Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
|
_____________________________
|
Hızlı 
Bildirim
Tam Otomatik (tork konvertörlü) Şanzımanlar arızalanmaz??? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir (1 Mobil) - 2 Masaüstü, 
1 Mobil
1 Mobil
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: optiarc
quote:
Orijinalden alıntı: umutsirvan
quote:
Orijinalden alıntı: oquzdag
http://forum.donanimhaber.com/m_23246333/mpage_43/tm.htm
Buyrın forumumuzda @meteg adlı arkadışın destekleriyle ilerleyen güzel bir konu. 100.000 km civarlarında olduk.a fazla arıza mevcut. Birkaç kişi tutturmuş sorun istemiyorsanız tam otomatik alın vs. İnsanları yanıltmaya gerek yok. Mekanik olarak hele hele de sıkışık trafikte ağır yüklere maruz kalan otomatik şanzımanları, verdiği konfor karşısında arıza ihtimali ile satın almalıyız.
Kardeş kac gündür pek yoktun. Bomba gibi bir dönüş.
Birazdan .....cilar basar burayı. Vay efendim diye başlarlar. Otomobilde teferruat artımı sorun artar kanımca.
Senin güzel bir hesabın vardı.
Tam otm sanziman yarım otomatiklere göre yaklaşık 2 Lt fazla yaktiriyor.
2x4,2= 8,4 tl her 100 kmde
Yüzbinde 8400 ( sanziman parası çıktı )
O hesap yanlış. Ancak 100.000km'lik şehir içi kullanım sonucunda bu kadar tüketim farkı olur. Normal bir kullanıcı için araç 250.000km'ye geldiğinde bile, bu fark oluşmayabilir. Uzun yolda bu şanzımanların tüketimleri arasında fark neredeyse yok.
nasıl yani? kendi aracımdan örnek vereyim. leon ile ceed aynı fiyat.
biri dsg diğeri tam otomatik
leon 4.7lt karışık
ceed 5.6lt karışık
ikisinide doğru kabul edersek teoride 1lt fark var. ş.içi 2lt ye yakın fark var. Hadi ortalaması 1.5lt olsun. yani 8400 tl olmasında 6300 tl olsun. kaldıki pratik teki değerlerden hiç bahs etmedim. ceed veya i30 aleyhine işler her türlü sıkışık trafik ve performanslı uzun yol
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________
-
quote:
Orijinalden alıntı: volkman
Verdiğin linkin sayfasını sıkılmadan okudum. Bu arızalardan müzdarip arkadaşların, araç modellerine ve km lerine hiç dikkat ettin mi? 93 modelden başlayıp, 2002 modele kadar ve en az km yapmış olanı 110.000 km de. Sen DSG yi savunmaya çalışıyorsun, anladık, ama oradaki araçların hiçbiri 2011-2012 model değil, ayrıca km leri de 10.000-20.000 değil.
Sana şunu söyleyebilirim Oğuzdağcığım. Biz buraya avukatlık veya savcılık yapmaya gelmiyoruz. Biz tüketiciyiz ve eğer aldığımız mal ayıplıysa, bunu diğer insanlarla paylaşıyoruz ki, bu gerek arızası, gerek kronik sorunu, gerek pahalılığı olabilir; diğer insanları uyarmak amaçlı yazıyoruz. Elbette bunun bilincinde olmayan, buraya gelip, "vw al, süper araba", "olmaz, citroen al, asıl araba o" "Lan onlar araba mı? En iyisi Hyundai" "Ya, bırakın tekeleri, en araba Kia" demeyi kendine görev edinen çığırtkanlar da var. Hatta benim arabam, senin arabanı döver, babam da döver demeye gelenler var. Çoğu zaman ciddiye alıp cevap vermem. Arasıra da esprili olarak takılırım. Senin ön göğüste yumuşak plastik olayın gibi :) O olayda da anlatmak istediğim, sert veya yumuşak plastik, sonuçta plastik... Neyin kavgasını yapıyoruz? Elmasla altın yarışı yapmıyoruz yani.
Kendimden örnek vereyim. Foruma ilk girdiğim dönemler, aracım iyi ve 35-40.000 civarı alınabilecek gayet uygun bir araçtı. Tavsiye ederdim, edebilirdim. Gerçekten, parasının karşılığını verebilen bir araçtı, ki hala öyle düşünüyorum. Ancak 2012 yılı ile birlikte üzerinde hiçbir değişiklik, ek donanım, motor değişimi vs... yapılmadığı halde, liste fiyatı 52.000 oluverdi. C sınıfı bir araca, 40.000 den yukarı fiyat vermem, kimsenin de vermemesi gerekir diye düşünüyorum. Neredeyse 1 senedir, kimseye Kia tavsiye etmem. Ama kimseyi de vw alma, hyundai alma, peugeot alma diye de engellemem. Çünkü bir gün birisi çıkar "Sana ne lan, para benim zevk benim, sana mı soracam" diye ters bir cevap verir ve bu cevap karşısında verilebilecek bir yanıt yoktur. Ekran başında mosmor olduğunla kalırsın. Yani tavsiye edilebilecek bir durum değil.
DSG iyi bir şanzumandır, parasını hakediyordur, güzel bir teknolojidir ama sorunlu olduğunu da kabul etmek gerekiyor.
Onun için, tüketici bilinciyle hareket etmekte fayda olduğunu düşünüyorum. Korumamız gereken, araba firmaları değil, kendimiz ve diğer insanlardır. Araba firmaları sana bana satamaz, gider fiyat kırıp yurtdışına satar, ama gene kazanır. Önemli olan biz ve çevremiz kaybetmesin.
+1
_____________________________ We buy things we don't need, with money we don't have, to impress the people we don't like...
Tyler Durden
-
sayın oğuzdağ,
tam otomatik tork konvertörlü şanzımanlar arızalanmaz diye bir şey asla söylemedim ya da yazmadım.bu sistemler oldukça karmaşık sistemlerdir ve halen daha kullanıcılar tarafından da, servisler tarafından da yeterince tanınmıyorlar.. fakat oranlama yapacak olursak arızaların %80'i bakımların hiç yapılmaması(yağ seviye ve kalite kontrolü ve değişimi) kalan %20' si de üretim ve kullanım hatalarından kaynaklanmaktadır.
benim açmış olduğum konu bir arkadaşla aramızda çıkan münakaşa nedeniyle tarafımın isteğil ile kapatıldı.arkadaş otomatik şanzımanlarda yağ değişimin hiç gerekmediği konusunda israrcıydı.fakat kendisi ne yazık ki kullanıcı kılavuzunun Türkçeye çevirisinin aziliğine uğradığının farkında değildi.. neyse ben de kendisi sayesinde çok zamanımı alan bir işten kurtulmuş oldum.. fakat tekrar yazmam gerekir ki asla ve asla otomatik şanzımanlar arızalanmaz ifadesini kullanmadım..
bir de şunu kimse unutmasın herhangi bir aracın otomatik şanzımanı çoğu zaman o aracı üreten firma için başka bir firma tarafından(GM,ZF,AISIN, VB)firmalar tarafından üretilir.manuel viteslerin tamamı araç üretici firmanın kendi üretimidir..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi meteg -- 19 Ocak 2013; 13:12:34 >_____________________________
-
böyle bir yorumu bulmak için kılı kırk yarmışın belli..Bide 'Mekanik olarak hele hele de sıkışık trafikte ağır yüklere maruz kalan otomatik şanzımanları, verdiği konfor karşısında arıza ihtimali ile satın almalıyız.' demişsin zaten her mekanik aksamın arıza çıkarma ihtimali vardır.Tam otomatikleri arıza çıkarcak diye almayalım diyorsan o zaman diğer otomatik şanzımanlara hiç binmeyelim özellikle senin dsg şanzımanına.. burdanda fanatiklik yaptığın gözlenmiş olup tarafımca bu konudaki uğraşını dikkate almayanlar arasındayım ve diğer arkadaşların düşüncelerine katılıyorum. _____________________________ -
tam otomatik şanzımanlar yarı otomatik şanzımanlara göre çok daha sorunsuzdur. hatta doğru kullanıldığı ve yağı zamanında değiştiği sürece araba hurdaya alınıncaya kadar arıza yapmaz. manuel şanzımanlarda meydana gelen baskı balata ve dişli arızalarını düşününce arıza oranı itibariyle manuel şanzımanlardan da az arıza yaptığı söylenebilir. tek farkı arızalandığında onarımı daha masraflı olur, bir de sürekli şehiriçi kullanılırsa %1o fazla yakar. şehir dışında ise sorunsuzdur.
konforu ise 10 numaradır.
ayrıca yarı otomatik şanzımanların bir kısmı otomatik değildir aslında desek herhalde çok da yanlış olmaz._____________________________ -
Sorunsuz bir vites istiyorsanız tavsiyem CVT özellikle japon arabalarında görürsünüz ( Honda Toyota Nissan gibi ) DSG ise hızlı vites değişimiyle ünlüdür fakat arzalandığı zaman yaklaşık 8000 tl masraf açabilir. _____________________________ yanlış karar kararsızlıktan iyidir... (yanlış karar doğruyu doğurur) -
quote:
Orijinalden alıntı: aRm
Tam otomatik şanzumanı arıza yapanların %95i şanzuman yağını ömürlük sanıp değiştirmeyenler.
İnsanın damarındaki kan insan için neyse tork konvertörlü şanzuman için yağ odur.
En kötü 50.000 kilometrelik periyodlarla 100-150 TL paranıza kıyıp şanzumanı adabına uygun kullanırsanız arıza riski en düşük şanzuman tipi tork konvertörlülerdir.
Kesinlikle... Bizde ki araç şu anda 210 binlere dayadı 99 Avensis. Biz yaklaşık 60 bin dir biniyoruz... Km düşürme söz konusu sanırım... Tahminim 260 Bin civarı araç... :D Biz aldığımızda da zannetmiyorum şanzuman yağını değiştirdiklerini... Geçenlerde değiştirdim şanzuman yağını.. O da ne zift akıyor :D Araçta bir sıkıntı yoktu... Yeni katılan yağın rengi açık kırmızı bir yağdı..:/ Yağ değişimden sonra arabanın gidişinde bile çok şey değişiyor.
-
quote:
Orijinalden alıntı: meteg
sayın oğuzdağ,
tam otomatik tork konvertörlü şanzımanlar arızalanmaz diye bir şey asla söylemedim ya da yazmadım.bu sistemler oldukça karmaşık sistemlerdir ve halen daha kullanıcılar tarafından da, servisler tarafından da yeterince tanınmıyorlar.. fakat oranlama yapacak olursak arızaların %80'i bakımların hiç yapılmaması(yağ seviye ve kalite kontrolü ve değişimi) kalan %20' si de üretim ve kullanım hatalarından kaynaklanmaktadır.
benim açmış olduğum konu bir arkadaşla aramızda çıkan münakaşa nedeniyle tarafımın isteğil ile kapatıldı.arkadaş otomatik şanzımanlarda yağ değişimin hiç gerekmediği konusunda israrcıydı.fakat kendisi ne yazık ki kullanıcı kılavuzunun Türkçeye çevirisinin aziliğine uğradığının farkında değildi.. neyse ben de kendisi sayesinde çok zamanımı alan bir işten kurtulmuş oldum.. fakat tekrar yazmam gerekir ki asla ve asla otomatik şanzımanlar arızalanmaz ifadesini kullanmadım..
bir de şunu kimse unutmasın herhangi bir aracın otomatik şanzımanı çoğu zaman o aracı üreten firma için başka bir firma tarafından(GM,ZF,AISIN, VB)firmalar tarafından üretilir.manuel viteslerin tamamı araç üretici firmanın kendi üretimidir..
hocam, yanlış anladınız sizin konuyu istatistiki olarka arızalı araçların olabiliceği için örnek verdim. yoksa siz arızalanmaz dediniz gibi bir iddia yok.
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________
-
quote:
Orijinalden alıntı: REM
Ne demek arızalanmaz, tabiki de arızalanabilir her mekanik aksam gibi, ama bir gerçek var kullandığınız çift kavramalı şanzımanlardan daha iyi bir sorunsuzluk sağlarlar
Merhaba. İzmirli misiniz?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ 
-
Benim kullandigim tam otomatik aracin manueli ile arasindaki fark 1lt'dir. 60000km'de hicbir sorun olmamasina ragmentam sentetik sanzuman yagi ve sanzuman filtre degisimini 200TL karsiligi yaptirdim. 120000km'de tekrar yaptiracagim.
1 lt uzerinden dusunursek bakim masrafi dahil 100000km'de tam otomatik sanzumanin bana maliyeti 4500TL'dir. Yani ayni aracin manueline gore bana bu kadar fazladan maliyeti var.Manuelin de hic debriyaj baski balata degisimi istemedigini dusunelim. Ilk alimda da fazladan 2500TL odedigimizi dusunelim. Toplamda 100000km'de ilk alim ve fazladan yaktigi yakitin maliyeti 7000TL'dir.
Simdi cift kavramali ile kiyaslarsak, cift kavramali sorunsuz olsaydi ve ilk alim maliyeti de 8000-10000TL degil de 2000-3000TL olsaydi cift kavramali yerine tam
otomatik sanzumani tercih edenlere hic iyi
gozle bakilmazdi.
Gunumuzde cift kavramalilar tam otomatiklerin fazladan yaktigi yakitin parasini da kapsayan ilk alim maliyetine sahip
olduklari icin bu noktada bir ustunluk durumu soz konusu degildir.
Uzun donem sorunsuzlugunu ise bekleyip
gorecegiz.Yalniz sunu soylemeden gecemeyecegim. Tam otomatik bozuldugunda, yedek parcasi,ustasi,cikmasi ve sandik sanzumani cok kolay ve pahali olmayan fiyatlara bulunabiliyor. Ayni durum cift kavramalilar icin su an mumkun gozukmuyor.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________
-
En iyisi tek kavramali otomatiklestirilmis manuel sanzimanlar.
Zaten agir vasitalar da bosu bosuna kullanmiyor bu sanzimanlari
Yakit tuketimine de bir etkisi yok,sadece performansa dezavantaji var.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ Çok yakan araba yoktur.Benzinin pahalı olduğu ülke vardır. -
quote:
Orijinalden alıntı: atom239
En iyisi tek kavramali otomatiklestirilmis manuel sanzimanlar.
Zaten agir vasitalar da bosu bosuna kullanmiyor bu sanzimanlari
Yakit tuketimine de bir etkisi yok,sadece performansa dezavantaji var.
yani.
madem sorunsuzluk, düşük tüketim ve düşük tamir masrafı ise mevzu. Tek kavramalı otomatikleştirilmiş manueller daha verimli.
Ama hem konfor, hem sorunsuzluk, hem düşük tüketim, hem yüksek performans, hem düşük ilk alım malileti, hem düşük tamir maliyeti. Hepsini bir arada istiyor insanlar.
bende bundan bahs ediyorum. hepsini bir arada istememek artısı eksisi ile değerlendirmek gerekiyor.
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ -
quote:
Orijinalden alıntı: macemre
Benim kullandigim tam otomatik aracin manueli ile arasindaki fark 1lt'dir. 60000km'de hicbir sorun olmamasina ragmentam sentetik sanzuman yagi ve sanzuman filtre degisimini 200TL karsiligi yaptirdim. 120000km'de tekrar yaptiracagim.
1 lt uzerinden dusunursek bakim masrafi dahil 100000km'de tam otomatik sanzumanin bana maliyeti 4500TL'dir. Yani ayni aracin manueline gore bana bu kadar fazladan maliyeti var.Manuelin de hic debriyaj baski balata degisimi istemedigini dusunelim. Ilk alimda da fazladan 2500TL odedigimizi dusunelim. Toplamda 100000km'de ilk alim ve fazladan yaktigi yakitin maliyeti 7000TL'dir.
Simdi cift kavramali ile kiyaslarsak, cift kavramali sorunsuz olsaydi ve ilk alim maliyeti de 8000-10000TL degil de 2000-3000TL olsaydi cift kavramali yerine tam
otomatik sanzumani tercih edenlere hic iyi
gozle bakilmazdi.
Gunumuzde cift kavramalilar tam otomatiklerin fazladan yaktigi yakitin parasini da kapsayan ilk alim maliyetine sahip
olduklari icin bu noktada bir ustunluk durumu soz konusu degildir.
Uzun donem sorunsuzlugunu ise bekleyip
gorecegiz.Yalniz sunu soylemeden gecemeyecegim. Tam otomatik bozuldugunda, yedek parcasi,ustasi,cikmasi ve sandik sanzumani cok kolay ve pahali olmayan fiyatlara bulunabiliyor. Ayni durum cift kavramalilar icin su an mumkun gozukmuyor.
Haklısınız ancak markaya göre, çift kavramayı 3500-4000-4500 tl ye almak mümkünken. 10.000 tl yede almak mümkün. sadece 10.000 tl ile satılıyormuş gibi anlaşılmasın.
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________
-
Vw grubundan araç alanlara hayran kalıyorum. Biz olsak arabamızın en ufak kusurunu gelir buraya yazar itin bir tarafına soktururuz. Ama vw grubundan araç alanlar kol kırılır yen içinde kalır misali ne olursa olsun araçlarını savunuyorlar. Helal olsun diyorum, böylece araçları piyasada daha çok rağbet görüyor, aracın modeli anıldığında arızaları değil güzelliği öne çıkıyor. Gerçekten çok başarılı...
Arabaya tapmamak gerek, siz arabaya binin, araba size değil.
Doğuş bile bu kadar savunmuyordur bu şanzımanı...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Arif -- 19 Ocak 2013; 17:47:22 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ Notebook: Lenovo Ideapad S400 | Dell Latitude 3410 | Mouse: Logitech M171
Tablet: Samsung Galaxy Tab Pro 8.4 SM-T320
Mobil: Xiaomi Mi9 SE | iPhone 11 64gb | Kulaklık: Haylou GT6
Otomobil: 2020 Peugeot 3008 1.5 BlueHDi EAT6 Allure Selection | 2020 Renault Megane 1.5 DCi EDC Touch | Bebek Koltuğu: Britax Römer Advansafix IV R -
quote:
orijinalden alıntı: oguzdag
http://forum.donanimhaber.com/m_23246333/mpage_43/tm.htm
Buyrın forumumuzda @meteg adlı arkadışın destekleriyle ilerleyen güzel bir konu. 100.000 km civarlarında olduk.a fazla arıza mevcut. Birkaç kişi tutturmuş sorun istemiyorsanız tam otomatik alın vs. İnsanları yanıltmaya gerek yok. Mekanik olarak hele hele de sıkışık trafikte ağır yüklere maruz kalan otomatik şanzımanları, verdiği konfor karşısında arıza ihtimali ile satın almalıyız.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi haluk 23 -- 19 Ocak 2013; 21:35:33 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ Paran varsa Japon, yoksa alman.
If you can't afford a new German car, then you definitely can't afford a used one.
-
Benim Octavia tiptronik (tam otomatik mi yarı otomatik mi oluyor bilemiyorum ama) var 2005 model 70 binde sorun yaşamadım ama şanzıman yağını ne zaman değitirmem gerekiyor bilen var mı?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi eebu -- 19 Ocak 2013; 18:46:14 >_____________________________ -
quote:
Orijinalden alıntı: oquzdag
quote:
Orijinalden alıntı: atom239
En iyisi tek kavramali otomatiklestirilmis manuel sanzimanlar.
Zaten agir vasitalar da bosu bosuna kullanmiyor bu sanzimanlari
Yakit tuketimine de bir etkisi yok,sadece performansa dezavantaji var.
yani.
madem sorunsuzluk, düşük tüketim ve düşük tamir masrafı ise mevzu. Tek kavramalı otomatikleştirilmiş manueller daha verimli.
Ama hem konfor, hem sorunsuzluk, hem düşük tüketim, hem yüksek performans, hem düşük ilk alım malileti, hem düşük tamir maliyeti. Hepsini bir arada istiyor insanlar.
bende bundan bahs ediyorum. hepsini bir arada istememek artısı eksisi ile değerlendirmek gerekiyor.
Hayatta neyimiz kusursuz ki otomatik vitesimiz olsun...
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ Çok yakan araba yoktur.Benzinin pahalı olduğu ülke vardır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: oquzdag
quote:
Orijinalden alıntı: atom239
En iyisi tek kavramali otomatiklestirilmis manuel sanzimanlar.
Zaten agir vasitalar da bosu bosuna kullanmiyor bu sanzimanlari
Yakit tuketimine de bir etkisi yok,sadece performansa dezavantaji var.
yani.
madem sorunsuzluk, düşük tüketim ve düşük tamir masrafı ise mevzu. Tek kavramalı otomatikleştirilmiş manueller daha verimli.
Ama hem konfor, hem sorunsuzluk, hem düşük tüketim, hem yüksek performans, hem düşük ilk alım malileti, hem düşük tamir maliyeti. Hepsini bir arada istiyor insanlar.
bende bundan bahs ediyorum. hepsini bir arada istememek artısı eksisi ile değerlendirmek gerekiyor.
Yaw oguzcum millette seni vw fanı sanıyor. Halbuki kendi aramızda konuştuğumuz mevzulardan bahsetsen daha iyi olacak.
Evet dsg çok hızlı vites değiştiriyor ama...
Sürekli 1000 devirde gitme istegi konforsuzluk yaratıyor. Sıkışık trafikte konforu azalıyor. En önemlisi güven vermiyor. Aslında tam otm en iyisi fakat artan tüketim gözünü korkutuyor insanın.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ Yaşamın daha kolay olduğu bir hayat var mı acaba ?
-
Sorun istemiyorsanız tam otomatik alın diyenler doğru söylüyor bence. DSG tek bir grubun şanzımanı, tam otomatik şanzıman ise tüm markalar için kullanılan ortak bir tanım. Hal böyle iken, dsg için açılmış forumdaki arıza topiklerine, internetteki dsg arızaları ile ilgili yazılara bakın, birde topyekün tam otomatik şanzımanların tüm markalar için arızalarına bakın. Bence dsg tek bir gruba ait olmasına rağmen(diğer tarafta daha büyük bir payda var , yani tam otomatik ortak paydası) yani paydası küçük olmasına rağmen arızaya rastlanma sıklığı daha fazla gibi. Kaldıki dsg zaten piyasada yaygınlaşalı 6-7 sene oldu ama tam otomatik şanzımanlar rahat 50 senedir piyasada. Zaten linkini verdiğiniz topikte de arıza yaşayan araçlar 10-15 yaş ve üstündeki araçlar. Eminim o yaştaki ve kilometredeki manuel araçlar bile şanzımanla ilgili yeryer sorunlar çıkarır debriyaj merkezi, baskı balata değişimi vb. gibi. Bakalım dsgler o yaşa ve kilometrelere gelince ne olacaklar. Kaçıncı kavrama setleri ve mekatronik üniteleri değişiyor olacak. Yani işin özü tam otomatiklerin arıza yapma olayı yaşlarına, kilometrelerine, açtığı masrafların nispeten çift kavramalılara göre düşük oluşuna, hemen hemen her marka da kullanılmasına rağmen genel olarak dsg ye nazaran daha az arıza vermelerine bakılırsa gerçektende sorun istemeyen tam otomatik şanzıman alsın.
Çift kavramaların, tam otomatiklere göre arıza yüzdelerinin yüksek olduğunu herkes biliyor. Tam otomatikler sorun yaratmıyor ifadesi de göreceli bir kavram olarak kullanılıyor, japonlar da söz gelimi sorunsuz diye bilinir ama hiç mi yolda kalan japon araç yok sanki, tonla vardır ama bu onların az sorunlu olduğunu değiştirmez. Bu misal Tam otomatiklerde de zaman zaman arızaya rastlansa bile bu onların daha sorunsuz olduğu gerçeğini değiştirmez._____________________________
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
