Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Nvidia GTX 470 video inceleme (15. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Tüm bu tartışmalar kesinlikle gereksiz.İncelemelerde illaki incelenen ürünün pozitif yönleri negatif yönlerine göre daha fazla üstünde durulur.Bu bu forumda da böyle diğer inceleme sitelerinde de böyle.Bu 58xx videosunda da böyleydi fermi videolarında da böyle.Kaldı ki DH inceleme ekibi kartların negatif yanlarını gayet söyleyebilen inceleme ekiplerinden.
Şunu hiçbir zaman unutmayın bu incelemeler sizin adınıza karar vermiyor.Size karar vermenizde yardımcı oluyor.İncelemelerde firma müdahalesi olabilir editörün markaya sempatisi olabilir testler yanlış olabilir bütün bunlar düşünerek etraflıca karar verecek olan sizlersiniz.
Örneğin ; Tesselation Nvidia'ya özgü değil .
Örneğin ; %100 fan sesi konusu hiç açılmaması gereken bir konu.OC limitlerini göreiblmek için Azot kullanmıyorsan elbetteki fanı %100 yapacaksın.Video inceleme kalkıp siz de evde %100 fan sesi ile kullanacaksınız eğer OC yapacaksanız diye demiyor ki size bilgi verebilmek için %100 yapıyor.
Bırakın bazı şeyleri de kullanıcılar kendileri düşünsün kendileri bulsun.
-
quote:
Orijinalden alıntı: ecay
Tüm bu tartışmalar kesinlikle gereksiz.İncelemelerde illaki incelenen ürünün pozitif yönleri negatif yönlerine göre daha fazla üstünde durulur.Bu bu forumda da böyle diğer inceleme sitelerinde de böyle.Bu 58xx videosunda da böyleydi fermi videolarında da böyle.Kaldı ki DH inceleme ekibi kartların negatif yanlarını gayet söyleyebilen inceleme ekiplerinden.
Şunu hiçbir zaman unutmayın bu incelemeler sizin adınıza karar vermiyor.Size karar vermenizde yardımcı oluyor.İncelemelerde firma müdahalesi olabilir editörün markaya sempatisi olabilir testler yanlış olabilir bütün bunlar düşünerek etraflıca karar verecek olan sizlersiniz.
Örneğin ; Tesselation Nvidia'ya özgü değil .
Örneğin ; %100 fan sesi konusu hiç açılmaması gereken bir konu.OC limitlerini göreiblmek için Azot kullanmıyorsan elbetteki fanı %100 yapacaksın.Video inceleme kalkıp siz de evde %100 fan sesi ile kullanacaksınız eğer OC yapacaksanız diye demiyor ki size bilgi verebilmek için %100 yapıyor.
Bırakın bazı şeyleri de kullanıcılar kendileri düşünsün kendileri bulsun.
fan sesi konusu şöyle olmalı benim fikrimce..
**%100 fan sesi ile yapılır testler.. bu özellikle belirtilir.. özel soğutma veya sıvı soğutma alcaklar için önemlidir.. video da Mesut Bey in sonradan verdiği fan hızı - stabilite matrisi verilir.. sonrada her oyunda test etmeden sadece %40 %50 %60 gibi fan hızlarında stabil kaç mhz ye çıkabildiği değerler ve sıcaklıklar verilir.. orda %10luk fan hızı dilimlerinde performansın %kaç düştüğü ve sıcaklığın kaç arttğı belirtilir.. o % lere göre bizde oyunlardaki performansını kendimiz hesaplarız.. yani her oyun için tek tek her hızda test yapın demek tabiki ütopya sayılır ama dediğim şey en fazla 2-3 dakika ekler video ya..
**birde 5850 oc çokta önemli değil demiş heralde Master Jedi ve Mesut Çevik.. 5870 1ghz den biraz geride olcak ve 470 den yine geride olcak.. kimse kartın limitlerini geçeceğini düşünmüyor.. sadece ikiside oc durumunda iken aralarındaki % farkı görmek.. o da birbirlerinin rakibi olan kartlar için önemli bir kıyaslama.. burada sanki 5850 470 in yanında avaraj kartmış gibi kalıyor oc değeri birinde olup birinde olmayınca.. bilen zaten biliyor orasıda ayrı da.. ya oc potansiyelini bilmeyen birisi izlerse video incelemeyi.. başka video inceleme görmedim Türkçe.. çok kişi google amca aracılığı ile gelip görebilir..
eleştirilerim hiçbir şekilde yıkıcı değildir.. aaa bu video çok kötü olmuş şöle olmuş böle olmuş diyerek 10 larca incelemesini izlediğim beğendiğim siteden vazgeçecek değilim.. sadece farklı bakış açılarına göre bazı şeylerin algılanış şekillerini görürseniz sizin lehinize bir durum olur.. ilerideki videolarınızda düşünüp doğru bulduklarınızı uygularsınız.. bizede sizede fayda sağlar..
bu iki husus bir öneridir.. şartlarınıza göre olumlu ve ya olumsuz değerlendirilebilir ama değerlendirilmesi rica olunur..
-
quote:
birde 5850 oc çokta önemli değil demiş heralde Master Jedi ve Mesut Çevik..
Zaten yapılan yanlışlardan biri de bu.
şu şekilde açıklayım.
Mesut Çevik demişti ki, kartların oc potansiyellerini belirlemek amacıyla fan hızlarını %100 hızında çalıştırıyoruz ve limitlerine bakıyoruz. bu şekilde bir ifade kullanmıştı yanlış hatırlamıyorsam.
peki. şimdi bende diyorum ki,
bir tarafta, evet gtx 470 den yavaş olduğu herkes açısından kabul edilen ancak oc durumuna bakıldığında çok rahat hava soğutma ile oc olan bir kart 5850 var
hatta öyle ki sadece bu forumda bile herhangi bir hava soğutma ile 5870 hızlarına yakın performans yakalayan ve ısınma problemi gibi bir problem yaşamayan onlarca insan var.
ancak bu incelemeyi izlediğinizde şu şekilde bir görüntü ortaya çıkıyor.
gtx 470 oc ile gtx 480'e yaklaşıyor.
evet yaklaşabilir. oc aralığıda iyi olabilir.
ancak hangi durumlarda?
%100 sürekli fan hızında.
diğer bir çok inceleme sitesi 470 ve 480 de kullanılan fanların yüksek devir ( %100 fan hızı ) de 70db den fazla ses çıkardığını belirtmiş.
bu ses dayanılmazdır. kulağınızda kulaklık bile olsa dayanılmaz bir ses çıkartır.
sıcaklık tablosuna bakıldığında %70 den fan hızı ve üzerinde stabilite sağlandığını görüyoruz. bu da demek oluyor ki uygulamasına ve ortam sıcaklığına bağlı olarak fan hızının sürekli olarak %70 den yukarıda olması gerekmekte. tabi bu yongadan yongaya da değişebilir. sizin elinizde ki kasanın hava sirkulasyonu kötü ise ve ortam sıcaksa bu fan değerini daha da yukarılara çekmeniz gerekmektedir.
işte mesele burada. bu kart'ı alan onlarca kişi su soğutma kullanmayacak. hava soğutma ile en uygun sıcaklık değerinde oc yapmaya çalışacak.
belki %28-25 oc edemeyecek %10 oc edebilecek %15 oc edebilecek. o zaman ise 5850'in o sorunsuz ve başarılı oc karşısında ki konumu da değişecek.
o zaman da editörler ve onları savunanlar "5850 oc çokta önemli değil" diyebilecekler mi?
annihalator'de bu konuya değinmişti ve daha önce bahsettiği aslında buydu. önemli olan son kullanıcının kendi limitidir.
ancak tekrar ban yemiş. üstelik forumda bir arkadaşa geyik üzeri sadece ve sadece "aboov" dediği için.
biraz hoş görülü olmanızı dilerim. forum sonuçta burası. bazen geyik, şaka ile takılmayı hakaretten ayırmak gerekiyor.
insanları bağlı oldukları yerden soğutmamak gerekir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mageji -- 1 Nisan 2010; 15:51:04 >
-
< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >quote:
Orijinalden alıntı: mageji
ancak tekrar ban yemiş. üstelik forumda bir arkadaşa geyik üzeri sadece ve sadece "aboov" dediği için.
Demek ki çok eksik bilgi verilmiş size çünkü bu mesaj yüzünden uyarı dahi vermiyoruz kimseye. -
HD 5850'nin "overclock" grafiğinin eklenmemesine neden taktığınızı anlamıyorum doğrusu. % 50 oranında "overclock" yapılmış HD 5850 test sonuçları konsaydı bu referans mı teşkil edecekti?
Bence en güzel incelemelerden biri olan Guru3D incelemesinde sadece kendi içerisinde farkı karşılaştırmış elde edilen belli bir "overclock" oranıyla. Ne fan sesi seviyesi var, ne sıcaklık var ne de başka birşey:
http://www.guru3d.com/article/geforce-gtx-470-480-review/34
Fan sesi, güç tüketimi ve sıcaklık değerleri ise, başka sayfada, normal saat hızlarıyla irdelenmiş. Bu sayfada da "overclock" yok:
http://www.guru3d.com/article/geforce-gtx-470-480-review/13
Çünkü "overclock" ile elde edilen sonuçlar hiçbir zaman herhangi bir standardı ifade etmez. Herkesin aynı sonucu alabileceği anlamına gelmez. HD 5850 alın, "overclock" edip HD 5870 performansıyla kullanırsınız gibi bir yaklaşım (veya benzerleri) ise yaklaşım sahibine ait işin mantığına ters hayli riskli bir yaklaşım olur.
İncelemede bazı şeylerin eksik olduğunun ifade edilmesi başka birşey, sırf sırf tarafgirlik sebebiyle testin taraflı olduğu gibi ağır ithamlarda bulunup bunu temellendirmemek başka birşey.
Taraflı test şöyle olur: Grafiklerde göz boyanır, çarpıtma yapılır, % 10'luk fark rakamlarda gösterilirken grafikte sanki % 50 fark varmışçasına deve gibi bir çubukla gösterilir vesaire. Çarpıtma ve göz boyama ile olur tarafgirlik.
Bu test olsa olsa eksiktir, taraflı değil. Herkes de her testte eksikler bulabilir. Aynı bakış açısı ile bakalım, Guru3D testi eksiksiz mi mesela?
Ekleme:
quote:
Much like its bigger brother, the GTX 470 can overclock very decently. We fired off extra cooling by increasing fan RPM, voltage changes are not (yet) possible.
Sadece "Fan hızını arttırarak ekstra soğutma sağladık."
Söylenen şey bu kadar. Çünkü bu işin mantığı, yapısı budur.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Master_Jedi -- 1 Nisan 2010; 16:28:14 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: cengiz_vga
dx11 tessellatıon baya fark ediyor
Iste incelemeyle ilgili sorun bu. Izleyince insanda yukardaki gibi bir dusunce olusuyor ama bunun gercekle alakasi yok. Unigine arap yag iliskisi gibi Tesellation kullanan gerceklikten uzak bir demo. Verdigi bilgi sadece teknik , pratikte kim ne kadar tesellation kullanacak belli degil ama kimsenin Unigine deki gibi her halti modellemek icin kullanmayacagini soylemek zor olmasa gerek. Izlerken "farki" goremeyenler yuksek cozunurlukte izleyebiliri duyunca bir an Nvidianin CEOsu konusuyor sandim ama hayir ses turkceydi.
Oyunlar belki daha iyi secilebilirdi ama ne kadar onemli? Cokda degil her incelemede farkli oyun kombinasyonlari kullaniliyor bunda da bu kombinasyon olsun. Sadece ve sadece Batman Arkham Asylum coooooooooook gereksizdi. Yapimcilar hic bir ozelligi olmadigi halde AAi ATI kullanicilarinin acamamasini istedi ve adinida Nvidia AA koydu. Bence Batman Nvidianin en buyuk ayiplarindan biri ve hicbir benchmarkta kullanilmamasi lazim.
OC konusu ise yanliliktan cok mantiksal hata bence. Eger saf kas gosterisi olsun diye denendiyse nerede su sogutma nerede sivi azot , yok son kullanici icin bilgi olsun diyeyse %80 %100 fan devri? Hayir hayir kesinlikle hiz asirtma konusunda kotu bir niyet yok cunku videoyu ciktigi gece izledim o zaman bile fanin %100 devirde oldugunu soylediler. Gurultu duzeylerinden bahsetmediler belki cok bariz bir sonucu oldugu icindir ya da olcmek icin gerekli ekipmanlari yoktur. Yinede bence kotu niyet yok.
Saedece benim iki kurusum.
-
Nvidia mı Ati mi ?
crysis 2 performanslarını beklemeleyeceğim.
nvidi470 kafamı karıştırdı doğrusu(fiyatı 350 euro) ati5870 almayı düşünüyordum.
beklemek en doğrusu -
Tesellation; baktım baktım farkı anlamayadım anlamayan varsa açıklayabilirmi?
(nvidia'nın tesellisi mi yoksa :D) -
quote:
Orijinalden alıntı: musAKka
İşin ilginç yanı gtx470 ile gtx480'in incelemesindeki test oyunları sırası değişmeden aynı olmasına karşın gtx480'de böyle tepki verilmedi, hatta inceleme büyük çoğunluktan övgüler aldı. Diğer sitelerin de incelemelerine bakıyorum, yine aynı oyunlar kullanılmış. Gördüğüm kadarıyla tek fark GTX480'in beklenildiği gibi ya da beklenenin altında performans sergilemesi, GTX470'in ise beklenenin üstünde performans sergilemesi olmuş. Kartın eksilerinden bahsedilmiyor deniliyor ama gerek yüksek sıcaklık, gerekse yüksek güç tüketimi videoda belirtilmiş. Bunlar haricinde bahsedilmeyen eksiler varsa lütfen yazın, bizler de görelim.
Ben testi beğendim. Sonuçta emek harcanarak hazırlanan ve yeterincede tarafsız bir test. Ancak benim eksik olarak belirteceğim bazı şeyler var. incelenen kart overclock yapıldığında rakip olan kartı geçmesi bize ne anlam ifade ediyor ben bunu bir türlü anlamıyorum. Eğer oc ile rakip kartı geçiyorsa rakip kartta pekala oc yapabilir. Ancak testlerinizde hep bu şekilde oc ile bir üst karta denk gösteriyorsunuz. Denk gösterdiğiniz kartında oc potansiyeli var. Buradaki çelişki eğer bir kişi oc yapmayı biliyorsa bence 470 alıp oc ile 5870 e denk tutmaz 5870 e oc yapmayı tercih eder fiyatları denk olursa tabi. Diğer bir eksiklik faturası konusu 79 tl senelik bir kişiye ek maliyet, bu kartı ne kadar doğru sallayabilirim bilmiyorum TR de 50.000 kişi kullandığında 3.950.000 TL maliyet demektir. Bence bu gayet dikkate alınması gereken bir husus. Kişisel olarak belki cebimizi yakmayacak ama en son çıkan teknoloji bu kadar enerji müsrifi olmaması gerektiğini düşünüyorum. Donanımhaber gibi TR de bilişim bilgileri alanında böylesine geniş kitlelere hitap eden sizler bu husu eleştirmeniz gerektiğini düşünüyorum. Oysa video nun sonunda 79 tl çok küçümser ifade ile kartın bu kusurunu önemsizleştirdiğinizi düşünüyorum.
Ayrıca sormak istediğim birşey Tessellation teknolojisi nvidia ya mı ait yoksa ati de bu teknoliyi destekliyor mu? Benim anladığım atide destekliyor ancak nvidia da daha az performans düşüşü yaşanıyor. Buradaki çelişki zaten performans kayıplarında birbirine eşit olan ve aynı teknolojiyi destekleyen 2 karttan 470 5870 e göre avantajlı gösterilmesi. Ati kartlarında Tessellation destekliyorsa nvidia da çok büyük bir yenilik olarak Tessellation gösterilmesini pek anlayamadım.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi SaLoVoLa -- 1 Nisan 2010; 18:26:13 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: sahafiec
@SaLoVoLa
quote:
Ayrıca sormak istediğim birşey Tessellation teknolojisi nvidia ya mı ait yoksa ati de bu teknoliyi destekliyor mu?
ikisi de donanımsal Tessellation destekliyor hocam. bu zaten DX11 ile gelen ve yakın zamanda çok daha fazla önem kazanacak bir özellik...
bu özellik dx11 ile gelmedi zaten öncesinde vardı ancak kullanılmıyordu. hatta bundan çok önce ve ortada daha ATI 5x serisi kartlar yokken ATI'nin sunduğu driverlar da bu destek bulunmaktaydı,
ATI Catalyst™ driver: Tessellation support
This release of Catalyst™ introduces Tessellation support in the Catalyst™ driver for the ATI Radeon™ HD 3800 Series of products. Tessellation has the potential to simplify development efforts and improve application performance by creating high polygon models from low polygon models all within the GPU.
dx11 ile tessallation işleme mantığı değişti sadece; ve ayrıca bunu kodlama için geçen süreyi kısaltarak oyun yapımcılarının işini kolaylaştırdı.
-
mesela en büyük farkı ele alalım; unigine Heaven 2.0 dx11 Tessellation Extremede
470 1000tl/24fps = 41,67 (http://www.exa.com.tr/TR_package/nvidia.html)
5850 550tl/28fps = 36,67(http://inventus.com.tr/mi_products/Product.aspx?PID=2577)
evet 470 f/p kralıymışşş hahahahahaha
yılın espirisi ödülünü alacaklar fanatikuslar.... -
pardon 5850 550tl/15fsp=36,67 -
@müşavir
Demişşin ya nie hd5850 oc grafikleri konulmadı..
Bu sadece nvidia kart incelmelerine ozgu degil..eski ati videolarına bakarssan aynısı ati içnde gecerli yani bir sorun yok.. -
Günde 5 saat oyun için değil de PC'sini 24 saat açık bırakanlar için bir tablo da olsaydı keşke. Basit bir hesap yaptım ve bilgisayarı benim gibi hiç kapanmayan bir kişi için 470-5850 arasındaki idle güç tüketim farklarını yıla vurunca, yıl sonunda beleşten bir 5850 alacak kadar kar etmiş oluyorsunuz. Yani 5850 alıp 1 sene kullanan kişi, yıl sonunda bir 5850 daha alıp crossfire yaparak performansını artırabilirken; aynı maliyetle 470 sahibi kişi emektar kartını kullanmaya devam ediyor. Tabi kartların ilk alırkenki uçurum fiyat farkından ise hiç bahsetmiyorum bile...
Bu durumda GTX 470 her ne kadar performans olarak, HD 5850'nin karşısında konumlandırılmış olsa da fiyat/performans olarak değil 5850, 5870 ile dahi rekabetten çok uzak. Umarım yakın zamanda Nvidia güzel bir fiyat ayarlaması yapar kartlara.
-
çok özür dilerim ceday ustası -
Orijinalden alıntı: annihilator
Türkiye'ye abuk fiyatlardan girmesinin nvidia ile bi alakası yok. normal fiyattan girse, kdv de dahil olmak üzere kartın fiyatı 630 liradır.
Ama ben türkiyede yaşıyorum...ki belirttiğim f/p oranı en yüksek tek oyun için geçerliydi...2-3 ay önce 470in 5870'e bile %20 fark atacağı söyleniyordu.şimdi ise 5850 ile 5870 arası bir kart deniyor..
fanatikuslar ağız değiştirip f/p demeye başladılar...
Anlatmak istediğim anlaşılmıştır umarım... -
480 incelemesini bu sabah okudum. aşırı ısınan, sağlam güç tüketen, tuzlu ve aman aman üstün bir performansı olmayan bir seri. bir tesselationmıdır ne haltdır onda baya başarılıymış da bilmem ne...
fiyat performans kralı 5850 gerisini salla
-
Arkadaşlar Merhaba,
Donanimhaber.com olarak eleştirilere her zaman açığız, konuyu baştan sona okursanız büyük oranda bana katılacağınızı düşünüyorum. Fakat sadece bu konu değil son 10 gündür gözlemlediğim kadarıyla bazı arkadaşlar ne yazık ki GTX480 incelemesinin yapılacağı duyurulduğundan beri resmen saldırı başlatmış durumdalar. Şu dakikaya kadar, bu konuda belki yanlış düşünüyorumdur diyerek beklemeyi tercih ettim fakat ne yazık ki görüyorum ki düşüncelerimde haklıyım.
GTX 480 incelemesi için geri sayıyoruz konusundaki sivri yorumlarla buradaki yorumları karşılaştırırsanız tam olarak kimlerden söz ettiğimizi anlayabilirsiniz.
http://forum.donanimhaber.com/m_38619641/tm.htm
Bundan sonra fanatik yorumlara, eleştiri boyutunu aşarak karalamaya varan iddialara, tahminlere en azından bu konuda izin vermeyeceğimizi bilmenizi isterim.
Eğer bu incelemenin yanlış sonuçlar verdiğini, aslen GTX470'in bu sonuçları elde edemeyeceğini, Hd5850'nin GTX470'den daha hızlı bir kart olduğunu, PhysX in işe yaramaz ve gereksiz, Tessellation'ın da pazarlama aracı ve yalan olduğunu düşünüyorsanız diğer incelemelere göz atabilir veya GTX400 ailesini kesinlikle almayarak HD5850 alabilirsiniz. Bu siteden uzaklaştırılmanıza neden olmaz :)
Zaten videoda da şunu alın, bu kart uçuyor kaçıyor şeklinde bir söz bulunmuyor.
Yazımın sonunda tahammül limitlerimiz zorlandığı için bu konuda eleştirilere çok açık kalamayacağımız için özür diler,
İyi bir haftasonu geçirmenizi dilerim.
Mesut Çevik
-
quote:
Orijinalden alıntı: Dante
quote:
Orijinalden alıntı: CeFurkan
@ Dante
o senin sistemde oyle
bende benim sistemde %50 fan hizinda cok guzel %28 oc yapabilecegimi dusunuyorum
bu arada ne zaman hd 5870 ile gtx 470 veya gtx 480 in fan hızlarına göre çıkarttıkları sesleri karşılaştırdında boyle bir yorum yapiyorsun ?
ben mesela zamaninda 2900xt ile 8800 gts fan seslerini karsilastirmistim
2900xt ayni % dede donerken cok cok daha fazla ses cikartiyordu
cunki 2900xt nin maksimum fan hizindaki devir sayisi 8800gts ye gore oldukca fazlaydi
fan tasarimi vs hersey etkili bunda
ha bu kart tr ye adam gibi fiyattan gelirse eziyet mi yoksa zevki sefami goruruz alip test edip
Sistemle alakası yok ki benim söylediğimin. yani benim sistemimde kartın sıcak olduğunu düşündüren ne sana? ya da donanımhaberin yaptığı test sistemi mi iyi soğutulmuyor diyorsun? öyle düşünüyorsan dh testlerinin genelde açık şekilde yapıldığını, kasa kullanılmadığını hatırlatayım. ben öyle biliyorum en azından.
ayrıca benim sistemde de 5870 masaüstünde 35 derece çalışıyor. default voltaj ile. daha düşüğü zaten olmuyor genelde 5870 lerde. en aşağı 32-33 falan olur. yani soğutmadan şikayetim yok kasa konusunda. ama fermi alsam açık şekilde 92 derece çalışan kart kasa içinde illaki daha sıcak çalışacak.
neyse yani konu senin benim kasa değil. %50 de 92 dereceyi görmüş mü bu kart görmüş. cayır cayır yanıyor yani bu bir gerçek. %40 da 70 derece nerede %50 de 92 derece nerede. dağlar kadar fark var.
fan sesi hususunda bilinmesi gereken bi konuda ati ile nvidia kartların fan yüzde değerlerine göre ses düzeyleri aynı değildir.
mesela gtx275 te fan %75 iken çıkan ses 5850 de %40 çıkan sesle aşağı yukarı aynıdır
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
