Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 27 Kasım 2016; 22:53:36 > |
Hızlı 
Bildirim
Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (25. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Torlak Kemal
quote:
Kemal hocam dön dolaş başa sardığımız yok. Her seferinde bir kaçış mekanizması çıkarıyosun, ancak bu matematiğin hapishanesinden kaçış yok. Ben en başından beri aynı şeyi söylüyorum ve arkasında duruyorum. Sen yok blok halinde oluştu, çok sayıda oluştu diyerek, farazi ve fantastik bir takım kaçış yollarıyla sıyrılmak istiyorsun. Ancak hesap ortada. Ben dedim ki evrendeki tüm atom sayısı kadar aminoasit olsa, evrenin yaşı olan 13 milyar yıl boyunca her saniye birleşse, yine de yetmez. Şimdi en son bahanen de, 20 tane aminoasit var dediğimi iddia ediyorsun. Ama ben 20 tane aminoasit demiyorum, 20 çeşit aminoasit diyorum.
Yukarıda yeni bir şey söyledin mi? Baştan beri aynı şeyi tekrarlayıp durmuyor musun? Bak ben sana son mesajımda açıkça yazmışım ama sen cevap vermemişsin. 20 adet amino asit meselesinde de ne söylediğimi açıkça çarpıtıyorsun. Sen önce aşağıdaki örneğe cevap vermelisin. Ben sana sürekli 1-2-1-2 yapıyoruz derken. Bunu kastediyorum. Önüne koyduğum iddianı çürüten her delili görmezden gelip başa sarıyorsun. Önce şuna bir cevap ver. Esas senin kaçışın yok:
2.Senin istatistik hesabının dikkate almadığı diğer husus, 20 amino asidin ortamdaki dağılımıdır. Bu dağılımı net olarak bilmediğin sürece yaptığın hesapların hiç bir kıymeti yoktur. Açalım; kolaylık olsun diye varsayalım ki elimizde A ve B amino asitleri olsun. Bu amino asitleri bir tüpe koyalım. Ama eşit sayıda değil. Mesela A amino asidinden 4 tane, diğerinden bir tane olsun. Bu durumda AA dizisini elde etme olasılığı nedir?
A A A A B kombinasyonları şunlardır:
AA/AA/B
AA/AB/A
AA/BA/A
4/9 AA
1/9 BA
1/9 AB
2/9 A
1/9 B
Olasılıklar bunlar. Senin basit hesaba göre AA'nın oluşma olasılığı 1/2^2 = 1/4'tür. Ama bak gerçekte öyle olmuyor. Bizim verdiğimiz örnekte 4/9 çıktı. Örnekleri çeşitlendirelim. Peki 98 A amino asidinden, 1 B ve bir de C amino asidinden AA kombinasyonunu elde etme olasılığı nedir? Otur hesapla, 1/9 çıkmadığını göreceksin!
Cevabını bekliyorum.
Cevabını beklediğim ikinci soruyu da yineleyeyim: İşlevsel durumdaki hemoglobin varyantlarını neden görmezden geliyorsun? Bu örnekler senin hayali istatistik hesaplarının birer çöp olduğunu açıkça gösteriyor ama tek bir kelime bile etmemişsin. Neden? Bunun da cevabını bekliyorum.
Pardon, hemoglobin için 20^576 iddiadan vazgeçip 20^140 olarak revize etmişsin. Eh, bu da bir ilerlemedir. Ama ben orda durmayacağım. Bir sonraki cevabım proteinler üzerine.
20 çeşit aminoasidin trilyonlarca katrilyonlarcasının bulunduğu aminoasit havuzumuzun geldiği hale bak. Adam gitti 5 tane aminoasit koydu, 4 tanesi A dedi. Sonra bana AA denk gelmesinin olasılığını anlatıyo. Kemal hocam huuuuu. Kendinde misin? Ben daha önce, bilgisayar programcısıyım diye forumda gezinen bir evrimciye devrelerini yaktırmıştım. Seni de kaybetmek istemiyorum. Kendine gel lütfen.
İstersen senle Las Vegasa gidip poker atalım. Sana dağıtılacak 5 kağıttan 4'ünü papaz yapalım, benimkilerden 4'ü as olsun. Hadi yen bakalım beni de göreyim. Böyle saçma sapan olasılık hesabı mı olur? Hadi diyelim hemoglobin kolay olsun diye gittin havuza bol bol A aminoasidi doldurdun. Peki diğer proteinler ne olacak? Hemoglobinin olma ihtimali 10'da bire düştü ama başka bir enzimin ihtimali 10 üzeri 30 iken, 10 üzeri 300 oldu.
Tek yaptığın şey, şu basit olasılık hesabını bulandırmak. Siz evrimcilerin en iyi yaptığı şey de bu zaten. Biyokimya'dan girersiniz. Nasıl olsa anlayan çıkmıyacağı için, ortalığı bir sürü karmaşık organik kimya terimiyle bulandırıp kendinizi haklı çıkarmaya çalışırsınız.
Protein rna olmadan, hücre olmadan zaten olmaz ki, biz neyi tartışıyoruz? Hadi olsa bile kendiliğinden olmasının imkansızlığından bahsediyoruz. Ona da itiraz geliyo. Hücre dışında protein oluşabilmesi iddiası çöp iken, bi de bizim iddialarımız çöp oluyo. 20 üzeri 576 dan 20 üzeri 140 a indim senin hatırın için. Ama diyorum ki evrendeki atom kadar değil, hadi samanyolundaki toplam atom kadar olsun diyorum. Sanki 3- 5 gibi ufak rakamlardan bahsediyoruz. İmkansızın imkansızını anlatıyoruz. 20 üzeri 140 gibi bir rakamı hayal edebilir misin? Akıl alır gibi değil. Bir de polioeptitlerden bahsetmişsin. Aç bi araştır bajalım nasıl oluyomuş? Dna'nın başlangıç kodonunu bulup, bitiş kodonuna kadar kopyalayıp taşıyıcı rna ile oluşur.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Torlak Kemal
quote:
Elimde bir deste iskambil kağıdı olsa, karıştırıp ters çevirip, rastgele bi tanesini seçsem, sinek 9 gelme ihtimali 1/52'dir. Elimde 2 deste kağıt olsa, sinek 9 gelme ihtimali 2/104'tür. Yani yine 1/52'dir. Elimde 4 deste kağıt olsa, sinek 9 gelme ihtimali 4/208'dir. Yani yine 1/52'dir. Peki elimde trilyon deste kağıt olsa, sinek 9 gelme ihtimali kaçtır? Yine 1/52. Kemal hocam anlıyacağın sana buradan da kaçış yok. Yine matematiğin duvarına çarptın. Ortamda ne kadar aminoasit olduğu bizi bağlamaz. Kaç çeşit olduğu bizi ilgilendirir.
Bi de demişsin ortam nasıl acaba? Evet ortam da önemli ama biz ortamı homojen olarak kabyl ediyoruz. Eğer homojen olmasa işimiz daha zor. Aminoasit havuzumuzun bir tarafında başka çeşit, diğer tarafında başka çeşit olsa nolacak? 123 birleşti, 4 ile birleşmesi lazım ama 4 numaralı aminoasitler gitmiş havuzun diğer köşesinde toplanmış. Arada trilyon kere katrilyon kere kentrilyon tane aminoasit var. 1234'ü yakalamak imkansızlaşacak. Homojen kabul etmediğimizde olasılık hesabı çok çok daha düşük olacak.
Ortamda 1234 oluştu diyelim, yanına 5678'i yapıştırıp işin içinden sıyrılamazsın. 4 harfli aminoasitler 160 bin çeşittir(daha önce bir hesap hatasıyla 320 bin demişim). Sen bu 1234 bloğuna, diğer 159.999 tane 4 harfli bloğun bağlanmıyacağını varsayarak, direk bu 160 bin tanesinden birini yapıştırıyosun. Diğerlerine noldu? Sen de gayet iyi biliyorsun ki 1234 ile 5678'in birleşme ihtimali, 1/160.000 çarpı 1/160.000'dir. Ne yaparsan yap, matematiğin kuvvetli duvarını delemezsin. Ortada diferansiyel hesabı yok, karmaşık matematik yok, gayet basit.
Benzetme için kusura bakma ama burada da istatistik biliminin ırzına geçiyorsun. Hocam dürüstçe cevap ver. Sen gerçekten istatistik dersi aldın mı? Yukarıdaki örneği vererek almış görünmüyorsun da!
Senin yukarıdaki hesaba göre asla sinek dokuzlu çekemezsin! Senin hesap şöyle gidiyor: 1 deste: 1/52; 2 deste: 2/104;...4 deste: 4/208; n deste: n/n*52 ya da bir başka deyişle elimizde sonsuz deste olsa bile sinek dokuzlu çekme ihtimalimiz hep 1/52’dir. İstatistik bize farklı bir şey söylüyor. Aynı anda 52 desteden çekilen 52 kağıttan en az birinin sinek dokuzlu olma olasılığı ağırlıklı ortalaması alındığında 1’dir. İstatistik böyle diyor. Hesabı da şöyle yapılıyor: 1-(51/52)^52 - 1-(51/52)^52-1 = (51/52)^52-1 - (51/52)^52 . Bunun ağırlıklı ortalamasını alırsak ∞∑n=1(n[(51/52)^n−1−(51/52)n])=52 çıkar.
Hocam sen gerçekten istatistik bildiğine emin misin? Şaka mı yapıyorsun, ciddi misin? Senin hesaba göre milyon kere de yazı tura atsan 1 kere de yazı tura atsan olasılık hep aynı: 1/2. Yani milyonda bir ihtimal milyon kere de denesen milyonda birdir diyorsun. Bu nasıl istatistik bilgisi bize bir izah eder misin?
Hocam mesela bir kez 6 gelmesi için zarı en az kaç kez atmalıyım hesabı internette vardır. Yoksa evdeki istatistik kitabında vardır. Bir araştırıp bize yazsan nasıl olur?
Gelelim ikinci meseleye; Ortamın homojen dağılmaması benim aleyhime değildir, aksime lehime bile olabilir. Aslında ben bunu kastetmedim. Şu an elimizde olan proteinleri oluşturan proteinleri oluşturan peptitleri incelediğimizde, genelde birbirine benzer amino asit dağılımına sahip olduğunu söylemek istemiştim. Yani bazı amino asitler çokça, bazıları seyrek miktarda. Gözlenen durum bu. Ben bunu kastetmiştim. Bu durumda da senin istatistik hesabı yine çöpe gidiyor. Çünkü bugün peptitlerde dah sık rastladığımız amino asitler o gün ortamda diğerlerinden daha çok idiyse, doğal olarak böyle peptitlerin oluşma olasılığı diğer kombinasyonlardan çok daha yüksek olacaktı. Ben bunu anlatmak için o öreneği verdim ama anlamamışsın, yada ben anlatamamışım.
Ben 52 taneden oluşan 4 deste kağıdı karıştırmışım. 208 tane kağıt olmuş. İçinden 1 tane kağıt çekip sinek 9 gelme ihtimalini soruyorum. Sen bana her desteden kağıt çekme istatistiğini anlatıyosun. Hocam ben 4 deste kağıdı karıştırdım, çorba oldu. Ben bunları nasıl ayırıp hepsinden 1 kağıt çekeyim. Sen bana neyin istatistiğini anlatıyosun? Ben 4 kağıt çekmekten değil 1 kağıt çekmekten bahsediyorum. Senin kafa başka yerlere gitti. Tamam anladık, istatistik dersi almışsın ama şimdi sırası değil ki şow yapmanın. Konumuzdan uzaklaşmayalım lütfen.
Hadi polipeptitlerde o zaman için rastlanan aminoasitler daha fazla olsun. Senin hatırın için 20 çeşit amniosidi 10 çeşit yapalım, diğeelerini de havuzumuza atmayalım. Çok şey mi değişecek? 20 üzeri 140 olan ihtimal, 10 üzeri 140 olacak. Bu da seni kurtarmaz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Torlak Kemal
Son olarak şu abiyogenez bahsini açıklığa kavuşturmak istiyorum. Sana yazdığım ilk cevapta evrim ve abiyogenezi ayırdığımı hatırlıyorum ve benim ys sonraki cevaplarım hep bu çerçevede ilerledi.
Ben onca cevabıma rağmen abiyogenez olmuştur demiyorum. Bütün söylediğim şu: Bilmiyorum. hayat nasıl başladı bilmiyorum. Ama açıklamalar var, hipotezler var. Bir tanesi hariç diğerlerini sanki test etmek pek mümkün değil:
1. İlk hücreyi ya da proto hücreyi tanrı yarattı.
2. İlk hücreyi ya da proto hücreyi uzaylılar yarattı.
3. İlk hücreyi ya da proto hücreyi abiyogenez yarattı.
4. İlk hücre yaratılmadı, direk türler yaratıldı.
5. İlk hücre veya RNA vs. mesela Marsta oluştu, göktaşlarıyla dünyaya sürüklendi
6. Bilmiyorum belki başka da vardır.
Bunların bir kısmını test etmek mümkün değil. Bir kısmı ise şimdi değilse bile ilerde test etme imkanı olan hipotezler. Abiyogenez bunlardan biri. Belki ilerde abiyogenez altındaki hipotezleri sınamak mümkün olacak.
Ben abiyogenezci değilim ama evrimi savunuyorum. İlk canlıyı tanrı ortaya çıkarmış olabilir, benim hiç itirazım olmaz. İlk canlı abiyogenezle ortaya çıkmış olabilir. Ona da itirazım olmaz. Ama burda sanki senin karşında abiyogenezi savunuyormuşum gibi bir durum oluştu. benim derdim bu değildi. Ben sana sadece abiyogenezin diğerleri kadar geçerli bir olasılık olduğunu, bu probleme açıklama getiren ihtimallerden biri olduğunu göstermek istedim. Yoksa abiyogenez benim çok da umurumda değil. Ama evrim umurumda çünkü onu görüyor, gözlüyorum insanlık olarak. Doğal olarak, gözlediğimiz bu şeyi açıklayan bir kuram olarak Darwin'in evrim kuramına diğer bilimsel kuramlar kadar saygı duyuyor ve sahipleniyorum. Bilimin gerçek bilgiye ulaşmadaki en güvenilir yol olduğuna inanan biri olarak bilimin bana sunduğu kurmalar arasında ayrım yapma lüksüm yok. Aslında senin de yok. Neden yaptığını da anlamış değilim. Solucan delikleri gibi tamamen hipotetik bir şeye inanan birinin evrim gibi gözümüzün önünde süregelen bir olguyu reddetmesi benim anlayabileceğim bir şey değil ve üstelik pek etik bir tutum da değil.
Abiyogenez meselesini sürdürmek istersen sürdürürüm ama burada kanaatimce abiyogenezden çok evrim kuramının ele alınması gerekiyor. Örneğin belli periyotlarda evrime genetik deliller, evrimin delilleri gibi paylaşımlarda bulunuyorum. Onlar hakkında ne diyorsun hiç öğrenemedik. Mesela ERV, mesela Sitokrom C, mesela Kromozom 2'deki füzyon. Mesela mısır bitkisinin evrimi. Mesela nerden geldi bu yediğimiz mısır, bir fikrin var mı? Bildiğin gibi mısır tabiatta kendi başına bulunan bir bitki değil. Öyleyse nerden geldi bu?
Hep abiyogenez konuşmalayalım. Biraz da bunları konuşalım...
Kemal hocam biz yaradılışçılar senden daha rahatız. Merak etme. Yaratıcı isterse hayvanları evrimle yaratır. İnsanı sonradan özel olarak yaratıp dünyaya gönderir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Sevgili arkadaslar evrime karsi olarak yaratilis one suruluyor. Yaratilisi savunan bilim adamlari da mevcut. Evrime itiraz olarak da yaratici benzer yaratmistir deniyor. Yaratici ve yaratmasinin da bilimsel olarak ele alinmasi lazim onu es gecemeyiz. Objektif isek bunu yapmak lazim. Mesela Kemal bey demis ki ilk hucreyi tanri yaratabilir bisey demem demis. Oyle yaratabilir demekle oluyor mu. Eldeki veri ve bulgulara bakarak yaratilisi da degerlendirmek gerekiyor. Dikkat ettiyseniz bu baslikta evrim ne de guzel tartisildi. Tarafsiz davranilmaya calisildi fakat yaratici atlanirsa tarafsizlik soz konusu olmaz. Konuyla ne alaka derseniz de evrmle yaratilis birbirine tam zit olarak one surulmekte. Bir taraf benzerlikleri ortak ata ile aciklarken diger taraf yatarici oyle yaratti diyor. Hatta profesorun tartisma videosunu da koyayim. Bunlari bir ele almak gerekiyor. Koskoca evrim tartismasinin ozeti bu verileri bir taraf ortak ataya yorarken dier taraf da benzer yaratildilar diyor. Olay bundan ibaret sevgili arkadaslar. Bunu konusmazsak olmaz baslik bosuna acilmadi. Bu mevzular cok muhim. Sizin de buna dikkat edeceginizi dusunuyorum.
-
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
quote:
Ben 52 taneden oluşan 4 deste kağıdı karıştırmışım. 208 tane kağıt olmuş. İçinden 1 tane kağıt çekip sinek 9 gelme ihtimalini soruyorum. Sen bana her desteden kağıt çekme istatistiğini anlatıyosun. Hocam ben 4 deste kağıdı karıştırdım, çorba oldu. Ben bunları nasıl ayırıp hepsinden 1 kağıt çekeyim. Sen bana neyin istatistiğini anlatıyosun? Ben 4 kağıt çekmekten değil 1 kağıt çekmekten bahsediyorum. Senin kafa başka yerlere gitti. Tamam anladık, istatistik dersi almışsın ama şimdi sırası değil ki şow yapmanın. Konumuzdan uzaklaşmayalım lütfen.
Hadi polipeptitlerde o zaman için rastlanan aminoasitler daha fazla olsun. Senin hatırın için 20 çeşit amniosidi 10 çeşit yapalım, diğeelerini de havuzumuza atmayalım. Çok şey mi değişecek? 20 üzeri 140 olan ihtimal, 10 üzeri 140 olacak. Bu da seni kurtarmaz.
İstatistikte öyle hesaplanmaz. Şöyle hesaplanır: Kolaylık olsun diye kağıt örneğini bırakım zardan gidelim. Bir zarı bir kez attığında 2 gelme olasılığı 1/6’dır. Aynı zarı ikinci kez attığından ya da bir başkası attığında yine 1/6’dır. İstatistik almayan biri bu durumda kaç kez üst üste atarsan at, olasılığın hep 1/6 kaldığını düşünür. Bu doğru değildir. Bunu anlamak için olasılığın frekansını hesaplamak gerekir. Frekansı bulmak için diyelim ki zarı üst üste 100 defa attık. Kaçı 2 gelecektir? Cevap: 100 * 1/6 = 16,66 kere 2 gelecektir (ortalama). Aynı denemeyi ikişer atışlı denersen, bu defa ikinci atışın 100 denemede 2 gelme olasılığı nedir? Cevap: Aynı yani 100*1/6 = 16,66. Senin göz ardı ettiğin durum tam da bu noktada devreye giriyor: Peki bunların kesişim kümesi nedir? Nasıl hesaplarız bunu?
Basit formülü şudur: P(Z1 U Z2) = P(Z1) + P(Z2) - P(Z1 * Z2) O da şu demektir:
P = 1/6 + 1/6 -( 1/6*1/6) = 11/36 = ~1/3
Bunu tersten de hesaplayabilirdik:
P = (1/6*5/6) +( 5/6*1/6) + (1/6*1/6) = 11/36 = ~1/3
Fakat bu formül ardışık deneme sayısı arttıkça katar gibi uzayacağından, onun yerine benim bir önceki mesajımda verdiğim formül kullanılır. Peki neden çıkan sonucun ağırlıklı ortalamasını alırız? Çünkü hesaplanan ardışık deneme sayısı arttıkça, sonuç giderek 1’e yakınsar. İlk denemedeki olasılığın payda sayısı kadar deneme yapıldığında ise sonuç bire çok yakındır. Onu tam 1’e eşitlemek için ağırlıklı ortalama kullanırız. Bu türden olasılıklar hesaplamada genellikle şu formüle başvurulur (kitabımdan):
P(k) = (nk) * (1/6)k * (5/6)n−k
Yukarıdaki çözümlere ilaveten binominal rastgele değişken formülü ile de yaklaşık aynı sonuçlar elde edilir: (nk)∗pk ∗(1−p)n−k
Buradan istatistik anlamında çıkan sonuç ne? Bir şeyin olma olasılığı eğer 1/x ise N kadar ardışık veya bağımsız deneme yaptığımızda 1/xN olasılık elde ederiz. Bu olasılığın gerçekleşmesi için de x * N kadar deneme yapmamız yeterlidir. Örnek vermek gerekirse:
Üst üste 4 kez tura atma olasılığı 1/2 * 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/16’dır. Bu bir ortalamadır. Eğer üst üste veya yan yana 16 kez denersek bu olasılık gerçekleşir. Bu deneme sayısı da ortalamadır. Yani bir şeyin olma olasılığı 1/20^100 ise onu 20^100 kez denersen gerçekleşmesi beklenir.
Sonuçta senin kağıt örneğinde sinek 9 çekme olasılığı 1/52’dir ama üst üste 52 kez denersen olasılık 1’e yakınsar, aynı kalmaz.
Hocam istatistiğe biraz daha önem ver. Argümanlarında çok sık istatistik kullanıyorsun ama istatistiğe o kadar da vakıf değilsin gördüğüm kadarıyla.
Bunu geçtik. Proteinlere (özellikle hemoglobine) dönelim.
Proteinlerle ilgili ilk yanlışın şu: proteinler amino asitlerden değil, peptit zincilerinin bir araya gelmesiyle oluşur. Protein tipolojisinde en çok rastlanan mimari budur. Yani şöyle izah edeyim: peptitler 2 ile 12 amino asitli oligomerlerin bir araya gelmesiyle oluşmuş en az 40-50 amino asitlik zincirlerdir ya da şeritlerdir. Kolaylık olsun diye bunları şerit gibi düşün. Proteinler işte bu şeritlerin uçlarından bir araya gelmesiyle oluşan yapılardır. Aşağıda kavraman için temsili bir protein resmi ekledim. Onun için senin 20^576 veya 20^140 gibi olasılık hesapların burada geçersizdir. 20^576 ihtimal geçersizdir çünkü proteinler tek tek amino asitlerin bir araya gelmesiyle oluşmazlar. Kaç çeşit polipeptit varsa onlardan oluşur. Doğru protein istatistiği şöyle yapılır: Atıyorum en çok 20 çeşit polipeptit varsa ve bunlardan yine atıyorum en çok 8’i bir araya gelerek protein oluşturuyorsa ihtimal 20^8’dir ve bu çok küçük bir ihtimaldir. Peki senin ihtimal hesabın nerede işe yarar? Polipeptitlerin oluşmasında. Ancak orada da yine yanlış hesap yapıyorsun çünkü proteinler gibi polipeptitler de genellikle tek tek amino asitlerin bir aray gelmesinden değil, daha küçük amino asit bloklarının bir araya gelmesiyle oluşur. Bu amino asit bloklarına biz monomer diyoruz. Bir araya gelme sayılarına göre dimer, trimer, quomer, pentamer vb. gibi isimler alır. Hepsine birden oligomer denir. En uzun oligomer 12 amino asit zincirlidir. Demek ki rasthele bir en uzun oligomer oluşma olasılığı 20^12’dir. Rastgele bir dimer oluşma olasılığı 20^2’dir. Polipeptitler bu oligomerlerden oluştuğuna göre, hemoglobindeki 140 amino asitlik alfa-helisi tek tek amino asitlerin bir araya gelmesiyle oluşmamış demektir. BU helis 2 ile 12 arasında değişen amino asit bloklarının bir araya gelmesiyle oluşmuştur. Dolayısıyla konu helis 10 x 12 oligomer + 2 x 10 oligomerin bir araya gelmesiyle oluşabileceği gibi 70 adet dimerin bir araya gelmesiyle de oluşabilir. Bu durumda olasılık senin basit istatistik yönteminle hesaplanamayacak kadar grifit hale gelir. Çünkü 70 adet dimerden meydana geldiyse olasılık 400^70; 10 x 12 oligomer + 2 x 10 oligomerden meydana geldiyse 4,096 x 10^15 + 1,024 * 10^13 olur. Bu da 4,10624 x 10^15 olur. Gördüğün gibi 140 aminoluk bir polipeptitin oluşma ihtimali kabaca 1,39379 x 10^182 (400^70) ile 4,10624 x 10^15 arasında değişiyor. Yani senin istatistik hesapları çok basit hesaplar derken neyi kastettiğimi anlamışsındır artık.
Maleesef o istatistikler öyle hesaplanmıyor. Keşke hayat ve onun içinde karşılaştığımız problemlerin çözümleri bu kadar basit olsa.
Kingman, kabul et, senin istatistik bilgin yok diyemem ama hayli zayıf. Keza proteinleri de pek bilmiyorsun. Bu ikisi bir araya gelince de argümanların temelsiz kalıyor. Bu argümanlarla abiyogenzi çürütmeyi düşünme bence.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 28 Kasım 2016; 20:33:32 >
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
quote:
20 çeşit aminoasidin trilyonlarca katrilyonlarcasının bulunduğu aminoasit havuzumuzun geldiği hale bak. Adam gitti 5 tane aminoasit koydu, 4 tanesi A dedi. Sonra bana AA denk gelmesinin olasılığını anlatıyo. Kemal hocam huuuuu. Kendinde misin? Ben daha önce, bilgisayar programcısıyım diye forumda gezinen bir evrimciye devrelerini yaktırmıştım. Seni de kaybetmek istemiyorum. Kendine gel lütfen.
İstersen senle Las Vegasa gidip poker atalım. Sana dağıtılacak 5 kağıttan 4'ünü papaz yapalım, benimkilerden 4'ü as olsun. Hadi yen bakalım beni de göreyim. Böyle saçma sapan olasılık hesabı mı olur? Hadi diyelim hemoglobin kolay olsun diye gittin havuza bol bol A aminoasidi doldurdun. Peki diğer proteinler ne olacak? Hemoglobinin olma ihtimali 10'da bire düştü ama başka bir enzimin ihtimali 10 üzeri 30 iken, 10 üzeri 300 oldu.
Soruma vereceğin cevap buysa, bana da “çapı bu kadarmış” demekten başka çıkar yol bırakmadın demektir. Ben ne anlatıyorum, sen ne anlıyorsun Kingman. Ben diyorum ki, 20 çeşit amino asit var da, bunların ortamdaki konsantrasyonunu biliyor musun? Belki birinden mesela Glisinden 10^26 tane varken Fenilataninden 10^8 tane var. Belki ortamda apolar amino asitlerin oranı polar amino asitlerin 100 katı, belki asidik amino asitlerden biri diğer asidik amino asidin 50 katı. O zaman sen nasıl oluyor da bu frekansları hesaba katmadan “20 üzerine koydum mu 100’ü, yamulturum evrimi” kafasında lise terk matematik hesaplarını önümüze abiyogenezi çürüttüm diye koyuyorsun? Bu senin abiyogenezi çürüttüğünü değil, sadece bu konudaki cehaletini gösterir.
Anlaşılan sen o 20 amino asidin de kendi aralarında gelişi güzel bağlandığını sanıyorsun!
Bak bunlar amino asit grupları:
Apolar amino asitler
Polar amino asitler
Polar asidik amino asitler
Polar bazik amino asitler
Bu amino asitler arasında hidropati endeksine göre birbirine bağlanma eğilimi vardır. Öyle sandığın gibi rastgele bağlanmazlar. Hidrofobik olanlar bir araya gelerek çoğu proteinin çekirdeğini oluşturur, bunun üzerine polar amino asitler bir kabuk oluşturur. Amino asitlerin yan zincirleri - veya + yüklü iyonlardan oluşanları vardır. 2 + yüklü karboksil ve amin grubu bağ yapmaz örneğin.
Yani öyle sandığın gibi bu 20 amino asit birbirine rastgele bağlanmaz. İnternette amino asit veya protein anlatan tonla kaynak var.
Üstelik proteinleri de bilmiyorsun hocam. Bütün proteinlerin DNA tarafından kodlandığını sanıyorsun. DNA’nın kodlamadığı tonla protein var. Arayacaksan non-ribozomal proteinler diye arat karşına çıkar. Bu proteinler sitoplazma içinde enzimler tarafından bir araya getiriliyor. Peki enzimler ne? Onlar da protein. DNA’yı açan, kopyalayan enzimler DNA olmadan nasıl ortaya çıktı? DNA o enzimler olmadan zaten kopyalanamazdı. Başlangıçta hem DNA hem de polimeraz benzeri bir veya bir kaç enzim olmak zorundaydı. DNA kendi kendini kopyalamıyor, onu enzimler kopyalıyor. En azından hayatın başlangıcında ayrı olmak zorundalar yoksa DNA asla kopyalanamazdı.
20 çeşit amino asidin her birinden ortamda aynı miktarda varsa senin hesap kısmen kabul edilebilirdi. Kısmen diyorum bu 20 amino asit zaten birbirine rastgele değil, taşıdıkları özelliklere göre bağlanıyor.
Yani senin uyduruk olasılık hesabı - diğerlerini geçtim - şu üç şeyi dahi dikkate katmıyor (zaten onun için uyduruk diyorum):
1.Her bir amino asitten ortamda kaç tane var, miktarları aynı mı?
2.Amino asitler birbirlerine rastgele değil, belli kural ve eğilimler dahilinde bağlanıyor
3.Proteinlerin çoğunda aynı mimari yapı var. Ortada sadece hidrofobik amino asitlerden oluşan bir çekirdek ve çevresinde polar amino asitlerden oluşan bir kabuk. Yani çoğu protein zaten birbirine çok benziyor. Dolayısıyla basit olasılık hesaplarıyla ortaya çıkması gereken çeşitlilik ve farklılaşma çıkmıyor. Proteinlerin çoğu kardeş gibi birbirine benziyor. Hiç de öyle 20^100, 20^500 kombinasyondan rastgele çıkmışlar gibi değiller.
Hocam biyoloji ve istatistik konusunda kendini geliştirmene ihtiyacın var. Bence onca yazıdan çıkan sonuç bu. Ha ben çok mu iyi biliyorum. Elbette değil. Ama senin gibi iddialarda da bulunmuyorum.
Sonuç olarak proteinlerin oluşumu çok değişkeni, çok parametresi olan bir konu. basit üstel olasılık hesaplarıyla açıklanamayacak kadar grift etkileşim planları mevcut.
Abiyogenezin açmazları yok mu? Var ama sen oralardan vurmak yerine yanlış yerden vurmaya çalışıyorsun.quote:
Tek yaptığın şey, şu basit olasılık hesabını bulandırmak. Siz evrimcilerin en iyi yaptığı şey de bu zaten. Biyokimya'dan girersiniz. Nasıl olsa anlayan çıkmıyacağı için, ortalığı bir sürü karmaşık organik kimya terimiyle bulandırıp kendinizi haklı çıkarmaya çalışırsınız.
Aynen öyle yapıyorum. Haklı da çıkıyorum :)
Çünkü ben faraziyeler üzerine değil, somut veriler üzerine konuşuyorum.
Bu arada beni mat etmeyi falan boş ver de, şu ERV soruma bir cevap ver. Sorumu burda yineliyorum:
“De ki ben haksızım, senin basit istatistik hesapları doğru. O zaman şempanze ve insandaki ortak 7 ERV’yi nereye koyuyorsun?"
Bir diğer sorum da baki: "Bu mısır bitkisi nerden geldi? Türleşmeyle mi ortaya çıktı, yaratıldı mı?"
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 29 Kasım 2016; 0:31:43 >
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
Olabilir tabii. Bu da bir hipotez sonuçta. Olmaz deyip kestirip atmam ama o zaman şu meşhur 7 ERV'yi nasıl açıklayacaksın? -
Kemal hocam senle şimdi bi zar atma oyunu oynayalım. Sana bi zar vericem, 6 atarsan 10 bin lira vericem, eğer atamazsan sen bana vereceksin? Kabul eder misin? Tabii ki de kabul etmezsin. Çünkü kazanma ihtimalin 1/6 ama benim kazanma ihtimalim 5/6. Hadi iki kere zar at, ikisinden birinde 6 gelirse sen kazanacaksın. Noldu yine olmadı demi? Kazanma oranın 2/6, benimkisi 4/6. Hadi 6 kere zar desem. Birinde 6 gelirse para senin. Havada atlarsın hemen. Çünkü kazanma ihtimalin 6/6.
Vay be Kemal Hocam sen beni yendin. Demek ki ne kadar çok denersek, olasılık hesabı o kadar çok 1'e yakınsıyomuş. Sen gerçekten çok zeki birisin. Sonunda beni alt etmeyi başardın. Yenilgiyi kabul ediyorum. Bükemediğin bileği de saygıyla öpüyorum.
Ama bir dakika. Bu işte bi terslik var sanki. Oyunu biraz değiştirelim. Ben yine sana zar vereyim ve bu sefer yine 6 atarsan kazanacaksın. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü 6 gelme ihtimali 1/6. Ama ben senden bir kere daha zar atmanı istiycem. Fakat bu sefer ilk zarın 6,ikinci zarın da 3 gelmesi durumunda yenilgiyi kabul edip parayı sana vericem. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü olasılık 1/6 çarpı 1/6 eşittir 36 oldu. Şimdi 3 ncü kez zar atmanı istiycem. Ama bu seferde 5 gelmesi şartını koyucam. Sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü ihtimal 1/6 çarpı 1/6 çarpı 1/6 yani 1/216 oldu. Ama bu işte bir terslik var. Hani 1'e yakınsayacaktı. Tam tersine 0'a yakınsamaya başladı.
Kemal hocam gördüğün gibi senin bu istatistiksel saçmalamalarını ilkokul çocuğu bile yutmaz. Olasılığın hangi durumlarda 1'e, hangi durumlarda 0'a yakınsadığını böylece öğrenmiş oldun. Her seferinde daha da saçma bahaneler bulmaktan başka bişey yapamıyosun.
Şimdi 20 çeşit aminoasidi A B C D E F G gibi alfabetik şekilde isimlendirdiğimizi düşünelim. Hemoglobin proteinin ilk 4 harfi de ABCD diyelim. Sen diyorsun ki, A aminoasidi C D E gibi aminoasitlerle bağ kurmaz. B ile kurar. Yani A, havuzumuzda yüzecek yüzecek ve B ile karşılaşana kadar hiçbiriyle birleşmeyecek. Yani AB birleşmesinin ihtimali 1/20 değildir. Zaten diğerleriyle bağ kurmaz. İhtimal 1/1'dir. Aynı şekilde AB bloğu da C ile bağ kurar. Al sana ABC. Oh ne güzel fantastik dünya. Kemal Hocam sen resmen uçmuşsun. Güzelim aminoasit havuzunun içine ettin. Böyle bir dünya var mı arkadaş? İşine geldiği o bunla bağ kurar, bu zaten bunla hiç bağ kurmaz. Böyle bir kural mı var? Canlı yapısında 1.000'lerce çeşit protein var. Başka bir 100 harfli enzimde bi bakmışsın A ile C birleşmiş AC olmuş.
AB, H ile birleşmez, AHGFD'nin yanına STGU bağlanmaz diye bir kural yok. Binlerce çeşit proteinde, her türlü harf kombinasyonunu görürsün. Senin fantastik dünyandan uydurduğun mikrobiyolojin bizi bağlamaz. Bilimsel olarak imkansız olan bir durumu, mümkün kılmak için, kendine tamamen hayali ve desteksiz bir dünya kurmuşsun. Hezeyanlar içerisindesin.
Şu erv meselesine gelirsek. Evet eğer gerçekse, söylemeliyim ki evrimin en ciddi kanıtıdır. Ama be bir kere sazan gibi atlamam, sorgularım. Birinci sorgulanacak mesele. Acaba gerçek mi? Evrimcilerin daha önceden de kemikleri birleştirerek sahte fosil üretmediler mi? Gelelim ikinci soru işaretine. Yahu zaten şempanze ile aramızda %98 oranında benzerlik yok muydu? Benzerlik üzerinden benzerlik keşfetmek pek de şaşılacak biley olamasa gerek. Kol, bacak, ağız, burun... zaten fizyolojik olarak çok benzeyen canlıların Dna'larında benzerlik üzerinden gitmek ne kadar mantıklı. Belki kulakla ilgili Dna parçasını Erv diye bize yutturmaya çalışıyolar. Kesin eminler mi acaba Virüs kalıntısı olduğuna? Üçüncü şüphem, okuduğum bazı yazılarda Erv'lerin işlevi konusunda kesin kanıya varılmamış olması. Yani sizin iddia ettiğiniz gibi, virüs kalıntısı olmayabilirler. Yüzde yüz emin değiliz? Belki ilerde başka işlevleri keşfedilecek ve evrim her zamanki gibi bir sözde ispatını daha kaybedip geriye gidecek. Kaldı ki ben böyle olacağından eminim, çünkü evrim ileri giden bir teori değil, her bilimsel gelişmeyle, imkansızlığı daha da ispatlanan bir teori. Geçmişte Dna'dan ve proteinlerden haberi olmayanların ortaya attığı bir iddia. Ama gelişen teknoloji ve bilim, canlı yapısındaki karmaşıklığı ortaya koymuş ve evrimşn imkansızlığını ispatlamıştır.
Asıl sen şu nükkeer reaktöre batırılmış külot meselesi hakkında konuşmaktan niye kaçıyosun? 3 milyar harf çiftinden 2 milyar 578 milyon 234 bin 456 ncı harften itibaren yazılmış, 1500 harfli bir genin değişme ihtimalini anlat. Onu da mı 1'e yakınsatacaksın? Nasıl bir ihtimal hesabı yapacaksın? Daha doğrusu nasıl saçmalayacaksın çok merak ediyorum?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Biraz matematik biraz da programlama iceren bir seyler yazicam, cunku bu basligi okuyunca kendime hakim olamiyorum.
quote:
Ama bir dakika. Bu işte bi terslik var sanki. Oyunu biraz değiştirelim. Ben yine sana zar vereyim ve bu sefer yine 6 atarsan kazanacaksın. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü 6 gelme ihtimali 1/6. Ama ben senden bir kere daha zar atmanı istiycem. Fakat bu sefer ilk zarın 6,ikinci zarın da 3 gelmesi durumunda yenilgiyi kabul edip parayı sana vericem. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü olasılık 1/6 çarpı 1/6 eşittir 36 oldu. Şimdi 3 ncü kez zar atmanı istiycem. Ama bu seferde 5 gelmesi şartını koyucam. Sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü ihtimal 1/6 çarpı 1/6 çarpı 1/6 yani 1/216 oldu. Ama bu işte bir terslik var. Hani 1'e yakınsayacaktı. Tam tersine 0'a yakınsamaya başladı.
Yazmis lise matematik ogrencisi.
Evrim, tamamen rastgele parcalarin birlestigi iddiasinda degil. En kucuk dogru parca ( yani dogal seleksyondan basarili sekilde gecen parca ) ortaya ciktiktan sonra diger parcalarin eklenmesiyle olusuyor.
Ornegin "evrim" kelimesi, e-v-r-i-m harflerinden olusuyor. Evrim , bunun olusumunun ortamda basibos gezen alfabe harflerinin rastlantisal sekilde bir araya gelip 29 uzeri 5 ihtimali tutturduklarini iddia etmiyor. Once "e" harfinin rastlantisal sekilde olustugunu, dogal secilimden gectigini, sonra "v" harfinin rastlantisal sekilde e ile baglandigini ( bu arada diger ihtimaller de deneniyor ama dogal seleksyona takiliyor ) , sonrasinda diger harflerin geldigini iddia ediyor.
Yani, evrim sunu iddia etmiyor "afwak" harfleri dogru mu, "ffeus" harfleri dogru mu, "sffes" harfleri dogru mu, "sfese" harfleri dogru mu.... seklinde "evrim" harfleri dogru mu sorusunu bulana kadar tamamen rastgele bir olusum degiil buradaki iddia.
Aslinda olan su:
"a" dogru mu , "b" dogru mu ... "e" dogru mu ---> Diyelim ki evet. O zaman "e" harfinden yeni bir canli agaci dallaniyor. Ama mutasyon ve dogal seleksyon durmuyor elbet.
"ea" dogru mu, "eb" dogru mu ...... seklinde gidiyor. Ta ki "ev" dogru mu mutasyonu oluncaya kadar.
Eger "e" yerine atiyorum "p" de dogru olsa idi ; su durumda p ve e den baslayan farkli kelimeler ( farkli canlilar ) tureyecekti. Iste "insanin akrabasi olan primat" ya da konuyu anlamayanlarin "geldigimiz maymun" dedigi sey de tam olarak bu.
Eger biz "evrim" sozcugu isek, atamiz "evri" sozcugu. Ama burada bitmiyor. "evr" de bizim atamiz. "ev" de oyle. Muz ile akrabayiz. "evr" de bir ara tur, "ev" de oyle. "evrim" de oyle. Cunku her sey aratur.
Modern maymun "evrak" , biz "evrim" iz. Ortak atamiz "evr" isimli primat. Yani maymun ile akrabayiz ama artik insana donusme sansi kalmadi maymunun. O treni "evr" de kacirdilar. Ama yok olmadilar, hayatta kalmanin milyarlarca yolundan baska birini buldular.
Yukarida bahsettigim "evrim" kelimesinin turetilmesi analojisi ile ilgili bir program yazdim. Kodu burada ( java ) :https://gist.github.com/anonymous/05eafcca75de085de3897f2235b1af92
Merak eden calistirsin. Ornegin "evrim" kelimesinin tamamen rastgele olusturulmasi icin kac defa deneme yapmak gereklidir sizce ? 29 uzeri 5 gibi bir deger asagi yukari. ( Asagidaki ornekte 14.281.466 defa denemis ) Peki once "e", sonra "v" seklinde devam eden dogal seleksyon simulasyonu ile kac denemede bu kelimeye ulasilir ? Cevap 147. Yani 200 deneme bile surmuyor "rastgele" evrim kelimesini ortaya cikarmak. Yani yukaridaki lise matematigindeki hata burada yatiyor. Turetmek istedigimiz mesele komplekslestikce, tamamen rastlantisal olarak olusmasi ihtimali 0'a yakinsarken; tek makul aciklama selektif bir sekilde farklilasmayi isaret ediyor. 1'e yakinsayan sey, eger canliligi tanri farklilastirmadiysa dogal seleksyon ve mutasyon araciligi ile olusma ihtimalidir, eger canli yeterince kompleks ise.
Iste dogal seleksyonun gucu burada yatiyor. Evrim teorileri arasinda bu yuzden en guclusu "Evolution with Natural Selection" . Cunku gercekten fizibil bir sekilde bu kadar canli farklilismasinin kisa surede olabilecegine dair bir aciklama sunuyor.
Yukaridaki iddiaya karsi en guclu elestiri , "indirgenemez karisiklik" adi verilen sey. (irreducible complexity)
Yani "evrim" kelimesinin basarili sekilde meydana gelmesi icin yukaridaki yol izlenecekse, "evri" kelimesinin de zamanin bir noktasinda basarili olmus olmasi gerekir. Eger cok kompleks bir yapi, mesela goz, herhangi bir parcasi olmadan fonksiyon gosteremiyorsa ( yani bir onceki versiyonu basarisiz ise ) o halde bu sekilde meydana gelmis olamaz.
Meraklisi bunun cevabini da internetten bulabilir. Henuz tartisma bir suru sayfadan olusmasina ragmen bu seviyeye gelemedi. Hala zar atiyoruz cunku. Hemoglobin falan yapiyoruz sifirdan.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mephalay -- 30 Kasım 2016; 3:55:23 >
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
quote:
Ama bir dakika. Bu işte bi terslik var sanki. Oyunu biraz değiştirelim. Ben yine sana zar vereyim ve bu sefer yine 6 atarsan kazanacaksın. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü 6 gelme ihtimali 1/6. Ama ben senden bir kere daha zar atmanı istiycem. Fakat bu sefer ilk zarın 6,ikinci zarın da 3 gelmesi durumunda yenilgiyi kabul edip parayı sana vericem. Ama sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü olasılık 1/6 çarpı 1/6 eşittir 36 oldu. Şimdi 3 ncü kez zar atmanı istiycem. Ama bu seferde 5 gelmesi şartını koyucam. Sen yine kabul etmeyeceksin. Çünkü ihtimal 1/6 çarpı 1/6 çarpı 1/6 yani 1/216 oldu. Ama bu işte bir terslik var. Hani 1'e yakınsayacaktı. Tam tersine 0'a yakınsamaya başladı.
Kemal hocam gördüğün gibi senin bu istatistiksel saçmalamalarını ilkokul çocuğu bile yutmaz. Olasılığın hangi durumlarda 1'e, hangi durumlarda 0'a yakınsadığını böylece öğrenmiş oldun. Her seferinde daha da saçma bahaneler bulmaktan başka bişey yapamıyosun.
Hiç uzatmayalım. İstatistiği bilmeyen biriyle istatistik tartışmaktan sıkıldım. Sana bir teklifim var. Madem benim hesaplarım ilkokul çocuğunun hesapları seviyesinde ve gerçek dışı; o zaman kaçırmaman lazım bu teklifi. 10 Bin lirasına bahse var mısın? Ciddiyim, şaka yapmıyorum.
Ben 216 defa aynı anda 3 zar atacağım. Bu 216 adet 3 zarlı denemede zarlardan biri 6, diğeri 3, bir diğeri 5 gelmezse 10.000 lira senindir. Gelirse benimdir. Gerçekten şansımın 1/216 ya da başka bir deyişle %0,46 ise senin bu bahse balıklama atlaman lazım. Yok, “ben lise öğrencisiyim, o kadar para bende ne gezer dersen, 1.000 lirasına girelim bahse.
Bak senin hesaba göre benim kazanma olasılığım 1/216.
Benim hesabıma göre kazanma olasılığım: ~1 yani yaklaşık %100 ( dikkat bu averajdır, hala kazanamayabilirim).
Yok, “tüm zarlar aynı anda atılmasın, art arda atılsın” dersen bu durumda hesaplama formulü değişir:
Ln+1=1/p*(Ln+1) = 216/258 = 0,8372 yani yaklaşık %84’dür. Yani %84 ihtimalle sırayla 6-3-5 atarım, %16 ihtimalle de atamam.
Zarları aynı anda atarsam yani 216 kez aynı anda 3 zar atarsam, bu 216 denemeden birinde zarlardan birini altı, diğerini 3 ve bir diğerini de 5 getirme ihtimalim kabaca 1 yani %100’dür. Dikkat, kazanma ihtimalim 1 olduğu halde yine kazanamayabilirim çünkü bu da bir istatistiki ORTALAMADIR. Yani mesela 1 milyon kez 216’lı deneme yapsam bunun ortalaması kabaca 1 çıkar. Ama bu tek denemede bu kombinasyonu yakalayacağın anlamına gelmez.
Bu benim iddiam. Ben iddiama güveniyorum.
Senin iddian ise benim kazanma ihtimalim %0,46.
Bu durumda sana göre benim kazanma ihtimalim 1/216. Bana göre - seçilen yöntem dahilinde 1 veya 36/43’dür.
Kendine güveniyorsan benimle bu bahse girersin. O kadar bilmişlik taslayacağına hodri meydan, gel benle şu bahse gir. Ortaya sözünü ettiğin 10 bin lirayı koyuyorum. Karşılığında 216 defa 3 zar atacağım. Zarlar bir kez{ 6,5,3} kümesiyle gelirse, bana 10 bin lira ödersin. Gelmezse 10 bin senindir.
Yok ,“aynı anda atma zarları, sırayla at ve benim dediğim sırayla gelsin” dersen, o zaman da 216 defa bir zarı 3’lü blok halinde atacağım. Ama bu yöntemde 6-3-5 sıralamasını 216 deneme içinde kaç defa yakalarsam o kadar 10 bin lira alacağım. Yani 216 denemede hiç yakalayamazsam para senin. 1 kez yakalarsam para benim, 2 kez yakalarsam 10 bin x 2, 3 kez yakarsam 10 bin x 3. Sana haksızlık olmasın diye 216’lı denemeleri mesela 10 kez deneyebiliriz. Bir kere 216’lı deneme yaparım, 6-5-3 yakalayamazsam 10 bin senindir. Ikinci kez bir daha denerim, yine yakalayamazsam 10 bin daha senindir..
Neden? Çünkü 100 kere 216’lı deneme yaparsam averaj 84 tane 6-3-5 bulurum ama bu 84 tane dizi 100 denemeye eşit dağılmaz. Bazı denemelerde hiç yakalayamam, bazı denemelerde ise 216 atış içinde birden çok (2,3,4 vs.) yakalarım.
Sana bir de avans vereceğim. 216 deneme değil, 215 deneme yapacağım. Hatta ilk yöntem için 215 bile değil, 200 deneme yeter bana.
Var mısın yok musun?
Madem kendine bu kadar güveniyorsun, tutmayalım seni, gel kabul et şu bahsi. Havadan 10 bin kazanacaksın.
Kıvırmak yok ama.
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
Anlaşılan paylaştığım ERV yazılarımı ve o yazılardaki linklerimi hiç okumamışsın. Okusaydın, insan genomundaki antik retro virüslerin, insan genomundan alınarak hayata döndürüldüğünü öğrenmiş olurdun.
Bak bir üniversiteden link vereyim. Mutlaka oku:
http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/virus/DNAmizdakivirusfosilleri.pdf
Ayrıca yalnız insan genomundaki retro virüsler değil, faredeki retro virüslerden biri de hayata geri döndürüldü ve sağlıklı fareler bu virüsle enfekte edildi. Beklenildiği gibi fareler felç oldu ve diğer farelere de virüsü bulaştırdı.
Sana diyorum ki, bunlar bildiğin virüs. Virüs olduğu da defalarca kanıtlandı. Bu virüs sekansları insan DNA'sından alınıp, kültürde çoğaltıldı ve kültürdeki insan hücrelerine bulaşıp onları enfekte ederek çoğaldıkları ve kültürdeki diğer hücrelere de süratle bulaştıkları çeşitli kereler gözlendi.
Bunların virüs olduğuna dair en küçük şüphe yok. Hatta bu deneyler 2000'lerin başında yapılmıştı ve büyük tepki çekmişti, antik virüsler olduğu için kitlesel bir felakete yol açmalarından korkulmuştu. Ya bu virüsler laboratuvardan kaçarsa diye paranoya yaratılmıştı.
Sen dert etme, bunlar bal gibi bildiğin virüs. Üstelik, yalnız şempanzede değil, orangutan, goril, bonobo da da aynı virüsler var. Yani bunlar sadece insan ve şempanzede ortak değil, yaşayan primat ailesinde farklı sayılarda ortak. Üstelik bu sayılar evrim kuramının primatların dallanma sıralamasına da uyuyor. daha erken dallananlarla daha az, daha geç dallananlarla daha çok ortak ERV'miz var.
ERV, evrimin kapı gibi kanıtıdır.
Evrimin bir başka kapı gibi kanıtı insanların yerleşik hayata geçmesiyle birlikte ortaya çıkan yeni türlerdir. Mesela mısır. Böyle bir bitki doğada yok. Kendi başına yetişmiyor. yabani mısır diye bir şey yok. İnsanlar tümüyle yeni bir tür yarattı. Bir türden başka bir tür devşirdi. Üstelik mısır bitkilerdeki türleşmenin tek örneği de değil. daha başka örnekler de var. vakit buldukça bunlara tek tek değineceğim.
Gözümüzün önünde türleşme oluyor. Evrim bir gerçek, bir olgu. Bu olguyu Darwin'in evrim kuramı açıklamıyorsa, yerine ne öneriyorsun?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 1 Aralık 2016; 1:36:0 >
-
Mephalay
M
kullanıcısına yanıt
Hocam oraya bir türlü gelemiyoruz ki. Adam bunu kabul etmiyor. Oluşan moleküller seçilim baskısıyla adım adım seçiliyor, seçilemeyenler eleniyor diyorum, o hala 20^576 amino asidi yan yana getirip hemoglobin oldurma peşinde. Ben de mecburen bu iddianın temelsizliğini göstermeye çalışıyorum.
Bu arada eline sağlık. Aynısını ben Excel'de (VBA ile) yapıp burada paylaşmayı düşünüyordum. Sen benden önce davranmışsın. Ben Java bilmiyorum ama çoğu High level dil birbirine benzediği için algoritmayı kavrayabilirim. yalnız ben script olarak çalıştıramadım. syntax hatası verdi sürekli. Nasıl çalıştırmamı önerirsin?
Çalıştırabilirsem kodu modifiye edeceğim. alfabenin 29 harfi yerine seçtiğim 20 harfini kullanarak mesela 30 veya 40 harfli bir cümleyi adım adım oluşturmanın kaç adım süreceğini görmek istiyorum. -
quote:
Orijinalden alıntı: Torlak Kemal
Hocam oraya bir türlü gelemiyoruz ki. Adam bunu kabul etmiyor. Oluşan moleküller seçilim baskısıyla adım adım seçiliyor, seçilemeyenler eleniyor diyorum, o hala 20^576 amino asidi yan yana getirip hemoglobin oldurma peşinde. Ben de mecburen bu iddianın temelsizliğini göstermeye çalışıyorum.
Bu arada eline sağlık. Aynısını ben Excel'de (VBA ile) yapıp burada paylaşmayı düşünüyordum. Sen benden önce davranmışsın. Ben Java bilmiyorum ama çoğu High level dil birbirine benzediği için algoritmayı kavrayabilirim. yalnız ben script olarak çalıştıramadım. syntax hatası verdi sürekli. Nasıl çalıştırmamı önerirsin?
Çalıştırabilirsem kodu modifiye edeceğim. alfabenin 29 harfi yerine seçtiğim 20 harfini kullanarak mesela 30 veya 40 harfli bir cümleyi adım adım oluşturmanın kaç adım süreceğini görmek istiyorum.
Hocam o bazi konu ile alakasiz importlar yaptigi icin calismamistir. Ben hizlica yazdim. Eger windows kullaniyorsan su sekilde calistirabilirsin:
Oncelikle cmd yi calistirip ( Baslat -> cmd.exe ) herhangi bir klasore git. ( cd Desktop yazip masaustune gidebilirsin )
Orada bir tane Test.java adinda dosya olustur. ( Isminin Test olmasi onemli, kodu ona gore degistirdim cunku )
Icerisine asagidakileri aynen copy-paste et.
import java.math.BigDecimal;
import java.util.ArrayList;
import java.util.List;
import java.util.Random;
/**
* Created by Mephalay on 11/30/2016.
*/
public class Test {
public static void main(String[] args) throws InterruptedException{
final String target = "evrim";
final boolean randomGuesserActive = true;
final boolean selectedGuesserActive = true;
final List<Character> letters = new ArrayList<>();
letters.add("a".charAt(0));
letters.add("b".charAt(0));
letters.add("c".charAt(0));
letters.add("ç".charAt(0));
letters.add("d".charAt(0));
letters.add("e".charAt(0));
letters.add("f".charAt(0));
letters.add("g".charAt(0));
letters.add("g".charAt(0));
letters.add("h".charAt(0));
letters.add("i".charAt(0));
letters.add("i".charAt(0));
letters.add("j".charAt(0));
letters.add("k".charAt(0));
letters.add("l".charAt(0));
letters.add("m".charAt(0));
letters.add("n".charAt(0));
letters.add("o".charAt(0));
letters.add("ö".charAt(0));
letters.add("p".charAt(0));
letters.add("r".charAt(0));
letters.add("s".charAt(0));
letters.add("s".charAt(0));
letters.add("t".charAt(0));
letters.add("u".charAt(0));
letters.add("ü".charAt(0));
letters.add("v".charAt(0));
letters.add("y".charAt(0));
letters.add("z".charAt(0));
final int charlen = target.length();
final BigDecimal[] randomGuessCount = {new BigDecimal(0)};
final BigDecimal increment = new BigDecimal(1);
final BigDecimal[] selectedGuessCount = {new BigDecimal(0)};
BigDecimal permutationRoot = new BigDecimal(letters.size());
BigDecimal totalPermutation = new BigDecimal(1);
for (int i = 0; i < charlen; i++) {
totalPermutation = totalPermutation.multiply(permutationRoot);
}
final BigDecimal ONE = new BigDecimal(1);
BigDecimal probabilityOfCorrectGuess = ONE.divide(totalPermutation, 30, BigDecimal.ROUND_HALF_UP);
System.out.println("Probability:" + probabilityOfCorrectGuess.toPlainString());
System.out.println("Estimated random guess count ˜ " + totalPermutation.toPlainString());
final String[] randomGuess = {""};
final String[] selectedGuess = {""};
final Random r = new Random();
Thread randomGuesserThread = new Thread(new Runnable() {
@Override
public void run() {
if (randomGuesserActive) {
while (!randomGuess[0].equals(target)) {
StringBuilder guessBuilder = new StringBuilder();
for (int i = 0; i < charlen; i++) {
guessBuilder.append(letters.get(r.nextInt(letters.size())));
}
randomGuess[0] = guessBuilder.toString();
randomGuessCount[0] = randomGuessCount[0].add(increment);
}
System.out.println("Random guesser found it after " + randomGuessCount[0].toPlainString() + " tries.");
}
}
});
Thread selectedGuesserThread = new Thread(new Runnable() {
@Override
public void run() {
if (selectedGuesserActive) {
for (int i = 0; i < charlen; i++) {
selectedGuess[0] += letters.get(r.nextInt(letters.size()));
while (selectedGuess[0].charAt(i) != target.charAt(i)) {
String pre, post;
if (i == 0)
pre = "";
else
pre = selectedGuess[0].substring(0, i);
if (i == charlen - 1)
post = "";
else
post = selectedGuess[0].substring(i + 1);
selectedGuess[0] = pre + letters.get(r.nextInt(letters.size())) + post;
selectedGuessCount[0] = selectedGuessCount[0].add(increment);
}
}
}
System.out.println("Selected guesser found it after " + selectedGuessCount[0].toPlainString() + " tries.");
}
});
randomGuesserThread.start();
selectedGuesserThread.start();
selectedGuesserThread.join();
randomGuesserThread.join();
}
}
Daha sonra kaydet.
Komut satirina tekrar geri donup compile et. (javac Test.java)
Eger sorunsuz compile ederse calistir. Sorun olursa tekrar buraya yazabilirsin : )
Calistirmak icin de, compile ettikten sonra (java Test)
Soyle bir sekilde calisiyor bende (masraf benim kullanici adim, sende baska bir sey olacak )
Eger calisirsa ( ilk seferde genelde hic bir sey calismaz : ) ) , kodun en ustunde target = "evrim" yazan kismi degistirebilirsin. Ulasmaya calistigi kelime burasi.
Asagidaki letters kismina da istedigini ekleyip cikarabilirsin.
-
bir insan kendisini hayvandan geldiğine inandırmak için bu kadar zorlama işler yaparmı : )
Allah hepimize akıl fikir versin. -
mehmetak07
M
kullanıcısına yanıt
İnsan hayvandan gelmez. Zaten hayvandır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
ben insanım hayvan değilim -
-
quote:
Orijinalden alıntı: mehmetak07
ben insanım hayvan değilim
Ne yazık ki senin ne düşündüğünün pek önemi yok.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
