Şimdi Ara

Tanrı zamandan ve mekandan bağımsız olamaz

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
172
Cevap
2
Favori
5.291
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
15 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Madem ki bir sınavdayız ve Tanrı bizi sınava tabi tutuyorsa bir zaman dahilinde olayların sonuçlanmasi gerekir.

    Ancak kitaplarda bahsedilen sonsuz güçte olan zamandan ve mekandan bağımsız tanrı, biz daha sınavdayken gelecekte ve aynı zamanda geçmişte olacak.

    Yani henüz dünyaya gelmemişken tanrı cezamızı kesmiş cehenneme atmış veya ödüllendirip cennete koymuş oluyor.

    Hazırlanmış senaryoyu defalarca oynayan aktörler sanki.


    Zaman kavramı olmayan bir varlık neden zaman temelli canlılar yaratıp onlari sınava sokup sonucunu merak eder?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >



  • Zamanın A ve B kuramlarını bildiğini söylemişsin ama pek biliyora benzemiyorsun hocam. Aslında konuya müdahil olmamak için direndim. Genellikle teoloji ve din felsefesi konularına yazmam, ilginç bulursam okur geçerim. Hakim olduğum alanlar değil bunlar. Ama zaman teorileri fiziğin de bir parçası olduğu için konu ilgimi çekti, sana bu 2 kuram konusunda farklı bir bakış açısı sunmak istedim.

    Sana neden zamanın C kuramı olamayacağını bir de ben DAGA BASİT OLARAK anlatmak isterim. Zamanın A ve B kuramları zamanın A ve B serilerini açıklamak için oluşturulmuştur. 2 farklı seriyi A ve B olarak etiketlediğinde, insanlar alfabenin kalan harflerinin de bunu takip edebileceği zannına kapılabiliyor. Aslında 1908 yılında bu serileri isimlendiren Mctaggart bunlara A ve B serisi diyerek bana göre hatalı bir denotasyon girişiminde bulunmuş. Bunlara zamanın “durağan” ve “akan” serileri ya da zamanın kipli veya kipsiz serileri deseydi, bana göre daha isabetli bir iş yapmış olurdu. O zaman sen de zamanın C teorisi olabileceğini düşünmezdin.

    Zamanı temel olarak sadece 2 seri halinde ele alabiliriz. Nedenini şimdi anlayacaksın. Zamanın A serisinde senin anlağın sabittir, zaman kipler halinde senin anlağın içinden akar gider. Hareket halinde olan zamandır. Senin zaman algın bu hareketi algılar. Yani olaylar bir hareket dizisi içinde senin zamansal algının önünden geçer gider ve hepsi birbiriyle bağıntılıdır, birbirine geçişseldirler. Uzak gelecek zaman aktıkça yakın gelecek zaman halini alır, derken aktıkça şimdinin bir parçasına dönüşür, akmaya devam eder ve geçmiş olur. Zamanın bu serisi zaman ve mekan kavrayışımızla ve sezgilerimizle uyumludur. Canlılar zamanı böyle algılarlar. Daha iyi kavramak açısından anlağı statik, zamanı dinamik diye düşünebilirsin.

    Bir de bunun tersi var. Ona da zamanın B serisi denmiş Bu seride ise zaman kipi yoktur, tüm zamanlar eşit şekilde aynı anda vardırlar. zamansal varoluş zamanın akışıyla gerçekleşmez. Geçmiş-şimdi-gelecekteki olaylar statik bir halde uzay-zamanın dokusuna örülmüşlerdir. Burada değişken yani dinamik olan zaman değil anlaktır. Genel Görelilik zamanın B serisine dayanır ve Genel Göreliği doğrulayan deney ve gözlemler zamanın B serisi kuramını da doğal olarak doğrulamaktadırlar.

    Gördüğün gibi ya olaylar senin önünden nedensel bir sıra halinde akıp geçer, ki zamanın aktığı bu seriye A serisi denmiş; ya da geçmiş-şimdi-geleceğin aynı anda var olduğu ve zamanın akmadığı B serisi var. Üçüncü bir seri yok. Zaman akıyorsa A serisi, akmıyorsa B serisi oluyor kısacası.
    Gördüğün gibi üçüncü bir seriye yer yok. Dolayısıyla olmayan üçüncü seriyi açıklayan bir zamanın C teorisi mümkün değil.

    Ama ne olur; zamanı serilerle (olay dizileri) değil başka türlü açıklayan bir teori olamaz mı diye sorabilirsin. Ne türlü teori oluşturursan oluştur, kuramın ya akan ya da akmayan bir zaman öngörmek zorunda. Dolayısıyla yine zamanın A ve B serilerine atıfta bulunması bir zorunluluk. O zaman da ona yeni bir teori demeyiz, zamanın A ya da B kuramının genişletilmiş/iyileştirilmiş versiyonu deriz.

    Bunun örneği mesela Evrim kuramı böyledir, sicim kuramı böyledir. Var olan çoğu kuram böyledir.

    Şunu iyi irdelemen gerek: Zamanla ilgili hangi kuramı geliştirirsen geliştir, o kuramda zaman ya akıyordur, ya da akmıyordur. Böyle olduğu için de zamanın A veya B kuramı dışında 3. Bir zaman kuramı olmayacak, onun yerine zamanı akıyorsa veya akmıyorsa neden öyle olduğunu daha iyi açıklayan zamanın A ve B kuramlarının geliştirilmiş hallerine tanık olacağız.
    Ben A teorisini de B teorisine de açıklayıcı bulmadım. Bilim adamlarının neyi çoğunlukla kabul ettiğinin bilim için bir değeri yoktur. Bilim adamları subjektif olabilirler. Akılları çözmeye yetmiyor da olabilir. Bunlar hep önkabullerin olması gerektiği durumlar.

    Zaman kavramını din veya tanrı ile ilişkilendirmenin aptallıktan başka bir açıklaması yok benim için. Sanki biz zamanı ölçmekten ileri gitmişiz gibi bir algı oluşturuluyor. Biz şu anda ne zamanı ne de zamansızlığı mantık çerçevesinde anlayamadık. İnsan sürekli olarak şimdiki zamanı yaşar. Geçmiş, gelecek diye bir zamanı insan kabul eder ve ona göre bunların da bir yerlerde hala var olduğunu iddia ederek hareket eder. Halbuki hiç bir kanıt yoktur geçmiş ve geleceğin nerede olabileceğine ait.

    100 sene önce matematiksel olarak ispat edilen karadelik gözlem ile de ispatlandı ancak bizim gözlemlediğimiz karadeliğin çok çok önceki bir zamanındaki anından bir gözlem idi. Yani matematiksel iddianın sunulduğu zamandan bile daha önceki bir gözlemi biz matematiksel iddianın sunulmasından 100 sene sonra tespit edebildik.

    Zaman kavramı beyin yakmıyor mu sence?

    Onun için diyorum yarın birisi zamanın C teorisini iddia etmeyeceğini nereden bileceğiz? Belki daha sonra zamanın D teorisi iddia edilecek, sonra E,F.

    Zaman bilinse tamam din, tanrı ile de ilişkilendirilebilir ancak şu anda insan zamanın ne olduğunu bilebilmiş değil. Bilim adamlarının iddialarının gözlem boyutu pek yok. Matematiksel olarak birşeyler karalanıyor ancak konu zaman olunca birçok sorun çıkıyor.
    Mekansızlıkla alakası yok ama zamansızlık problemleri var evet. Ateizmin en iyi argümanlarından biri bence. Teistlerin buna en kökten çözümü zamanın B teorisini kabul etmesi ama B teorisi teizm için birçok başka sorun doğuruyor. Zamanın B teorisi günümüz fizikçileri ve zaman felsefecileri arasından en yaygın gören kuramdır. O yüzden ateizmin doğru olma olasılığını bir hayli artırıyor. Zamanın B teorisinde:Geçmiş, şimdi ve gelecek arasında objektif bir ayrım yoktur. Olayların nedensel bir sıralaması vardır ancak durum bundan ibarettir. Objektif bir geçmiş ve gelecek söz konusu değildir. Daha çok, bütün olayların donmuş bir şekilde bulunduğu bloğun belli noktalarına göre geçmişten ve gelecekten bahsedebiliriz. Olayları 1, 2, 3, 4 diye sıralarsak 2'ye göre 1 geçmiş, 3 ve 4 gelecek olur diyebiliriz sadece. Şimdiki zamandan bahsedemeyiz. Geçmiş olaylar gibi gelecek olaylar da mevcuttur. Zamanın akışıysa bir illüzyondur.

    B teorisinde Tanrı'nın zaman içinde olduğunu söyleyemeyiz çünkü B teorisi özel göreliliğin izinden giderek uzay-zamanla ilgili standart yorumu kabul eder. Bu yorumda bir şeyin zamanın içinde olabilmesi için uzayda da bulunması zorunludur. Tanrı uzayda yer kaplamayacağına göre B teorisine göre zamanın içinde bulunamaz. Öte yandan zaman dışından uzay-zaman ile etkileşime geçmesi de bir sorun teşkil etmez. Çünkü Tanrı zamansız-değişimsiz olsa bile evrendeki olaylarda da aynı şekilde değişimsizlik söz konusu olacağı için Tanrı'nın yaratması/olaylara müdahale etmesi vs. sorun taşımaz.
  • Bu kadar kafayı yorma hocam.
  • Mekansızlıkla alakası yok ama zamansızlık problemleri var evet. Ateizmin en iyi argümanlarından biri bence. Teistlerin buna en kökten çözümü zamanın B teorisini kabul etmesi ama B teorisi teizm için birçok başka sorun doğuruyor. Zamanın B teorisi günümüz fizikçileri ve zaman felsefecileri arasından en yaygın gören kuramdır. O yüzden ateizmin doğru olma olasılığını bir hayli artırıyor. Zamanın B teorisinde:Geçmiş, şimdi ve gelecek arasında objektif bir ayrım yoktur. Olayların nedensel bir sıralaması vardır ancak durum bundan ibarettir. Objektif bir geçmiş ve gelecek söz konusu değildir. Daha çok, bütün olayların donmuş bir şekilde bulunduğu bloğun belli noktalarına göre geçmişten ve gelecekten bahsedebiliriz. Olayları 1, 2, 3, 4 diye sıralarsak 2'ye göre 1 geçmiş, 3 ve 4 gelecek olur diyebiliriz sadece. Şimdiki zamandan bahsedemeyiz. Geçmiş olaylar gibi gelecek olaylar da mevcuttur. Zamanın akışıysa bir illüzyondur.

    B teorisinde Tanrı'nın zaman içinde olduğunu söyleyemeyiz çünkü B teorisi özel göreliliğin izinden giderek uzay-zamanla ilgili standart yorumu kabul eder. Bu yorumda bir şeyin zamanın içinde olabilmesi için uzayda da bulunması zorunludur. Tanrı uzayda yer kaplamayacağına göre B teorisine göre zamanın içinde bulunamaz. Öte yandan zaman dışından uzay-zaman ile etkileşime geçmesi de bir sorun teşkil etmez. Çünkü Tanrı zamansız-değişimsiz olsa bile evrendeki olaylarda da aynı şekilde değişimsizlik söz konusu olacağı için Tanrı'nın yaratması/olaylara müdahale etmesi vs. sorun taşımaz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Nisan 2019; 10:48:24 >




  • Peki yarın birisi zamanın C teorisini iddia ederse ne olur?
  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    Kafadan iddia edilmiyor bunlar. Zamanın açıklamasının nasıl yapılacağıyla ilgili. Fiziksel teoremler ve felsefi akıl yürütmeler var işin içinde. Zaten zamanın doğası ile ilgili tartışmalar mevcuttu McTaggart zamanın A serisi ve zamanın B serisi olarak isimlendirdi. Örneğin x yasası olsun ve biz bunu y teorisiyle en iyi açıklamayı veriyoruz senin dediğin ise şuna benziyor: Kafadan z teorisini uyduralım onunla açıklayalım demek gibi bir şey. Elbette farklı bir teori ile açıklamak mümkündür ama bunun ortaya koyulması için belli argümanların olması lazım. Zamanın A ve B kuramında bu var işte. Elimizdeki bilimsel bulgularda B teorisine işaret ettiğine göre aksini düşünmek imkansıza yakın duruyor. Ayrıca zaman deneysel olarak incelenebilirse bu imkansızlığa yakından çıkıp kesinliğe kavuşur. Fizikçiler bunu yapamıyor şimdilik.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Nisan 2019; 11:40:41 >
  • Ben A teorisini de B teorisine de açıklayıcı bulmadım. Bilim adamlarının neyi çoğunlukla kabul ettiğinin bilim için bir değeri yoktur. Bilim adamları subjektif olabilirler. Akılları çözmeye yetmiyor da olabilir. Bunlar hep önkabullerin olması gerektiği durumlar.

    Zaman kavramını din veya tanrı ile ilişkilendirmenin aptallıktan başka bir açıklaması yok benim için. Sanki biz zamanı ölçmekten ileri gitmişiz gibi bir algı oluşturuluyor. Biz şu anda ne zamanı ne de zamansızlığı mantık çerçevesinde anlayamadık. İnsan sürekli olarak şimdiki zamanı yaşar. Geçmiş, gelecek diye bir zamanı insan kabul eder ve ona göre bunların da bir yerlerde hala var olduğunu iddia ederek hareket eder. Halbuki hiç bir kanıt yoktur geçmiş ve geleceğin nerede olabileceğine ait.

    100 sene önce matematiksel olarak ispat edilen karadelik gözlem ile de ispatlandı ancak bizim gözlemlediğimiz karadeliğin çok çok önceki bir zamanındaki anından bir gözlem idi. Yani matematiksel iddianın sunulduğu zamandan bile daha önceki bir gözlemi biz matematiksel iddianın sunulmasından 100 sene sonra tespit edebildik.

    Zaman kavramı beyin yakmıyor mu sence?

    Onun için diyorum yarın birisi zamanın C teorisini iddia etmeyeceğini nereden bileceğiz? Belki daha sonra zamanın D teorisi iddia edilecek, sonra E,F.

    Zaman bilinse tamam din, tanrı ile de ilişkilendirilebilir ancak şu anda insan zamanın ne olduğunu bilebilmiş değil. Bilim adamlarının iddialarının gözlem boyutu pek yok. Matematiksel olarak birşeyler karalanıyor ancak konu zaman olunca birçok sorun çıkıyor.




  • Zamana nasıl dahil olupta hangi şekilde evrene müdahale ettiğini nasıl anlayabiliriz ki? Yaşayan hiçbir insanın buna cevap vereceğini sanmıyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Yapay Zeka’dan İlgili Konular
    Daha Fazla Göster
  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    A teorisi ve B teorisi hakkında ne okudun ki? Bunlar için birçok argümanlar var ve bunlar tartışılmakta. Öyle ilk okuyuşta ne olduğunu anlayamazsın. Ayrıca ben A teorisi hakkında bir şey yazmadım buraya. Bunlar halk tarafından çözülebilecek konular değil, o nedenle fizik veya zaman felsefesi hakkında hiçbir şey bilmeyen insanlar böyle bakabilirler tabii. Zaten öznellik var burada. Kişilerin görüşleri arasında farklılıklar oluyor ama bu nesnel bir gerçeğin olduğunu değiştirmiyor. O yüzden olasılıksal olarak işler durum. Bugün fizikçiler ve felsefeciler arasında A teorisinin savunan çok azdır. Bu adamların A teorisini savunmaları ise zorlama. Ama A teorisi de bir açıklama bilimsel bir değeri var yani. Bunlar kafadan çıkarılmıyor demiştim. B kuramının yaygın kabul görmesinin nedeni Einstein'ın mutlak uzay ve mutlak zaman kavramlarının hatalı olduğunu ortaya koymasıdır. İslama göre Tanrı zamansızlık sıfatına sahip buna aptallık diyerek kendi dinine ters düşüyorsun şu an. Neden mantık çerçevesinde zamanı anlayamalıyım? Bilimsel kuramlar ve akıl yürütmelerle çok rahat anlayabiliyoruz. Bu dediklerinin kütle çekimi anlayamadık demekten farkı yok.

    " İnsan sürekli olarak şimdiki zamanı yaşar. Geçmiş, gelecek diye bir zamanı insan kabul eder ve ona göre bunların da bir yerlerde hala var olduğunu iddia ederek hareket eder. Halbuki hiç bir kanıt yoktur geçmiş ve geleceğin nerede olabileceğine ait. "

    Bu dediğin A teorisi işte. Bunu söyleyerek A teorisini savunuyorsun. A teorisi sezgilerimizle uyumlu B teorisi ise ters. Ondan dolayı ilk defa bunu duyan kişinin A teorisine eğilim göstermesi normal bir şey. Konu hakkında okuma yapmadığın için aceleci ve ön yargılı davranıyorsun. C teorisi gibi bir şey için elimizde sağlam açıklama ve B ve A teorisi "aleyhine" güçlü delillerimiz olsaydı dediğin olabilirdi. Bugün big bang'e alternatif birçok model vardı bir kısmı elendi bir kısmı hala duruyor. Peki ciddiye alınıyor mu bunlar bilim camiasında? Hayır, neredeyse tüm fizikçiler big bang teorisini en iyi açıklama olarak görüyor. Bu kafayla gidersek ne evrim ne big bang hakkında hiçbir şey öne süremeyiz. Kısacası bilim olsun felsefe olsun hiçbir konuda bir yargıya varamayız dediğin şeyleri kabul edersek. Bu biraz da bilim felsefesi bilmemenden kaynaklanıyor. Bilimsel realizm tartışmalarına bakabilirsin.




  • eşom21 kullanıcısına yanıt
    B teorisi ile öyle bir sorun doğurmuyor yukarıda açıkladım. A teorisinde de Craig falan baya açıklamaya çalışıyor bu durumu. Ama tartışmalara hakim değilim bu konuda.
  • Dünayanın yuvarlak olduğunu bilimsel olarak ilk defa Galileo iddia etti. Galileodan önce dünya yuvarlak mı değildi? Ondan önce binlerce bilimadamı vardı tarih boyunca dünyanın düz olduğunu iddia eden, bu onlarında mı doğru olduğunu gösterir?

    Zamanın A ve B teorilerinin açıklamadığını zaten söyledim ben. A teorisinin mantıklı olduğunu değil, iddiaların önkabuller gerektirdiğini söyledim. İnsan zamanı anlayamaz. Zamanı anladığını iddia edenler boş iş peşindedir. Onun için diyorum mevcut bilgimiz ile zaman konusunda yapılan işlem tüm dünyanın düz olduğunu kabul ettiğimiz dönemdeki ile aynıdır.

    Biz zaman konusunda şu anda 1000 yılındaki bilimadamlarının bilgisel seviyesini yaşıyoruz belki de. Zamanın A ve B teorisinin yerine bundan 200 yıl sonra Galileo gibi birisinin çıkıp zamanın C teorisini iddia etmeyeceğini bilemezsin. Ben bunu iddia ediyorum sadece, A ve B teorisi de yanlışlanabiliyor diyorum.

    Ben kendimle çelişmiyorum bilmediğim bir hususta tanrı şöyledir böyledir diye bir iddia sunmuyorum farkım bu. Tanrı varsa zaman da zamansızlık da onundur. Sen neye dayanarak tanrının zamanın içinde de bulunamacağını iddia edebilirsin ki? ÖNKABULler yapmak zorundasın.

    Felsefe bilmiyor olabilirim ancak bu benim din felsefesinin ÖNKABULler içerdiğini görmeyeceğim anlamına gelmiyor.

    Ben ekonomi eğitimi aldım neredeyse tüm teoriler, öncesinde birkaç tane varsayımı kabul etmek ile kurulu idi. Bu teorilerin yanlış olduğu anlamına gelmiyor tabiki de ancak; ekonomi kesin bu şekildedir diye hiç bir ekonomist iddia sunmaz. Tahmin sunar bunun gibi bak olaya. Bu teoriler tahmindir. Eee ben tahmin üzerinden neden tanrı kavramına iddialar sunayım?




  • En azından islam dini için konuşursak zaman ve mekandan bağımsız değil

    Bazı ayetler tanrıya kaç yılda ulaşılacağını açıklıyor.

    Bazı hadislerde ise sırat köprüsü uçan koyunlar filan bahsediliyor. Yerçekimi, dolayısı ile bu da mekan oluyor

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Kafanızdan teoriler uydurmaya gerek yoktur, sizin yok olduğunu hiçbir laf ebelikleriyle dahi ispat / idda edemediğiniz Allahu Teala'nın kanunları vardır.
    Allahu Teala bize şah damarımızdan bile daha yakınken Allahu Teala'nın zamandan mekandan münezzeh fikri Kur'an'a da aykırıdır.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    İlk olarak Galileo iddia etmiyor. Orada tarihsel bir hata var önce ama buraya girmeyeceğim konuyla alakasız olduğu için. Anlamadığın olay şu: Ben zamanı açıklayan farklı bir kuram çıkamaz demiyorum çıkması için belli kanıtlar lazım eğer kanıt yoksa ve elimizdeki kuramlarla bunu en iyi şekilde açıklıyorsak bu kuramlar doğrudur. Elbette zamanın B kuramının bile açıklayamadığı problemler olabilir bunlar da zamanla çözülecektir. Zamanın B kuramı kusursuz demiyoruz ki. Newton mekaniği mikro olaylarda işlemez mesela ama günlük hayatımızda(makro olaylarda) işlediğini görürüz. Bilim zamanla gelişerek mikro olaylar için kuantum mekaniğini ortaya koydu. Şimdi bu olayları açıklıyoruz fakat Newton mekaniğini geçersiz saymıyoruz mesela. A teorisi onları var saymıyor işte, ayrıca bir tek A kuramı modeli yok. A kuramı onların doğru olduğunu göstermek için akıl yürütmeler ve kuantum mekaniğinden savunular geliştiriyor. Şuan dünyanın yuvarlak olduğunu kabul ediyorsun. Bunun belli delilleri var değil mi? O yüzden kabul ediyoruz. Düz olduğunu yanlışladık çünkü. Peki zamanın B kuramı veya A kuramının doğru olamayacağını neden kabul etmiyorsun orasını anlayamıyorum. Bunlar arasında tartışma devam etse de ikisinden biri doğru. Çünkü belli fiziksel kuramlarla ve akıl yürütmeleriyle uyumlular. Ayrıca tüm fizikçilerin ve felsefecilerin boş işle uğraştığını iddia ediyorsun şu an bunu söylemek oldukça büyük bir iddia.

    Burada teori ve yasa farkını yapmak gerek ilk öncelikle. Bilimde bir "yasa/kanun", doğal bir olguya/fenomene yönelik gözlemdir. Kanunların "neden" ve "nasıl" o şekilde meydana geldiğini ise teoriler açıklar. İlk öncelikle burada Zamanın ontolojik durumu olduğunu kabul etmemiz lazım. Ki bunun güçlü delilleri var aksini iddia edenlerin oranı çok düşük ve bunu iddia etmek büyük sorunlara yol açıyor. Zamanın ontolojik durumu rahatlıkla ıspatlanabilir -ki ıspatlanıyorda- o yüzden bunu geçiyorum. Konumuz şu zaman nasıl işliyor, nasıl açıklayacağız? Burada devreye teoriler giriyor işte. A ve B kuramı bunun için var. Hangisinin doğru açıklama olduğunu anlamaya çalışıyoruz. C kuramı diye bir şey ileride iddia edilebilir. Fakat bunun için elimizdeki açıklamaların -A ve B kuramlarının- yanlış olduğunu göstermek lazım. C kuramı gibi bir şeyin olmadığı bariz açık. B kuramı da en iyi açıklamayı veriyor bizlere, o halde neden B kuramını kabul etmeyelim? Üstelik C kuramı gibi bir şeyin nasıl bir açıklama vereceği sıkıntısı var. Zaman öncelik, sonralık, eşzamanlılık veya gelecek, şimdi, geçmiş kavramlarından farklı anlaşılamaz ki. A ve B kuramının çekişmesi bu yüzden var işte. Başak şekilde zaman nasıl anlaşılabilir buyur ortaya koy tartışalım. Zamanın ontolojik statüsü gereği farklı bir şey mümkün gözükmüyor. Ben C kuramı gibi bir şeyin iddia edileceğini sanmıyorum. Zaman felsefesi hakkında da ileri okumalar yapmadığım için çok büyük şeyler iddia etmem.

    Yaygın kabul edilen şekliyle Tanrı gereksiz kötülük yapamaz. Mesela bir masuma sonsuza kadar işkence edemez. Çünkü bu mutlak iyi olan doğasına aykırıdır. Yine aynı zamanda Tanrı şayet her şeyi biliyorsa bilgisizlik nedeniyle şaşkınlık yaşayamaz. Bunlar onun doğasına aykırı şeylerdir, o yüzden yapamaz.( Bknz:
    www.felsefe.gen.tr
    �eli�mezlik �lkesi Nedir? > Mant�k > Felsefe.Gen.TR
    http://www.felsefe.gen.tr/mantik/celismezlik_ilkesi_nedir_ne_demektir.asp
    ) Kendi doğası dışında Tanrı mantıkla da sınırlanır. Mesela "Tanrı 2+2'yi 5 yapabilir mi?" sorusu anlamsızdır. Çünkü 2'nin, toplama işleminin sonucnun 4 olması ve 5'in tanımı gereği bu yapılamaz. Yapılması da anlamsızlıktır. Benzer bir şekilde Tanrı bir şeyi hem var hem yok yapamaz. Bir nesneyi hem tamamen kırmızı hem de tamamen mavi yapamaz. Bu bir eksiklik belirttiği için değil, bu şeyler anlamsız olduğu için böyledir. Yani şayet Tanrı varsa iki şey tarafından kısıtlanır: Kendi doğası ve mantık yasaları.

    Tanrı zamanlı ve zamansızdır demek öyle bir hata ki bunları tek tek açıklamak benim için çok zor. Gerçekten büyük hatalar yapıyorsun bunları söylemek çok büyük sorunlara yol açıyor. Bu bir varsayım değil İslamda Tanrı bu sıfata sahip. Ayrıca dediğin şey mantıksal olarak anlamsız. Mantık kurallarını ihlal eden şeylerin mutlak kudretli bir Tanrı'nın yapabileceği şeyler olup olmaması konusunda bence en makul argüman şu: Eğer mantık kuralları ihlal edilebilecek türden şeylerse zorunlu doğrular olamazlar. Oysa matematiksel-mantıksal doğrular değişmez/ezeli doğrulardır. Bu sezgiyi bir kez kavradıktan sonra hiçbir varlığın hiçbir şekilde bu yasaları değiştiremeyeceğine ulaşıyoruz. Dahası, Tanrı'nın hem var hem yok, hem mutlak iyi hem mutlak kötü, hem evreni yaratan hem de evreni yaratmayan olabileceğine ulaşırız. Ama bunların olabileceğini düşünürsek bütün rasyonel düşüncenin temellerini kaybederiz. Her şey "olabilir" kategorisine girer mantığı bu türden gelip geçici bir şey olarak görürsen. Haliyle Tanrı'nın mantık kurallarını ihlal edebileceğini söylediğinde bütün epistemolojinin temelleri sarsılıyor. Bu tabloya göre mantık yasalarının prensipte ihlal edilemeyeceğini kabul etmek mi daha rasyonel? Yoksa tersi mi? Mutlak kudreti dediğin şekilde tanımlamanın en büyük sıkıntısı bu. Dediğin kadar geniş bir "her şeyi yapabilme" tanımı yaygın değil ayrıca. O yüzden Tanrı mantık yasaları içerisindedir mantık yasalarını Tanrı yaratmamıştır. Bu tarz şeyleri(4 köşeli üçgen) Tanrı yaratamaz bu ise onun kadirlik sıfatına zarar vermez. Çünkü, onun kadirlik sıfatı mantıksal olarak her şeyi yapabilmeyi kapsar. Çünkü 4 köşeli üçgen yoktur, anlamsızdır zaten. Tanrı bu yüzden böyle bir şey olmadığı için -4 köşeli üçgen- yaratamaz. Çünkü yoktur öyle bir şey bu soru Tanrı yokluğu yaratabilir mi sorusundan farksızdır. Descartes gibi kartezyen felsefe tarafları Tanrı'nın mantık yasalarından bağımsız olduğunu ve bize mantıksız gelen 4 köşeli üçgen gibi şeyleri yapabileceğini söylemişlerdir. Yani Descartes'e göre Tanrı küçük bir bebeğe tecavüz edebilir mesela. Fiziksel olmaması-bedeni olmaması- ve mutlak iyi olması buna engel değildir. Bu ise oldukça büyük sorunlar doğurur. Günümüzde hiçbir teist filozofta Descartes gibi düşünmez. Çünkü böyle derse ne tür sorunlar doğuracağını bilir. Adamlar her ayrıntısını düşünüyor bunların çocuk oyuncağı değil yani her konu için onlarca makale yazılıyor. Sıradan insanların bunları anlayamaması normal zaten. Adamlara tek tek ontoloji, epistemoloji vs. mi öğreteceksin? Bu oldukça zor.

    Sonuç olarak dediğin şeyler çok gereksiz yerlere değinilen şeyler. Tanrı ve mantık yasaları hakkında dediklerin ise oldukça sorun doğuracak benim burada tamamını açıklamaya yetecek gücüm de olmayan şeyler. Çünkü temel bir ontoloji ve epistemoloji bilen lazım. Gene de yazdığım şeyler senin eleştirilerinin yanlış olduğunu ortaya koymakta yeterli.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Nisan 2019; 14:16:25 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: torlofan

    Peki yarın birisi zamanın C teorisini iddia ederse ne olur?
    B teorisi denilen şey bin yıllardır başka adlandırmalarla var.Bilen adam modern isimler adı altında cilalama yapılınca wow ne kadar da bilim kokuyor demiyor



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Zodion -- 28 Nisan 2019; 14:14:26 >
  • Galileo örneğini bir tarihlendirme yapma amacıyla verdim. Bilimsel olarak dünyanın yaygın olarak yuvarlak olması durumunu kabullenme Galileo sonrası olmuştur. Olayı en güzel açıklayan o olmuştur. Konu ile alakası dünyanın insanlar tarafından "düz" olarak binlerce yıl kabul edildiği gerçeğinin bunun bilimsel olarak da gerçek kabul edildiğidir. Örnek ile anlattığım budur. Ben bugünkü bilimadamının da düz dünyayı savunan bilimadamlarından farksız olduğunu söylüyorum.

    Zamanın B teorisinin de herşeyi açıklamadığını kabul ediyorsan benimle aynı fikirdesin demektir. Zaman kavramı beyin yakıyor. Benim iddiam zaman konusunda bilimin ve doğal olarak biz insanların "düz dünya" savunucu olduğumuz dönemdekilerle aynı olduğudur. Yarın birisi daha da tutarlı bir C teorisi iddia eder ve bir bakarız B teorisinin açıklayamadığı bazı şeyler de açıklanmış olur bilemeyiz.

    Madem elimizde zaman konusunda net bilgi yok, yapılan tüm tanrı ve din yorumları da aynı şekilde tanrının "düz dünya" yaratması üzerinden yapılan yorumlarla benzer şekilde hatalı olabilir, ÖNKABUL var çünkü. Zan ile iddia sunma var. Nasılki 1000 senesindeki insanlar dünyanın düz olduğu önkabulünü bilimsel bir gerçek olarak görüyorlar ise şu andaki insanın "zaman" ile tartışması da budur.

    Ben kötülük falan birşey demiyorum. Onlar tartışılır ancak bir teistin A ve B teorilerinden B'yi seçmesi gerekir falan diye bir ifade saçma. Ben A'yı da B'yi de seçmiyorum. Çünkü açıklamıyor zamanı.

    Tanrı ve mantık yasaları: Sen beni A veya B'den birisi doğru diye niye şartlandırıyorsun? Ben din felsefesinin önkabulleri olduğunu söylüyorum. Felsefeyi eleştirmeyeceksek ne anlamı var. Matematik değil ki felsefe.

    Bir de şu siz bilmiyorsunuz üslubun yanlış anlaşılıyor, sen benim zaman ile ilgili ne araştırma yaptığımı bilmeden benim A ve B teorilerini saçma bulmamı sen bilmiyorsun diye eleştiremezsin. Uzman değilim ancak öyle hiç araştırmadım gibi bir durum yok. İkisinin de zamanı anlamlandıramadığını tespit edecek kadar araştırma yaptım ben.

    Dün film izliyorum, yine zamanda yolculuk var içinde ama yine saçma aslında, bunu ben görüyorum ama düşünmeyen insan görmüyor. Öteki filmlerde zaman yolculuğu yanlış iddia edildi biz doğru iddia ediyoruz diye de habire subliminal mesajlar veriyorlar. Filmden sonra sordum arkadaşıma anladın mı zaman muhabbetini diye anlamadım dedi. Çünkü kimse anlatamıyor.




  • Zodion Z kullanıcısına yanıt
    Bugünkü bilimin geldiği nokta geçmişteki insanların salak, bizim ise çok zeki olduğumuz subliminal mesajı üzerine değil mi zaten? Halbuki o zamandaki insan da bizler gibi zeki idi elindeki ile iddia sundu, birisi çıktı geçmişteki yazılanlarına kendi düşüncelerini ekleyerek modern bilimsel kavramlar üzerinden iddia etti ve sanki ilk defa o iddia etti gibi hareket ediliyor. Bilimin sevmediğim noktası bu zaten. Subliminal mesajlar çok fazla var artık.
  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    Aynı fikirde değiliz işte. B kuramının kusursuz olmaması onun yanlış olduğunu göstermez eksik olduğunu gösterir. Ayrıca ben kusurlu olup olmadığını bilmiyorum çünkü zaman konusuna çok kafa yormadım. Düz dünya belli için belli kanıtlar veriliyordu adamlar durduk yere ortaya atmıyor ki onu. Sezgilerimiz de dünyanın düz olduğuna eğilimli olduğu için bu tarz kanıtlar arandı. Ama zamanla bunların açıklaması yapıldığından doğru olan şey açığa çıktı. Bizim konumuzun bununla alakası yok bir kere bunu anlatmaya çalışıyorum.

    Zamanın A ve B kuramları spekülatif akıla dayanarak ortaya atıldı elbette. Akıl yürütmeye dayanarak her şey ortaya atabilir. C kuramı dediğin şey teorik altyapısını kuran olduktan sonra atılabilir. Ama bunun olasılığı oldukça DÜŞÜK diyorum sana. Üstelik bu kuram ne kadar sağlam olacak ne kadar destekçisi olacak bunlar da yeni farklı sorunlar doğuracak yani. Ben zamanın öncelik, sonralık, eşzamanlılık veya gelecek, şimdi, geçmiş kavramlarından farklı anlaşılması çok zor gözüküyorum. Bu zamana kadar C kuramı diye bir şeyin akıl yürütülüp kurulamaması benim görüşümü destekliyor bence.

    Bizim yapmamız gereken hangisinin başarılı olduğuna karar verip onu kabul etmemiz. Bunu şu analojiyle düşünebilirsin: Bir cinayet işlendiğini düşün. Ölen kişi siyah saçlı olsun ve üzerinden kızıl saç teli çıksın. İki şüphelimiz var biri kızıl saçlı diğeri ise sarışın. Muhtemelen kızıl saçlının cinayeti işlemiştir. Fakat bunu kesin bir şekilde iddia edemezsin. Sadece olasılıksal bir durum kurarsın. O cinayete dair parmak izi gibi bulgular bulup deneysel bir metod izlersen kesinliğe ulaşırsın işte. Bu ise bilimin yöntemlerinden biridir. Deney ve gözlem. Bu bize kesin sonucu verir. Bazı konular bilimin dışında olduğu için sadece olasılıksal yaklaşılır tabii örneğin Tanrı bilimle alakasız bir konudur. Tamamen olasılıksal kanıtları var.

    Bir teist B'yi seçmek zorunda değil zaten A teorisini de kabul edebilir. Zamanı da reddedebilir.- Bunun farklı sorunlar doğurması muhtemel ama- A ve B kuramlarından birisi zamanı "büyük olasılıkla" açıklıyor bence. Burada ciddiye alınan tartışma A mı B mi tartışması. Ben B'den yanayım dileyen A'da diyebilir. Zaman açıklanamaz demek mümkün bunu yapan felsefeciler de var. Hatta her ikisi ne doğru diyen %3'lük kesim bile var. Burada önemli olan hangisinin rasyonel bir açıklama sunduğu. A ve B kuramlarının akıl yürütmelerini çürütebilir misin? Çürütebilirsen zamanın açıklanamadığını savunmakta haklısın. Araştırma yaptım diyorsun ama bu iş basit değil ki birçok tartışma var bu işin içinde. Ben de B kesin doğrudur falan demiyorum dikkat edersen B'ye ılımlı bakıyorum diyorum. Görüşlerin mantıksız değil ama iki üç cümleyle A ve B teorilerini çürüttüm demene karşıyım ben. Rasyonel ve bilime yakın görüş B kuramı gibi gözükmekte diyorum elbette bu tartışmaya açık. Benim de bunu kapsamlı savunacak zaman felsefesi ve fizik bilgim yok.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Nisan 2019; 15:35:29 >




  • B teorisinin eksik olduğu konusunda hemfikiriz. Ben B teorisi yanlıştır derken içerisinde doğru olabilecek fikirler yoktur diye bir iddia sunmuyorum.

    Düz dünya muhabbetinin konu ile alakası bilimadamlarının bilgi seviyesinin yetersiz olduğunu göstermek. 1000 sene önceki bilimadamlarının yazdıklarına bakalım kaç tanesinin kafasında şüphe vardı acaba dünyanın düz olmadığına dair?

    "Bizim yapmamız gereken hangisinin başarılı olduğuna karar verip onu kabul etmemiz." Niye kabul edecekmişim?

    Ben zamanı açıkladığımı iddia etmiyorum. A ve B teorilerinin mutlak doğru olmadığını iddia ediyorum, bu kadar. Başka bir iddiam yok başından beri buradayım ben. Sen ikisinden birinin seçilmesi gerektiğini söylediğin için sana soru sordum yarın birisi C teorisi iddia ederse ne olacak diye. 1000 senesinde kim dünyanın yuvarlak olduğunu ispat edebilirdi?

    Çürütemediysek doğru sayacağız yaklaşımı saçmalıktan başka birşey değil. İddia sunan ispatlasın A veya B teorisini biz de kabul edelim.

    Hiç bir fizikçi A veya B teorisini mutlak doğru gibi savunmaz zaten sen de kabul ediyorsun. Ben onu diyorum bilimadamları ne kadar kafa yorsalar da eksik kalıyor fikirler. Zaman kavramı beyin yakıyor. Ne kadar düşünürsen düşün içinden çıkamıyorsun. 2000lerin başındaki insan için bu böyle. Bilim kendisi söylüyor zaman kavramını A ve B teorisi kesin olarak açıklamakta yetersizdir diye. Eksikleri giderip yeni teori peşinde bir sürü bilimadamı. Bu da bize C teorisinin olabileceğini gösterir. Belki o da yetersiz kalacak D,E üretilecek bilemeyiz.

    Bildiğimiz şey eksiktir bilgi birikimimiz.

    Ben 1000 senesinde yaşasam ve dünyanın düz olmadığını kavrasam yine de şu anki gerçek olan gibi iddia edemeyebilirdim. Antik Yunanlar mesela düz olmadığını kavramışlar ancak bir küreden ziyada davul benzeri bir yapıyı kavrayabilmişler. A teorisi düz dünya, B teorisi davul dünya ise ne yapacağız diyorum ben.

    Sen bana bir teist olarak B teorisini tanrı için seçmek zorundasın diyemezsin.

    ---

    Kur'an a göre Allah zamansızlığın olduğu yerdedir gibi bir durum yoktur. Felsefeciler eğer birşey iddia ediyor ise önkabullerinden dolayıdır ve hatalıdır. Kur'an a göre Allah'ın varlığı zamanın olduğu ve olmadığı herşeyi kapsar. Tasavvuf düşüncesi bile bir anlamda buradan yola çıkarak şekillenmiştir. Allah zaman ile şekillendirilecek bir şey değildir. Allah hem zamanın içindedir hem de zamanın dışındadır.

    Benim tefsirime göre de insan hiçbir zaman ZAMAN denen kavramın tam olarak ne olduğunu bulamayacaktır. Yani C,D,E teorisi de eksik kalacaktır gelecekte. Benim tefsirimi eleştirebilirsin ancak sen. Bu benim düşüncemdir, iddia etmem çünkü zaten zamanın bilinemediğini iddia ediyorum ben. Zamanı birisi ispatlasın bildiğini de görelim ben de tefsirim yanlışmış diyeyim.




  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    Eksik midir değil midir tam olarak hakim olmadığım için bilemiyorum. Zaten eksik olduğunu söyleyenler eksik kısımlarının çözülebileceğini, çözdüklerini söyledikleri için savunurlar. Çoğunun vardı Pisagor M.Ö 500'lü yıllarda dünyanın yuvarlak olduğunu ortaya koymuştu zaten. Şüphe vardır elbette düz dünyayı savunan bilim adamları kesin bir şekilde savunmamıştır onu. Çünkü o dönemde verecekleri kanıt ne olabilir en fazla düşünsene. Burada şu önemli ne o dönemde yuvarlak olduğunu söyleyenler ne de düz olduğunu söyleyenler bundan emin değildiler. Bunun ortaya konması epistemik yeterlilikle ilgili. Bu konulara çok girmek istemiyorum aslında bilimin de bazı durumlarda doğrudan deney metodunu devreye sokamamasını kabul ediyorum. Bundan 300 milyon yıl önce kıtalar pangea halinde diyoruz bunu elbette deneysel verilerle desteklesekte bizzat pangea kıtasını deney ve gözleme oturtamıyoruz.

    Hangisi başarılıdır derken A ve B kuramlarını kastetmiyorum. Her görüşü değerlendirip rasyonel bir kanıya varmalıyız. A ve B kuramlarını reddebilirsin elbette. Ama gördüğüm kadarıyla çok katı bir şekilde yapıyorsun bunu. Bu kadar savunuyorsan iddiaları çürütmekle yükümlüsün! A ve B teorisinin ıspatları var zaten ben sana şunu anlatmaya çalışıyorum : Bunlar varsayım değil. Üzerinde yüzlerce kitap, makale yazılan bir konu. Şuan tartışılan rasyonel görüşe göre ya A doğru ya da B diğer görüşleri ciddiye alan yok. Bu ikisi arasından da B kabul görüyor. Mutlak şekilde doğru olduğunu söyleyen felsefeci ve fizikçiler var. Benim görüşüm ılımlı dedim. Yani B kuramının hiçbir sıkıntısı yok diyen fizikçi ve felsefeciler var. Bu epistemik yeterlilikle alakalı olduğu için verdiğin dünya örneği uymuyor buraya. Zamanın A ve B kuramı üzerinde epistemik yeterliliğimiz var mı buna bakmalıyız. Evet, yaygın bir görüşe göre var. B teorisini seçmek zorundasın da demiyorum ayrıca.

    Hristiyan-Yahudi geleneğinde Tanrı sıfatları belli. İslam için konuşacaksak tassavvuf düşüncesi sakat görülür zaten. Panteizmden farksız tasavvuf. Zamansızlık sıfatı buradan çıkar:
    Sorularla İslamiyet
    Muhalefetün lil-havâdis: » Sorularla İslamiyet
    https://sorularlaislamiyet.com/kaynak/muhalefetun-lil-havadis-0
    İslama göre Allah sonradan olanlara benzemez. Zaman, mekan Allah tarafından yaratılmıştır İslamda. Ayrıca tasavvuf düşüncesini kabul ediyorsan panteizmi benimsiyorsun demektir. Birçok sıkıntısı var panteizmin. Örneğin biz Allah'ın birer parçasıyız ama belirli insanlar cehenneme gidecek ne yani Allah'ın bir kısmı cehenneme mi gidiyor? Ayrıca bunlar İslam dünyasında zındık olarak nitelendirilir:
    Sorularla İslamiyet
    VAHDET-İ MEVCUD » Sorularla İslamiyet
    https://sorularlaislamiyet.com/kaynak/vahdet-i-mevcud
    Mantıksal çelişkileri şeyleri Tanrı'nın yaratabilmesini için bunları savunmaya yönelmen senin lehine olmayacaktır bence. Allah hem var hem yok diyebilir misin? O halde ne için inanıyorsun? Allah hem zamanlı hem zamansız diye bir şey olamaz! Tanrı mantık içerisindedir bunu savumak zorundasın. Thomas Aquinas okumanı öneriyorum bu konuda kadirlik sıfatını detayşı inceleyen Hristiyan aziz ve filozoftur.

    Ispat arıyorsan ben şu kitabı vereyim mesela:
    www.oxfordscholarship.com
    Future for Presentism - Oxford Scholarship
    http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199212804.001.0001/acprof-9780199212804
    bu kitapta kapsamlı olarak A kuramı savunusu var tek tek inceleyip çürütmek senin elinde. Bu kadar katı yaklaşıyorsan bunu yapmalısın. Agnostik bir tavır da değil ki seninkisi kesin yanlıştır diyorsun.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Nisan 2019; 17:1:23 >




  • torlofan T kullanıcısına yanıt
    Türkçede zaman felsefesinin kısa tarihi adlı kitap var. Bundan başlayabilirsin. Tarih kitabi olarak adlandırılsa da, A ve B'yi, özgür irademiz var mı, zamanda seyahat, zaman nedir sorusu tuzak soru mudur? vb. şeyleri anlatıyor. Bunu okumani tavsiye ederim.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi eşom21 -- 28 Nisan 2019; 17:30:1 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • 
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.