Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (22. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Kuashidai Mini Kamera Dedektörü Mikro Kamera Bulucu Otel Anti Açık Çekim Casus Kamera Kızılötesi Dedektörü : Amazon.com.tr: Elektronik
https://www.amazon.com.tr/dp/B09BYYNZF3
20 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
açıp siteyi okumadığın belli. prothero'nun görüşünü yanlış olduğunu söylüyor ve prothero görüşüne dair kaynak bırakmış işte. ben her kaynağı açıp bakmadığımı söyledim. öyle bi takıntım yok. aynı şekilde başka bir olguya kusurlu tasarım dendiğinde bu uydurukçu ateist biyologlar demiyorum
Siz verdiklerinizi bir kaynakça olarak değil, bir kaynak olarak sundunuz. Yanlışlanmasını istediniz, biz de yanlışladık. Muhtemelen çoğunun sizin dediklerinizle alakası bile yoktur. Diğer verdiğiniz, konu hakkında adam akıllı bilimsel olarak kabul edilmiş makallesi dahi olmayan misyonerlerin yazılarını okumadım. Zira dediğim gibi yukarıda onlara gereken cevap verilmiş.
Eğer kaynakları incelemediyseniz buraya kendi söylediğinize kanıtmış gibi koymayınız. Burada yazılanın tersini anlatan makaleler dolayısıyla çok kişi rezil oldu. Sadece bilgi olarak söylüyorum.
-
Biraz sert bir cevap verdimse özür dilerim. Kesinlikle üslupla ezmeye çalışmak gibi bir niyetim yok. lakin, biz bir kaç aydır burada tartışıyoruz ve evrime karşı çıkan istisnasız hemen her arkadaş bir şekilde ya creation.com'dan ya da icr'den (Discovery ve AIG'de bir o kadar meşhurdur) bir alıntıyla karşımıza çıktığı için ister istemez "yine mi?" demekten kendimi alamayıp biraz sert bir üslup kullanmış olabilirim.
Nesnel bir bakış açısıyla bakarsan, paylaştığın kaynakların bilim ve akademi dünyasında kayda değer bir yeri olmadığını gerçekten göreceksin. Her şeyden önce yayınladıkları makaleleri alanının uzmanı akademisyenlere "peer-review" sistemi içinde açmıyorlar. bazen "peer-review" de yapıyorlar ama dostlar alışverişte görsün misali sadece kendi "peer" grubuna açıyorlar. Bu yöntem, takdir edersin ki, bilim etiği açısından kabul edilebilir bir yöntem değil. İkincisi bu tür sitelerin amacı bilime katkı sunmak değil, ideolojilerine katkı sunmak. Bu çerçevede, işlevleri evrimci hipotezleri test edip doğrulamak ya da yanlışlamak değil, "kategorik" olarak ne pahasına olursa olsun evrim kuramına karşı çıkmak. Kuşkusuz bunun da bilim etiği ile pek bir ilgisi olmasa gerek.
Öte yandan, senin saydığın itirazları bir kaç saat önce aynen ele alıp cevaplamıştım. Üzerine aynı itirazlar benim cevaplarıma referanssız olarak yinelendiğini görünce, ilgili mesajımın tarafınca okunmadan yorum yapıldığı sonucuna ulaştım. belki bunun da etkisiyle biraz sert bir üslup olmuş olabilir.
Öte yandan, buralarda yazan akademisyenlerin akademik etkinliğini sorgulamıyorum. Takdir edersin ki, bir bilim adamının yaptığı ile inandığı arasında fark vardır. Her bilim adamının şu ya da bu düzeyde bir dünya görüşü vardır. Bunu dile getirmesinin kuşkusuz bilimsel faaliyet ile pek bir ilgisi yoktur. Örneğin Fred Hoyle büyük bir bilim insanıdır, yaptığı bilimsel çalışmalar ile yıldızlardaki termonükleer süreçlerin anlaşılmasına büyük katkıları olmuştur. Hatta kozmolojiye "steady-state" kuramını kazandıranlardan biridir. Ama aynı Hoyle tanrı ve yaradılış üzerine görüşlerini açıklarken bilim yapmamış, sadece kişisel olarak nerede durduğunu göstermiştir.
İşte bu çerçevede, bu sitelerde yazan akademisyenlerin (özellikle biyolog ve genetikçilerin) "çoğu" (hepsi değil elbette) makalesi bilimsel bir çalışma olmaktan çok bu türden "polemik kategorisinde" kişisel görüş beyanlarıdır. Bir farkla, bunlar bilim diline yatkın "formal" bir paket içinde sunulmaktadırlar. Bu bilim insanları sahada ve laboratuvarda bilim yapıyor olabilir. Saygı duyarız. Ama bu sitelerde yaptıkları şeye bilim demek için inan gerçekten bilim tanımını çok ama çok zorlamak gerekiyor.
Ben söylediklerimin arkasındayım ve öne sürdükleri karşı argümanlarının ezici çoğunluğunun çürütüldüğünü de biliyorum. Çünkü ben hem bu siteleri takip ediyorum, hem de evrimci siteleri ve akademik kaynakları...
Öte yandan belki yeri değil ama diğer forumdaki yorumlarını okudum. Kendi içinde tutarlı şeyler söylüyorsun. mesela burada tartıştığımız kusurlu biyolojik yapılar meselesini ele aldığın topikteki görüşlerini tutarlı buldum ancak burası onları tartışmak için uygun bir yer değil. Burada sadece biyoloji tartışmak istiyoruz. Yani metafizik alana taşmadan maddi (fizik) alanda kalmak istiyoruz.
-
Ben sitede yazanı okudum. Siz yazıyı okumadan uyduruk dediniz bende ispatlayın dedim. Ben guveniyorum guvenmeyen sizsiniz. Sonra ilk kaynaga baktim dedin. Bende zaten onun yaratilisla ilgili olmadigini sitede bu adamin yanlis oldugunu soylediklerini yazdim. Hala kesin soylediklerinle alakali degildir diyosun. Dogmatik olan ben miyim sen misin
Edit: Cevap dediğin şey de embriyonik bir kısıtlama değil, sol ve sağ rln uyumsuz, trake, soluk borusu, kalp ile ilgili değil mi diyor?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 21 Kasım 2016; 0:30:27 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Güzel yorumun için teşekkür ediyorum. Radikallik sezdiğim için böyle giriştim bende kusura bakmayın
Peer-review ne oluyor merak ettim açarmısıniz?
Bu arada haklisiniz ideolojilerine pay cikarmaya calisiliyo. Fakat bunu dawkins de yapiyo mesela. Dawkins i nedense hep teoloji alaninda goruyorum. Sonra ben filozof degilim diye takiniyo. Amacim iki tarafinda iki yuzlulugunu gorun. Saf bilim yok malesef. Tenkitim buna. Yoksa anti darwinist degilim. Discovery dedigin discovery channel kurumuysa onlarda saf, objektif degiller.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 21 Kasım 2016; 0:05:29 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
"Embriyonik gelişim kısıtlamalarına bağlı tasarım yapan bir Tanrı"
doğru yapamaz haklısın. tesisatçı bir zihniyete sahip olmalı dimi
ha şunu da söyleyeyimki kusur aramak için niye insan anatomisine bakıyorsunuzki? özürlü sakat insanlar var. hasta oluyoruz işin kısmı. süpermen değiliz abi yine kısıtlamış. komedi bence dimi
Tamam da buradaki kusurlu yapıya bakmaktaki asıl amaç tanrıyı boşa çıkarmak değil ki! Burada evrimcilerin bu siniri kusurlu bulmalarındaki temel saik, bu kusurun evrim kuramı ve ortak ata konseptiyle mükemmel bir şekilde açıklanabilmesi. Yoksa evrimcilerin RLN'deki kusura atfen tanrı fikriyle hesaplaşmaya çalıştıklarını sanmıyorum. Bu işin bir boyutu
Diğer boyutu ise "genel olarak" İbrani dinlerde tanrıya amacında ve ediminde kusursuzluk atfedilmesi. Bunu evrimciler yapmıyor, bizzat bu dinlerin teologları yapıyor. Bu teologlar kadir-i alim ve kadiri mutlak bir yaradan portesi çizdiklerinde, ister istemez böyle bir yaradanın kusurlu tasarımlar yapmayacağı öngörüsü kendiliğinden ortaya çıkıyor. Yani bilgide ve edimde sonsuz bir varlık tasavvuru ile gereksiz yere uzatıldığı bariz belli bir sinir arasında bu irtibatlandırmayı maalesef teologların bu tanrı tasviri çağırıyor. Bunun sebebini evrimcilerden çok tanrıya atfedilen sıfatların olağanüstü cömertliğinde aramak gerekmez mi? Beşer ifratta da tefritte de sabıkalıdır. Tanrıyı tanımlarken de ifrata gitmiş olabileceği gerçeğini göz ardı edemeyiz. Ne dersin?
Tabii tanrı "bilerek" böyle yarattı demek de mümkün ama o zaman da "sen nereden biliyorsun" diye sormazlar mı?
-
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Hocam biliyorum o kısma lafım yok. Evrimi inkarda etmiyorum. Tepkim dawkins ve onun gibi pazarlamıcalara hatta takipçilerine.
İbrani dinlerini bilmemde geçen aynı şeyi bir arkadaş daha dedi. Kusursuz ifadesi kuranda aradım bulamadım. Hani konuyu teolojiye çekmeyelim dedin yeri değil dedin ama o kısma geliyor. Tanrı tasavvuru mantık çerçevesinde kurulan bir bağıntı.
Tanrı bilerek yarattıdan öte tanrıyı eleştirmek hatalı geliyor bana. İnsan derin bir varlık değil. Herşeyi idrak etmesi gerekmiyor. Tanrı iman meselesi zaten. -
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
Güzel yorumun için teşekkür ediyorum. Radikallik sezdiğim için böyle giriştim bende kusura bakmayın
Peer-review ne oluyor merak ettim açarmısıniz?
Bu arada haklisiniz ideolojilerine pay cikarmaya calisiliyo. Fakat bunu dawkins de yapiyo mesela. Dawkins i nedense hep teoloji alaninda goruyorum. Sonra ben filozof degilim diye takiniyo. Amacim iki tarafinda iki yuzlulugunu gorun. Saf bilim yok malesef. Tenkitim buna. Yoksa anti darwinist degilim. Discovery dedigin discovery channel kurumuysa onlarda saf, objektif degiller.
Aşağıdaki linkte "peer-review" metodolojisi bir diyagramla çok güzel açkılanıyor.
https://www.elsevier.com/reviewers/what-is-peer-review
Kısaca bilgi vermek gerekirse, bir akademik makale, bu türden makaleleri yayınlayan bir meslek dergisine gönderilir. değinin editörü belli kriterler çerçevesinde makaleyi inceler (editör de ilgili dalın bilim adamıdır, belirteyim), yayına uygun bulursa validasyon için aynı dalda ihtisas sahibi yani liyakati bilinen meslektaşlarına gönderir. meslektaşları makaleyi inceler, analiz eder, ikna olmazsa kendileri başka akademisyenlere gönderir ve sonuçta makaledeki hipotezi olumlar veya olumlamaz. Sonucu dergiye bildirir. Olumlansa bile makale yeniden bir başka yorumcu grubu tarafından analize tabii tutulur.
Peer kabaca meslek erbabı demektir bu arada...
Bu sitelerdeki arkadaşlar böyle yapmıyorlar. Bu makaleler bu süreçten geçmiyor. bazıları da "peer-review" yapıyor ama "peer" kategorisinde seçtikleri insanlar kendi arkadaşları. Arkadaşları derken aynı inanç mücadelesi içindeki insanlar.
Böyle olduğu için makaleleri dişe dokunur sağlam kanıtlar bile sunsalar bilim camiasında atıf almazlar. Çünkü çalışmaları "sientific circle" dışındadır.
-
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
anladım teşekkürler peki peer review olup olmadığını nasıl anlayabiliriz?
bence göndermemelerinin sebebi evrimle ilgili. mesela şey yazmışlar zürafa boynunun evrimsel süreçle olduğuna kanıt yok demişler. bence bundan korkuyorlar ondan yollanmıyor. zaten evrim kısmıyla ilgilenmiyorum. gerçektende dawkinsin anlattığı kadar içi boş bi yapı mı değil mi onu merak etmiştim -
Evet Dawkins bir bilim adamından çok bir ideolog gibi davranıyor, doğru. Ama yaradılışçılar da aynı şeyi yapıyor. Dolayısıyla birine hak olan diğerine de hak olmalıdır. benim bakışım bu.
Öte yandan, tanrı fikrine karşı biri değilim ama tanrıya ne kadar çok sıfat yüklersen o kadar açık vereceğini ve eleştiriye maruz kalacağını da biliyorum. Sonuçta ortada tanrıyı tanımlayan dinler var. Bize tanrıyı anlatan ve bizzat tanrıdan geldiği iddia edilen metinler var. Burada şu ya da bu düzeyde tanrı tanımlanıyor, bir kalıba, bir şekle sokuluyor. İşte insanlar da bunları referans alıyor, inananlar da, inanamayanlar da...
Kaynağı nedir bilemem ama ben pek çok islami sitede Allahın yaratımının kusursuz olduğuna, evrende kusursuz bir düzen olduğuna dair yazılar okudum. Allah adına konuşan o kadar çok insan var ki!..
Neyse, dediğim gibi bu başlık altında buralara fazla girmek istemiyorum. -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
hemen hemen aynı şeyleri düşünüyoruz. sonunda uzlaşabildiğimize sevindim. iyi geceler -
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
anladım teşekkürler peki peer review olup olmadığını nasıl anlayabiliriz?
bence göndermemelerinin sebebi evrimle ilgili. mesela şey yazmışlar zürafa boynunun evrimsel süreçle olduğuna kanıt yok demişler. bence bundan korkuyorlar ondan yollanmıyor. zaten evrim kısmıyla ilgilenmiyorum. gerçektende dawkinsin anlattığı kadar içi boş bi yapı mı değil mi onu merak etmiştim
Zürafa boynunun evrimle olduğuna dair kanıt yok derken, Big Bang'e dair de kanıt yok. daha doğrusu her ikisi için de direk kanıt yok. Burada kanıttan kastedilen doğrudan gözlem. Oysa her ikisini de doğrudan gözlememiz mümkün değil. Ama her ikisine de dolaylı kanıt çok. Zürafa fosillerinin tabakalar arasındaki hiyerarşisi bize zürafanın boyunun nasıl adım adım uzadığını gösteriyor. Ayrıca boyundan sorumlu hox genleri üzerindeki mutasyon frekansı da fosil kayıtlarıyla uyumlu.
-
İyi geceler. -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
valla iyi geceler dedikte çekiyorsunuz beni 
bilgi birikiminiz hoşuma gitti bu evrimle ilgili faydalanabileceğim kaynak söyleyebilir misiniz? yani çok site var da böyle yüzeysel olacak uzun uzadıya olmasın mümkünse makale okumayı sevmiyorum.
birde bu fosillere cevapları ne yaratılışçıların? ampiristlerin dediği gibi sadece bir öngörü mü diyorlar?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 21 Kasım 2016; 1:0:26 > -
Aşşağıdaki listede insan hariç hepsinin türünden mevcut ancak insan türleri neden yok
İnsanlarda ise renk dışında bir farklılık göremiyorum
Maymun türleri şempanze goril orangutan babun şebek
Kedigiller aslan çita jaguar puma leopar
Balık türleri köpek balıgı yunus sazan yayın palamut çupra uskumru
Kuş türleri kartal şahin serçe bülbül kanarya akbaba karga leylek
Sürüngen yılan kertenkele bukalemun timsah kaplumbagá
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Ya sifirdan olmasa sonsuzluk olsa bile tanri fikrini ortadan kaldirmaz. Ben mesela sonsuz bir evren yaratan tanriya inaniyorum.Yani sonsuz evrenler açıkçası big bang den daha yakın tanri algısına bence. Fakat taslaklari bozamiyoruz.Yani demem o ki beynimizdeki taslaklari gözden geçirmeliyiz. Bu böyledir dememeliyiz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: seker1adam
Aşşağıdaki listede insan hariç hepsinin türünden mevcut ancak insan türleri neden yok
İnsanlarda ise renk dışında bir farklılık göremiyorum
Maymun türleri şempanze goril orangutan babun şebek
Kedigiller aslan çita jaguar puma leopar
Balık türleri köpek balıgı yunus sazan yayın palamut çupra uskumru
Kuş türleri kartal şahin serçe bülbül kanarya akbaba karga leylek
Sürüngen yılan kertenkele bukalemun timsah kaplumbagá
Maymun ile insan genellik derecesi aynı değil. Maymun kelimesinin taksonomide direk bir anlamı yok diye biliyorum. Yani vardır da. Halk arasında kullanımı ile taksonomideki kullanımı çok farklı.
İnsanların milyonlarca yıl önceki atalarına da(Ape) şimdiki orangutan, goril, şempanzelere de maymun deniyor.
Kediler de aynı şekilde öyle. İnsan (Homo Sapiens) bir alt türken kedigiller bir familyadır. Yani genellik derecesi bakımında 3-4 seviye fark var. İnsan ile günümüzde maymun dediğimiz her canlı Hominidae ailesine aittir.
Yani aslan, ev kedisi kaplan bir kedigilse; insan , orangutan, bonobo bir hominid dir.
Sürüngenler ise sınıftır. Ailenin de geneli yani.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neuro -- 21 Kasım 2016; 17:46:55 >
-
neuro
kullanıcısına yanıt
-hocam benim merak ettiğim konuda şu mesela yarı insan yarı şempanze şeklinde örnek şu an neden yok? mesela yarı zebra yarı eşşek, yarı örümcek yarı akrep tarzında canlılar görmüştüm. yani fosilden bahsetmiyorum şu an an be an canlı yaşayan örnek neden yok ?
-birde bulunan insan türlerin yaşamı bitip/bitmediğini nereden anlıyoruz? yani mesela neandertallerin soyu tükendi diyoruz bunu nasıl tespit ediyorlar ? sadece dna ve mukayeseli anatomi ile mi?
mantıken bunlar dışında bişi olacağını düşünmüyorum zatende hani çok fazla bilgi birikimimde yok bilimin sınırlarını kestiremiyorum yinede sorayım dedim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 21 Kasım 2016; 18:9:12 > -
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
-hocam benim merak ettiğim konuda şu mesela yarı insan yarı şempanze şeklinde örnek şu an neden yok? mesela yarı zebra yarı eşşek, yarı örümcek yarı akrep tarzında canlılar görmüştüm. yani fosilden bahsetmiyorum şu an an be an canlı yaşayan örnek neden yok ?
-birde bulunan insan türlerin yaşamı bitip/bitmediğini nereden anlıyoruz? yani mesela neandertallerin soyu tükendi diyoruz bunu nasıl tespit ediyorlar ? sadece dna ve mukayeseli anatomi ile mi?
mantıken bunlar dışında bişi olacağını düşünmüyorum zatende hani çok fazla bilgi birikimimde yok bilimin sınırlarını kestiremiyorum yinede sorayım dedim.
Yari insan, yari maymun bir ara form demek degildir cunku.
Ara form diye de bir sey yok. Daha dogrusu her canli, bir araform. Bunu algilayabilmek icin soyle dusun;
Insan : Bebek (yas = 0) -------------------------------------------------------------------------Yasli(yas = 75 ) Arasinda bir hayat yasiyor. Bu hayatin her saniyesinde, 0 yasindan 75 yasina kadar her saniyesinde fotograf cektigini ve onlari yanyana kronolojik sekilde dizdigini dusun. En bastaki ve en sondaki resim disinda, sectigin her resim Bebek ile Yasli arasinda bir araform . Iste evrimin tam olarak kastettigi bu. Yarisi yaslanmis, yarisi genc insan degil. Kucuk kucuk, cok minik degisiklikler ile uzun zamana yayilmis bir degisim. Bu fotograflar arasinda oyle bir tane yok ki, Iste bak tam bu noktada ergenlige girmis diyebilesin. Sadece bir grup fotograf icin "genclik" diyebilirsin. Tam olarak 111712 nolu fotografta artik cocukluktan ergenlige gecmis denilemez. "continuous" bir degisim var. Zamana yayilmis, homojenlesmis. Iste primatin insana donusumu de boyle. Milyarlarca genotip, fenotip. Hepsi biraz insan, biraz primat. Ama Keskin bir ayrim yok. Evrimi anlamayan insanlarin kafasindaki araform Manticore gibi bir sey oluyor genelde. Boyle bir sey yok. Evrim her zaman devam eder, her canli , istisnasiz bir ara formdur. Her canli bir fotograf karesidir.
Soyle bir araform yok.
Soyle bir araform var.
Tur kavrami icin bir suru analiz var, taksonomi, anatomi vs. Genel hatlari ile ; yukaridaki fotograf analojisinde bir grup fotograf "ergenlik" turu olarak, bir grup "yaslilik" olarak kategorize ediliyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mephalay -- 21 Kasım 2016; 18:44:44 >
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Mephalay
M
kullanıcısına yanıt
teşekkürler hocam o kısmı biliyorumda söylemek istediğim lucy gibi bi tipleme veya homo erectus bunlardan bahsediyorum yani mesela tamda şunun gibi olamaz mı ? veya dik yürüyen maymunlar ? 
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 21 Kasım 2016; 19:25:15 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
