Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Bilim ve Teknoloji
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (15. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
652
Cevap
13
Favori
31.759
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
1 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 1314151617
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • dgo_cr7 kullanıcısına yanıt
    paardon kullanıcısına yanıt
    Jgdpanzer kullanıcısına yanıt
    Arkadaşlar dediğimi özetleyeyim. Şimdi evrim diyoruz di mi. Bunun teorisi nasıl olduğunu ve mekanizmalarını açıklar. Peki evrimin bütün mekanizmalarının yanlış olduğu ortaya konsun. Yani ortada evrimleştirecek hiçbir mekanizma kalmasın. Evrimleştirecek mekanizma kalmadı di mi. Yani evrimin nasıl olduğunu açıklayan mekanizma kalmadı. O zaman evrimleşme de yok denebilir mi? İşte benzerliktir, genetiktir, fosildir vs bunlar akrabalığı ve evrime ispata yetiyor mu hiç mekanizma olmasa bile? Evrimi gerçekleştirebilecek ortada hiçbir mekanizma olmasa ve bilmesek bile sadece işte o benzerlik, genetik, fosil, fizyoloji, anatomi vs yetiyor mu? Yani teorisi netleşmeden anlaşılmadan evrimin olgusundan bahsedebilir miyiz? Birbirine bağlı değil mi bunlar?
  • Bir yer çekimi teorisi vsr. Yer çekimi mekanizmalarını açıklayan. Yer çekiminin bütün mekanizmalarının yanlış olduğunu hiçbirinin çalışmadığını ispatladın. Butun hesaplar yanlış . Yer çekimi var mıdır yok mudur? Uçar miyiz uçamaz miyiz?

    Böyle aptala anlatır gibi saçma salak ornekler vermek zorunda kaldığım için kusura bakmayın. Israrla çarpışıyor anamamakta ısrar ediyorsunuz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 18:42:45 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Şimdi bağ kuracak hiçbir elektron kalmazsa veya elektronlar bir anda bağ kurmayı keserlerse kimya diye bir şeyden söz edemeyiz değil mi? O zaman kimya çöker (!)(!)(?)

    https://www.youtube.com/watch?v=o15-D31zpWM
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

    Şimdi bağ kuracak hiçbir elektron kalmazsa veya elektronlar bir anda bağ kurmayı keserlerse kimya diye bir şeyden söz edemeyiz değil mi? O zaman kimya çöker (!)(!)(?)

    https://www.youtube.com/watch?v=o15-D31zpWM

    Kimyanın incelediği olgular ortadan kaybolursa neyi inceleyecek? Mesela biyoloji canlıları inceliyor di mi. Bütün canlılar ölse, yok olsa (insan da canlı o zaman kim inceleyecek neyse) o zaman ne incelenecek di mi? Yer çekimi örneği verilmiş. Sen demişsin zaten uçuyor muyuz diye. Yani direk gözlem veriyor. Bişeyi bıraktığında direk yere düşüyor. Yani direk gözlemleniyor. Ama evrim öyle değil. Milyonlarca hatta milyarlarca yıllık süreçten söz edilir evrimde. Bir anda olan bir şey değil. Gözünün önünde gerçekleşecek bir şey değil, çok uzun süreler var. İnsan ömrü evrim sürecinin yanında bir hiç. İşte çıkarımla evrime varıyoruz. Richard Dawkins de zaten gözümüzle görmediğimizi ama çıkarım yaptığımızı söylüyor. Yani burada yer çekiminden ayrılıyor. İşte böyle direk görülmüyen bir mevzuda onun olabilirliği hakkında akıl yürütürüz. Yani mesela canlıların değişerek evrimleşmesini sağlayacak bir mekanizma yoksa nasıl evrimden söz edebiliriz? Örneğin evrim direk gözümüzün önünde olsa ve onun nasıl olduğunu anlamasak tamam. Öyle bir şey yok direk gözümüzün önünde değil. Olayın ardından elimizde kalan bulgularla çıkarım yaparız. İşte bakarız mesela evrimleştirebilecek mekanizma var mı? Evrim nasıl olabilir ne yapabilir mekanizması nedir gibi sorular sorarız. Evrimleştirecek bir mekanizma yoksa evrimin gerçekliğinden nasıl söz ederiz? Yani evrim olgusu ve evrim teorisi diye ayırırlar ama mekanizma olmadan evrimin gerçekleştiğinden bahsedebiliyor muyuz? Mesela Jgdpanzer o kadar bilgi vermişti. Evrimin bütün mekanizmalarını unutalım ve o verilere bakalım işte genetiktir şudur budur vs. Evrimle ilgili hiçbir mekanizma ortaya konmadan da o verilerle evrimin bir gerçek olduğundan bahsedilebilir mi? Yani sadece onlar kanıtlar mı? Yoksa evrimin mekanizmaları falan da olması şart mı yani teorisi üzerinde anlaşılması ve doğrulanması mı lazım?




  • evet canım. bundan 150 sene önce bu dedikler doğru kabul edilebilirdi. evrimi görmeyebilirdik. yalnızca fosillere ve bir takım farklı gözlemlere dayandırabilirdik.
    taa ki Josef mengele denen canavar genetik biliminin temellerini atana ve drebbel denen adam mikroskobu geliştirene kadar.
    evrimi gözle de bilimle de görebiliyoruz. en az yer çekimi kadar net görüyoruz. cisimlerin yere düşmesi kadar.
    gel gör ki einstein gibi bir adam çıkıp o newtonun sarsılmaz kanunlarını darmadağın etti. fakat hala evrimi darmadağın edecek bir cengaver çıkmadı.ama hiç merak etme, mutlaka çıkacak.
    o mikroskobun daha iyisi icat edilecek, o mekanizmaların daha iyileri keşfedilecek. bilim durmaz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 21:52:36 >
  • dine mine ne kullanıcısına yanıt
    quote:


    1.)Şempanzenin 2 ve 13 nolu kromozomları ile eşleştiğini gördüler dediğin cümlen de bir kere hayat yok. Bu türden cümlelerin apaçık yalandan başka bir şey değil. Genetikçiler acaba böyle bir genetik füzyon olmuş olabilir mi diye akıl yürütürken ,sen, genetik füzyondaki eşleşme gözlemlenmiş gibi aktarıyorsun. Bu yaptigin şimdi desenformasyon değil de nedir.
    Şempanzelerde bu türden bir kaynaşma görülmüş mi diye sorduk,
    Cevap yok.


    Ne saçmalıyorsun sen? Nerde var öyle akıl yürütme? Sana linklerini de verdim, “insan genom projesi” ve “şempanze genom projesi” diye 2 dev proje yürütüldü. Şempanzenin DNA’sının %98,9 oranında insanla aynı olduğü gösterildi. Bütün dünya bunu biliyor. Bu gelmiş, utanmadan beni yalancılıkla suçluyor. Asıl yalancı sensin. Burda bir sürü yalan yanlış çer çöp paylaştığın için yanlışlarını düzeltmeye çalışıyorum. Bunu yazmadan önce bari verdiğim linklere baksaydın. Orda insandaki kromozom 2 ile şempanzedeki kromozom 2 ve 13’ün nükleotit dizilimleri arasındaki özdeşlikler ve haritaları açıkça gösterilmiş. Bu gelmiş, utanmadan bana “yalan söylüyoprsun” diyor. Ben sen değilim, yalan yazmam, yazdığıma bir link verir belgelerim. Ben kiminle muhatap oluyorum diye boşuna söylenmiyorum. Adam verdiğim linklerin hiç birine girip bakmamış bile.


    Bak bu ders kitabı:
    http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf

    Bak bu da yaradılışçı bir site. Evrimci açıklamaya kendince “neden olmaz”lar getirmiş ve en makul açıklamanın yaradanın en başta insadaki kromozom 2’yi öyle yarattığını söylemiş ama dürüst davranmış ve ardından “ateistlerin neden tanrı kromozom 2’yi şempanzenin ardışık 2 kromozomuyla aynı yarattı” sorusuna makul bir cevap verilemeyeceğinisöyleyerek bitirmiş. Yani yaradılışçılar dahi insandaki kromozom 2’nin şempanzedeki 2 ardışık kromozomla (kromozom 13-14 ya da 2A ve 2B diye de adlandırılıyor) aynı olduğunu kabul etmiş. Sen gelmiş burda gargara yapıyorsun. Okumayacağını bildiğim için linkle beraber ilgili pasajı da veriyorum:

    apologeticspress.org
    Of Apes and Men: Chromosome 2 in Humans and the Chimpanzee
    http://apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=9&article=801



    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Atheists have asked why God would purposefully create a human chromosome that “looks” like the fusion of two chromosomes. At this stage of understanding, we do not know. Recall God’s words: “For my thoughts are not your thoughts, neither are your ways my ways, declares the Lord. For as the heavens are higher than the earth, so are my ways higher than your ways and my thoughts than your thoughts” (Isaiah 55:8-9, ESV). Eliphaz rightly stated: “He catches the wise in their own craftiness, and the schemes of the wily are brought to a quick end” (Job 5:13, ESV). We cannot know God’s intentions for creating us as we exist, nor can we know why He created chimpanzees with such close genetic similarities to humans.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Bitmedi, devam ediyorum. Şunu bir oku bakalım. Ben mi yalan söylüyormuşum. Bak Kuzey Dakota Devlet Üniversitesinin sitesinden bir link. Konu tamamen buna ayrılmış ve açık bir şekilde şempanzedeki 2 kromozomun insandaki 2 nolu kromozomla aynı olduğunu gösteriyor. Seni mi ciddiye alacağım koca üniversiteyi mi? Yürü git be işine.

    https://www.ndsu.edu/pubweb/~mcclean/plsc411/homework/initial%20sequence%20of%20the%20chimpanzee%20genome%20and%20comparison%20with%20the%20human%20genome%20-%20paper%20-%20materials%20and%20methods%20and%20supplemental%20figures.pdf


    Bak makaleden 2 basit alıntı, şempanze ve insan DNA’sının ne kadar benzediğini görmen için:

    human_cdna GTTGGCCGCGG-CTGCGAGGACGGGTGCCC
    human GT-GGCCGCGGCCTGCGAGGACGGGTGCCC
    chimp GT-GGCCGCGGCCTGCGAGGACGAGTGCCC
    qual 44 555555555555444333333444455

    human_cdna GATGGGCTCGTCCGCGGAGGACGCGTTGAC
    human GATGGGCTCG-CCGCGGAGGACGCGTTGAC
    chimp GATGGGCTCGTCCGCGGAGGACGCGTTGAC
    qual 444444444444444444444444444444


    Görüyor musun, böyle böyle 3 milyar baz çiftinin sırasını çıkarıp şempanzeninki ile karşılaştırıyorlar. Yukarıdaki nerdeyse aynı DNA sekansları aslında sekans hatalarını gösteriyor bu arada.

    Demek ben yalan söylüyorum. Bu ne peki?

    Nature
    Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome
    http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html


    Şempanzede kromozom 2A ve 2B olarak geçen kromozomlar seni yanıltmasın, ISCN 1978’e göre 13 ve 14 nolu şempanze kromozomlarına denk gelmektedir. Bazı araştırmacılar bu nomenklatür yerine son zamanlarda daha yaygın olarak prtholog numaralandırmayı kullanıyorlarmış.
    Al sana Nature’den bir makale.

    Al bu da İndiana Üniversitesinden:

    ENSIWEB
    Page Not Found: Error: ENSIWEB: Indiana University
    http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/c.fus.les.html


    Yeter mi devam edeyim mi?

    Bu da bonusu olsun:

    https://ww2.kqed.org/quest/2008/05/12/chromosome-fusion-chance-or-design/


    Bunca akademik kaynak paylaştım, hem burada hem önceki postlarımda ve sen bana yalancı diyorsun. Sana aynen iade ediyorum. Saçma sapan savlarını haklı çıkarmak için kendini bu kadar ucuz düşürmene gerek yoktu.

    Gelelim ikinci hususa...

    quote:


    2) Şempanze ve gorillerde 24 çift (48) kromozom varken, insanlarda 23 çift (46) kromozom vardı,diyorsun.Hadi füsion oldu diyelim. Kaynaşma sonucu 23 çift ve bir tane tek kaynaşmış
    kromozom oluşmuş olacakti. Peki o zaman bu tek kaynaşmış kromozom neyin nesiydi?.Bu kaynaşmış Kromozom nereye kayboldu?.
    Kaybolması de mümkün değil ki kaybolsun,çünkü bu 2 kromozomun toplamı insanda çifter var.
    Kaynasmadan olan kromozom kendini kopyaladı desek
    Yine olacak sana 48 kromozom, sen ne anladın bu işten şimdi? .
    Hani sen bu işlerin nasıl olup bittiğini iyi biliyorsun ya o yüzden sana soruyorum . 23 tane çift ve bir tane kaynaşmış tüm
    Kromozomun hikayesini bizede anlatır mısın.


    Yine anlamamışsın. Sana biraz ders: Kromozom çiftlerinden sadece biri bir diğeri ile kaynaşırsa buna translokasyon denir ve oldukça yaygındır. Pek çok insanda transloke olmuş kromozomlar görülür. Bunların bir kısmı zararlı, bir kısmı etkisizdir yani nötrdür. Ama bir çift kromozmun her ikisi birden üstteki veya alttaki vb. çifte yapışırsa buna füzyon denir. Önce bir temel terminolojiyi öğren, ondan sonra bana laf yetiştirmeye çalışırsın. Burayı bir oku. Senin dediğin füzyon değil, translokasyon.

    tr.wikipedia.org
    Translokasyon - Vikipedi
    https://tr.wikipedia.org/wiki/Translokasyon


    O kadar anlamamışsın ki kromozmun kaybolduğunu sanıyorsun. Sana bir soru: Sen kromozomun ne olduğunu biliyor musun? Sana önce biraz temel bilgi: Kromozoom histon adı verilen protein yapı üzerine DNA helisinin yani lifinin başlangıç sentromeri ve sonlandırıcı telomer sekanslarıyla birlikte sarılı olarak bulunduğu yapıdır. Çifter çifter bulunur. Gametlerde ise her bir kromozom çiftinden biri bulunur. Bu basitçe aklımda kalan. Daha ayrıntılı bilgi istiyorsan üşenme biraz araştır. Şimdi ne oluyor? Bu yapılardan insanda 23 çift var. Yani 3.234 milyar nükleotit çifti bu 23 çift kromozom üzerine sarılı halde duruyor. Şempanzede ise hemen hemen aynı miktarda nükleotit çifti 23 yerine 24 çift kromozoma sarılı halde. Peki insandaki 1 çift kromozom nereye gitti? Baz çifti sayıları hemen hemen aynı olduğuna göre bir yere gitmedi altındaki veya üstündeki kromozom çiftiyle kaynaştı!

    Anladın mı? Yoksa seni tekrar ilkokula gönderip baştan mı alalım? Neden bana sürekli aynı şeyleri tekrarlatıyorsun?

    Şimdi de bu:

    quote:


    3
    a) 48 kromozomlu bir yaratık ile 46 kromozom ile yaşayan bir varlık Ciftlesirmi?. diye sorduk cevap yok.
    Öyle ya, atadan füsionlasma sonucu insan oldu degilimi.

    b)insan atasinla Ciftlese bilse bile gelen soyu yürüte bilirmi?.Ciftlesemiyorsa ,aynı Fusion ikinci defa da tesadüfen Havva icin mi oldu diye sordum sana ,yine cevap yok.

    c) Adem ile Havva yeryüzünde nasil bulusdu diye sordum .GPS ?. Internet ??.
    ,TomTom???. Cevap yine yok, onun yerine apple ,Samsung,bilmem Citrus cinsi meyveler var.

    En güzeli de 44 kromozomlu insanlar hakkında ki şu cümlen:"Tek sıkıntıları iş çocuk yapmaya geldiğinde ortaya çıkıyor!".Ehh gelde kafayı yeme şimdi, yav sen benimle dalga mı geçiyorsun arkadaş?.


    Evet çiftleşir. Bunu ikinci kez söylüyorum, ikinci kez soruyorsun. Anlama özürlü müsün, bir önceki postumda anlatmış ve bir de ayrıntılı açıklamasını yapan link vermiştim. İşte yine aynı sorun. Verdiğim linkleri okumuyorsun. Ya da sende bunama emareleri var, sorduğunu unutup bir daha soruyorsun. Al sana linki. Burda nasıl çiftleştiği detaylı anlatıyor:

    genetics.thetech.org
    The 44 Chromosome Man | Understanding Genetics
    http://genetics.thetech.org/original_news/news124


    Bu linki 3. defadır veriyorum. Bir daha sorsan da vermeyeceğim. Burda nasıl çiftleşeceği şematik olarak anlatılıyor. Ayrıca 44 kromozomlu bireylerin nasıl çoğalacağı da anlatılıyor. Orda güzelce yazmış. Benden buraya taşımamı bekleme. Aç oku. Sorularından a ve b nin cevabı orada.

    C sorusu içinse büyük bir şaşkınlık içindeyim.
    1.Sen bunu ne zaman sordun?
    2.Ben Adem ve Havva’ya inanmıyorum ki sana cevap vereyim! Hem neden bu konuda benden bir cevap beklediğini zerrece anlamadım.
    3.Adem ve havvanın konumuzla ilgisi ne? Genetikten mitolojiye mi geçtik?

    44 kromozomlu insanların çiftleşme sıkıntısı ile ilgili cümleyi bilerek koydum. Sen sazan gibi üstüne atlayasın diye! Ne sanıyorsun beni, kendi tezini bilmeden çürütecek bir bilgiyi farkında olmadan paylaşacak kadar aptal biri mi? Zaten bunu bekliyordum. O cümleyi paylaştığım linkleri senin okuyup okumadığını anlamak için koydum. Evet, okumamışsın. Oysa o linklerden birinde nasıl çiftleşerek üreyeceği gösteriliyordu. Ama kasmayıp buraya da üç-beş tane kopyalayayım (bana sorup duracağına emeğime saygı göster de oku şunları)
    :
    Biology Stack Exchange
    Can two humans with 44 chromosomes produce viable offspring?
    http://biology.stackexchange.com/questions/1051/can-two-humans-with-44-chromosomes-produce-viable-offspring


    http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/21/basics-how-can-chromosome-numb/

    genetics.thetech.org
    The 44 Chromosome Man | Understanding Genetics
    http://genetics.thetech.org/original_news/news124


    https://ww2.kqed.org/quest/2008/05/12/chromosome-fusion-chance-or-design/

    http://topsports.stream/re/how-did-the-first-human-ancestor-with-chromosomes-pairs-breed-wi-2699182/

    Benzerlik konusundaki şakam ise gerçekten bir şakaydı. Fenotip benzerlikleri için tutup da insanlardaki sima benzerliğini örnek gösterecek değilim. Bunun şaka olduğunu anlamayanlar için mizah duyguları gelişmemiş demekten başka yapacak bir şeyim yok. Evrimsel açıdan fenotip benzerliği simanın ana babaya ya da kardeşlere benzemesi değildir. Evrim benzeşmeyi homolog ve analog açılardan inceler. Analog benzeşim dediğimizde örneğin insan kolu ile mesela foktaki yüzgeci oluşturan iskelette yer alan kemiklerin sayısı, yerleşimi, şekil ve fonksiyon benzerlikleri ile görece uzunlukları ve ergonomik fonksiyon benzerlikleri ele alınır. Yoksa işte, “adam kepçe kulaklı, oğlu da kepçe kulaklı, öyleyse evrim vardır” diyen yok. Zaten bu çok komik olurdu. Mesele benim benzerliğe nasıl baktığım değil, senin nasıl yamuk baktığın. “Canlılar arasında benzerlikler üzerinden akrabalık ilişkileri kurullamaz, diyorsun. Sonra da iğneli bir ceap alınca mızıkçılık yapıyorsun. Bu iddiana başka nasıl cevap verilebilirdi ki?

    Şimdi sıra bende. Bu iddianı neye dayanarak ortaya sürdün? Cevap sorası sende.

    Senin sorunun arkadaşım, verdiğim linkleri okumuyorsun. Anladığım kadarıyla İngilizcen ya yetersiz, ya da yok. Bu önemli değil. Ne İngilizce bilmek zorundasın ne de bir yabancı dil. Elbette böyle bir zorunluluğun yok ama bunu dile getirsen ben de İngilizce kaynak paylaşmam. Ne var ki o zaman benim işim zorlaşır. Çünkü ben de bu kaynaklardaki bilgileri çevirip buraya aktarmak zorunda kalacağım. Sen de bunlara kaynak isteyeceksin ve ben kaynak olarak yine bu çevirdiğim linkleri vermek zorunda kalacağım! Al sana ksır döngü. Yeterli Türkçe kaynak yok. Ne kadar bilim yaparsan zaten o kadar kaynağın oluyor.

    Bazen kişisel saldırı anlamına gelen cümleler kuruyorsun. Ben de üslubumu sertleştirmek hatta çirkinleştirmek zorunda kalıyorum altta kalmamak için. Böyle yapmazsan sevinirim. O zaman ben de dilime bir çeki düzen veririm. Seninle kişisel bir sorunum yok. Evrime hayasızca saldırdığın için tutumunu sorunlu görüyorum. Dinlere alaycı bir şekilde saldıran ateistlerden bir farkın yok. Evrim kuramına bakış açın nesnel değil ideolojik. Evrim kuramına bir taraf olarak bakıyorsun. Belli ki bu tarafgirliği kazanırken hep aynı kaynaklardan beslenmişsin. Sen böyle çirkin bir üslupla gelince, elbette çirkin cevaplar alırsın. Biz burada evrim kuramını değil, bilimin namusunu savunuyoruz. Evrim kuramını burada savunanlar arasında ateistler de olabilir. Belki onlar ideolojik olarak savunuyordur ama benim böyle bir derdim yok. Bilim bize evrim yerine yaradılış kuramı diye bir kuram sunsaydı, burada onu savunurdum. Ancak yaradılış, akıllı tasarım vs. Bunlar bilimin kuram olma kriterlerini karşılamıyorlar çünkü argumanları pozitif değil negatif. Bilim negatif argumanlarla değil, pozitif argumanlarla ilerler. Akıllı tasarım örneğin bir kuram değildir. Bütün yaptığı neden evrim olamayacağını göstermeye çalışmaktan ibarettir, yani negatif arguman. Kuram olabilmesi için en azından test edilebilir bir önermesinin olması gerekir. Üstelik çoğu biimsel kuram gibi indaktif değil didaktif bir yapıdadır. Evrimin olamayacağını söyleyip öyleyse yaradılışla olmuştur der, çıkar işin içinden. Bildiğimiz yaradılış inancından tek farkı “yaradan” demeyip “akıllı tasarım” demesidir. Bu da ucuz bir kandırmaca bence, başka bir şey değil...

    Akıllı tasarım nasıl oldu, nerede oldu, dinamikleri nelerdi, hangi doğa yasaları akıllı tasarım esnasında kullanıldı ya da etkindi, tasarımın kronolojisi neydi ve ne tür etkileşim modelleri kurularak tasarım gerçekleştirildi, hangi kimyasal süreçler tasarım esnasında devreye girdi vb. gibi bilimin sorması gereken soruların hiç birini sormaz ve cevap aramaz. Sen bile akıllı tasarımdan en az bir adım öndesin. Hiç olmazsa kendince bir yaratım şablonu ortaya koyuyorsun.

    Neyse uzatmayacağım. Buna cevaben dönüp dolaşıp yine aynı şeyleri soracaksan cevap vermeyeceğim. Sana anlamsızca cevap vermek yerine evrimin genetik kanıtlarını sunmaya devam edeceğim. Ayrıca bir topik açarak orada bilim nedir, felsefesi nedir, metodolojisi nasıldır, bilimsel deney ve gözlem nasıl yapılır, hipotez, kuram, kanun gibi konuları ele almayı düşünüyorum. Görüyorum ki burada evrime karşı çıkanların nerdeyse alayı daha bilimin ne olduğunu bilmiyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 26 Ekim 2016; 23:03:23 >




  • dine mine ne kullanıcısına yanıt
    Ayrıca, bana soru sormayı bırakıp, bir önceki postumda sorduğum sorulara cevap vermen gerekmiyor mu?
    Orada mikro evrim dediğin şeyle makro evrim dediğin şey arasındaki bariyerin ne olduğunu, nerede olduğunu, nasıl işlediğini genetik olarak gösterip gösteremeyeceğini sormuştum.
    Bununla ilgili atıflı dergilerden birinde yayınlanmış bir makale varsa bizimle paylaşabilirsin.

    Evet arkadaşım, cevabını bekliyorum, mikro evrim nerede başlar, nerede biter? Bittiği yerde ne vardır dı orada bitmektedir? Zaman içinde birikmiş mesela 100 mutasyonla mikro evrim oluyorsa yine daha uzun zaman içinde birikmiş 100 bin mutasyonla neden makro evrim olamamaktadır? 100 mutasyonlu mikro evrim 100 bin mutasyona ulaştığında nasıl hala mikro kalabilmektedir?

    Bir de bonus soru, yine yukarıda sormuştum, bu da cevapsız kalmış: Kaplan ve aslan sana göre 2 ayrı tür. Buna göre çiftleştiklerinde mantıken döl vermemeleri gerekir. Peki nasıl oluyor sa melez döl verebiliyorlar? Sakın bunlar yakın akraba olmasın?
    Peki fil ile yunusu çiftleştirsek ne olur? Hiç bir şey olmaz. Sakın bunlar da uzak akraba olmasın? Ama bak, hepsi memeli!..

    Bir de bir üste belirtmeyi atlamışım. kromozomal polimorfizim konusunu bir araştır. Farklı kromozom sayılarına sahip canlıların eşleşme potansiyelleri bu başlık altında araştırılıyor. Burada senin canını sıkabilecek bilgiler mevcut.




  • Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




  • quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: dgo_cr7

    evet canım. bundan 150 sene önce bu dedikler doğru kabul edilebilirdi. evrimi görmeyebilirdik. yalnızca fosillere ve bir takım farklı gözlemlere dayandırabilirdik.
    taa ki Josef mengele denen canavar genetik biliminin temellerini atana ve drebbel denen adam mikroskobu geliştirene kadar.
    evrimi gözle de bilimle de görebiliyoruz. en az yer çekimi kadar net görüyoruz. cisimlerin yere düşmesi kadar.
    gel gör ki einstein gibi bir adam çıkıp o newtonun sarsılmaz kanunlarını darmadağın etti. fakat hala evrimi darmadağın edecek bir cengaver çıkmadı.ama hiç merak etme, mutlaka çıkacak.
    o mikroskobun daha iyisi icat edilecek, o mekanizmaların daha iyileri keşfedilecek. bilim durmaz.


    Yani mikroskop ile evrimi gözle görüyoruz diyorsun. Bakterinin antibiyotik direncinden bahsediyorsun di mi? İyi de o evrim mi? Bu noktada evrimin tanımının yapılması lazım ki karışıklık olmasın. Şimdi evrime kabaca değişim diyoruz ama nasıl bir değişim? Nasıl, ne ölçüde, ne gibi, ne zaman vs gibi detaylı bir tanım ya da teknik bir tanımı lazım. O tanım üzerinden evrimin olup olmadığı ile ilgili konuşabiliriz. Öncelikle tanımında bir anlaşmamız lazım. Ondan sonra bakterilerin yaşadığı serüvene evrim diyebiliriz ya da olmadığını belirtebiliriz. Öncelikle bunu bilimsel olarak tanımlamak gerekiyor. Bir de bakteri zaten kendinde olan bir özelliği ortaya çıkarmıyor mu? Hem şöyle itirazlar var bakteri hala bakteri diyorlar. Yani evrimin tanımını ortaya koyamazsak neyin evrim olup neyin olmadığını söyleyemeyiz ki. Önce tanımının ortaya konup anlaşmamız lazım ve o tanım üzerinden evrimin olup olmadığını konuşmamız lazım.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?

    İlk canlıyı mı soruyorsunuz yoksa canlı türlerinin değişimi dönüşümü ve çeşitliliğini mi?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?

    İlk canlıyı mı soruyorsunuz yoksa canlı türlerinin değişimi dönüşümü ve çeşitliliğini mi?

    Her ikisi de aslında. İlk canlı ve canlı çeşitliliği nasıl oluştu?




  • mitokondri ,virüs diyorsun sonrasında çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür diyorsun,iyi de sen ne anladın şimdi bu işten.

    Bak dikkat edersen tesadüfe bir neden veya bir sebep bulma peşinde koşuyorsun.

    Her şeyin yüzde yüz bir nedeni vardır değil mi , sonuçta sebepsiz hiçbir şey olmaz.

    Bir sebep veya neden, tesadüfü ortadan kaldırmışda olmaz .Sen mutasyonun nedenini sebeplerini
    açıklasanda olasılıklar olduğu müddetçe,rastlantılar tesadüfler olacaktır.

    Mutasyon genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadir diyorsun değil mi.Değişimler bu yapılan hatalar sonucunda olmuş oluyor.
    Evrimciler işte bu değişim mekanizmalarinin tesadüfleri üzerinden bir yerlere varmak istiyorlar,varmak istedikleri yeri de sadece kendileri biliyorlar.

    Ard arda kücük degisimler yani micro evrimler makro evrime neden olurmus. Gel de simdi gülmekten geberme.
    Güldügümüz zaman da evrimi bilmemek ile suclaniyoruz.YAhu arkadaslar kusura bakmayin ama evrimin ne oldugunu veja ne anlatmak istedigini sizler anlamiyorsunuz.Evrimi bilimsel deyip savunuyorsunuz iyide neyini savunuyorsunuz anlamadim gitti.Ufak değişiklikler üzerinden mikro evrimin olduğunu zaten biliyoruz. Ana konu bu makro evrim meselesi. Böyle dediğimiz zaman Evrim anlık değil, tam tersine bir süreçtir deniliyor.
    Bakteriler 20 dakika içerisinde çiftleşe biliyor. Saatte 3, 10 saatte 30, 100 saatte 300 kuşak olmuş olur. Yıllarca bu bakteriler üzerinde çalışmalar yapılıyor ama kuşaklarin hiçbirinde makro evrimin varsaydigi gelişim gözlemlenemedi.

    Mantık ile bu işe yaklaşsak zaten bu mikro evrimler üzerinden Makro Evrimin olamayacağıni kendimizde anlaya biliriz.

    Bir kere biz her saniye icerisinde mikro evrim diye bir seyde gecirmiyoruz.Canlinin icerisindeki yazilim takir takir isleyip duruyor.Enerji tüketerek tüm hücrelerimiz bu koskoca organizmayi hayatta tutabilmek icin adeta savas veriyor.Sinir Hücrelerinden deri hücrelerine kadar bunlar hep yenileniyor.Evrim dedigimizde ne anliyoruz ?. Degisim evrim midir?. Misal yaslanmakta degisimidir ,bu da simdi evrimidir.Yok öyle bir sey.Evrim dedigimiz zaman gelecek nesil bir degisimi yürütebilmesi gerekir. Gelecek nesil bir hatadan dolayi olusan degisimi düzeltirse buna evrim diyemeyiz.
    Bir degis bir düzelt bir degisle olmaz bu isler.Evrim de anlik ileri geri olmaz.Olursa sayet bu karmasiklik olayini daha da zorlastir mis olur.

    Dna yazilimdan baska bir sey degilidir.Bu yazilimda tesadüf diye bir seyde yok.Bu yazilimda zaten hatalar oldugu zaman , hastaliklar aliyor basini gidiyor. Bu micro dan makro ya gidis olmadigi icin biz ara gecis formalarini bulamiyoruz.
    Yavas yavas hangi yavaslik bu arkadas. Canlida bir degisim oluyor tak canli gelicek nesilde o hatayi düzeltiyor.Ama bazi zaman bu hatalari düzeltmiyor.Peki neden?. Bu hücrelerin bir bilinci mi var.Dna da bu degisimin bilgisi olmasa bunlar ne yapacaklarini nerden bilsin.
    Misal cöl deki tilkilerin kulaklari asiri büyük olur. Kulaklari üzerinden sicakliklarini dengeliyorlarmis. Simdi bu kulaklarin böyle olmasini kim istedi?.
    Tilkimi ? hücreler mi ? Yahu bunu kim veja ney istedi de bu kulaklar böyle büyük oldu.Bizim bildigimiz sadece bu kulaklarin bir ise yaradigidir.
    Bu dna nerden bildi bunu?????????????????. Sicaklikta tilkiye böyle büyük kulak lazim oldugunu nerden bildi bu yazilim.Yazilimda büyük kulak olsaydi
    Tilkilerin tümü büyük kulakli olurdu ama öyle degil. Demek ki bu cöldeki tilkinin dna bilgisi degisdi. Iyide bu nasil bir tesadüfi degisim böyle.Bu tesadüfi degisim sizin migdenisi nasil bulandirmiyor.Yahu ben bu tesadüfü duydugum zaman gercekten kecileri kaciriyorum. Hani herkes anliyorda
    tek ben anlamiyormusum gibi oluyorum.Okulda herkes dersi anliyorda bir tek ben anlamiyor gibi oluyorum.
    Burda dogal seleksiyon da yok arkadas.Tilkinin kulaklarindan bahs ediyorum.Ortada henüz büyük kulak diye bir sey yok.Tilki cöle gidiyor ve zamanla kulaklariüzerinden o sicak bölgeye göre uyum sagliyor.Bu dna bu isi nasil yapiyor.

    Yok efenim uzun zaman lazimis bilmem ne, bu türden söylemlerde üfrükcülükten baska bir sey degil.Florida Kertenkeleleri 15 Yılda yani 20 Nesil icerisinde evrimlesmis.Hani uzun zaman lazimdi.Hani ne oldu simdi.Bu simdi celiski degilmi.Gözlem diyorsunuz, iyi iste alin size gözlem.
    Kertenkele arkadaslar gitmis nesilden nesile evrimlesmisler.Evrim agcinin haberine göre bunlar daha ince dallara tutunabilmek icin ayak yapılarıni evrimleştirmis.Bunu kertenkele kisa sürede basardiysa bunun aynisni bizim tilki neden basaramasin.
    Olup biten her sey adeta bilincli bir sekilde olup bitiyor tesadüf diye bir seyin olmadigi ap acik ortada.
    Kertenkelenin sorunu var ve 20 nesil icerisinde mikro evrim bunu bilincli bir sekilde cözüyor.

    Denizin altinda Gözü olmayan baliklar var.Bunlar karanlikta yasiyorlar.Yasam alanlari degisdiginden bunlarin gözleri zamanla geri evrilmis.Yani beli zaman icerisinde ayni köstebeklerde oldugu gibi, bu dna daki gözün bilgileri kapatilmis.
    Dna daki salterler tesadüfler üzerinden kapaniyor aciliyor derseniz kafayi yerim.


    Günümüzdeki Hayat ağacının geçerliliği hakkında eleştirel sesler var. Sebepi ney? Farklı türler arasındaki ilişkiyi belirlemek için bilim adamları baz çiftlerinin dizisi benzerliğini karşılaştırır.Bu sonuçlar bazı sürprizleri gün ışığına çıkardı.Darwin'in hiç bilmediği ama Hayat ağacında en büyük karışıklık sağlayan mikro-organizmalardi. onlar genetik malzemelerini sadece yavrularında devam ettirmiyor, kendi tür ve cins sınırlarınınin dışına da çıkabiliyorlardi .bakteriler genetik materyallerini devam iletmek için adeta bir köprü kurmuş oluyorlarmis.Bu tek hücreliler bununlada kalmayıp çevrelerde ölmüş çürümüş olan bakterilerin Dns lerini bile toplaya biliyorlarmış.

    Bu köprülerden akan Yatay gen akışı hayat ağacı modelini kökünden kemiriyor,benden söylemesi.


    Canlıların ilk çağlarındaki yatay gen transferi yüzünden bu akrabalıklar olusmuş gibi gözüküyor .Simdi kimin ve neyin
    baz çift dizisi benzerliği üzerinden yola cikacaz.
    Bnezerlikler üzerinden akrabalik yapistirmayi seven arkadaslar bu yatay gen köprü olayini cok iyi düsünmeliler.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 27 Ekim 2016; 18:56:08 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: paardon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?

    İlk canlıyı mı soruyorsunuz yoksa canlı türlerinin değişimi dönüşümü ve çeşitliliğini mi?

    Her ikisi de aslında. İlk canlı ve canlı çeşitliliği nasıl oluştu?

    2 görüş var. Birincisi evrim, diğeri de yaratılış. Ben de bunu anlamak için bu konuyu açtım.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: dine mine ne

    mitokondri ,virüs diyorsun sonrasında çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür diyorsun,iyi de sen ne anladın şimdi bu işten.

    Bak dikkat edersen tesadüfe bir neden veya bir sebep bulma peşinde koşuyorsun.

    Her şeyin yüzde yüz bir nedeni vardır değil mi , sonuçta sebepsiz hiçbir şey olmaz.

    Bir sebep veya neden, tesadüfü ortadan kaldırmışda olmaz .Sen mutasyonun nedenini sebeplerini
    açıklasanda olasılıklar olduğu müddetçe,rastlantılar tesadüfler olacaktır.

    Mutasyon genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadir diyorsun değil mi.Değişimler bu yapılan hatalar sonucunda olmuş oluyor.
    Evrimciler işte bu değişim mekanizmalarinin tesadüfleri üzerinden bir yerlere varmak istiyorlar,varmak istedikleri yeri de sadece kendileri biliyorlar.

    Ard arda kücük degisimler yani micro evrimler makro evrime neden olurmus. Gel de simdi gülmekten geberme.
    Güldügümüz zaman da evrimi bilmemek ile suclaniyoruz.YAhu arkadaslar kusura bakmayin ama evrimin ne oldugunu veja ne anlatmak istedigini sizler anlamiyorsunuz.Evrimi bilimsel deyip savunuyorsunuz iyide neyini savunuyorsunuz anlamadim gitti.Ufak değişiklikler üzerinden mikro evrimin olduğunu zaten biliyoruz. Ana konu bu makro evrim meselesi. Böyle dediğimiz zaman Evrim anlık değil, tam tersine bir süreçtir deniliyor.
    Bakteriler 20 dakika içerisinde çiftleşe biliyor. Saatte 3, 10 saatte 30, 100 saatte 300 kuşak olmuş olur. Yıllarca bu bakteriler üzerinde çalışmalar yapılıyor ama kuşaklarin hiçbirinde makro evrimin varsaydigi gelişim gözlemlenemedi.

    Mantık ile bu işe yaklaşsak zaten bu mikro evrimler üzerinden Makro Evrimin olamayacağıni kendimizde anlaya biliriz.

    Bir kere biz her saniye icerisinde mikro evrim diye bir seyde gecirmiyoruz.Canlinin icerisindeki yazilim takir takir isleyip duruyor.Enerji tüketerek tüm hücrelerimiz bu koskoca organizmayi hayatta tutabilmek icin adeta savas veriyor.Sinir Hücrelerinden deri hücrelerine kadar bunlar hep yenileniyor.Evrim dedigimizde ne anliyoruz ?. Degisim evrim midir?. Misal yaslanmakta degisimidir ,bu da simdi evrimidir.Yok öyle bir sey.Evrim dedigimiz zaman gelecek nesil bir degisimi yürütebilmesi gerekir. Gelecek nesil bir hatadan dolayi olusan degisimi düzeltirse buna evrim diyemeyiz.
    Bir degis bir düzelt bir degisle olmaz bu isler.Evrim de anlik ileri geri olmaz.Olursa sayet bu karmasiklik olayini daha da zorlastir mis olur.

    Dna yazilimdan baska bir sey degilidir.Bu yazilimda tesadüf diye bir seyde yok.Bu yazilimda zaten hatalar oldugu zaman , hastaliklar aliyor basini gidiyor. Bu micro dan makro ya gidis olmadigi icin biz ara gecis formalarini bulamiyoruz.
    Yavas yavas hangi yavaslik bu arkadas. Canlida bir degisim oluyor tak canli gelicek nesilde o hatayi düzeltiyor.Ama bazi zaman bu hatalari düzeltmiyor.Peki neden?. Bu hücrelerin bir bilinci mi var.Dna da bu degisimin bilgisi olmasa bunlar ne yapacaklarini nerden bilsin.
    Misal cöl deki tilkilerin kulaklari asiri büyük olur. Kulaklari üzerinden sicakliklarini dengeliyorlarmis. Simdi bu kulaklarin böyle olmasini kim istedi?.
    Tilkimi ? hücreler mi ? Yahu bunu kim veja ney istedi de bu kulaklar böyle büyük oldu.Bizim bildigimiz sadece bu kulaklarin bir ise yaradigidir.
    Bu dna nerden bildi bunu?????????????????. Sicaklikta tilkiye böyle büyük kulak lazim oldugunu nerden bildi bu yazilim.Yazilimda büyük kulak olsaydi
    Tilkilerin tümü büyük kulakli olurdu ama öyle degil. Demek ki bu cöldeki tilkinin dna bilgisi degisdi. Iyide bu nasil bir tesadüfi degisim böyle.Bu tesadüfi degisim sizin migdenisi nasil bulandirmiyor.Yahu ben bu tesadüfü duydugum zaman gercekten kecileri kaciriyorum. Hani herkes anliyorda
    tek ben anlamiyormusum gibi oluyorum.Okulda herkes dersi anliyorda bir tek ben anlamiyor gibi oluyorum.
    Burda dogal seleksiyon da yok arkadas.Tilkinin kulaklarindan bahs ediyorum.Ortada henüz büyük kulak diye bir sey yok.Tilki cöle gidiyor ve zamanla kulaklariüzerinden o sicak bölgeye göre uyum sagliyor.Bu dna bu isi nasil yapiyor.

    Yok efenim uzun zaman lazimis bilmem ne, bu türden söylemlerde üfrükcülükten baska bir sey degil.Florida Kertenkeleleri 15 Yılda yani 20 Nesil icerisinde evrimlesmis.Hani uzun zaman lazimdi.Hani ne oldu simdi.Bu simdi celiski degilmi.Gözlem diyorsunuz, iyi iste alin size gözlem.
    Kertenkele arkadaslar gitmis nesilden nesile evrimlesmisler.Evrim agcinin haberine göre bunlar daha ince dallara tutunabilmek icin ayak yapılarıni evrimleştirmis.Bunu kertenkele kisa sürede basardiysa bunun aynisni bizim tilki neden basaramasin.
    Olup biten her sey adeta bilincli bir sekilde olup bitiyor tesadüf diye bir seyin olmadigi ap acik ortada.
    Kertenkelenin sorunu var ve 20 nesil icerisinde mikro evrim bunu bilincli bir sekilde cözüyor.

    Denizin altinda Gözü olmayan baliklar var.Bunlar karanlikta yasiyorlar.Yasam alanlari degisdiginden bunlarin gözleri zamanla geri evrilmis.Yani beli zaman icerisinde ayni köstebeklerde oldugu gibi, bu dna daki gözün bilgileri kapatilmis.
    Dna daki salterler tesadüfler üzerinden kapaniyor aciliyor derseniz kafayi yerim.


    Günümüzdeki Hayat ağacının geçerliliği hakkında eleştirel sesler var. Sebepi ney? Farklı türler arasındaki ilişkiyi belirlemek için bilim adamları baz çiftlerinin dizisi benzerliğini karşılaştırır.Bu sonuçlar bazı sürprizleri gün ışığına çıkardı.Darwin'in hiç bilmediği ama Hayat ağacında en büyük karışıklık sağlayan mikro-organizmalardi. onlar genetik malzemelerini sadece yavrularında devam ettirmiyor, kendi tür ve cins sınırlarınınin dışına da çıkabiliyorlardi .bakteriler genetik materyallerini devam iletmek için adeta bir köprü kurmuş oluyorlarmis.Bu tek hücreliler bununlada kalmayıp çevrelerde ölmüş çürümüş olan bakterilerin Dns lerini bile toplaya biliyorlarmış.

    Bu köprülerden akan Yatay gen akışı hayat ağacı modelini kökünden kemiriyor,benden söylemesi.


    Canlıların ilk çağlarındaki yatay gen transferi yüzünden bu akrabalıklar olusmuş gibi gözüküyor .Simdi kimin ve neyin
    baz çift dizisi benzerliği üzerinden yola cikacaz.
    Bnezerlikler üzerinden akrabalik yapistirmayi seven arkadaslar bu yatay gen köprü olayini cok iyi düsünmeliler.

    Dostum beni haberdar etmişsin fakat bu mesajı kime cevap olarak yazdın?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?

    İlk canlıyı mı soruyorsunuz yoksa canlı türlerinin değişimi dönüşümü ve çeşitliliğini mi?

    Her ikisi de aslında. İlk canlı ve canlı çeşitliliği nasıl oluştu?

    2 görüş var. Birincisi evrim, diğeri de yaratılış. Ben de bunu anlamak için bu konuyu açtım.

    Verdiğin cevaplar anlamak isteyen birinin söyleyeceği tarzdan değil ki?
    Yani nasıl olur da bir insan, "Yahu orada değildik ki nereden biliyoruz?" bakış açısıyla doğruyu bulmaya çalışsın? Kırmızının kırmızı olduğunu nereden biliyorsun? O isim konurken orada mıydın? Ya ailen gerçek ailen değilse? Doğumdan önce orada mıydın? Ya kara delikler? Hawking ve arkadaşları el ele verip, ellerinde mısırlarla izleyip bize mi anlattılar?

    Doğa kuşkulara yer bırakmaz. Doğadan öğrendiğimiz Fizik, Kimya, Biyoloji ve Matematik biz okula gidip 100 almaya çalışalım diye orada durmuyor. Önce fikir buluyoruz. Daha sonra eksikliklerini giderip, deneylemeye hazır hale getiriyoruz. Deneyledikten sonra biliyoruz. Bilmek, görmek değildir. Hatta görmenin kendisi görmek değildir. Görme eylemi, milyarlaca foton sekmesinin, derinlikle birlikte beyninde yarattığı bir yorumlama. Yani evrenin kendisi bir yorumlama. Kimsenin birşey gördüğü yok hocam.
    Aradaki fark, kendinden başlayarak önce etrafını sonra evreni anlamaya çalışmak ile ilgili.

    Doğa bize yönteminden bahsediyor. Dinliyoruz ve anlıyoruz. Hep derlerdi ancak inanmazdım ama o zincir var.. Bi yerlerde kırılmayı bekliyor. Bir kez kırılınca, zihin bir kez özgür kalınca artık değil 1; 1000 masal gelse yeniden hapsedemiyor. Farzet ki konumuz evrim değil. Şu an anlatmaya çalıştığım şey o zincirle ilgili. Anlamak istemeyen bir zihni elinden tutup, 3 milyar yıl önceye götürsen, "Bak yahu al sana ilk hücrenin evrimi!" desen; "Ne içirdiniz lan bana? Bunların hepsi ilüzyon!" der.

    Zincirini bul. Birşeyi yanlış bilmek, bilmemek için diretmekten çok daha iyidir. Birileri yanlış bilse dahi, doğruyu bulma şansı orada duruyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Ben sadece cevapla tuşuna basarak yazımı yolladım.
    paardon adındaki arkadaşa yazmıştım. Sana neden haber geldi bilmiyorum.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: paardon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon


    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day


    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    quote:

    Orijinalden alıntı: Save The Day

    quote:

    Orijinalden alıntı: paardon

    Tüm mekanızmaların çökmesi durumunda (ki öyle bir şey mümkün değildir.) çıkarılacak ilk yorum, düşünce ve gözlem tekniğimizin yanlış olduğunu gösterir.

    Örneğin; Kemal Torlak, şempanze ve insan genomunun hemen hemen birbiriyle aynı olduğunu gösteren kaynaklar paylaşmış. Bu durum evrimin ispatı değil midir size göre?
    Prokaryot hücrelerin, ökaryotlardan çok daha eski olması..
    Endosimbiyoz kuramının, tek hücreli prokaryotlar, arke ve bakterilerin ortak yaşam alanlarıyla, ökaryot hücreleri nasıl oluşturduğunu kesin olarak tanımlaması..
    Mitokondrilerin, bakterilerden evrimleştiğini kesin olarak bilmemiz..
    Hidrotermal menfezlerde, bacaların gözeneklerine tutunan tek hücrelilerin; Ve menfez çevresinde, okyanusun 7 kilometre altındaki yaşam çeşitliliğinin, bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz..

    Bunlar şaka mı size göre?

    Bakın bugün, en ilkel tek hücreli ile en komplike canlıların hücre seviyesinde enerji üretimi aynı temellere dayanmaktadır. Bu temel, proton basamakları (kemiosmoz) olarak bilinir. milyarlarca yıldır yaşam en küçükten, en büyüğüne dek aynı ilke ile gelişmiş ve özünden hiç sapma göstermemiştir. Bu yaşam ağacının karşılığını, tüm yönleriyle ele alan tek olgu, Evrimdir. Yalnızca bu tablo bile, kasti olarak anlamak istemeyen hariç herkesi durup düşündürmeye sevk etmelidir. Samimi söylüyorum muazzam bir akıl tutulması gerekir evrimi yalanlamak için..




    Burada olaya dogmatik bakmamak gerekir. Bütün mekanizmalar yanlış da olabilir. Sonuçta milyarlarca yıllık bir süreç yani tarihsel. Tekniğimizin yanlış olduğu değil evrimin yanlış olduğunu gösteriyor. Bunu da bir düşünmek lazım. Yani sorgulanabilir olması lazım düşünebilmemiz lazım üzerine. Şempanze ve insan genomu hakkında güzel bilgiler paylaşıldı evet. Konudaki bütün mesajları okudum hiçbirini atlamadım. Şimdi diyorsunuz ki bunlar evrimin ispatı değil midir. İyi de şöyle düşünelim şimdi evrimin olduğunu düşünüyoruz di mi. Yani evrimle canlılar olmuştur diyoruz. İyi de evrim belli mekanizmalarla olabilir. Hop diye olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizmalara ihtiyaç var. İşte evrimi gerçekleştirecek mekanizma olmasa nasıl evrimleşme olmuş diyeceğiz ki? Yani mekanizma şart di mi. Mekanizmalar evrimi açıklıyor. Mekanizma olmadan olmaz. Evrimleştirme yapabilecek bir mekanizma olmaz ise evrim de olmaz. Ben şunu diyorum biz hiç mekanizma bilmeyelim ve bildiklerimiz de yanlış olsun. Yani evrimleştirecek bir mekanizma ortada kalmasın. O durumda işte o genom verileri evrimi kanıtlamaya yeter mi? Evrimleştirecek mekanizmaların da varlığı şart mıdır bunu merak ediyorum. Yani bunlar birbirine bağlı değil mi?

    Prokaryotların ökaryotlardan eski olmasından bahsediyorsunuz. İyi de evrimle alakası nedir? Yani evrim olabilmesi için birinden diğerine geçiş olması lazım. Prokaryottan ökaryota geçiş olması lazım. Yoksa yeryüzünde ayrı ayrı varolup yaşayabilir bunda bir beis yok. Asıl mesele evrimleşerek geçiş olması. Hem madem geçiş oldu neden hala prokaryotlar var? Geçiş olsaydı sadece ökaryotlar olmayacak mıydı? Yani birbirine geçiş ve alakaları yok di mi. Çünkü bağımsız olarak hala yaşamaktalar. Geçiş olsa prokaryot olmayacaktı. Yani alakayı nasıl kuruyorsunuz?

    Endosimbiyoz öncelikle bir teori mi yoksa hipotez mi? Hipotez olduğunu söyleyenler de var fakat siz kuram diyorsunuz. Yani hipotez kesin değil ki bir tahmin ve varsayım gibidir. Kesin değil yani. Hipoteze dayanarak kesin olarak emin olamayız sadece fikir gibi. Hem geçmişten bahsediyoruz ve elimizde hipotez var. Nasıl bileceğiz prokaryotun ökaryot hücreleri oluşturduğu ve bunun nasıl olduğunu? Hem kesin olarak tanımlaması diyorsunuz ama hipotez ise kesin değildir. Bir de mitokondri olayı var tabii. Peki bakteri nereden geldi? Labaratuvarda bakteri yapabiliyor musun? Kendi kendine tesadüfen oluştu deyip labaratuvarda yapamıyor musun? Madem öyle oldu diyorsun labaratuvarda da yap. Doğada kendi haline bırakıp tesadüfen oluştu demek olur mu. Hem orada da benzerlikler mevzu bahis. Benziyor diye ondan mı evrimleşmesi lazım bunu nasıl söyleyebiliyorsun? İzahı ne?

    Hidrotermal menfez hususunda ilk yaşamın başlangıcından dem vurulur ilk canlı falan. Ama hala emin olmaktan çok uzaktayız. Hem bugün yağmur ormanlarındaki çeşitlilikten çok daha fazla olduğunu bilmemiz demişsin. Geçmişteki canlı çeşitliliğini nerden biliyorsun? Fosilleşme istisna olan bir olay. Bütün canlılar fosilleşmez ki. Ona bakarak canlı çeşitliliğini nerden bileceksin? Hem geçmişte de yaşamadık tahmin olmuyor mu? Hem hayatın orada başlayıp başlamadığı bilinmiyor ve geçmişte orada eğer yaşamışsa tek hücreliler bunu nereden bileceğiz? Hem sayılarını ve çeşitliliğini nereden bileceğiz? Hem bu evrimi nasıl gösterecek? Yaşar da değişip dönüşmesiyle bağlantısı ne?

    Enerji üretimi aynı temellere dayanır diyorsunuz. Yahu benzer olabilir. Canlılar bu dünyada oksijen alıp vermiyor mu. Aynı gezegende yaşamıyor muyuz. Diğer canlılar uzaydan mı geldi? Benzer olur tabi bunun evrimle bağlantısı nedir? Bakın milyarlarca yıldır yaşam en küçükten en büyüğe gelişmiş demek çok zor işte. Milyarlarca yıllık süreci nasıl takip edip gözleyeceksiniz insan ömrü 70-80 yıl ve geçmişi nereden bileceksiniz? Hem gelişme olduğunu nereden biliyorsunuz alakayı nasıl kuruyorsunuz? Ayrı ayrı bağımsız canlılar olabilir, birinin diğerinden evrimleşip geliştiği ne malum? Yani o bağlantıyı nasıl yakaladınız nereden biliyorsunuz? Tahmin değil mi? Yani geçmişte olan bu mevzular bizim tahminimiz olmuyor mu yani hipotez? Geçmişte hatta milyarlarca yıllık süreçleri nereden bilebiliriz ki? Görmüş gibi konuşmak yanlış olmuyor mu hiçbirimiz orada değildik.

    Son olarak sorumu yineliyorum. Sizce canlılık nasıl oluştu?

    İlk canlıyı mı soruyorsunuz yoksa canlı türlerinin değişimi dönüşümü ve çeşitliliğini mi?

    Her ikisi de aslında. İlk canlı ve canlı çeşitliliği nasıl oluştu?

    2 görüş var. Birincisi evrim, diğeri de yaratılış. Ben de bunu anlamak için bu konuyu açtım.

    Verdiğin cevaplar anlamak isteyen birinin söyleyeceği tarzdan değil ki?
    Yani nasıl olur da bir insan, "Yahu orada değildik ki nereden biliyoruz?" bakış açısıyla doğruyu bulmaya çalışsın? Kırmızının kırmızı olduğunu nereden biliyorsun? O isim konurken orada mıydın? Ya ailen gerçek ailen değilse? Doğumdan önce orada mıydın? Ya kara delikler? Hawking ve arkadaşları el ele verip, ellerinde mısırlarla izleyip bize mi anlattılar?

    Doğa kuşkulara yer bırakmaz. Doğadan öğrendiğimiz Fizik, Kimya, Biyoloji ve Matematik biz okula gidip 100 almaya çalışalım diye orada durmuyor. Önce fikir buluyoruz. Daha sonra eksikliklerini giderip, deneylemeye hazır hale getiriyoruz. Deneyledikten sonra biliyoruz. Bilmek, görmek değildir. Hatta görmenin kendisi görmek değildir. Görme eylemi, milyarlaca foton sekmesinin, derinlikle birlikte beyninde yarattığı bir yorumlama. Yani evrenin kendisi bir yorumlama. Kimsenin birşey gördüğü yok hocam.
    Aradaki fark, kendinden başlayarak önce etrafını sonra evreni anlamaya çalışmak ile ilgili.

    Doğa bize yönteminden bahsediyor. Dinliyoruz ve anlıyoruz. Hep derlerdi ancak inanmazdım ama o zincir var.. Bi yerlerde kırılmayı bekliyor. Bir kez kırılınca, zihin bir kez özgür kalınca artık değil 1; 1000 masal gelse yeniden hapsedemiyor. Farzet ki konumuz evrim değil. Şu an anlatmaya çalıştığım şey o zincirle ilgili. Anlamak istemeyen bir zihni elinden tutup, 3 milyar yıl önceye götürsen, "Bak yahu al sana ilk hücrenin evrimi!" desen; "Ne içirdiniz lan bana? Bunların hepsi ilüzyon!" der.

    Zincirini bul. Birşeyi yanlış bilmek, bilmemek için diretmekten çok daha iyidir. Birileri yanlış bilse dahi, doğruyu bulma şansı orada duruyor.

    Yav kardeşim 3.8 milyar yıl öncesinden bahsetmiyor muyuz? Canlılık ortaya çıkıyor ve evrimleşerek günümüze geldi denmiyor mu? Senin verdiğin örnekler bunla alakası ne? Kırmızı konusunda kırmızı bir etiketleme ve bir isim. Geçmişte o algılanan renge ne denmiş bilmiyorum ama şu an kırmızı dendiği için öyle deniyor. Kırmızının algılanması ayrı, isimlendirilmesi ayrıdır. Karıştırmamak lazım. Bir de günümüzdeki ile geçmişteki isimlendirme aynı olmayabilir tabiki. Yani bir de şöyle bakmak lazım şimdi biz kırmızı derken yabancılar mesela red diyor. Aha kırmızı demiyorlar farklı bir şey diyorlar. Dil farklılığı olarak da görülebilir. Kırmızının kırmızı olduğunu nereden biliyorsun saçma soru. Bir renk algılanıyor ve kırmızı adı verilmiş. O adı verildiği için kırmızı diyoruz. Ortak dil kullanarak anlaşabiliyoruz ve kırmızı demişiz. Farklı dillerde farklı kelimeler var ve birbirine tercüme edilebiliyor. Öyle dendiği için kırmızı diyoruz. Sen istersen kafandan kelime uydurup öyle konuş. Hatta insanlarla da yaşamak zorunda değilsin gidip boş bir alanda da yaşayabilirsin. Aile konusunda da babalık testi yapılıyor. Kişinin annesini de çok rahat tespit edebilirler. DNA testi var kardeşim. Şimdi diyebilirsin ki evrimde de bundan faydalanırız diye. İyi de anne ve babanla aranda 1 nesil var ve ortalama 30 yıl falan. Evrimde milyon ve milyarlar var. Hem evrim değişim demek değil miydi. DNA o kadar değişiyor ki atası olduğunu anlamak zor olmuyor mu? Bir de Hawking ve kara delik örneğinde ve benzeri örneklerde kandırma gibi bir şey olduğunu sanmıyorum. Yani el ele verip işte bunları kandıralım değil. Evrime de kandırmaca demedim ki. Yaşam ve çeşitliliği ile ilgili bir görüş değil mi evrim. Kandırmaca ve yalan mı dedim?

    Doğa kuşkulara yer bırakmaz demişsin. Bak şunu sorayım kesin bilgi mümkün müdür? Kesin bilgiye hatta bilgiye karşı çıkan filozoflar var. İşin felsefesi hayli karışık ve birçok görüş var. Bilim bile gümbürtüye gidiyor. Mesela önce fikir buluyoruz diyorsun. Tabi yani hipotez ortaya atılıyor di mi. Bilim adamları boş insanlar değil. Deney, gözlem ve çalışmaları var. Birçok fikirleri ve görüşleri var. Tabi şimdi birçok deney ve gözlemden sonra hipotez doğrulanabilir di mi. Peki evrimde nasıl deney yapabilirsin? Bir de görmenin kendisi görmek demek değildir iyi saçma olmuş. Görmenin varlığı ayrıdır, görmenin ne olduğu ve nasıl işlediği ayrı bir şeydir. Karıştırmamak lazım. Tavşanın suyunun suyu gibi duruyor bunlar işte. Varın yansısısın varlıktaki yansımasallığının yokluktaki varlığı ve yansısı aslında var yoktur ve varlıktaki var da varlamasallaşmasınsaldaki vardır ve yoktur. Bunun gibi di mi. Görmek görmek değildir saçma işte. Görmenin ne olduğu ayrı, varlığı ayrı, nasıl işlediği ayrı. Sen görmenin ne olduğunu söylemişsin bir yorumlama diye. Bir de yorumun anlamak lazım yorum nedir? Evrime de yorum deniyor. Verilerin yorumu felsefi olur deniliyor hatta profesörlerin konuşmaları var bu konuda. Yorum nedir ne değildir, nerelerde kullanılır, subjektif midir, objektif midir, bilimdeki yeri nedir, bilimsel açıklama ile yorumun farkı nedir, bilimsel yorum var mıdır, yorum öznel midir nesnel midir vs yorumun da açıklanması lazım ki bunun üzerinde profesörler bile tartışıyor yahu. Fark çevreyi ve evreni anlamakta demişsin. Tamam anlamaya çalışıyoruz ve evrimi soruyorum. Başka konulara sapmamak lazım. Evrimden bahsedelim. Ama şu yorum mevzusu önemli çünkü evrime yorumdur diye karşı çıkılıyor. Adem Tatlı ve Turan Güven bu şekilde karşı çıkıyordu mesela. Youtube'da videolar da mevcut. Bütün bir programı izleyebilirsiniz.

    Yav ayırca konuyu anlamak için açtım zaten. Anlamamaya çalışıyor demen doğru değil. Aklıma takılan çok husus var, bir de evrime o kadar çok karşı çıkış var ki. Haliyle aklıma takılan birçok mesele oluyor. O karşı çıkış iddialarına da cevap vermek lazım diyorum. Yani evrimin onlara cevabı olmalı. Tabi bilim adamı her şeyi bilemez. Ama bilinen şeylerin cevaplanması lazım. Ben evrimle ilgili birçok tartışma programı izledim ve internette de araştırma yaparım. Türkçe kaynakları okuyorum. Anlamaya çalışıyorum ama takdir edersiniz ki düşündüren ve zor bir mesele evrim. O kadar uzun bir süre var ki insanın aklına ve hayaline sığmıyor. Biz 70-80 yıl ortalama yaşıyor ve ölüyoruz. İnanılmaz sürelerden bahsediyoruz yahu. Bir de evrime itiraz noktasında sadece halk değil profesörler bile itiraz ediyor. Yani sadece bilmeyenler itiraz ediyor dersek yanlış olur çünkü itiraz edenler arasında biyoloji profesörleri var. Bu bakımdan evrimi anlamak ve konuşup tartışmak önemli. Yani evrime gelen itirazlara cevap vermek lazım. Burada evrimi konuşup tartışmıyor muyuz. Ona karşı gelen itiraz ve iddiaları ele almamız lazım. Kulağımızın üzerine yatmakla olmaz bilimsel bir mevzuyu konuşuyorsak. Yani burada benim sorgulamam gayet yerinde. Objektif bir şekilde konuyu ele alıp sorgulamak istedim. En zoru objektif olup sorgulayabilmek di mi. İşte anlamamaya çalışmak gibi bir şey sözkonusu değil aksine anlamak için bu konuyu açtım zaten.



    Edit: Değerli dine mine ne sana uzunca cevap yazmış onu da gözden kaçırma. Madem burada evrimi konuşup tartışıyoruz birbirimizi anlayalım ve konuşalım. O mesajı atlama.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ulpi -- 27 Ekim 2016; 21:57:44 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal



    Ne saçmalıyorsun sen? Nerde var öyle akıl yürütme? Sana linklerini de verdim, “insan genom projesi” ve “şempanze genom projesi” diye 2 dev proje yürütüldü. Şempanzenin DNA’sının %98,9 oranında insanla aynı olduğü gösterildi. Bütün dünya bunu biliyor. Bu gelmiş, utanmadan beni yalancılıkla suçluyor. Asıl yalancı sensin. Burda bir sürü yalan yanlış çer çöp paylaştığın için yanlışlarını düzeltmeye çalışıyorum. Bunu yazmadan önce bari verdiğim linklere baksaydın. Orda insandaki kromozom 2 ile şempanzedeki kromozom 2 ve 13’ün nükleotit dizilimleri arasındaki özdeşlikler ve haritaları açıkça gösterilmiş. Bu gelmiş, utanmadan bana “yalan söylüyoprsun” diyor. Ben sen değilim, yalan yazmam, yazdığıma bir link verir belgelerim. Ben kiminle muhatap oluyorum diye boşuna söylenmiyorum. Adam verdiğim linklerin hiç birine girip bakmamış bile.





    Saçmaladığımı nereden çıkarıyorsun doğruları söylüyorum.
    Şempanzenin 2 ve 13 nolu kromozomları ile eşleştiğini gördüler cümleni ben eleştiriyorum.
    Genom projesinden bir tek senin mi haberin var. Eşleştiğini gördüler ne demek?. Eşleştiğini gördüler diye bir cümle kurabilmek için şempanzede ki kromozomların kaynaşmasını göstere bilmen lazım. 2 ve 13 nolu kromozomlar
    birbirine yapışmış olabilir varsayımı ortaya atılmış o kadar ,gerçek bu, görünen bir şey yok ortada.Bunun daha ne demagojisini yapıyorsun benimle. Olay apaçık ortada.
    Eşleştiğini gördüler cümlenin yalan olduğunu yine yazıyorum sana. Şempanzelerin 2 ve 13 nolu kromozomlarin kaynaştığını gösteremediğin müddetçe de kurduğun cümlen yalan kalacak.

    Sana İngilizcem iyi olmadığını söyledim, Bana boşuna neden ikide bir ingilizce linkler paylaşıyorsun.
    Ben bilgilerimi Alman sitelerinden topluyorum. Bu konuda adamlar "es wird davon ausgegangen"! diyor. Bunun anlamı varsayım demektir. Cümlende varsayımları olmuş bitmiş gibi pazarlıyorsun,olay bu .



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 27 Ekim 2016; 22:31:07 >




    • 
Sayfa: önceki 1314151617
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum