Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar | DonanımHaber Forum

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar - Sayfa 26

ulpi · 2016-08-05T03:44:01.0000000+03:00

Evrim ile ilgili kafama takılanlar var. Canlılardaki benzerliklere bakarak nasıl hemen evrim var diyebiliriz? Der isek tahmin olmuyor mu? Sonuçta milyarlarca sürüyor ve o süreci gören yok. Bir başkası da diyebilir ki ortak bir yaratıcı aynı materyalleri kullanmış. Zaten biyoloji profesörleri bu yaratıcı argümanıyla karşı çıkıyorlar evrime. Bir profesör de evrim bir yorumdur felsefidir diyor.

_____________________________

Canım benim, bu konuyu sayısız kez konuştuk zaten. Evrime karşı yaratılış öne sürülemez. İlk ve en önemli sebepse yaratılışın bilimsel olmamasıdır. ama hep büyük yanlış anlaşılmalar bu konu üzerinden çıkıyor; çünkü yaratılışın doğru veya yanlış olması ayrı meseledir, bilimsel olup olmaması ayrı. Din bir vicdan meselesidir. Mesela ben de inançlıyım bildiğin üzere ama bilimi, dolayısıyla evrimi kabul ediyorum. Çünkü bilim vicdan meselesi değil, kanıt meselesidir. Daha önceki sitokrom C izahında belirtildiği üzere yarasa ve sinek kuşu enzimlerinin aynı olması beklenir ama değil gibi kriterler gösteriyor ki, "böyle yaratılmıştır, evrim olmamıştır" diyerek işin içinden çıkılamaz. Çünkü mesela soyu tükenen su akrepleriyle şimdiki kara akrepleri fizyolojik olarak çok benzer; önceki fosiller ara tür özellikleri gösteriyor. Yani eğer "evrimsiz böyle yaratıldı" argümanı doğru olsaydı su akrepleriyle kara akrepleri kendi ortamlarına göre ve benzeşmeye gerek olmaksızın fizyolojik yapılar gösterirlerdi ama durum bu değil. Aynı şekilde derin denizdeki fener balığı, sığ denizdeki kirpi balığı, tatlı sudaki alabalık ve su dışındaki çamurda yaşayan çamur zıpzıpı gibi farklı nişlerdeki balık türleri de aynı şekilde ortak birer fizyoloji gösterirler. Bu ve bunun gibi yapılar şu iki şıkkı benim gözümde doğrudan eliyor;
1) Yaratılış yok ama evrim de yok.
2) Yaratılış var ama evrim yok.

Bunların yerine yalnızca iki alternatif oluşum yöntemi kalıyor;
a) Yaratılış var ve mekanizması evrim.
b) Yaratılış yok, sadece naturalist evrim var.

Ben naturalist-materyalist anlayışta olmadığım için bu dördü (1,2,a,b,) arasından sadece "a" seçeneğini kabul edebiliyorum. Bak bir de fark edersen inanç/vicdan meselesi belli bir noktadan sonra işe dahil olabiliyor zaten. Çünkü sürecin tamamı subjektif değil. Eğer örnek gösterdiğin kişiler gibi "yaratılışla böyle olmuştur" diye peşin hüküm koyarsan olayın tüm objektifliğini bir anda çöpe atmış olursun. Somut olgular, iki asırdır insanlık tarihinin geri kalanının toplamından kat be kat fazla hızda ve çapta elde edilen veriler, bunca deney-gözlem v.s. tek sonucu işaret eder; evrim var, oldu ve devam ediyor. Konudaki zorunlu rölanti bu. İşte bundan sonrası vicdan işine giriyor.

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

Sonra yeri geldikçe daha açmak üzere kısaca değinmeye çalışayım soruya.
Bunun cevabının türden türe değiştiği doğru. Öyle geniş bir yelpazede değişiyor ki, mesela iki örnek yeterli olur durumu anlamaya; eklembacaklıların bazılarında dişilerin sperm depo etme özelliği vardır. Yani bazı türlerin ömür boyu üreyebilmesi için bir ilişki bile yetebiliyor. Örneğin bu durumda dünyada herhangi bir türünden bir hamamböceğinin sadece tek dişisi bile kalsa çok büyük ihtimal tekrar çoğalır ve yok olmaz. Ama diğer yandan Afrika filine bakacak olursak, dünyadaki tahmini nüfusları 350 bin-650 bin arası olmasına rağmen kritik tehlikede sayılıyorlar. Çünkü üreme hızı ve sayısı, gelişim ve yavru bakım süresi bakımından büyük olumsuzluklar var türde. Bunun sebebi de elbette 50 milyon yıldır cüssesini kullanarak neredeyse hiç av olmamayı başaran bir hayvanı öylesine hızlı katlediyoruz ki, popülasyon buna uyum sağlamayı başaramıyor. Gerçi uyum sağladıkları alanlar var ama ufak tefek kalıyor. Örneğin dişsiz fillerin nüfusta oranı iki-üç misli artmış durumda son yüzyıllar içinde, çünkü dişi büyük olanlar av oluyor ve kesinlikle diğer yırtıcılardan daha tehlikeliyiz filler için. Benzer popülasyon dinamikleri balinalar ve kutup ayıları için de geçerli. Gerçi kutup ayıları nispeten hızlı (ikiz, üçüz v.s.) çoğalıyor ama yaşam alanları yok olunca nereye çoğalacaklar o da ayrı konu.

Primatlar bu iki uç örnek içinde nispeten orta düzeyde sayılır. Madagaskar'daki lemurlar üzerinde yapılan genetik çalışmalara göre tüm lemur türlerinin (100 kadar) tamamı Afrika kökenli en fazla 2 hamile dişiye dayanan bir soy hattı çiziyor; büyük ihtimalle tek dişiye dayanıyorlar. Bir diğer kıyası şöyle yapabiliriz; Asya filleri şu anda yaban hayatta birkaç bin adet var; goriller ise 800-900 kadar, belki 1000. Ancak iki tür de aynı kritik seviyede sayılıyor; ciddi tehlikede kategorisindeler. Bildiğime göre gorillerin nüfus dinamiği pozitif müdahalelerimiz sayesinde iyileşiyor. Asya filleriyse ehli bireyler doğadakinden daha çok sayıda olmasa çoktan yok olurlardı. Bu durumda yine ibre primatlardan yana gibi görünüyor. Bu hesaba göre yalnızca bir çift insan kalsa dünyada, rastgele seçilen iki kişi olmak üzere bunlardan soy tekrar ve büyük oranda sorunsuz devam edebilir. Çünkü en ciddi tehlike olan genetik kördüğüme karşı her şekilde olumsuz bir tablo çizmiyor durum. Çoğu genetik hastalık kombine genler tarafından aktarıldığı için iki farklı bireyde aynı kombinasyonun rastgelme ihtimali tehlikeli olmayacak kadar düşük (ama elbette her zaman risk var). Yani bu son iki birey de sonuçta genlerinin ortalaması yavrular üreteceğinden, yok oluşun tersine Madagaskar örneğindeki gibi uyumsal açılım bile söz konusu olabilir. Elbette diğer değişkenler hesaba katılmaksızın bir tablo çizdim basit olsun diye.

_____________________________

Torlak Kemal

Kıdemli Yarbay

3164 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

_____________________________

* Din toplumları paternalisttir, ahlakı gelisemez, rasyonelleşemez ve
bireyleşemez. sekülerleşme olmadan ahlak olmaz.
* Her insanın içinde bir peygamber uyuklar ve o uyandığında, dünyadaki kötülük
biraz daha artar. (Emil Michel Cioran)
* Yearning for the past is usually just the lament of lost youth.

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

Hocam sayfalarca evrim konuşuldu. Ne de güzel oldu. Derin konulara girildi. Aslında bilimin bazı önemli noktalarına değinmek lazım. Şimdi kaynaklarda evrimin şüphe götürmez bir gerçek olduğu yazar. O kadar kesin yani. Geçmişte yaşanan ya da yaşandığı iddia edilen bir süreç ve belki de çok ufak bir kısmını gözlemleyebildiğimiz bir süreçten bu kadar emin olabilir miyiz? Kesin bilgiyi nasıl sağlayacağız? Söylenen şeyler sadece tahmin olmaz mı? Gözümüzle görmüş kadar bilir miyiz? Yani birtakım şeylere dayanarak bazı şeyler öne sürebilirsiniz. İşte fosil kaydı şu, canlılar çok benziyor, genetik yapılar şöyle falan gibi. İyi de bunlar bize tahmin etme şansı sağlamaz mı? Nasıl kesin emin olabiliriz ki? Geçmişteki bir süreçten hatta milyarlarca yıllık bir süreçten bahsediyoruz. Bilimde deney ve gözlemler vardır değil mi. Ama bir şeyden emin olabilmek için onu direkman gözümüzle tespit etmemiz gerekmez mi? Mesela bilmem şu tarihte şu saatte şu eve şu hırsız girdi diyelim. Elimizde kamera kayıtları var. Direkman görüyoruz. Hatta kamera kaydı olmasa bile gözümüzle de görebiliriz olay anını. Ama evrimde bu yok değil mi. Olaydan sonrası var. Yani olay yok, sonrası var. Biz sonrasındayız. Sonrasında da kesin emin olmak mümkün mü? Milyarlarca yılı göz ardı etmemek gerekir. Tahmini aşıp nasıl kesin bir gerçek olabilecek? Tahmin şu değil midir mesela genelde geleceğe öngörüde bulunur. Mesela maç sonucu şöyle olacak gibi. Ama geçmişle de ilgili olabilir. Ahmet dün top oynamış olabilir diyebiliriz ve bunu tahmin ederiz. Ama bu ihtimaldir. Birçok ihtimal olabilir. İşte bu ihtimaller yolumuzu tıkıyor. O kadar ihtimal varken ve o ihtimallerin hangisinin doğru olduğunu nasıl bileceğiz ve emin olacağız? Şüphe götürmez gerçek olduğuna nasıl kanaat getirdik? Gözlemler çok yetersiz değil mi? Çok büyük konuşulmuyor mu? Ki benzerlikler nasıl yetecek ki buna? Bir de işin şu boyutu var ki hani düşünüyoruz geçmişe doğru. Yani şöyle olsa, böyle olsa, düşünelim ki tadında varsayımlar yapılıyor evrimde. Çünkü geçmişten söz ediliyor ve orada değildik. İşin varsayım boyutu da var. Evrim varsayım mı? Varsayımı aşıp nasıl olgu ve teori oldu ya da oldu mu? Aynı şekilde tahmini aşıp nasıl olgu ve teori oldu veya oldu mu? Mesela varsayım şudur, tahmin şudur, olgu şudur, teori şudur ve şöyle olur şeklinde açıklayıp evrim de bunların şusuna dahildir diye söyleyebilirsin. Belki bu kavramları önce netleştirmek gerek. Yani bilime başlarken bir tıkanıklık oluyor. Tamam bir de benzerliğe gelirsek kuru benzerliğin kanıt olmadığını sen de söylemiştin dostum. Yani dış görünüşünün benzemesi işte ağzı yüzü şusu busunun benzemesi yetmiyor değil mi? Genetik benzerlik mi lazım? Bir de benzerlikten nasıl ortak ata sonucunun çıkarıldığı da çok mühim mesele. Şimdi bir çerçeve çizmek gerekirse neye dair veri var? Benzerliğe dair. Tamam benzerliğe dairse benzerliğe dairdir yani canlı benziyor deriz. Ortak ataya dair veri yokki değil mi hocam? Yani atanın ortak olması şudur şöyle olur, akrabalık şudur şöyle olur ve benzerlik de şudur şöyle olur diyerek bunların detaylıca ortaya konulup sonra ortak ata ile benzerliğin ilişkisinin gösterilebilmesi ve benzerlikten nasıl ortak ataya sıçrandığının izahı lazım. Bağlantıyı kurmak lazım, korelasyonu kurmak lazım hocam. Yani genetik benzerlik veya benzerlik ile akrabalık veya ortak ata ilişkisi arasında korelasyon var mı? Evrim mevzusunda hep benzerlikler öne sürüldüğünden çok önemli bu mevzu. Temeli bu olayın. Mesela retro virüs örnekleri vermiştin. Onlarda da varsayım yapılıyor. İşte ata şu olsun ondan şuna geçse işte efenim şu tür türedi, yok diğerine geçti yok atadan toruna geçti tadında varsayılıyor. Yani öyle düşünelim şöyle düşünelim deniliyor. Düşünce deneyi denirya işte o varsayımdır. Varsayımlar üzerinden nasıl bilimsel gerçek olduğu iddia edilebilir? Varsayımların test edilmesi mi lazım kademe atlaması ve yükselmesi için? İhtimaller, tahminler ve varsayımlar test edilebilirler mi? Edilse ne olur? Seviyesi mi yükselir? Level mi atlar? Olgu ve teori kademesine erişirler mi? İlişkiler nedir bu aralarındaki? Bak özellikle tahmin, varsayım, olgu, teori, benzerlik, akrabalık, korelasyon bunlar çok önemli mevzular. Yani evrim konusunda bunlarla karşılaşıyoruz ve birçok bilim mevzusunda da karşımıza çıkan ve çıkabilecek şeyler. Bunları bir halletmemiz lazım. Bir de işin şu yönü var ki insan olmamız evrimi anlamamızı zorlaştırıyor olabilir. Bununla ilgili makale de yazılmıştı hatırlarsın belki. Yani bir türün başka bir türe benzemesi onların nasıl akraba olduğunu kanıtladığını anlamak kolay değil ki bir de bilginin doğruluğu, kesinliği, tahmin olup olmaması falan da konuşulması lazım. Yani tamam benzesin ama nasıl akraba olabilirler bunun izahı yapılabilir mi insanlar tarafından? Yapılıyorsa nedir izahı?

Dostum bir de bilim kanıt işi, din ise vicdan işi ve deyip bir de yaratılış bilimsel değil demişsin. İki tarafın savunucuları benzer yöntemler kullanıyorlar. Adam yaratıcı öyle yarattı derken canlıları inceliyor ve o verilere dayanıyor. Evrimci bilim adamları da canlıları inceleyip ortaya iddia atıyor. Fark nedir? Neden yaratılış bilimsel olmuyor da evrim oluyor? Objektif bir izahı var mıdır? Bir de bunlar da derin konular ve bilim felsefesine dahil değil mi hocam. Yani bir şeyin bilimsel olup olmama meselesi de çok önemli. Daha bilime başlarkenki bazı meseleleri halletmek lazım. İlk basamağı çıkmadan diğerlerine gitmek sıkıntı olabiliyor. Yani şu bilimsel olup olmama meselesine bakmak lazım. Evrime karşı görüş olarak yaratılış sunuluyor dediğimde ikisinin yerinin ayrı olduğunu, birinin bilim birinin de din olduğunu söylüyorsun. Peki neden? Neden yaratılış bilimsel değil de evrim bilimsel izahı nedir? Bilim deyince direk akla deney ve gözlem geliyor. Yani bunu akıllara kazınmış bir şey. Ama bu iki kelimeyi belki çocuklar bile söyler ama mesele o kadar basit değil. Zaten sağlıklı olan her insan görüyor gözlemliyor ve sınıyor ve deniyor, deney yapıyor. Yani yaratılış da deney ve gözleme dayanmıyor mu o zaman? Evrimin dayanaklarına baktığımızda canlılar ve benzerliklerini görüyoruz. Evrimin kullandığı verilerin aynısı ile yaratılış da savunulabilir. Yani aynı veriden hareketle yaratılış da ortaya atılabilir. Canlıların benzerliğinin yaratıcının tek ve ortak olmasına yorabiliriz. İşte bir diğer önemli mevzuya da geldik. Yorum meselesi. Bu yorum da kafaları karıştıran allak bullak eden bir şey. Kimisi yorumu özneldir diyor kimisi nesnel yorum da vardır diyor. Hatta vikipediye bakarsan 2 anlamı olduğu yazılmış. Öznel anlamı olarak kişisel bakış açısı denmiş, nesnel olarak da bir bilgi veya gözleme dayanan ifade denmiş. Şimdi yorumun ne olup ne olmadığını da bir izah eder misin? Bilimciler ve felsefeciler ne diyor bu konuya? Yanılmıyorsam bu konuşulanlar bilim felsefesine giriyor. Yani biyoloji bilimi bize yorumu, özneli, nesneli söylemez. Bilim felsefesi yani felsefeye sormak lazım. Tabi bilim de cevabını veriyorsa ondan da cevabı duymak güzel olur. Peki nedir cevap? Yorum nedir ne değildir, bilimdeki yeri nedir, öznel mi, nesnel mi? Verilerin yorumu nedir, öznel mi nesnel mi, neden ısrarla öznel olduğu söyleniyor? Verilerin yorumu nasıl ve neye göre yapılır? Bilimde verilerden bir sonuca gitmek nedir? Veriler nedir? Verileri kullanarak mı teori ve olgular ortaya konur? Yani veriler yorumlanarak mı yapılır? Verilerin görevi ne? Neler oluyor süreç nasıl işliyor? İşte verilerin yorumu dedik yani nereye çeksen oraya mı gidiyor? Bilim bu mudur? Bir kuralı, yöntemi vs yok mu? Yani adam canlıyı inceliyor benzer diyor ve ortak ataya yorumlarken ötekisi de tanrıya yoruyor. Bilim tıkandı mı burada? Ne yapacağız aciz mi kaldık? Lütfen bunları çok iyi düşünelim ve birbirimizi bilgilendirelim. Şimdi başka bir forumdaki filozof da diyor ki e göre ve e dairliğe dikkat et diyor. Yoksa kafan karışır diyor. Ama belli bir çerçeve çizip sınırlandırma yapabilir miyiz hocam? Yani o filozofun dediği gibi yapabilir miyiz? Tamam neye dair desek benzerliğe dair veriler var. Onun hesapla ortak ata ve yaratıcı sonucu çıkmaz. Çünkü neye dairdir? Benzerliğe dairdir. O zaman sadece canlıların benzer olduğu sonucuna varırız. İşte o verilere göre benzer sonucu çıkar sadece o filozofun yöntemine göre. Ne yapılacak nasıl yapılacak çıkmazdayım. Durum iyice karışık. Lütfen bu meselelere de eğilelim. Bir de yaratılış ve evrim mevzusunda şunu söyleyeyim. Dediğim gibi ikisi de kainattaki canlıları inceleyip bunu yorumluyor. Yöntem aynı. Hatta aynı verilerin yorumunu bile çok farklı yapıyorlar. Yani birine bilimsel değil deyip ötekine bilimsel demen doğru olmaz ki. Yöntem aynı, veri aynı fakat yorumu farklı oluyor. Buralara iyice eğilmek lazım diye düşünüyorum. Bilimciler ve felsefeciler bunlara ne çözüm getiriyor? Var mı çözüm yoksa insanoğlu tıkandı mı burada? Nedir izahları sevgili dostum?

_____________________________

Just tell me it's not over...

Periah

Yarbay

12120 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Just tell me it's not over...

Binlerce yıllık tartışma konuları hakkında birkaç kuru cümleyle cevap beklemen yok mu, insanı şaşırtıyor!

Tespitlerinin çoğu eksik, bir o kadarı da yanlış! Aynı veriden iki taraf farklı sonucu çıkaramaz. Çünkü yakın zamana kadar evrenin genişlediği bilinmiyordu. Bilinmezken de yaratılışı savunan filozof ve teologlar bunun saçma olacağını düşünüyorlardı genellikle. Çünkü ağır basan görüş yaratılışın altıncı günü bittikten sonra evrende fazla bir değişimin olmadığıydı. Hemen hemen yaratıldığı günkü gibi duruyor sanılıyordu. İşin garibi aynı şekilde ateistler de durağan evreni savunuyorlardı. Bilim dünyasında da durağan evren modeli revaçtaydı; bu furyanın içinde uzun süre Einstein bile genişleme karşıtı olarak direndi. Yani gördüğün gibi ateistlerinki belli dereceye kadar yorumsa, aynı şekilde yaratılışçıların da belli dereceye kadar her fikirleri yorumdur. Eskiden "altı günde oldu bitti" diyen yaratılışçılık günümüzde ise "patlama yaratılışın kanıtı" deyip çark edebiliyor. Aynı şekilde ateizm günümüzde konu hakkında "durağan ve sonsuz evren" modelinden "sonlu ama sınırsız evren" anlayışına geçtiler. Yani olgular üzerinden yorum yapma konusunda ikisinin pek farkı yok.

Ancak iş bilime gelince o zaman işler değişiyor. Bir şeyin bilimsel olup olmaması ayrı şey, doğru veya gerçek olup olmaması ayrı. Yakın zaman öncesine kadar kıtalar kayıyor deseydin sana gülerlerdi. 60'lı yıllarda yorumsal bakış açısı değişti ve artık bu bilimsel bir gerçek olarak görülüyor. Aynı şekilde öjenizm v.s. gibi sahte bilim dalları da yakın zamanda bir bir çürüdü. Eskiden ırkların savaşı ve soysal üstünlük bilimsel bir veri kabul edilirken artık sadece politik zırvadan ibaret. Evrim hakkında da gelecekte böyle bir tablo çizileceğine dair beklenti içinde olanlara denilecek tek şey bence şu; daha çok beklerler! Yaratılış bilimsel değil derken yanlış veya yalan olduğundan değil, sadece bilimsel olmadığından bahsediyorum. Yani vicdan meselesidir, isteyen inanır. Kimse karışamaz. Ama bu konuları bilimin içine karıştırmya da kimsenin hakkı yoktur.

Bir de örnek verirken gözden kaçırdığın çok önemli bir şey var; hırsızı kamerada izlerken gözünle görmüyorsun! Dolaylı gözlemdir bu. Aynı şekilde fosilini gördüğümüz bir canlının kendini görmedik, asla da göremeyiz ama bir fotoğraf veya video değerinde buluntulardır fosiller. Geçmişi gözlem konusunda sanırım bu bilgi konuyu daha iyi sorgulamana yardımcı olur.

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Binlerce yıllık tartışma konuları hakkında birkaç kuru cümleyle cevap beklemen yok mu, insanı şaşırtıyor!

Tespitlerinin çoğu eksik, bir o kadarı da yanlış! Aynı veriden iki taraf farklı sonucu çıkaramaz. Çünkü yakın zamana kadar evrenin genişlediği bilinmiyordu. Bilinmezken de yaratılışı savunan filozof ve teologlar bunun saçma olacağını düşünüyorlardı genellikle. Çünkü ağır basan görüş yaratılışın altıncı günü bittikten sonra evrende fazla bir değişimin olmadığıydı. Hemen hemen yaratıldığı günkü gibi duruyor sanılıyordu. İşin garibi aynı şekilde ateistler de durağan evreni savunuyorlardı. Bilim dünyasında da durağan evren modeli revaçtaydı; bu furyanın içinde uzun süre Einstein bile genişleme karşıtı olarak direndi. Yani gördüğün gibi ateistlerinki belli dereceye kadar yorumsa, aynı şekilde yaratılışçıların da belli dereceye kadar her fikirleri yorumdur. Eskiden "altı günde oldu bitti" diyen yaratılışçılık günümüzde ise "patlama yaratılışın kanıtı" deyip çark edebiliyor. Aynı şekilde ateizm günümüzde konu hakkında "durağan ve sonsuz evren" modelinden "sonlu ama sınırsız evren" anlayışına geçtiler. Yani olgular üzerinden yorum yapma konusunda ikisinin pek farkı yok.

Ancak iş bilime gelince o zaman işler değişiyor. Bir şeyin bilimsel olup olmaması ayrı şey, doğru veya gerçek olup olmaması ayrı. Yakın zaman öncesine kadar kıtalar kayıyor deseydin sana gülerlerdi. 60'lı yıllarda yorumsal bakış açısı değişti ve artık bu bilimsel bir gerçek olarak görülüyor. Aynı şekilde öjenizm v.s. gibi sahte bilim dalları da yakın zamanda bir bir çürüdü. Eskiden ırkların savaşı ve soysal üstünlük bilimsel bir veri kabul edilirken artık sadece politik zırvadan ibaret. Evrim hakkında da gelecekte böyle bir tablo çizileceğine dair beklenti içinde olanlara denilecek tek şey bence şu; daha çok beklerler! Yaratılış bilimsel değil derken yanlış veya yalan olduğundan değil, sadece bilimsel olmadığından bahsediyorum. Yani vicdan meselesidir, isteyen inanır. Kimse karışamaz. Ama bu konuları bilimin içine karıştırmya da kimsenin hakkı yoktur.

Bir de örnek verirken gözden kaçırdığın çok önemli bir şey var; hırsızı kamerada izlerken gözünle görmüyorsun! Dolaylı gözlemdir bu. Aynı şekilde fosilini gördüğümüz bir canlının kendini görmedik, asla da göremeyiz ama bir fotoğraf veya video değerinde buluntulardır fosiller. Geçmişi gözlem konusunda sanırım bu bilgi konuyu daha iyi sorgulamana yardımcı olur.

Dostum birkaç kuru cümle demiyorum. İstediğin gibi cevaplayabilirsin. Tabi dersenki hepsi aynanda olmaz adım adım gidelim, adım adım gideriz. Yani bir konuyu halledip ötekine geçeriz. Ama aynanda da konuşuruz istersen. Yani mevzuyu ne kadar aydınlatıp sonuçlar çıkarabilirsek o kadar iyi.

Dostum tespitlerime yanlış diyorsun. Oysa canlı örneğini birçok defa gördük. Yani aynı veriden birbirine tamamen zıt 2 görüşün ortaya çıkışına ve koskoca profların bile aciz kalışını yüzlerce kez tecrübe ettik. Mesela evrenin genişlediği bilinmiyordu diye örnek vermişsin. Yani önceden şu sanılıyordu fakat sonradan şu olduğu anlaşıldığının örneğini veriyorsun. Neden önceden bir şey sanılıyordu da sonradan kafalara dank etti? Veri mi eksikti? Sebep ne? Yani bu 2 tarafın farklı yorumunu nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi? Veri yetersiz olduğundan mı farklı yorumlar çıkıyor? Mesela birisi diyordu ki farklı yorumlayamayız ama ufak tefek nüans farklarımız olabilir diyordu. Yahu ne ufak tefeği. Bambaşka yorumlar yapılmış. Kutuplaşmalar yaşanmış ve yaşanıyor. Koskoca proflar bile aciz kalıyor. Yani bu farklı yorumları sen veri yetersizliğine mi bağlıyorsun? Peki eğer ki veri yetersizse neden yetersiz demiyorlar da bilimsel gerçek diyorlar? Demekki veri yeterli değil mi. Veri yeterliyse neden farklı yorumlar var? Yani veri yeterli olsa bile başka yere çekilebiliyor. Neye dair veri var? Canlıların benzerliğine dair. İyi de iki taraf da bu benzerliği farklı yöne çekiyor. Hangisi doğru? Bunu nerden bileceğiz ki yahu? Bunun cevabı ne? İki görüşü de ele almak mı lazım? Ele alsan da yine işin içinden çıkamıyoruz. Mesela senin bazi ifadelerini hatırlıyorum da diyordun ki bir anda yaratılış olsa şöyle olurdu ama canlılar şöyle. İşte şu canlının şu özelliği var şurda yaşıyor, yaratılış olsa şöyle olurdu demekki evrim var tadında ifadelerin var. Halbuki orada öncül yaratıcının varlığı. Yaratıcının varlığına el atamadan yaratılışına geçemeyiz. Ortada yaratıcı yokken (yanlış anlaşılma olmasın yaratıcı yok demiyorum, daha ele almadan diyorum) nasıl yaratılışına geçtik ? Yani yaratcının varlığını hallettik mi de yaratılışına geçiyoruz? Yaratıcının varlığı ve bilimsel olması konuşulmalı ki bunu hallettikten sonra yaratma sanatı ve bilimsel değerlendirmesi konuşulabilir. Yaratıcının varlığına girmeden yaratılışa girersek olmuyor. Yani şu canlı şöyle özellikleri var şurada yaşıyor demekki yaratılış yoktur diyemiyoruz. Ön kabul olarak yaratıcının var olduğunu kabul etmiş oluyoruz. Onu kabul ettikten sonra istediği gibi yaratabilir diyebiliriz. Yani orada yaratıcının iradesi ve keyfiyeti devreye giriyor. İşte o keyfiyet bi girdi mi işin içinden çıkamıyoruz. Öyle de yaratır, böyle de yaratır, şöyle de yaratır denebilir. O yüzden önce yaratcının varlığının bilimsel değerlendirmesi konuşulmalı ki sonra yaratılışına değinelim. Yaratıcıya dokunmadan, yaratılışa dokunma yaklaşımını bu yüzden hatalı buluyorum. Şimdi elimizdeki verilere ve iddialara bakarak hangisinin doğru olduğunu bulmamız lazım. Yaratılış ve yaratıcı iddiasına da bakmamız lazım, evrime de. Birine kıyak geçersek olmaz ki. Bu noktada dini bilime sokmaya çalışmıyorum. Sadece ortada olan iddialara ve verilere bakarak gerçeği arıyorum. Bilimin içine bakınca oraya din veya yaratılış konulduysa bilimsel değerlendirmesini de yapmak lazım. Evrim koyulduysa onu da yapmak lazım. Ki tabloya bakıyoruz iki iddia da var. Bu arada farklı yorumları nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi burası çok mühim. Ve 2 farklı yorumun hangisi doğru? Evrim mi yaratılış mı? Bilimsel değerlendirelim.

Hırsızın eve girmesini orada olup görmenle, kamera kaydını izlemen arasında hiçbir fark yok. İkisi de tamamen aynı. Kamera olay anını an be an kaydediyor. Yani sen ortamda bulunuyorsan ve hırsızı direkman gözlerinle gördüysen, kamera da aynı şekilde görüp kaydediyor. Yani olayın ardından olan bir şey değil, bizzat olay anında kaydediyor. Olayın sonrasını veya öncesini kaydedip bize sunsa o zaman dolaylı olur. Bu doğrudan hatta şüphe götürmez kanıttır. Sen gözünle gördüğünde hafızana atıyorsun. Oraya kaydediyorsun. Kamera da tıpkı senin gibi görüyor ve hafızasına atıyor. O hafızadan direkman olayı görüyoruz. Orada bulunmamızdan hiçbir farkı yok. İşte evrim bu kamera kaydı kadar kesin mi? Mesela canlıların değişirkenki bir kamera kaydı yok. Richard Dawkinsin de dediği gibi dedektif gibi olayın sonrasında bazı bulgulardan hareket edebiliyoruz. Doğrudan kamera gibi görme yok. İşte bu dolaylı. Peki kamera kadar kesin bir veri yoksa nasıl şüphe götürmez gerçek oluyor? Mesela geçmişe şöyle bak diyerek fosil örneği vermişsin. Güzel ama orada şöyle bir şey var. Fosil nedir? Geçmişte yaşamış olan canlıların kalıntılarıdır. Fosiller bize ilgili canlının yaşadığını ispat ederler. Canlının değişimi ile ilgili bir şey sunmazlar ki. Bir şeyin değiştiğini söylemek için, o şeyin kalıntısını değil kendisini izlemek gerekir. Mesela A canlısı değişti diyorsak ilgili canlıyı yaşarken izlememiz lazım. Değişiyor mu, değişmiyor mu diye gözlememiz lazım. O canlı öldükten sonra kalıntısı bize değişip değişmediği hakkında bilgi vermez, sadece yaşadığını ispatlar. Oysaki evrim değişimdir. Biz evrime delil olarak ilgili canlıların yaşadığını göstermemiz yetmez, değişimini de gösterebilmemiz gerekir. Fosillerde değişimi nasıl görüyorsun bana da gösterir misin? Bir de fosillerin çoğunda DNA yok. Akrabalığı nerden çıkarıyorsun? Mesela A, B ve C fosilleri var. Bunlar ilgili canlıların geçmişte yaşamış olduğunu kanıtlar. Ama bunların yaşamış olması, akraba oldukları anlamına gelmez. Nerden çıkarıyorsun akraba olduğunu? Kalıntılar birbirine benziyorsa akraba mı oluyor? Tahmin değil mi? A,B ve C fosilleri dedimya şimdi A bir süre sonra değişti B oldu o da C oldu bilgisi yok. Sadece yaşadığı bilgisi var. Neye dayanarak birleştiriyorsun ve tablo çiziyorsun? Birbirinden bağımsız canlılar da olabilirler. Benzediğine mi dayanıyorsun? Benzese bile birbirinden bağımsız yaratılan veya varolan canlılar olabilirler. Benzerliği nasıl akrabalığa ve ortak ataya çekiyorsun? Kanıtın nedir? Aralarındaki korelasyon nedir? Benziyorsa benziyordur yahu. Anatomi vs gibi şeyler söylemiştin bu konu hakkında. Canlının kalıntısı üzerinden anatomi çıkarımı çok kısıtlı ve zordur. Ki çoğu zaman fosiller de baya eksik oluyor. Fosiller hem eksik hem de canlının yumuşak dokusu kadar anatomi vermez bize. Çok az bi kısmını verir ki o az kısmı bile birçok zaman eksiktir. İşte bu kadar eksik ve kısıtlı veriye rağmen nasıl akrabadır diyebiliyorsun? Sadece bir varsayım değil mi? Bir diğer varsayım da yaratılış iken hangisi doğru? Ayrı ayrı yaratılan ya da varolan canlılar olabilirler. İşte ayrı ayrı yaratılmadıklarını ve yaratıcı iddiasının bilimsel açıdan geçersiz olduğunu gösterebilmen lazım. Bir de fosiller ve akrabalık ilişkileri ve benzerliği açıklaman lazım dostum.

_____________________________

Just tell me it's not over...

ugarb

Yarbay

2669 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Binlerce yıllık tartışma konuları hakkında birkaç kuru cümleyle cevap beklemen yok mu, insanı şaşırtıyor!

Tespitlerinin çoğu eksik, bir o kadarı da yanlış! Aynı veriden iki taraf farklı sonucu çıkaramaz. Çünkü yakın zamana kadar evrenin genişlediği bilinmiyordu. Bilinmezken de yaratılışı savunan filozof ve teologlar bunun saçma olacağını düşünüyorlardı genellikle. Çünkü ağır basan görüş yaratılışın altıncı günü bittikten sonra evrende fazla bir değişimin olmadığıydı. Hemen hemen yaratıldığı günkü gibi duruyor sanılıyordu. İşin garibi aynı şekilde ateistler de durağan evreni savunuyorlardı. Bilim dünyasında da durağan evren modeli revaçtaydı; bu furyanın içinde uzun süre Einstein bile genişleme karşıtı olarak direndi. Yani gördüğün gibi ateistlerinki belli dereceye kadar yorumsa, aynı şekilde yaratılışçıların da belli dereceye kadar her fikirleri yorumdur. Eskiden "altı günde oldu bitti" diyen yaratılışçılık günümüzde ise "patlama yaratılışın kanıtı" deyip çark edebiliyor. Aynı şekilde ateizm günümüzde konu hakkında "durağan ve sonsuz evren" modelinden "sonlu ama sınırsız evren" anlayışına geçtiler. Yani olgular üzerinden yorum yapma konusunda ikisinin pek farkı yok.

Ancak iş bilime gelince o zaman işler değişiyor. Bir şeyin bilimsel olup olmaması ayrı şey, doğru veya gerçek olup olmaması ayrı. Yakın zaman öncesine kadar kıtalar kayıyor deseydin sana gülerlerdi. 60'lı yıllarda yorumsal bakış açısı değişti ve artık bu bilimsel bir gerçek olarak görülüyor. Aynı şekilde öjenizm v.s. gibi sahte bilim dalları da yakın zamanda bir bir çürüdü. Eskiden ırkların savaşı ve soysal üstünlük bilimsel bir veri kabul edilirken artık sadece politik zırvadan ibaret. Evrim hakkında da gelecekte böyle bir tablo çizileceğine dair beklenti içinde olanlara denilecek tek şey bence şu; daha çok beklerler! Yaratılış bilimsel değil derken yanlış veya yalan olduğundan değil, sadece bilimsel olmadığından bahsediyorum. Yani vicdan meselesidir, isteyen inanır. Kimse karışamaz. Ama bu konuları bilimin içine karıştırmya da kimsenin hakkı yoktur.

Bir de örnek verirken gözden kaçırdığın çok önemli bir şey var; hırsızı kamerada izlerken gözünle görmüyorsun! Dolaylı gözlemdir bu. Aynı şekilde fosilini gördüğümüz bir canlının kendini görmedik, asla da göremeyiz ama bir fotoğraf veya video değerinde buluntulardır fosiller. Geçmişi gözlem konusunda sanırım bu bilgi konuyu daha iyi sorgulamana yardımcı olur.

Dostum birkaç kuru cümle demiyorum. İstediğin gibi cevaplayabilirsin. Tabi dersenki hepsi aynanda olmaz adım adım gidelim, adım adım gideriz. Yani bir konuyu halledip ötekine geçeriz. Ama aynanda da konuşuruz istersen. Yani mevzuyu ne kadar aydınlatıp sonuçlar çıkarabilirsek o kadar iyi.

Dostum tespitlerime yanlış diyorsun. Oysa canlı örneğini birçok defa gördük. Yani aynı veriden birbirine tamamen zıt 2 görüşün ortaya çıkışına ve koskoca profların bile aciz kalışını yüzlerce kez tecrübe ettik. Mesela evrenin genişlediği bilinmiyordu diye örnek vermişsin. Yani önceden şu sanılıyordu fakat sonradan şu olduğu anlaşıldığının örneğini veriyorsun. Neden önceden bir şey sanılıyordu da sonradan kafalara dank etti? Veri mi eksikti? Sebep ne? Yani bu 2 tarafın farklı yorumunu nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi? Veri yetersiz olduğundan mı farklı yorumlar çıkıyor? Mesela birisi diyordu ki farklı yorumlayamayız ama ufak tefek nüans farklarımız olabilir diyordu. Yahu ne ufak tefeği. Bambaşka yorumlar yapılmış. Kutuplaşmalar yaşanmış ve yaşanıyor. Koskoca proflar bile aciz kalıyor. Yani bu farklı yorumları sen veri yetersizliğine mi bağlıyorsun? Peki eğer ki veri yetersizse neden yetersiz demiyorlar da bilimsel gerçek diyorlar? Demekki veri yeterli değil mi. Veri yeterliyse neden farklı yorumlar var? Yani veri yeterli olsa bile başka yere çekilebiliyor. Neye dair veri var? Canlıların benzerliğine dair. İyi de iki taraf da bu benzerliği farklı yöne çekiyor. Hangisi doğru? Bunu nerden bileceğiz ki yahu? Bunun cevabı ne? İki görüşü de ele almak mı lazım? Ele alsan da yine işin içinden çıkamıyoruz. Mesela senin bazi ifadelerini hatırlıyorum da diyordun ki bir anda yaratılış olsa şöyle olurdu ama canlılar şöyle. İşte şu canlının şu özelliği var şurda yaşıyor, yaratılış olsa şöyle olurdu demekki evrim var tadında ifadelerin var. Halbuki orada öncül yaratıcının varlığı. Yaratıcının varlığına el atamadan yaratılışına geçemeyiz. Ortada yaratıcı yokken (yanlış anlaşılma olmasın yaratıcı yok demiyorum, daha ele almadan diyorum) nasıl yaratılışına geçtik ? Yani yaratcının varlığını hallettik mi de yaratılışına geçiyoruz? Yaratıcının varlığı ve bilimsel olması konuşulmalı ki bunu hallettikten sonra yaratma sanatı ve bilimsel değerlendirmesi konuşulabilir. Yaratıcının varlığına girmeden yaratılışa girersek olmuyor. Yani şu canlı şöyle özellikleri var şurada yaşıyor demekki yaratılış yoktur diyemiyoruz. Ön kabul olarak yaratıcının var olduğunu kabul etmiş oluyoruz. Onu kabul ettikten sonra istediği gibi yaratabilir diyebiliriz. Yani orada yaratıcının iradesi ve keyfiyeti devreye giriyor. İşte o keyfiyet bi girdi mi işin içinden çıkamıyoruz. Öyle de yaratır, böyle de yaratır, şöyle de yaratır denebilir. O yüzden önce yaratcının varlığının bilimsel değerlendirmesi konuşulmalı ki sonra yaratılışına değinelim. Yaratıcıya dokunmadan, yaratılışa dokunma yaklaşımını bu yüzden hatalı buluyorum. Şimdi elimizdeki verilere ve iddialara bakarak hangisinin doğru olduğunu bulmamız lazım. Yaratılış ve yaratıcı iddiasına da bakmamız lazım, evrime de. Birine kıyak geçersek olmaz ki. Bu noktada dini bilime sokmaya çalışmıyorum. Sadece ortada olan iddialara ve verilere bakarak gerçeği arıyorum. Bilimin içine bakınca oraya din veya yaratılış konulduysa bilimsel değerlendirmesini de yapmak lazım. Evrim koyulduysa onu da yapmak lazım. Ki tabloya bakıyoruz iki iddia da var. Bu arada farklı yorumları nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi burası çok mühim. Ve 2 farklı yorumun hangisi doğru? Evrim mi yaratılış mı? Bilimsel değerlendirelim.

Hırsızın eve girmesini orada olup görmenle, kamera kaydını izlemen arasında hiçbir fark yok. İkisi de tamamen aynı. Kamera olay anını an be an kaydediyor. Yani sen ortamda bulunuyorsan ve hırsızı direkman gözlerinle gördüysen, kamera da aynı şekilde görüp kaydediyor. Yani olayın ardından olan bir şey değil, bizzat olay anında kaydediyor. Olayın sonrasını veya öncesini kaydedip bize sunsa o zaman dolaylı olur. Bu doğrudan hatta şüphe götürmez kanıttır. Sen gözünle gördüğünde hafızana atıyorsun. Oraya kaydediyorsun. Kamera da tıpkı senin gibi görüyor ve hafızasına atıyor. O hafızadan direkman olayı görüyoruz. Orada bulunmamızdan hiçbir farkı yok. İşte evrim bu kamera kaydı kadar kesin mi? Mesela canlıların değişirkenki bir kamera kaydı yok. Richard Dawkinsin de dediği gibi dedektif gibi olayın sonrasında bazı bulgulardan hareket edebiliyoruz. Doğrudan kamera gibi görme yok. İşte bu dolaylı. Peki kamera kadar kesin bir veri yoksa nasıl şüphe götürmez gerçek oluyor? Mesela geçmişe şöyle bak diyerek fosil örneği vermişsin. Güzel ama orada şöyle bir şey var. Fosil nedir? Geçmişte yaşamış olan canlıların kalıntılarıdır. Fosiller bize ilgili canlının yaşadığını ispat ederler. Canlının değişimi ile ilgili bir şey sunmazlar ki. Bir şeyin değiştiğini söylemek için, o şeyin kalıntısını değil kendisini izlemek gerekir. Mesela A canlısı değişti diyorsak ilgili canlıyı yaşarken izlememiz lazım. Değişiyor mu, değişmiyor mu diye gözlememiz lazım. O canlı öldükten sonra kalıntısı bize değişip değişmediği hakkında bilgi vermez, sadece yaşadığını ispatlar. Oysaki evrim değişimdir. Biz evrime delil olarak ilgili canlıların yaşadığını göstermemiz yetmez, değişimini de gösterebilmemiz gerekir. Fosillerde değişimi nasıl görüyorsun bana da gösterir misin? Bir de fosillerin çoğunda DNA yok. Akrabalığı nerden çıkarıyorsun? Mesela A, B ve C fosilleri var. Bunlar ilgili canlıların geçmişte yaşamış olduğunu kanıtlar. Ama bunların yaşamış olması, akraba oldukları anlamına gelmez. Nerden çıkarıyorsun akraba olduğunu? Kalıntılar birbirine benziyorsa akraba mı oluyor? Tahmin değil mi? A,B ve C fosilleri dedimya şimdi A bir süre sonra değişti B oldu o da C oldu bilgisi yok. Sadece yaşadığı bilgisi var. Neye dayanarak birleştiriyorsun ve tablo çiziyorsun? Birbirinden bağımsız canlılar da olabilirler. Benzediğine mi dayanıyorsun? Benzese bile birbirinden bağımsız yaratılan veya varolan canlılar olabilirler. Benzerliği nasıl akrabalığa ve ortak ataya çekiyorsun? Kanıtın nedir? Aralarındaki korelasyon nedir? Benziyorsa benziyordur yahu. Anatomi vs gibi şeyler söylemiştin bu konu hakkında. Canlının kalıntısı üzerinden anatomi çıkarımı çok kısıtlı ve zordur. Ki çoğu zaman fosiller de baya eksik oluyor. Fosiller hem eksik hem de canlının yumuşak dokusu kadar anatomi vermez bize. Çok az bi kısmını verir ki o az kısmı bile birçok zaman eksiktir. İşte bu kadar eksik ve kısıtlı veriye rağmen nasıl akrabadır diyebiliyorsun? Sadece bir varsayım değil mi? Bir diğer varsayım da yaratılış iken hangisi doğru? Ayrı ayrı yaratılan ya da varolan canlılar olabilirler. İşte ayrı ayrı yaratılmadıklarını ve yaratıcı iddiasının bilimsel açıdan geçersiz olduğunu gösterebilmen lazım. Bir de fosiller ve akrabalık ilişkileri ve benzerliği açıklaman lazım dostum.

Arkadaşım, birinci parağrafının bazı bölümlerini tekrar ederek okudum,
sanırım biraz felsefi olmuş, ama açıklama şeklin bazı yerlerine katılmasamda sevdim. bu açıklama şekli aklıma bir prof getirdi :)

kısaca özetlemek gerekirse (yanılıyorsam düzelt lütfen);

evrim-inanç boyutu hep tartışmalara konu oluyor.
1.İşin sonunda bir taraf ''sen hep dini bakış açısıyla değerlendiriyorsun, böyle şey mi olur'' diyor
2.Diğer taraf ''yaratıcı var boş boş konuşma ne evrimi, tövbe tövbe...'' gibi yaklaşımda bulunuyor

ben evrimi öncelikle evrimcilerin kendi argümanlarıyla, kendi bakış açısıyla sorguladığımda, yukardaki verdiğim
örneklerdeki suçlamalar oluyor.

konuya girmeyeceğim, din-evrim tartışması olmadan evrimci arkadaşlarla düzeyli bilgi paylaşımı yapabiliriz.

her evrimci farklı evrim anlatıyor, farklı doğal seçilim anlatıyor
bazende kusura bakmayın çok zorlayıcı ifadeler kullanıp bunlara bilimsel diyor!

aşağıda verdiğim örnek bir siteden alıntı, neresi olduğunu bulursunuz, ifadeleri lütfen okuyunuz,
bilimsel mi sizce??

......Bunlar içerisinden ayrılan bir dal, giderek suya olan bağımlılığını yitirerek tamamen karalara uyum sağlamayı başarmıştır. Bunlar, sürüngenlerin ataları olacaktır. Sürüngenler birçok alt dala ayrılmıştır. Bunlardan birisi dinozorlara ve onlardan evrimleşecek olan kuşlara doğru giderken, bir diğer dal memeli hayvanların temelini atmıştır. Tabii dallardan bir diğeriyse, günümüzdeki sürüngenleri oluşturacak şekilde yola devam etmiştir. Memelilere gidecek dal üzerinde birkaç on milyon yıl sonunda kemirgenler evrimleşmiş, onların ağaçlar üzerinde yaşayan gruplarından erken primatlar ortaya çıkmıştır. Bunlar da çok sayıda alt dala ayrılmış, beyinleri ve vücut ölçüleri giderek irileşmiş ve nihayetinde bazıları kuyruklarını yitirmiştir. Bu kuyruklarını yitiren öncü ataların ilk ortaya çıkışından yaklaşık 20 milyon yıl sonra, günümüzden 6 milyon yıl kadar önce, insana oldukça benzeyen; ancak son derece maymunsu nitelikte olan Orrorin tugenensis ve Sahelanthropus tchadensis gibi türler ortaya çıkmıştır. Bunların popülasyonlarının evrimleştiği dallardan biri şempanzelere doğru giderken, diğeri insanlara doğru gitmiştir. Nihayetinde, ilk sözünü ettiğimiz koaservatların ortaya çıkışından yaklaşık 4 milyar yıl sonra, Homo sapiens türü evrimleşmiştir ve onun üyelerinden biri bu yazıyı kaleme almış, diğerleri de okumuştur. Bir diğer deyişle günümüzün modern memelilerinin (dolayısıyla insanların) ve kuşlarının tamamı, fazlasıyla evrimleşmiş birer balıktan ibarettirler!........

_____________________________

Yüz tane soru sorup sonra da tane tane gitmekten bahsetmen de ilginç!

Tespitlerin yanlış ve hâlâ aynı yanlış hüküm ve tavırlar üzerinden devam ediyorsun. Kendince bir yanlış yorum yapıyorsun ve "eğer böyleyse şöyle şöyle" diyorsun ama öyle değil. Veri eksikliği meselesini fark edersen iki farklı örnekle gösterdim ve ikisi de farklı şekillerde konuya dahildi. Mesela eskiden evrenin genişlemesiyle ilgili söylenenlerin tamamı yorumdu ancak günümüzde gene çoğu yorum olmasına rağmen olgu olarak gözlenen gerçekler evrenin genişlediğinin doğruluğunu kanıtlamak için yeterli. Yani bu örnekte bir veri eksikliği var. Ancak kıtaların kayması meselesinde ise aynı durum yok; 60'lardan önce de tektonik teorisiyle ilgili fikir yürütülebilecek kadar yeterli veri vardı elde. Mesela kıta sınırları ve depremlerin ilişkisi biliniyordu. Volkanizma ve okyanus eşikleriyle ilgili çok veri vardı. Kıta kabuğu ve okyanus kabuğuyla ilgili eksik de olsa bilgiler mevcuttu. Ancak 1900'lerde ortaya atılan tektonik teorisi en az 50 yıl tartışmaya gerek duyulmaksızın genel kitle tarafından reddedildi. Çünkü kıtaların okyanus kabuğunu nasıl yarıp da gidebileceği ve bu olsa da kuvvetini nereden alacağı akıl ermez bir gizemdi. Yani mesela tektoniği kanıtlayabilecek kanıtların %90 kadarı vardı ortada ama reddediliyordu. Fakat kalan %10, bilinenin tamamına bedel olduğu için sonunda 60'lı yıllarda azınlık görüş galip geldi ve fikirler değişti. Yani burada genel itibariyle farklı yorumlama yapmanın sebebi bilgisizlik, veri eksikliği falan değil. Sadece yorum farkı. Ama sonuçta SOMUT verilerle %100 kanıtlandı tektonik teorisi!

Aynı şeyin evrim konusu için olması gayet zor. Çünkü evrim tektoniğin aksine ortaya atıldıktan çok kısa süre sonra zaten çoğunluk tarafından kabul edildi ve güçlü veriler tarafından desteklendi. Evrim karşıtlığı ise hep bir inatçı azınlık olarak sürdü; ellerinde somut veriler olmaksızın.

Yaratılış konusunda "şöyle de yaratabilir böyle de" diyorsun da ben de onu dedim zaten; evrimle de yaratır evrimsiz de! Yani bunun konuya karıştırılma sebebi nedir! Ortada kalan bir mesele olduktan sonra üzerinde tartışmanın anlamı nedir! Konuşunca sanki herkes dinden çıkacak veya herkes bir anda imana mı gelecek! Burayla alakası ne bu konunun! Israrla "konuşmuyoruz" diyorsun ama kaç sefer anlattık bir bir hepsini; yaratılış BİLİMSEL DEĞİLDİR! Bilim konuşuyoruz burada; yani burada yaratılışın yeri yok. İsteyen inanır isteyen inanmaz! Bunu da ben böyle şeyler deyince sanki ateistlerin lideriymişim gibi muamele yapacaklara peşin anlam olarak dile getiriyorum, şimdiden uyarayım tekrar tekrar; ateist değilim...

Kamera o anda kaydediyor olabilir ama senin o anda izlemen zorunlu değil. Bunu es geçiyorsun. Kamera kaydının mahkeme delili olması için canlı gösterilmesi gerekmiyor. Ayrıca burada kendinle çelişiyorsun (eğer bu argümanı evrime karşı kullanıyorsan tabi). Çünkü eğer kamera kaydı bir suçun işlendiğine dair %100'lük bir kanıt sayılıyorsa evrim de %100 doğru demektir. Çünkü fosil kayıtlarını da bir çeşit kamera kaydı gibi düşünebilirsin. "Canlıları bizzat görmemiz gerekir" diyorsun ve çok yanılıyorsun çünkü fosiller bize bir canlıyı gözümüzle gördüğümüzden kat be kat daha fazla bilgi verir. Daha önce de detaylıca anlattığım gibi beslenme alışkanlıklarından yaşadığı ortama, sosyallikten gelişim basamaklarına kadar bir bireyin birçok özelliğini (her zaman hepsi birden olmasa da sıklıkla) yansıtır. Bu anlamda montajla yapılan sahte bir görüntünün bir masumun başını yakabileceği gerçeği dururken bir kamera kaydına %100 kanıt diyebiliyorsan, evrimi reddetmek için, insanlar evrimi gerçek sansın diye doğadaki fosillerin kendi kendine sahtekarlıklar yaptığına inanıyor olman gerekir!!!

_____________________________

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Yüz tane soru sorup sonra da tane tane gitmekten bahsetmen de ilginç!

Tespitlerin yanlış ve hâlâ aynı yanlış hüküm ve tavırlar üzerinden devam ediyorsun. Kendince bir yanlış yorum yapıyorsun ve "eğer böyleyse şöyle şöyle" diyorsun ama öyle değil. Veri eksikliği meselesini fark edersen iki farklı örnekle gösterdim ve ikisi de farklı şekillerde konuya dahildi. Mesela eskiden evrenin genişlemesiyle ilgili söylenenlerin tamamı yorumdu ancak günümüzde gene çoğu yorum olmasına rağmen olgu olarak gözlenen gerçekler evrenin genişlediğinin doğruluğunu kanıtlamak için yeterli. Yani bu örnekte bir veri eksikliği var. Ancak kıtaların kayması meselesinde ise aynı durum yok; 60'lardan önce de tektonik teorisiyle ilgili fikir yürütülebilecek kadar yeterli veri vardı elde. Mesela kıta sınırları ve depremlerin ilişkisi biliniyordu. Volkanizma ve okyanus eşikleriyle ilgili çok veri vardı. Kıta kabuğu ve okyanus kabuğuyla ilgili eksik de olsa bilgiler mevcuttu. Ancak 1900'lerde ortaya atılan tektonik teorisi en az 50 yıl tartışmaya gerek duyulmaksızın genel kitle tarafından reddedildi. Çünkü kıtaların okyanus kabuğunu nasıl yarıp da gidebileceği ve bu olsa da kuvvetini nereden alacağı akıl ermez bir gizemdi. Yani mesela tektoniği kanıtlayabilecek kanıtların %90 kadarı vardı ortada ama reddediliyordu. Fakat kalan %10, bilinenin tamamına bedel olduğu için sonunda 60'lı yıllarda azınlık görüş galip geldi ve fikirler değişti. Yani burada genel itibariyle farklı yorumlama yapmanın sebebi bilgisizlik, veri eksikliği falan değil. Sadece yorum farkı. Ama sonuçta SOMUT verilerle %100 kanıtlandı tektonik teorisi!

Aynı şeyin evrim konusu için olması gayet zor. Çünkü evrim tektoniğin aksine ortaya atıldıktan çok kısa süre sonra zaten çoğunluk tarafından kabul edildi ve güçlü veriler tarafından desteklendi. Evrim karşıtlığı ise hep bir inatçı azınlık olarak sürdü; ellerinde somut veriler olmaksızın.

Yaratılış konusunda "şöyle de yaratabilir böyle de" diyorsun da ben de onu dedim zaten; evrimle de yaratır evrimsiz de! Yani bunun konuya karıştırılma sebebi nedir! Ortada kalan bir mesele olduktan sonra üzerinde tartışmanın anlamı nedir! Konuşunca sanki herkes dinden çıkacak veya herkes bir anda imana mı gelecek! Burayla alakası ne bu konunun! Israrla "konuşmuyoruz" diyorsun ama kaç sefer anlattık bir bir hepsini; yaratılış BİLİMSEL DEĞİLDİR! Bilim konuşuyoruz burada; yani burada yaratılışın yeri yok. İsteyen inanır isteyen inanmaz! Bunu da ben böyle şeyler deyince sanki ateistlerin lideriymişim gibi muamele yapacaklara peşin anlam olarak dile getiriyorum, şimdiden uyarayım tekrar tekrar; ateist değilim...

Kamera o anda kaydediyor olabilir ama senin o anda izlemen zorunlu değil. Bunu es geçiyorsun. Kamera kaydının mahkeme delili olması için canlı gösterilmesi gerekmiyor. Ayrıca burada kendinle çelişiyorsun (eğer bu argümanı evrime karşı kullanıyorsan tabi). Çünkü eğer kamera kaydı bir suçun işlendiğine dair %100'lük bir kanıt sayılıyorsa evrim de %100 doğru demektir. Çünkü fosil kayıtlarını da bir çeşit kamera kaydı gibi düşünebilirsin. "Canlıları bizzat görmemiz gerekir" diyorsun ve çok yanılıyorsun çünkü fosiller bize bir canlıyı gözümüzle gördüğümüzden kat be kat daha fazla bilgi verir. Daha önce de detaylıca anlattığım gibi beslenme alışkanlıklarından yaşadığı ortama, sosyallikten gelişim basamaklarına kadar bir bireyin birçok özelliğini (her zaman hepsi birden olmasa da sıklıkla) yansıtır. Bu anlamda montajla yapılan sahte bir görüntünün bir masumun başını yakabileceği gerçeği dururken bir kamera kaydına %100 kanıt diyebiliyorsan, evrimi reddetmek için, insanlar evrimi gerçek sansın diye doğadaki fosillerin kendi kendine sahtekarlıklar yaptığına inanıyor olman gerekir!!!

2 örnek veriyorsun birisi veri eksikliğinden, öbürü ise bilgisizlikten diyorsun. Tabi veri eksik olunca farklı şeyler ortaya atılabiliyor. Ama eksik olmadığı söylenen durumlarda da oluyor mesela evrim. Evrim böyle değil diyerek verilerin eksik olmadığını belirtiyorsun. Ne güzel. Ama yine de yaratılış gibi farklı görüş var. Bunları incelememiz lazım. Birini görmezden gelirsek olmaz. Neyse odur. Gözümüzü gerçeğe kapatamayız. Yanlış ve dogmatik bir yaklaşım bilimsel olmaz değil mi? Biz burada evrimi, bilimi ve olguları, gerçeği tartışmıyoruz muyuz. Elbette ne itirazlar geldiyse, ne gibi iddialar geldiyse onlara da bakmamız lazım. Yaratılış da bu iddialardan bir tanesi. Sen ısrarla bilimsel değil bunları konuştuk diyorsun dostum. Tamam bilimsel olmadığını söyledin ama sadece olmadığını söyledin. Neden bilimsel olmadığını izah etmedin. Gerekçelendirmedin. Gerekçelendirir misin? Baktığımız zaman aynı yöntem ve aynı verileri kullanıyorlar. Yani aynı veri iki tarafa da çekilebiliyor. Yoruma açık kapı kalıyor. Ondan sonra istediği tarafa çekiyor. Bilim tıkanıyor işte. Bilimsel yöntem ile doğrusunu izah edersen sevinirim. İki taraf da kainattaki canlıları inceleyip veri elde ediyor ve bunu ortak ataya veya yaratıcıya yoruyor. Hangisi doğru? Artık bilimsel olarak ele almanın zamanı gelmedi mi? Şu zincirleri kıralım artık. Ortada kalan bir mesele diyorsun. Öyle de yaratır böyle de yaratıra girmeden önce yaratıcının varlığına bakmak lazım. Kim yaratıyor? Fail kim? Yaratıcı. Fail yoksa yaratılış da yoktur. Ancak bir yaratıcı fail olduğu takdirde bahsedilen yaratılış gerçekleşebilir. O yüzden önce yaratıcının varlığına bakmak lazım. Bilimsel mi değil mi, kanıtı var mı diye bakmak lazım. Eğer bilimsel değilse ve kanıtı yoksa yaratıcı ile açıklama yapmamalıyız, sadece kişisel inanç olabilir ama bilimsel olmaz. Ama eğer bilimselse yaratıcı ile açıklayabiliriz. Mesela bilimsel teorilerin bir özelliği de mevcut açıklamalar içinde en iyi olması değil midir? Peki evrimi, yaratılıştan ayıran ne? Yaratıcının varlığının ispatı var mı? Akıllı tasarımcı bilimsel mi? Bunları izah eder misin? Yani bilimsel kriterler ile yaratıcının varlığını ele almamız lazım. Peki ele alır mısın? Tabi birbirimizi ateist olalım, müslüman olalım diye zorlamıyoruz. Sadece bilimsel değerlendirme yapmanı istiyorum. Yapar mısın? Doğa üstü veya doğaya içkin bir akıllı tasarımcı var mı yok mu? Veri nedir? Öyle bir tasarımcının yaratılışına tanık olundu mu? Bilimsel veri nedir? Kanıt nedir? İzah eder misin? Olaya felsefi yaklaşan kişiler de mevcut. Mesela akıllı tasarımcının bir benliği, nefsi var. İşte benkikten ele alıp yaratıcıya reddiye yapanlar da var. Ama şimdilik bilimsel olarak ele almaya çalışalım. Sorularımın cevabı nedir?

İzlemen zorunlu değil, canlı gösterilmesi gerekmiyor falan demişsin ama pek anladığımı söyleyemem. Yahu orada gerçeği görmek veya görmemek kişinin tercihi. Biz görmek üzerine yola çıkıp bu forumda buluşmuşuz, boşver görmek istemeyen görmesin. Tabi bizi kimse zorlamadı. Yani bunu neden söylediğini gerçekten anlamadım. Zorlanmadıysak kanıt olmuyor mu? Bir de fosil ile kamera kaydını eş değerde tutuyorsun. Yahu dedimya fosil canlının yaşadığını tamam ispat etti. Beslenme alışkanlıkları, yaşadığı ortamı da gösterir demişsin. Peki nasıl gösterecek. Şimdi burada sanırım şöyle olmasıı lazım. Yanlışsa düzelt. Şimdi aynı canlı türünün bireylerinden elimizde fosiller var. Fosillere bakıyoruzki A besini ile beslenmişler çoğu. B besini ile beslenenler daha farklı yapıda ama aynı tür. Yani farklı birey olduğunu görünce farklı beslendiği mi varsayılıyor? Bu varsayım olarak kalmaz mı? Diğer bireyler aynı beslense bile daha farklı yapıda olabilirler. Tür içinde çeşitlilik var. Bu nasıl farklı beslenmeyi gösterecek? Aynı şekilde nasıl farklı coğrafyada yaşadığını gösterecek? Anlatır mısın? Tamam yaşadığını ispat eder de değişimi ve akrabalığı nasıl gösterecek? İzahı varsa bekliyorum. Bir de fosil kaydı, videoya benzemez fotoğrafa benzer. Sen fotoğraflarla değişimi nasıl göstereceksin? Evrim bir de inanılmaz bir yavaş değişim yani gözle görülemeyecek kadar olduğu söyleniyor. Onun için o kadar fotoğraf gerekir ki sayılar yetmiyor. Burada kullandığım fotoğraf kelimesinin yerine fosili koyabilirsin. Yani o kadar fosil gerekiyorki değişimi göstermek için, şu an çok çok kısıtlı fosiller ve aralar çok boş. Yani değişimi göstermek için yetmiyor fosiller. Yahu değişim diyorsun, durağan değil diyorsun. Onu gösterebilmen için video gibi bişey lazım. Fotoğraf durağandır öylece kalır. Video durağan değil devam eder ve hayattan bir kesittir. Yani hayat da video gibi. Fotoğraf gibi değil. Fotoğrafla değişimi ancak şöyle gösterirsin. Mesela kadının an be an sürekli fotoğrafını çekerek hamilelik öncesi ve sonrasını videoda gösterebiliyorlar. Dikkat edersen 9 ay gibi kısa bir süre için bile ne kadar çok fotoğraf gerekiyor. Milyonlarca sene için yetmez. Yani milyonlarca sene için fosil yetiştiremeyiz ona. Çok araları açık ve boş bulabiliriz ki çok eksik var. Ki fosillerin oluşma ortamı da kısıtlı olduğu söyleniyor. Yani her canlı fosilleşmiyor. Ki o fotoğraf işinde canlının farklı her durumunun fotosu çekiliyor. Fosilde canlının her farklı durumu yokki. Sadece bir durumu var. Yaşarkenki hangi durumları yaşadı, hangi değişiklere uğradı bilgileri yok. Sadece bir hali var. Değişimi yine göremiyoruz fosillerde. Sen görüyorsan bana da göster.

_____________________________

Just tell me it's not over...

ulpi

Yarbay

5770 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: ugarb

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Binlerce yıllık tartışma konuları hakkında birkaç kuru cümleyle cevap beklemen yok mu, insanı şaşırtıyor!

Tespitlerinin çoğu eksik, bir o kadarı da yanlış! Aynı veriden iki taraf farklı sonucu çıkaramaz. Çünkü yakın zamana kadar evrenin genişlediği bilinmiyordu. Bilinmezken de yaratılışı savunan filozof ve teologlar bunun saçma olacağını düşünüyorlardı genellikle. Çünkü ağır basan görüş yaratılışın altıncı günü bittikten sonra evrende fazla bir değişimin olmadığıydı. Hemen hemen yaratıldığı günkü gibi duruyor sanılıyordu. İşin garibi aynı şekilde ateistler de durağan evreni savunuyorlardı. Bilim dünyasında da durağan evren modeli revaçtaydı; bu furyanın içinde uzun süre Einstein bile genişleme karşıtı olarak direndi. Yani gördüğün gibi ateistlerinki belli dereceye kadar yorumsa, aynı şekilde yaratılışçıların da belli dereceye kadar her fikirleri yorumdur. Eskiden "altı günde oldu bitti" diyen yaratılışçılık günümüzde ise "patlama yaratılışın kanıtı" deyip çark edebiliyor. Aynı şekilde ateizm günümüzde konu hakkında "durağan ve sonsuz evren" modelinden "sonlu ama sınırsız evren" anlayışına geçtiler. Yani olgular üzerinden yorum yapma konusunda ikisinin pek farkı yok.

Ancak iş bilime gelince o zaman işler değişiyor. Bir şeyin bilimsel olup olmaması ayrı şey, doğru veya gerçek olup olmaması ayrı. Yakın zaman öncesine kadar kıtalar kayıyor deseydin sana gülerlerdi. 60'lı yıllarda yorumsal bakış açısı değişti ve artık bu bilimsel bir gerçek olarak görülüyor. Aynı şekilde öjenizm v.s. gibi sahte bilim dalları da yakın zamanda bir bir çürüdü. Eskiden ırkların savaşı ve soysal üstünlük bilimsel bir veri kabul edilirken artık sadece politik zırvadan ibaret. Evrim hakkında da gelecekte böyle bir tablo çizileceğine dair beklenti içinde olanlara denilecek tek şey bence şu; daha çok beklerler! Yaratılış bilimsel değil derken yanlış veya yalan olduğundan değil, sadece bilimsel olmadığından bahsediyorum. Yani vicdan meselesidir, isteyen inanır. Kimse karışamaz. Ama bu konuları bilimin içine karıştırmya da kimsenin hakkı yoktur.

Bir de örnek verirken gözden kaçırdığın çok önemli bir şey var; hırsızı kamerada izlerken gözünle görmüyorsun! Dolaylı gözlemdir bu. Aynı şekilde fosilini gördüğümüz bir canlının kendini görmedik, asla da göremeyiz ama bir fotoğraf veya video değerinde buluntulardır fosiller. Geçmişi gözlem konusunda sanırım bu bilgi konuyu daha iyi sorgulamana yardımcı olur.

Dostum birkaç kuru cümle demiyorum. İstediğin gibi cevaplayabilirsin. Tabi dersenki hepsi aynanda olmaz adım adım gidelim, adım adım gideriz. Yani bir konuyu halledip ötekine geçeriz. Ama aynanda da konuşuruz istersen. Yani mevzuyu ne kadar aydınlatıp sonuçlar çıkarabilirsek o kadar iyi.

Dostum tespitlerime yanlış diyorsun. Oysa canlı örneğini birçok defa gördük. Yani aynı veriden birbirine tamamen zıt 2 görüşün ortaya çıkışına ve koskoca profların bile aciz kalışını yüzlerce kez tecrübe ettik. Mesela evrenin genişlediği bilinmiyordu diye örnek vermişsin. Yani önceden şu sanılıyordu fakat sonradan şu olduğu anlaşıldığının örneğini veriyorsun. Neden önceden bir şey sanılıyordu da sonradan kafalara dank etti? Veri mi eksikti? Sebep ne? Yani bu 2 tarafın farklı yorumunu nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi? Veri yetersiz olduğundan mı farklı yorumlar çıkıyor? Mesela birisi diyordu ki farklı yorumlayamayız ama ufak tefek nüans farklarımız olabilir diyordu. Yahu ne ufak tefeği. Bambaşka yorumlar yapılmış. Kutuplaşmalar yaşanmış ve yaşanıyor. Koskoca proflar bile aciz kalıyor. Yani bu farklı yorumları sen veri yetersizliğine mi bağlıyorsun? Peki eğer ki veri yetersizse neden yetersiz demiyorlar da bilimsel gerçek diyorlar? Demekki veri yeterli değil mi. Veri yeterliyse neden farklı yorumlar var? Yani veri yeterli olsa bile başka yere çekilebiliyor. Neye dair veri var? Canlıların benzerliğine dair. İyi de iki taraf da bu benzerliği farklı yöne çekiyor. Hangisi doğru? Bunu nerden bileceğiz ki yahu? Bunun cevabı ne? İki görüşü de ele almak mı lazım? Ele alsan da yine işin içinden çıkamıyoruz. Mesela senin bazi ifadelerini hatırlıyorum da diyordun ki bir anda yaratılış olsa şöyle olurdu ama canlılar şöyle. İşte şu canlının şu özelliği var şurda yaşıyor, yaratılış olsa şöyle olurdu demekki evrim var tadında ifadelerin var. Halbuki orada öncül yaratıcının varlığı. Yaratıcının varlığına el atamadan yaratılışına geçemeyiz. Ortada yaratıcı yokken (yanlış anlaşılma olmasın yaratıcı yok demiyorum, daha ele almadan diyorum) nasıl yaratılışına geçtik ? Yani yaratcının varlığını hallettik mi de yaratılışına geçiyoruz? Yaratıcının varlığı ve bilimsel olması konuşulmalı ki bunu hallettikten sonra yaratma sanatı ve bilimsel değerlendirmesi konuşulabilir. Yaratıcının varlığına girmeden yaratılışa girersek olmuyor. Yani şu canlı şöyle özellikleri var şurada yaşıyor demekki yaratılış yoktur diyemiyoruz. Ön kabul olarak yaratıcının var olduğunu kabul etmiş oluyoruz. Onu kabul ettikten sonra istediği gibi yaratabilir diyebiliriz. Yani orada yaratıcının iradesi ve keyfiyeti devreye giriyor. İşte o keyfiyet bi girdi mi işin içinden çıkamıyoruz. Öyle de yaratır, böyle de yaratır, şöyle de yaratır denebilir. O yüzden önce yaratcının varlığının bilimsel değerlendirmesi konuşulmalı ki sonra yaratılışına değinelim. Yaratıcıya dokunmadan, yaratılışa dokunma yaklaşımını bu yüzden hatalı buluyorum. Şimdi elimizdeki verilere ve iddialara bakarak hangisinin doğru olduğunu bulmamız lazım. Yaratılış ve yaratıcı iddiasına da bakmamız lazım, evrime de. Birine kıyak geçersek olmaz ki. Bu noktada dini bilime sokmaya çalışmıyorum. Sadece ortada olan iddialara ve verilere bakarak gerçeği arıyorum. Bilimin içine bakınca oraya din veya yaratılış konulduysa bilimsel değerlendirmesini de yapmak lazım. Evrim koyulduysa onu da yapmak lazım. Ki tabloya bakıyoruz iki iddia da var. Bu arada farklı yorumları nereye koyuyorsun? Veri eksikliğine mi burası çok mühim. Ve 2 farklı yorumun hangisi doğru? Evrim mi yaratılış mı? Bilimsel değerlendirelim.

Hırsızın eve girmesini orada olup görmenle, kamera kaydını izlemen arasında hiçbir fark yok. İkisi de tamamen aynı. Kamera olay anını an be an kaydediyor. Yani sen ortamda bulunuyorsan ve hırsızı direkman gözlerinle gördüysen, kamera da aynı şekilde görüp kaydediyor. Yani olayın ardından olan bir şey değil, bizzat olay anında kaydediyor. Olayın sonrasını veya öncesini kaydedip bize sunsa o zaman dolaylı olur. Bu doğrudan hatta şüphe götürmez kanıttır. Sen gözünle gördüğünde hafızana atıyorsun. Oraya kaydediyorsun. Kamera da tıpkı senin gibi görüyor ve hafızasına atıyor. O hafızadan direkman olayı görüyoruz. Orada bulunmamızdan hiçbir farkı yok. İşte evrim bu kamera kaydı kadar kesin mi? Mesela canlıların değişirkenki bir kamera kaydı yok. Richard Dawkinsin de dediği gibi dedektif gibi olayın sonrasında bazı bulgulardan hareket edebiliyoruz. Doğrudan kamera gibi görme yok. İşte bu dolaylı. Peki kamera kadar kesin bir veri yoksa nasıl şüphe götürmez gerçek oluyor? Mesela geçmişe şöyle bak diyerek fosil örneği vermişsin. Güzel ama orada şöyle bir şey var. Fosil nedir? Geçmişte yaşamış olan canlıların kalıntılarıdır. Fosiller bize ilgili canlının yaşadığını ispat ederler. Canlının değişimi ile ilgili bir şey sunmazlar ki. Bir şeyin değiştiğini söylemek için, o şeyin kalıntısını değil kendisini izlemek gerekir. Mesela A canlısı değişti diyorsak ilgili canlıyı yaşarken izlememiz lazım. Değişiyor mu, değişmiyor mu diye gözlememiz lazım. O canlı öldükten sonra kalıntısı bize değişip değişmediği hakkında bilgi vermez, sadece yaşadığını ispatlar. Oysaki evrim değişimdir. Biz evrime delil olarak ilgili canlıların yaşadığını göstermemiz yetmez, değişimini de gösterebilmemiz gerekir. Fosillerde değişimi nasıl görüyorsun bana da gösterir misin? Bir de fosillerin çoğunda DNA yok. Akrabalığı nerden çıkarıyorsun? Mesela A, B ve C fosilleri var. Bunlar ilgili canlıların geçmişte yaşamış olduğunu kanıtlar. Ama bunların yaşamış olması, akraba oldukları anlamına gelmez. Nerden çıkarıyorsun akraba olduğunu? Kalıntılar birbirine benziyorsa akraba mı oluyor? Tahmin değil mi? A,B ve C fosilleri dedimya şimdi A bir süre sonra değişti B oldu o da C oldu bilgisi yok. Sadece yaşadığı bilgisi var. Neye dayanarak birleştiriyorsun ve tablo çiziyorsun? Birbirinden bağımsız canlılar da olabilirler. Benzediğine mi dayanıyorsun? Benzese bile birbirinden bağımsız yaratılan veya varolan canlılar olabilirler. Benzerliği nasıl akrabalığa ve ortak ataya çekiyorsun? Kanıtın nedir? Aralarındaki korelasyon nedir? Benziyorsa benziyordur yahu. Anatomi vs gibi şeyler söylemiştin bu konu hakkında. Canlının kalıntısı üzerinden anatomi çıkarımı çok kısıtlı ve zordur. Ki çoğu zaman fosiller de baya eksik oluyor. Fosiller hem eksik hem de canlının yumuşak dokusu kadar anatomi vermez bize. Çok az bi kısmını verir ki o az kısmı bile birçok zaman eksiktir. İşte bu kadar eksik ve kısıtlı veriye rağmen nasıl akrabadır diyebiliyorsun? Sadece bir varsayım değil mi? Bir diğer varsayım da yaratılış iken hangisi doğru? Ayrı ayrı yaratılan ya da varolan canlılar olabilirler. İşte ayrı ayrı yaratılmadıklarını ve yaratıcı iddiasının bilimsel açıdan geçersiz olduğunu gösterebilmen lazım. Bir de fosiller ve akrabalık ilişkileri ve benzerliği açıklaman lazım dostum.

Arkadaşım, birinci parağrafının bazı bölümlerini tekrar ederek okudum,
sanırım biraz felsefi olmuş, ama açıklama şeklin bazı yerlerine katılmasamda sevdim. bu açıklama şekli aklıma bir prof getirdi :)

kısaca özetlemek gerekirse (yanılıyorsam düzelt lütfen);

evrim-inanç boyutu hep tartışmalara konu oluyor.
1.İşin sonunda bir taraf ''sen hep dini bakış açısıyla değerlendiriyorsun, böyle şey mi olur'' diyor
2.Diğer taraf ''yaratıcı var boş boş konuşma ne evrimi, tövbe tövbe...'' gibi yaklaşımda bulunuyor

ben evrimi öncelikle evrimcilerin kendi argümanlarıyla, kendi bakış açısıyla sorguladığımda, yukardaki verdiğim
örneklerdeki suçlamalar oluyor.

konuya girmeyeceğim, din-evrim tartışması olmadan evrimci arkadaşlarla düzeyli bilgi paylaşımı yapabiliriz.

her evrimci farklı evrim anlatıyor, farklı doğal seçilim anlatıyor
bazende kusura bakmayın çok zorlayıcı ifadeler kullanıp bunlara bilimsel diyor!

aşağıda verdiğim örnek bir siteden alıntı, neresi olduğunu bulursunuz, ifadeleri lütfen okuyunuz,
bilimsel mi sizce??

......Bunlar içerisinden ayrılan bir dal, giderek suya olan bağımlılığını yitirerek tamamen karalara uyum sağlamayı başarmıştır. Bunlar, sürüngenlerin ataları olacaktır. Sürüngenler birçok alt dala ayrılmıştır. Bunlardan birisi dinozorlara ve onlardan evrimleşecek olan kuşlara doğru giderken, bir diğer dal memeli hayvanların temelini atmıştır. Tabii dallardan bir diğeriyse, günümüzdeki sürüngenleri oluşturacak şekilde yola devam etmiştir. Memelilere gidecek dal üzerinde birkaç on milyon yıl sonunda kemirgenler evrimleşmiş, onların ağaçlar üzerinde yaşayan gruplarından erken primatlar ortaya çıkmıştır. Bunlar da çok sayıda alt dala ayrılmış, beyinleri ve vücut ölçüleri giderek irileşmiş ve nihayetinde bazıları kuyruklarını yitirmiştir. Bu kuyruklarını yitiren öncü ataların ilk ortaya çıkışından yaklaşık 20 milyon yıl sonra, günümüzden 6 milyon yıl kadar önce, insana oldukça benzeyen; ancak son derece maymunsu nitelikte olan Orrorin tugenensis ve Sahelanthropus tchadensis gibi türler ortaya çıkmıştır. Bunların popülasyonlarının evrimleştiği dallardan biri şempanzelere doğru giderken, diğeri insanlara doğru gitmiştir. Nihayetinde, ilk sözünü ettiğimiz koaservatların ortaya çıkışından yaklaşık 4 milyar yıl sonra, Homo sapiens türü evrimleşmiştir ve onun üyelerinden biri bu yazıyı kaleme almış, diğerleri de okumuştur. Bir diğer deyişle günümüzün modern memelilerinin (dolayısıyla insanların) ve kuşlarının tamamı, fazlasıyla evrimleşmiş birer balıktan ibarettirler!........

Hocam bir proftan söz etmişsiniz. Peki o aklınıza gelen prof ile, aşağıda alıntıladığınız evrim ağacının yazısı hakkında bağlantı var mı? Çünkü yazıyı yazan prof değil. Çağrı Mert Bakırcı yazmış. Yazının tamamı uzunca bir yazı. Alıntınıza bakınca evrim ağacını anımsatmıştı bana, yazıdan bir cümleyi alıp arattırdığımda ise tahminim doğru çıktı. Tıpkı gözüyle görmüş gibi anlatmış Çağrı arkadaşımız. Ömer Faruk Noyan da buna karşı çıkıyor işte. Geçmişteki bir olayı gözümüzle görmüş gibi anlatamayız diyor. İhtimaller var, tahmin edebiliriz diyor. Gözle görülmüş kadar kesin anlatılmasına karşı çıkıyor bu yüzden. Ben de oldum olası gözle görülmüş kadar kesin anlatılmasını sindiremedim. Şimdi fosillere baktığımızda fosiller bizlere o canlının geçmişte yaşamış olduğunu kanıtlar. Değişimini bize vermez. Ben de bu sorunu Jgdpanzer'e belirttim. Yani değişimi fosillerde göremiyoruz dedim. Fosiller fotoğrafa benziyor aslında. Mesela bir bireyin fotoğrafını çektik. Sonra o birey ölüyor ve aradan yıllar geçtikten sonra fotoğrafa bakarak diyoruz ki işte bu birey şu değişimleri geçirdi, şuna dönüştü böyle oldu vs. İyi de fotoğrafta sadece o bireyin yaşadığı kanıtlanıyor, geçirdiği değişimler değil. Fosiller de canlının yaşamında iken geçirdiği değişimleri bize vermiyor. Sadece canlının kalıntısını veriyor. O kalıntı size demez ki canlı şöyleydi böyle oldu, şuna dönüştü vs. Bunları göremiyoruz. Gören varsa göstersin. Yani fosile baktığında canlının geçirmiş olduğu veya geçirdiğini iddia ettikleri değişimi göremiyoruz, sadece geçmişte yaşadığını görüyoruz. Mesela x kişisinin değiştiğini söylüyoruz. O x kişisini yaşarken inceleyip geçirdiği değişimleri rapor etmemiz lazım. Mesela x kişisinin 1 tane fosili var. Evre evre değişim geçiriyor diyelim. Sırasıyla A evresinden geçiyor sonra B'den geçiyor sonra da C oluyor yani değişiyor evreler halinde. İyi de x kişisinin 3 tane ayrı fosili yok. Yani aynı kişinin hem A evresindeki fosili, hem B evresindeki fosili hem de C evresindeki fosili yok. Tek fosili var. Böyle ayrı ayrı fosili de olamaz zaten, olursa aynı kişi olmaz. İlgili kişinin tek bedeni var, birden fazla değil. İşte böyle ayrı ayrı formlarda fosilleri bulunmadığından bundan şuna dönüştü, şu oldu vs diyemiyoruz. Sadece yaşadığını biliyoruz. İşte fosillere dayanarak nasıl değiştiğini iddia edeceğiz?

Bir de fosiller ve akraba ilişkileri var. İşte deniyor ki bu canlı şunun akrabasıdır, bu şunun atasıdır ve zamanla şuna dönüşmüştür. Tamam DNA'sı olan fosillerde bu akrabalığı tespit ettik diyelim. DNA'sı olmayan fosillerde elimizdeki veri çok çok eksik. Zaten birçok fosil tam değil, tam olsa bile yine yetmeyebiliyor. Bir bilim adamının fosil ve akrabalık hakkında sözleri var. Fosilleri yan yana koyup bu bunun akrabasıdır, atasıdır diyenlerin iddialarına ''masal'' diyor. Hatta alıntı yapayım:

''Fosiller nüfus kâğıtlarıyla gömülmezler. Fosilleri ayıran zaman sürecinin uzunluğu, onlar hakkında ata ve soy yoluyla bir şey söylememize imkân tanımaz… İnsan evrimine dair tüm kanıtlar küçük bir kutuya sığabilir… Mevcut evrim şeması, olgudan sonra yaratılmış, tamamen insan ürünü olup, insani önyargılarla şekillendirilmiştir… Bir fosil dizisinin, bir nesli temsil ettiğine dair iddia, bilimsel bir hipotez değil, çocuk uyutmak için anlatılan; masal değerinde, eğlenceli, hatta öğretici olabilen, fakat bilimsel olmayan bir niteliktedir.''

Kaynak: Henry Gee, In Search of Deep Time: Beyond The Fossil Record to A New History of Life, The Free Press, New York (1999), s. 116-117; Aktaran: Jonathan Wells, Icons of Evolution, s. 220-221.

_____________________________

Just tell me it's not over...

ugarb

Yarbay

2669 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Zaten iki farklı örneği, yorumun bir konuyu ne kadar farklı noktalara götürebileceğini göstermek için verdim. Sadece evrim gibi konular değil, birçok mesele için geçerli bu. Eskiden evrene daha dar bakılıyordu. Ancak artık çerçevemiz genişledi. Bazen kibirli kişilerin (özellikle gençlerin) aklına geliyordur "yahu şu bilgimle falan yüzyılda olsaydım beni en zeki kabul ederler, el üstünde tutarlardı; ne icatlar yapardım v.s." gibi şeyler. Ama bunu düşünmeden önce günümüzde hangi konumdayız diye kendimizi sorgulamamız gerekiyor. Mesela çoğu kişiye "çeşitli adalara fare gibi deniz aşamayan canlılar nasıl gitti" falan gibi spesifik sorular sorduğumda ağırlıkla sorgusuz, sualsiz ön kabulle "zaten oradalardı" gibi saçma cevaplar alıyorum. Yani toplu olarak yetersiziz. Bu ortamda zaten ağırlıkla geçerli yorumlara dayanabilecek bilimin bir de bilgisizlikle yarışması çok zor ve uğraştırıcı doğrusu.

Sürekli yaratılış diyorsun ama bilimsel olmayan bir şeyi nasıl bilimsel olarak ele alacağız? Tamam, yaratılışı bilimsel olarak ele aldım; baktım, elim boş! Ne yapacağız şimdi!

Son paragrafında sordukların sadece spesifik örneklerle izah edilebilir. Mesela Basilosaurus tuzlu su canlılarıyla birlikte bulunduğu için deniz canlısı olduğu %100. Yani göl canavarı falan olamaz mesela. Bak ortamını bulduk. Dişlerine baktığımızda da beslenmesini açığa vuruyor. Sivri sivri dişlerle marul yiyecek değil herhalde. Beslenmesini de gördük. Alnının üstünde burnu olduğuna göre nefesini havadan alıyor, bak solunum sistemini bile öğrenmiş olduk. Ayakları da olmadığı için foklar veya caretta'lar gibi sahile değil de denize yavrulağını da anlarız. Bir de hep alçak enlemlerde bulunduğu için fosili, sıcak iklim canlısı demek ki. Yani o kıtalar o zamanlarda da aşağı yukarı oradaydı, bunu da hesaba katmak lazım. Bak daha genetik bilgisini bile bilmeden fizyolojisinden bayağı şey çıkardık. Kaburga, sırt, göğüs kemiği, kalça, kulak kemiği v.s. gibi veriler bize memeli olduğunu gösterir. Bak, fosilde görülmesi imkansız süt üretimi gibi bilgiyi bile dolaylı olarak görmüş olduk. Oturup da bu fosile "uzaylı" mı diyeceğiz! Uydurmadan, güncel bilgilerle geçmişi kıyas ederek, "uniformitaryanizm" çerçevesinde anladık birçok bilgiyi. Yani bunlar uydurma değil, basit ve somut çıkarımlar. Baştan beri basitçe anlatmaya çalışıyorum sana; bir fosil her zaman olmasa da sıklıkla emin ol ki, umduğundan çok daha fazla bilgiyi gösterir.

_____________________________

Bilimin mekanizmasını anlamak lazım önce. Bilimsel bir hipotez ortaya attığında o hipotez gözlemleri bulguları açıklıyorsa, o hipotezin öngördüğü olaylar doğruysa, o teori şimdilik doğrudur. Yani bilimde bir teori kesin doğru olamaz zaten. Çünkü teoriyi her bulgu altında test etme imkanımız yok. Yanlışlanmadığı sürece doğrudur o teori.
Ayrıca bilimsel bir teori yanlışlanabilir olmalıdır ve aynı zamanda işe yaramalı. Akıllı tasarımcı fikri bir zaten yanlışlanamaz çünkü o akıllı ibaresiyle ve biraz da laf cambazlığı ile her şeyi söyleyebilirsin. Aynı zamanda fayda da sağlamıyor. Yani akıllı tasarımcı fikri ile bir bakterinin nesiller boyunca hangi özelliklere sahip olacağını tahmin edebiliyor musun? Hayır. Antibiyotikleri nasıl yapman gerektiğinde yardımcı oluyor mu hayır. Ama evrim oluyor.
Bunlara katılmıyorsan bilimin özellikle de modern bilimin çoğu alanını da kabul etmiyorsun demektir. Çünkü bilim ilerledikçe doğrudan gözlem alanı da daralıyor.
Evrenin genişlediğini doğrudan gören mi var? Galaksilerden gelen ışıklara bakıyosun görüyosun ki kırmızıya kayıyor demek ki burada doppler olayı oluyor yani galaksiler bizden uzaklaşıyor diyorsun. doppler etkisi yerine başka bir şey konamaz mıydı konabilirdi. Ama evrenin genişlediğini kabul etmek başka dolaylı gözlemleri de açıklıyor. Evrimin de doğru olduğunu kabul etmek mesela fosillerin tarihlerini gayet iyi açıklıyor.
Veya doğrudan kuarkları gören mi var yok. Ama kuark fikri yanlışlanabilirdir ve doğru olduğunu kabul etmek olayları açıklıyor. Demek ki doğrudur.
Evrim de böyle bulguları açıklıyor, ve bulguları açıklayan başka bir teori de yok demek ki evrim doğrudur.
Ayrıca hani diyorlar birisi tasarım olarak yorumları diğeri evrim diye, eğer iki teori de yanlışalanabilirse ve aynı sonuçları ön görüyorsa ikisi de doğrudur.
Mesela iki gezegen arasında uzaktan etkileşimli bir kuvvet vardır demek de bilimseldir ve doğrudur, cisimlerin etrafında belli sayılar vardır (enerji) cisimler sürekli en küçük sayılara giderler demek de doğrudur, veya dersin ki bir parçacık iki nokta arasında giderken potansiyel ve kinetik enerji farkı ortalamasının en az olduğu yolu tercih eder. Bu da doğrudur. Yani yorumlar da doğrudur.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MetinErsin -- 12 Şubat 2017; 21:26:24 >

_____________________________

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (26. sayfa)