlar doğrulanabilirlik yanında aynı zamanda YANLIŞLANABİLİRLİK potansiyeli de taşır. Bir inanç bilim malzemesi yapılırsa demin de dediğim gibi bilimin doğasına aykırı olduğu kadar dinin de doğasına aykırı gelir. Hangi dindar inançlarının yanlışlanabilir hipotezler olduğunu kabul eder ki! Yani bilimsellik için olduğu kadar dindarlık için de din konularını mevzu dışında tutmak en doğrusudur. Yalnız yine yanlış anlaşılmasın; dini bilim dışında tutmak dediğim gibi ateizm propagandası gibi anlaşılmamalı. Sadece sapla samanı ayırıyoruz. Sap da saman da birer işe yarıyor yine; çünkü ikisi de bir ölçüde kişisel mevzulardır. Epistemolojik olarak bazıları sezgileri bilgi olarak değerlendirirken bazısı sezgi ve inançları dışlayabilir. Subjektiftir bu. Subjektif bir olgu da DOĞRU DA OLSA YANLIŞ DA OLSA BİLİMSEL OLAMAZ.

    Umarım bu yeterli olur da bir daha mevzuyu kaynatmayız. Çünkü mevzu evrimken felsefe veya ilahiyat çok alakasız oluyor. Konu dağılmasın.

    Türleşme konusunda şöyle diyeyim; ispatlar çaprazlama olarak birbirini doğruladıkları için türleşme hem ön kabuldür hem de ulaşılan sonuçtur. Daha kaç sefer türleşmenin kanıtlarını saymamız gerekiyor anlayamadım. Kapı gibi genetik kanıtlar varken sen bırak yok yumuşak dokuymuş, yok görmemişmişiz falan geç bunları. Aş kendini. Basit şeylerle gelme; süzme adamın biri adaptasyon katsayısı diye hayali bir şey uydurmuş ısıtıp ısıtıp onu sunuyorsun sanki çok başarılı bir karşı örnekmiş gibi...

    Körelmiş organlar taş gibi demişsin, körelme yok demişsin de bu ne lahana turşusu ey Romalılar!!! Evet ya, kuyruk sokumumuz taş gibi hiç körelme yok, hâlâ ağaca doladığımızda bizi taşıyabiliyor sağolsun!!! Yirmilik dişlerimiz çıkmasa ne olurdu halimiz; hayatımız mahvolurdu, genç yaşımızda umutlarımız sönerdi. Yamuk yumuk, üst üste dişlerle de bir yemek yemesi var ki, tadını sorma gitsin! :D

    BRAVO! Tebrikler!!! Yatay gen transferini onuncu kez anlamayan ilk müşterimiz olduğunuz için bizden bir adet akıl fikir kazandınız!!!

    Yahu boşa kürek çekiyormuşsuz ya! Orada öyle demiyor; akrabalık yok demiyor be mübarek! (şu kelimeyi sevmiyorum ama zorla kullandırıyorsun be "mübarek") Orada basbayağı "akrabalık var ama sandığımızdan daha girift olabilir" diyor. Nasıl anlıyorsun anlamadım gitti. Neyin etkisindesin de aylardır her gördüğün bilimsel izahı "aha da itiraf etti" mantığıyla, kedicik zihniyetiyle okuyorsun? Şimdi bizi örnek verelim; genomumuzun %1-%8 arası yatay transferle gelmiş. Peki geriye kalan %92'si nereden geldi? Sauron mu verdi? Eldar mı bahşetti? Nasıl geldi soyaçekimsel bu genler? Neden 7 erv ile birlikte %96'sı şempanze ile ortak? Neden %96'sı fille ortak değil de şempanzeyle ortak? Hiç mi şüpheni çekmezdi acaba hafızan silinse ve sıfır bilgin olsaydı? Eğer öyleyse dedektif olsan sınıfta kalırdın söyleyeyim!

    Yatay gen transferi evrim değil zaten; evrimin ayak izi. Ama %100 evrimin kanıtıdır. Şimdi goril, insan ve şempanzedeki; yani bağımsız üç türdeki ortalama 3 milyar bazdan 6 grupluk bir kısmı aynı noktada, aynı şekilde, aynı düzende denk geliyorsa bunun adı akrabalık kategorizasyonunda %100 akrabadırlar demektir. Lamı cimi yok bunun. Kaçarı yok! Sadece bu bile evrimi %100 kanıtlarken daha üzerine tonlarca materyal var evrimi kanıtlayan. Diyelim ki bu üç türde de tüm bu erv'lere HIV virüsünün türevleri sebep olmuş olsun. Gorilin 6 baz grubunu RASTGELE bozuyor ve ne hikmetse şempanzede de AYNI noktada, AYNI yapıda bu erv'ler mevcut. Bunun sonucu; %100 akrabadırlar. Başka bir cevabı yok. Yatay gen transferini anlamayacaksın anlaşılan kısaca bunu anla; bu OLGUnun başka cevabı yok; %100 akrabadır bu üç tür. Bir de yedinci ortak erv gorilde yok, sadece insan ve şempanzede var. Bu ne demek? Gorilden daha yakın akrabamız şempanze demek! Aynı noktaya aynı erv denk gelmesi akrabalık dışındaki alternatiflerde SIFIR İHTİMALdir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 7 Kasım 2016; 0:26:4 >




  • Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

    !!!DUYURU!!!

    Bir duyurum olacak konu hakkında...
    Bildiğiniz gibi bu diyalogda birçok mesele eksik veya yetersiz kalıyor ve konular birbiri ardına gelince karışıyor. Başka bir sayfa açarak konuları tartışma ve soru-cevap olmaksızın birer birer ansiklopedik şekilde izah etmeyi düşünüyorum. Böylece mesela burada bir mevzu olduğunda diğer sayfaya atıfta bulunabileceğiz ve bu da işimizi kolaylaştıracak. Konu hakkındaki tartışmalar ve sorular ise bu sayfa üzerinden yürüyecek. Lütfen soru ve görüşlerinizi buradan yöneltin ve diğer konuda bir karmaşa yaşanmasın.

    Edit: Yen başlığı açtım. Bu linkten görebilirsiniz ama bir hafta daha muhtemelen paylaşım göremeyeceksiniz orada:
    https://forum.donanimhaber.com/m_121645587//tm.htm#121645587

    Tekrar ediyorum; yorumlarınızı o sayfada paylaşmayın, buraya yazın. Yazı paylaşmak isteyen arkadaşlar olursa özelden bana bildirsinler ve konu sıralamasını ve alakasını bozmadan sırayla diğer başlıkta yazılar paylaşmaya başlayalım.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 7 Kasım 2016; 20:30:6 >




  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt
    Biraz konu dışı olacak ama 2 mesajında da görünce sormak istedim. GDO'lu gıdaların insan-hayvan sağlığına etkisi için ne düşünüyorsun? GDO iyi midir kötü müdür?
  • Lews Therin Telamon kullanıcısına yanıt
    diğer hayvan ve bitkilerde bulunması memelilerde aşırı şekilde olmadıkları anlamına gelmez ..

    quote:

    Salgın sonucu çoğalmasını olası bulmuyorum çünkü bunu düşündüren bir şey yok bana.


    quote:

    Şempanzelerde SIV var. Muhtemelen mutasyona uğrayıp HIV'e dönüşen bir SIV, etini yemek için şempanze avlayan insanlara kan yoluyla geçti.


    aids in kedi köpek hatta balinalarda görülüyor olması ne anlama geliyor..


    hıv in insan ve şempanze dna konumu hk bir çalışma yapılmışmı acaba ? bu sorum 4. sorumuda hatra getirmeli..neden sadece şempanze ve insan odaklı konum tespiti yapıldı sonuçta erv tüm memelilerde var olan hatta diğer hayvan ve bitkilerde de kendisini gösteren virüs değil mi

    bu çalışmanın sadece insan maymun etrafında döndürülmüş olması bi yerlere kanalize etme çalışması olabilir mi ?

    acaba diyorum..mesela "balina" "şempanze" ve "insan" odaklı bir çalışma yapılsa ( ki yapılmaması benim aklıma soru işaretleri getiriyor) ve erv konumları birlikte bizlere sunulsa nasıl bir sonuç ortaya çıkar ?



    quote:

    2006 yılında Viroloji dergisinde yayınlanan McCray’in bu çalışması ve bu konuda yapılan diğer çalışmalar da retrovirüslerin DNA’ya şansa bağlı olarak yerleştiğini gösterdi


    tamamen şans faktörüne bağlanan yerleşim nasıl kapı gibi kanıt olabiliyor.. başka memelilerde çalışma yapılmadığı da dikkate alındığında ..


    bilakis bende erv lerin kansere sebeb olduğunu düşünmüyorum..tam aksine balina ve farede bulunan erv miktarlarını belirtmiş olmamda bu sebebledir..

    dikkat edersen rakam verdim ..

    mesela farede 3 binli rakamlara tekabül eden erv var iken kanserden yana pek nasipli değiller..aynı şekilde balinalar 50 li rakamlar ihtiva ediyor onlarda kanserden yana iyi durumdalar..bu durum lehte olma açısında tek başına bile çok büyük bir artı değil mi ?


    ha bide beyler

    dawkinsin o bildiğiniz videosunda bahsini ettiği imza(lar) nelerdir..bunu bana biri açıklayabilir mi..zira açıkca akıllı zeki şuurlu üstün varlık(ların) yaşamı var etmesine tasarımcı mimarlara atıf yapmıştı..

    detaylara bakarsanız "biyokimya ve moleküler biyolojide detaylara dair imzalar var diyor kendisi




    @jdgpanzer ..beni etiketleme ..bana cevap yazma muhattabım değilsin..müslüman olmadığı halde müslüman kılığına giren ve kendsini dindar olarak tanıtan birine ne ahlaki ne ilmi nede başka açıdan zerre kadar güvenmem dikkate almam..kimin feykisin bilmem ama bu uyarımı dikkate al..




  • Torlak Kemal hocam, şu olasılık hesabını sürekli yarıda kesip ileriye götürmüyosunuz, bi yerden sonra da sonra da olabilir deyip kestirip atıyosunuz. Bir hayali aminoasit havuzu deneyi rahatlıkla yapabiliriz ve bunun matematiğinin altından rahatlıkla kalkabiliriz.

    Bir noktada çok iyi yakalamışsınız ama hemen başında kesmişsiniz. 2 tane 6 gelme olasılığı 1\6 çarpı 1\6 eşittir 36 demişsiniz ve 6 kişiye zar attırırım, olasılık 6 da 1 e düşer. Tamam çok güzel. Şimdi de 6 kişiye zar attırmakla yetinmeyelim, bu 6 kişiye 6'şar kere zar attıralım. Şimdi olasılık hesabı 1\1 oldu. Yani 2 tane 6 atmayı garantiledik. Peki 13 tane 6 denk getirmeyi garantilemek için kaç kişiye zar attırmamız lazım. Aşşağı yukarı dünyadaki insan nüfusu olan 8 milyar insan kadar. Ama biz bütün dünyaya zar attırdık. 13 tane 6'nın gelmesini garantiledik. Peki biz 8 milyar insana 8 milyar kere zar attırırsak, en fazla kaç tane 6'yı garantileriz? En fazla 26 taneyi garantileriz. Görüldüğü üzere rakam büyüdükçe, olasılık hesabı da imkansıza doğru gidiyor. Bana demişsin ki, öyle bi kerede, birden oluşmuyo. Ben zaten bi denemede olacağını iddia etmedim ki. En başında söylediğim neydi? Evrendeki tüm atom sayısı kadar aminoasit olsa, bunlar her saniye birbiriyle birleşip zincir oluştursa, 13 milyar yıl boyunca denemeleri bile, 20 çeşit aminoasitten 576 tanesinin birleşip hemoglobin proteinini oluşturmaları olasılığını karşılayamazlar.

    İnşallah bu noktaya kadar iyi anlaşılmıştır. Esas bundan sonra, bir de ortamda blok halinde bulunan diğer aminoasit zincirleriyle birleşme durumundan bahsetmişsiniz. Hadi buyrun, hayali aminıasit havuzu deneyimizi yapalım. Kocaman bir havuza, kamyon kamyon aminoasitlerimizi dökelim. Ortamda trilyon kere katrilyon kere kentrilyon kere..... aminoasitlerimiz olsun. Biz bu aminoasitlerin 576 tanesinin birleşerek hemoglobin proteinin nasıl oluşturacaklarının hayalini kuralım. 20 çeşit aminoasidimizi 1,2,3,4, şekilinde nymaraldırdığımızı varsayalım. 1234 şeklinde dizilmiş aminoasit zincirinin, 576 aminoasitlik proteinimizin başı olduğunu varsayalım. Arkasından 5678 şeklindeki zincirin de bunun devamı olduğunu varsayalım ve bu proteinin ilk 8 harfinin 12345678 olduğunu varsayalım. 1234 bloğunun oluşma ihtimali 20 üzeri 4 yani 16 bin'de 1'dir. Havuzumuzun bir tarafında, bu zincir rahatlıkla oluşabilir. Yine aynı ihtimal oranıyla, havuzun başka bir tarafında 5678 zincirinin de oluşma ihtimali vardır. Ancak şuna dikkat çekmek istiyorum, dedim ki havuzun başka bir yerinde. Yani bu iki zincir dip dibe olamaz. İkisinin yan yana olma ihtimali için permütasyon, kombinasyon hesaplarıyla, bilgisayara işlemci bile yaktırırsın. 1234 zinciri oluştu diyelim, peki bu zincir neden hemen yanıbaşındaki diğer amşnoasitlerke veya zincirlerle birleşmiyor da gidiyor 5678 zinciriyle birleşiyor? 1234 zincirine 9 numaralı aminoasit yağıştığı zaman olay bitti, al sana 12349 oldu ve hiçbir işe yaramıyacak. Belki 1234 gitti, hemen yanıbaşındaki 3961 ile birleşti. Noldu şimdi. 122343961 gibi alakasız bi çöp ortaya çıktı. Bu zincirlerin aklı mı var ki, ben 1234'ü yakaladım, şimdi 5678 dışında bir zincirle birleşmem mi diyecek. Ortada trilyon kere katrilyonlarca aminoasit ve vubların oluşturması muhtemel sayısız çeşitlilikte zincir varken, hangi akıl ve mantıkla biz gidip onu 5678'e bağlayacaz?

    Peki 576 aminoasitli hemoglobin meydana geldiğinde, bir daha diğerleriyle reaksiyona girmeyecek mi? Neden 1.000 aminoasitli bir proteine dönüşmeyip 576'da kalacak? Merhaba arkadaşlar ben hemoglobin, bundan milyarlarca yıl sonra dünyada yaşayacak olan insanların hücrelerine oksijen taşıyıcam. Bundan aonra sizlerle reaksiyona girmeyip, milyarlarca yıl kendimi saklıyacam mı diyecek? Bir başka 100 aminoasitli protein, merhaba arkadaşlar ben enzim, ilerde hücre içerisinde kimyasal reaksiyoblar gerçekleştiricem. Veya ben 300 aminoasitli hormonum, milyarlarca yıl sonra, Ali Ayşe'yi gördüğünde aşık olmasını sağlıyacam mı diyecek?

    Böyle saçmalık olmaz. Blok halinde birleşme diye de bişey yoktur. Rastgele oluşan zincirler, etraflarındakilerle rastgele birleşir, havuzun bir ucundaki, başka bir zincirle birleşmek için beklmez. Onla birleşene kadar, birçok imkansız olasılığı aşmaları gerekir ki, ihtimal azalacağına, ajsine artar. Havuz içinde rastgeke oluşmuş, sayısız imkansız tesadüflerden, sayısız imkansız tesadüfler ortaya çıkar.

    Bu proteinlerin, hayali havuzlarda ortaya çıkma ihtimallerinin olmadığı bilimsel bir gerçektir. Aksini iddia etmekse bilime kafa tutmaktır. Bilime kafa tutanlar evrim karşıtları değil, aksine evrimi savunanlardır. İşin dna boyutu ise ayrı bir bilimsel imkansızlıktır. O konuya da yarın gelicem.undefined



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 9 Kasım 2016; 2:04:10 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Sabah Yıldızı

    diğer hayvan ve bitkilerde bulunması memelilerde aşırı şekilde olmadıkları anlamına gelmez ..

    quote:

    Salgın sonucu çoğalmasını olası bulmuyorum çünkü bunu düşündüren bir şey yok bana.


    quote:

    Şempanzelerde SIV var. Muhtemelen mutasyona uğrayıp HIV'e dönüşen bir SIV, etini yemek için şempanze avlayan insanlara kan yoluyla geçti.


    aids in kedi köpek hatta balinalarda görülüyor olması ne anlama geliyor..


    hıv in insan ve şempanze dna konumu hk bir çalışma yapılmışmı acaba ? bu sorum 4. sorumuda hatra getirmeli..neden sadece şempanze ve insan odaklı konum tespiti yapıldı sonuçta erv tüm memelilerde var olan hatta diğer hayvan ve bitkilerde de kendisini gösteren virüs değil mi

    bu çalışmanın sadece insan maymun etrafında döndürülmüş olması bi yerlere kanalize etme çalışması olabilir mi ?

    acaba diyorum..mesela "balina" "şempanze" ve "insan" odaklı bir çalışma yapılsa ( ki yapılmaması benim aklıma soru işaretleri getiriyor) ve erv konumları birlikte bizlere sunulsa nasıl bir sonuç ortaya çıkar ?



    quote:

    2006 yılında Viroloji dergisinde yayınlanan McCray’in bu çalışması ve bu konuda yapılan diğer çalışmalar da retrovirüslerin DNA’ya şansa bağlı olarak yerleştiğini gösterdi


    tamamen şans faktörüne bağlanan yerleşim nasıl kapı gibi kanıt olabiliyor.. başka memelilerde çalışma yapılmadığı da dikkate alındığında ..


    bilakis bende erv lerin kansere sebeb olduğunu düşünmüyorum..tam aksine balina ve farede bulunan erv miktarlarını belirtmiş olmamda bu sebebledir..

    dikkat edersen rakam verdim ..

    mesela farede 3 binli rakamlara tekabül eden erv var iken kanserden yana pek nasipli değiller..aynı şekilde balinalar 50 li rakamlar ihtiva ediyor onlarda kanserden yana iyi durumdalar..bu durum lehte olma açısında tek başına bile çok büyük bir artı değil mi ?


    ha bide beyler

    dawkinsin o bildiğiniz videosunda bahsini ettiği imza(lar) nelerdir..bunu bana biri açıklayabilir mi..zira açıkca akıllı zeki şuurlu üstün varlık(ların) yaşamı var etmesine tasarımcı mimarlara atıf yapmıştı..

    detaylara bakarsanız "biyokimya ve moleküler biyolojide detaylara dair imzalar var diyor kendisi




    @jdgpanzer ..beni etiketleme ..bana cevap yazma muhattabım değilsin..müslüman olmadığı halde müslüman kılığına giren ve kendsini dindar olarak tanıtan birine ne ahlaki ne ilmi nede başka açıdan zerre kadar güvenmem dikkate almam..kimin feykisin bilmem ama bu uyarımı dikkate al..







    1- Diğer hayvanlarda bulunmaları, memelilerde aşırı şekilde bulundukları anlamına da gelmez.

    2- Şöyle bir teorim var bu immunodeficiant hastalıklar için, memelelilerin atası olan canlıda bu tür bir virüs vardı, canlılar ayrıştıkça virüs de onlarla ayrıştı ve evrimleşti. Bazı canlılar da şanslıydı ve virüslü popülasyondan uzak durup farklı yerde evrimine devam edebildi. İşte bu yüzden balinada da, kedide de var, insana ise sonradan geçti. Eminim ki immunodeficiant virüsü olmayan memeliler de vardır.

    HIV, şempanze ve insan hakkında yığınla araştırma var.

    3- ERV çalışmalarının insandan ve yakın akrabalarından başlamasından doğal ne olabilir? Bundan tıbbi yarar sağlanabilir, en çok merak ettiğimiz evrim sorularına cevap sağlanabilir, hem de daha kolay olur çünkü gen sekansları incelenmiş analiz edilmiş hazır duruyor hatta halka bile açık. Allahsızlığı yayma kürsüsünün oyunlar yaptığını düşünüyorsan çalışmaları bizzat kendin yapabilirsin, hatta iyi olur çünkü yeterli insan güçleri yok ve çalışmalar yavaş ilerliyor. Bu balinalı fikrini bence uygula, güzel fikirmiş.



    4- 3 milyar baz çiftinin arasından gidip de aynı yere yerleşmiş olmaları kapı gibi kanıt ve reddedilemiyor.

    Balinaların kanserden yana iyi durumda olmasının konuyla ne alakası var ben anlamadım. Kanserin türlü türlü sebebi var, erv ile veya konumuzla bağlantı kuramıyorum.


    5- You might find a signature diyor. İmza gösterecek olsam, tüm canlıların hücresel düzeyde benzer olduğunu gösteririm. Hepsi glikoliz yapar, hepsi ribozom (hücre ribozomları farklı olabilse de) ile protein sentezler ve sentezleme işlemi benzerdir. Hücre zarı yapısı benzerdir. Bunları bir yaratıcı imzası olarak görebilirsin, aklıma başka bir imza da gelmiyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: kingman29

    Torlak Kemal hocam, şu olasılık hesabını sürekli yarıda kesip ileriye götürmüyosunuz, bi yerden sonra da sonra da olabilir deyip kestirip atıyosunuz. Bir hayali aminoasit havuzu deneyi rahatlıkla yapabiliriz ve bunun matematiğinin altından rahatlıkla kalkabiliriz.

    Bir noktada çok iyi yakalamışsınız ama hemen başında kesmişsiniz. 2 tane 6 gelme olasılığı 1\6 çarpı 1\6 eşittir 36 demişsiniz ve 6 kişiye zar attırırım, olasılık 6 da 1 e düşer. Tamam çok güzel. Şimdi de 6 kişiye zar attırmakla yetinmeyelim, bu 6 kişiye 6'şar kere zar attıralım. Şimdi olasılık hesabı 1\1 oldu. Yani 2 tane 6 atmayı garantiledik. Peki 13 tane 6 denk getirmeyi garantilemek için kaç kişiye zar attırmamız lazım. Aşşağı yukarı dünyadaki insan nüfusu olan 8 milyar insan kadar. Ama biz bütün dünyaya zar attırdık. 13 tane 6'nın gelmesini garantiledik. Peki biz 8 milyar insana 8 milyar kere zar attırırsak, en fazla kaç tane 6'yı garantileriz? En fazla 26 taneyi garantileriz. Görüldüğü üzere rakam büyüdükçe, olasılık hesabı da imkansıza doğru gidiyor. Bana demişsin ki, öyle bi kerede, birden oluşmuyo. Ben zaten bi denemede olacağını iddia etmedim ki. En başında söylediğim neydi? Evrendeki tüm atom sayısı kadar aminoasit olsa, bunlar her saniye birbiriyle birleşip zincir oluştursa, 13 milyar yıl boyunca denemeleri bile, 20 çeşit aminoasitten 576 tanesinin birleşip hemoglobin proteinini oluşturmaları olasılığını karşılayamazlar.

    İnşallah bu noktaya kadar iyi anlaşılmıştır. Esas bundan sonra, bir de ortamda blok halinde bulunan diğer aminoasit zincirleriyle birleşme durumundan bahsetmişsiniz. Hadi buyrun, hayali aminıasit havuzu deneyimizi yapalım. Kocaman bir havuza, kamyon kamyon aminoasitlerimizi dökelim. Ortamda trilyon kere katrilyon kere kentrilyon kere..... aminoasitlerimiz olsun. Biz bu aminoasitlerin 576 tanesinin birleşerek hemoglobin proteinin nasıl oluşturacaklarının hayalini kuralım. 20 çeşit aminoasidimizi 1,2,3,4, şekilinde nymaraldırdığımızı varsayalım. 1234 şeklinde dizilmiş aminoasit zincirinin, 576 aminoasitlik proteinimizin başı olduğunu varsayalım. Arkasından 5678 şeklindeki zincirin de bunun devamı olduğunu varsayalım ve bu proteinin ilk 8 harfinin 12345678 olduğunu varsayalım. 1234 bloğunun oluşma ihtimali 20 üzeri 4 yani 16 bin'de 1'dir. Havuzumuzun bir tarafında, bu zincir rahatlıkla oluşabilir. Yine aynı ihtimal oranıyla, havuzun başka bir tarafında 5678 zincirinin de oluşma ihtimali vardır. Ancak şuna dikkat çekmek istiyorum, dedim ki havuzun başka bir yerinde. Yani bu iki zincir dip dibe olamaz. İkisinin yan yana olma ihtimali için permütasyon, kombinasyon hesaplarıyla, bilgisayara işlemci bile yaktırırsın. 1234 zinciri oluştu diyelim, peki bu zincir neden hemen yanıbaşındaki diğer amşnoasitlerke veya zincirlerle birleşmiyor da gidiyor 5678 zinciriyle birleşiyor? 1234 zincirine 9 numaralı aminoasit yağıştığı zaman olay bitti, al sana 12349 oldu ve hiçbir işe yaramıyacak. Belki 1234 gitti, hemen yanıbaşındaki 3961 ile birleşti. Noldu şimdi. 122343961 gibi alakasız bi çöp ortaya çıktı. Bu zincirlerin aklı mı var ki, ben 1234'ü yakaladım, şimdi 5678 dışında bir zincirle birleşmem mi diyecek. Ortada trilyon kere katrilyonlarca aminoasit ve vubların oluşturması muhtemel sayısız çeşitlilikte zincir varken, hangi akıl ve mantıkla biz gidip onu 5678'e bağlayacaz?

    Peki 576 aminoasitli hemoglobin meydana geldiğinde, bir daha diğerleriyle reaksiyona girmeyecek mi? Neden 1.000 aminoasitli bir proteine dönüşmeyip 576'da kalacak? Merhaba arkadaşlar ben hemoglobin, bundan milyarlarca yıl sonra dünyada yaşayacak olan insanların hücrelerine oksijen taşıyıcam. Bundan aonra sizlerle reaksiyona girmeyip, milyarlarca yıl kendimi saklıyacam mı diyecek? Bir başka 100 aminoasitli protein, merhaba arkadaşlar ben enzim, ilerde hücre içerisinde kimyasal reaksiyoblar gerçekleştiricem. Veya ben 300 aminoasitli hormonum, milyarlarca yıl sonra, Ali Ayşe'yi gördüğünde aşık olmasını sağlıyacam mı diyecek?

    Böyle saçmalık olmaz. Blok halinde birleşme diye de bişey yoktur. Rastgele oluşan zincirler, etraflarındakilerle rastgele birleşir, havuzun bir ucundaki, başka bir zincirle birleşmek için beklmez. Onla birleşene kadar, birçok imkansız olasılığı aşmaları gerekir ki, ihtimal azalacağına, ajsine artar. Havuz içinde rastgeke oluşmuş, sayısız imkansız tesadüflerden, sayısız imkansız tesadüfler ortaya çıkar.

    Bu proteinlerin, hayali havuzlarda ortaya çıkma ihtimallerinin olmadığı bilimsel bir gerçektir. Aksini iddia etmekse bilime kafa tutmaktır. Bilime kafa tutanlar evrim karşıtları değil, aksine evrimi savunanlardır. İşin dna boyutu ise ayrı bir bilimsel imkansızlıktır. O konuya da yarın gelicem.undefined

    Hala hemoglobin diyor ya.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Lews Therin Telamon kullanıcısına yanıt
    Ben buyuk resme bakiyorum. Bir posete doldurdum atomlari. Salladim salladim, insan olmadi. Evrim yoktur. Ortaokulda matematigim falan hep 5'ti benim.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • Kartal Göz kullanıcısına yanıt
    Ben birçoğunun zararsız olduğunu düşünüyorum. Sonuçta tek yaptığımız yapay seçilim yoluyla binlerce yılda yapılacak işi hızlandırmak. Yediğimiz her şey "gdolu" aslında.

    Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar


    Her tarım meyvesi, sebzesi veya büyük-küçük baş hayvan için aynısı geçerli.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
    • 
Sayfa: önceki 1718192021
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz. DH’ye girerek kullanım izni vermiş sayılırsınız.
Anladım Veri Politikamız