Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Felsefe
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

İnsan Hayvan mıdır (15. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü, 1 Mobil
5 sn
354
Cevap
2
Favori
9.951
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
2 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 1314151617
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • quote:

    Orijinalden alıntı: mhmt042

    araştıralım dedik cevap yok sonra araştırmazsınız inandığınız kanunları anlatamayacak kadar zavallı mısınız şu evrimin varsa kanunlarını bi zahmet açtığım başlığa yazıver

    Evrim bir teoridir.
    Teoriler neden sorusunu açıklar ve kanunları incelerler. Kanunlar ise nasıl sorusunu cevaplar.
    Bir teori ne kadar ispatlanırsa ispatlansın kanuna dönüşemez.
    Hücre teorisi güzel bir örnektir. Bugün dünyanın çok çok büyük kısmı hücre teorisini kabul ediyor fakat bunun teori olması yanlış olduğu anlamına gelmez veya hücre teorisi kanun olmaz. Çünkü teori kanun arasında dönüşüm yoktur. İkisi de farklı kavramlardır.
    Yani evrimi kanun değil diye yanlışlamak hatadır. Evrimi kanun diye tamamlamak da. Aynı zamanda "bana göre" bu bir inanç meselesi değildir. Evrimi kabul eder ya da etmezsin ama ona inanmazsın. Zira inanç meselesi biraz da kuşkusuza yakındır. Fakat biz evrimi kabul edenler de evrimin yüzde yüz doğru olduğu iddiasında değiliz. Eğer bir yaratılışçı çıkar da evrimi yanlışlarsa vazgeçeriz fakat şu an çok güçlü veriler bize evrimi seçtiriyor. Dediğim gibi bu veriler hatalı bulunursa ya da bir yaratılışçı ikna edecek bir delil ortaya koyarsa evrimciler yaratılışçılığı kabul edebilir. Çünkü bilim sorgulamak
    demektir ve istisnasız doğru kabul etmeyi doğru saymaz.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >




  • Çarpım tablosu örneğinle alakalı olarak bilimde değişim-güncelleme olayını sana şöyle açıklayabilirim:
    90'lı yıllara kadar bilimle uğraşan insanlar arkeleri bakteri olarak sınıflandırırdı. Hatta gelişimiş bakteriler dendiği olurdu. Ancak arkelerin bakterilerden çok önemli farkları vardı, kimi özellikleri ökaryot hücrelere benzerdi fakat ökaryot değillerdi bile. Arkeler çok ekstrem koşullarda hayatta kalabiliyorlardı. Arkelerin hücra duvarları peptidoglikan yapılı değildi, sahte peptidoglikandı. Arkelerin transcription ve translation süreçleri ökaryotlara çok benziyordu fakat bakterilerden uzaktı.
    Bu ve bunun gibi farklar arkeleri bakterilerden ayırmaya itti. Sonuç olarak bir değişim yaşandı. Arkeler bakteri değildi.

    Sevgiler.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • İki inançlı inşa arasındaki temel fark birinin Allahu tealaya inanırken diğerinin yaradanu tealaya inanması olabileceğini çok geç farkettim.



    Ben yaradanu tealaya inanıyormuşum ve Allahu Teala inancından farklı idi. Aynı zatı kastederken birinin diğerine inanmadan anlaşılamayacağını fark ettim.



    ........





    Yaradan inancı oncel olursa ilah denen zatın anlamı anormal bir farkla değişiyor.



    Olay orgusu olayı yorumlama inancın ne olmadığı hususları ortaya çıkıyor.



    Hatam yaradana olan inancımı mecburen Allahu Teala inancıyla anma zorunluluğum idi. Bu durum beni yıllarca olması gereken şey konusunda düşünmeye itti.



    Bu iki inançtan birini oncelleyip olması gerekeni değil olana yonelince Allahu tealaya olan inancım anlam kazandı.



    O nedenle inanan kimse öncelikle yaradana inanmalı ve bu yaratışta ondan gayri denen oluşumu çok iyi analiz edip ilahi kudreti tanımaya çalışmalı. Tanıyor ve onun kulu imiş gibi oncel kabuller mallessef bir çok kişiyi inancın karanlık tarafında bırakmıştır.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Bilimsel olarak memeliler arasında sayılıyoruz. Ona itiraz etmiyorum. Farklı bir açıdan değerlendirdim.

    Zaten o kıstaslara sahip olanlar hayvanlar alemine dahil oluyor. Senin kurduğun mantığın yanlışlığını şöyle anlatayım; "insan diğer memeli hayvanlardan daha zekidir, aynı kefeye konamaz, demek ki memeli değildir." Aynısını hayvan alemine uygula, gördün mü hatayı. Hata şu; memeliler grubunun kıstası memesi olup olmamasıdır, ön beyinin en gelişip gelişmemesi burda önemsizdir. Hayvanlar aleminde de hareketli olmak, çok hücreli olmak, sinir sistemine sahip olmak, omurgalı olmak, memeli olmak, sindirim sisteminin benzerliği, üreme sistemi gibi şeylere bakılıyor. Ama sen ön beyin diyorsun. Ön beyin zaten insanı diğer cinslerden ayırıyor, yani genel bakamıyorsun. Hayvan kavramı çok daha genel, bunu anlamak çok zor ama öyle. Anlaşılmazsa bir link vereyim de oraya bak

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Seçilemeyen kullanıcı adı


    quote:

    Orijinalden alıntı: mhmt042

    araştıralım dedik cevap yok sonra araştırmazsınız inandığınız kanunları anlatamayacak kadar zavallı mısınız şu evrimin varsa kanunlarını bi zahmet açtığım başlığa yazıver

    Evrim bir teoridir.
    Teoriler neden sorusunu açıklar ve kanunları incelerler. Kanunlar ise nasıl sorusunu cevaplar.
    Bir teori ne kadar ispatlanırsa ispatlansın kanuna dönüşemez.
    Hücre teorisi güzel bir örnektir. Bugün dünyanın çok çok büyük kısmı hücre teorisini kabul ediyor fakat bunun teori olması yanlış olduğu anlamına gelmez veya hücre teorisi kanun olmaz. Çünkü teori kanun arasında dönüşüm yoktur. İkisi de farklı kavramlardır.
    Yani evrimi kanun değil diye yanlışlamak hatadır. Evrimi kanun diye tamamlamak da. Aynı zamanda "bana göre" bu bir inanç meselesi değildir. Evrimi kabul eder ya da etmezsin ama ona inanmazsın. Zira inanç meselesi biraz da kuşkusuza yakındır. Fakat biz evrimi kabul edenler de evrimin yüzde yüz doğru olduğu iddiasında değiliz. Eğer bir yaratılışçı çıkar da evrimi yanlışlarsa vazgeçeriz fakat şu an çok güçlü veriler bize evrimi seçtiriyor. Dediğim gibi bu veriler hatalı bulunursa ya da bir yaratılışçı ikna edecek bir delil ortaya koyarsa evrimciler yaratılışçılığı kabul edebilir. Çünkü bilim sorgulamak
    demektir ve istisnasız doğru kabul etmeyi doğru saymaz.

    Evrim teori değildir, olgudur. Bu olguyu açıklayan da evrimin teorisidir. Dikkat edin evrim teorisi değil, evrimin teorisi. İyelik eki var, bunu yüzyıllardır anlayan olmadı maalesef.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Evet bu konuda haklısınız. Yazdığıma gelirsek bahsettiğim evrim hakkında öne sürülenler, Lamarck, Darwin gibi bilimle uğraşanların evrim açıklamaları. Sizin dediğinize gelirsek sanırım verebileceğim en güzel Türkçe makalelerden biri şuydu:https://evrimagaci.org/question/tr/evrim-teori-mi-kanun-yasa-mi

    Günümüzde insanların en çok tartışma yarattığı konu ise bu kanun olamamış, neden kanun olamamış demek ki yalan, söylemleri. Buna bir açıklık getirmek istedim zira arkadaşın girisi de bunlara paralel duruyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • ulpi kullanıcısına yanıt
    Hayvan kavramını biliyorum ve biyolojik olarak sınıflandırma yapmadım.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Seçilemeyen kullanıcı adı

    Evet bu konuda haklısınız. Yazdığıma gelirsek bahsettiğim evrim hakkında öne sürülenler, Lamarck, Darwin gibi bilimle uğraşanların evrim açıklamaları. Sizin dediğinize gelirsek sanırım verebileceğim en güzel Türkçe makalelerden biri şuydu:https://evrimagaci.org/question/tr/evrim-teori-mi-kanun-yasa-mi

    Günümüzde insanların en çok tartışma yarattığı konu ise bu kanun olamamış, neden kanun olamamış demek ki yalan, söylemleri. Buna bir açıklık getirmek istedim zira arkadaşın girisi de bunlara paralel duruyor.

    Evrim hakkında öne sürülen açıklamalar=evrim demek yanlıştır. O açıklamalar evrimin kendisi değildir, evrim bizim açıklayıp açıklamamızdan bağımsızdır. O açıklamalar evrimi sağlamaz, evrim o açıklamaları sağlar, ikisi çok farklı. Bunu belirtmezsek karıştırılır. O açıklamalar evrime dair teoriler işte, yani evrimin teorisi.



    Kanun matematiksel olarak ifade edilir ve basittir; formülü falan vardır. Olgu=kanun aynı şey değildir. Evrim kanun mu değil mi diyene evrim olgu ama bu olguyu açıklayan teoriler var demek gerekir, aksi takdirde anlaşılmıyor gördüğünüz gibi. Evrim düz çizgi olmayıp dallara ayrılan kaotik bir süreç olduğu için kanun değildir, ama olgudur. İnsanların yanlış algısı evrimin teori olmasından geliyordu, evrim teori değil.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ulpi -- 8 Mart 2018; 2:30:41 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Hayvan kavramını biliyorum ve biyolojik olarak sınıflandırma yapmadım.

    Bilsen böyle yapmazdın, tamamen hatalı sınıfladın. Kendine göre yapılan sınıflandırmanın önemi yok, canlılara göre yapmak önemli. Şu linke bak, güzel izah edilmişhttp://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=609767&postcount=34

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ulpi


    quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Hayvan kavramını biliyorum ve biyolojik olarak sınıflandırma yapmadım.

    Bilsen böyle yapmazdın, tamamen hatalı sınıfladın. Kendine göre yapılan sınıflandırmanın önemi yok, canlılara göre yapmak önemli. Şu linke bak, güzel izah edilmişhttp://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=609767&postcount=34

    Biyolojik olarak hayvan olduğuna itiraz etmediğimi tekrar söyleyeyim. Bunu gözeterek insanın bariz farklarını gösterdim. Hiç kimse kendisine 'hayvan' denilmesinden hoşlanmaz. Çünkü benim söylediklerimi herkes biliyordur.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin


    quote:

    Orijinalden alıntı: ulpi


    quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Hayvan kavramını biliyorum ve biyolojik olarak sınıflandırma yapmadım.

    Bilsen böyle yapmazdın, tamamen hatalı sınıfladın. Kendine göre yapılan sınıflandırmanın önemi yok, canlılara göre yapmak önemli. Şu linke bak, güzel izah edilmişhttp://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=609767&postcount=34

    Biyolojik olarak hayvan olduğuna itiraz etmediğimi tekrar söyleyeyim. Bunu gözeterek insanın bariz farklarını gösterdim. Hiç kimse kendisine 'hayvan' denilmesinden hoşlanmaz. Çünkü benim söylediklerimi herkes biliyordur.

    Farklı bir açıdan bakıyorum dedin, yani itiraz edip kendi görüşünü sundun, kabul ettiğini söylemedin ki. İnsanın bariz farkları tür penceresindedir, o yüzden kedi değiliz, kaplan değiliz, şempanze değiliz, ama ana grup olarak hayvanlar alemindeyiz. Linke baksan anlardın. Hiç kimsenin hoşlanması belirleyici değil ki, ben bilimsel olarak bakıyorum, kendi kafasından uydurup tepkisel yaklaşanların bir belirleyiciliği yok. Sıfırdan işin abc'sini nasıl öğreteyim burda, linki okursan temeli anlayacaksın, öğrenmeye kapalı birine ne anlatabilirim ki.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • ulpi kullanıcısına yanıt
    Orayı okudum ve bildiğim şeyler yazıyor. O yüzden üstüme alınmıyorum. Memeli sayıldığımızı söyledim, memeli de bir hayvan sınıflandırması olduğuna göre dolaylı yoldan hayvan olduğumuzu söylemiş oluyorum.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Orayı okudum ve bildiğim şeyler yazıyor. O yüzden üstüme alınmıyorum. Memeli sayıldığımızı söyledim, memeli de bir hayvan sınıflandırması olduğuna göre dolaylı yoldan hayvan olduğumuzu söylemiş oluyorum.

    Biliyorsan felsefi deyip neden mantık hatası yapıyorsun ki? Özel ve genel farkını biliyor musun? İnsan cinstir, insanın ön beyni diğer cinslerden ayırıyor, o yüzden insan diyoruz. Diğer cinsleri de insandan ayıran başka özellikler var, o yüzden insandan ayrı cinsler oluyorlar. Sonra bu ayrılanları benzerliklerine göre sınıflandırıyoruz. Ama tekrar sınıflandırırken ön beyin diyorsun, o ön beyin cinse göre ayrıldı zaten, şimdi bu ayrılanları genel sınıflandırmaya tabi tutuyoruz. Dolayısıyla insan hayvanlar alemine giriyor. Senin dediğin gibi olması için insanın ayrı bir alem olması gerekirdi, öyle bir alem yok, dolayısıyla insan hayvanlar alemine giriyor. Bilimsel olarak bu böyle, zaten bilimsel olarak biyolojik mi değil mi diye bir ayrım söz konusu değil, insan biyolojik bir organizma zaten.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • ulpi kullanıcısına yanıt
    Kavramlarla aram iyi olmadığı için kendimi yeterince ifade edememiş olabilirim. İnsan, bilimsel olarak bir hayvandır fakat bilimsel görüşü bir kenara bırakırsak kimse kendini hayvan olarak görmez. Toplumsal bir gerçeği anlatmaya çalışıyorum, bilimsel yönüne itirazım yok.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ulpi

    quote:

    Orijinalden alıntı: Seçilemeyen kullanıcı adı

    Evet bu konuda haklısınız. Yazdığıma gelirsek bahsettiğim evrim hakkında öne sürülenler, Lamarck, Darwin gibi bilimle uğraşanların evrim açıklamaları. Sizin dediğinize gelirsek sanırım verebileceğim en güzel Türkçe makalelerden biri şuydu:https://evrimagaci.org/question/tr/evrim-teori-mi-kanun-yasa-mi

    Günümüzde insanların en çok tartışma yarattığı konu ise bu kanun olamamış, neden kanun olamamış demek ki yalan, söylemleri. Buna bir açıklık getirmek istedim zira arkadaşın girisi de bunlara paralel duruyor.

    Evrim hakkında öne sürülen açıklamalar=evrim demek yanlıştır. O açıklamalar evrimin kendisi değildir, evrim bizim açıklayıp açıklamamızdan bağımsızdır. O açıklamalar evrimi sağlamaz, evrim o açıklamaları sağlar, ikisi çok farklı. Bunu belirtmezsek karıştırılır. O açıklamalar evrime dair teoriler işte, yani evrimin teorisi.



    Kanun matematiksel olarak ifade edilir ve basittir; formülü falan vardır. Olgu=kanun aynı şey değildir. Evrim kanun mu değil mi diyene evrim olgu ama bu olguyu açıklayan teoriler var demek gerekir, aksi takdirde anlaşılmıyor gördüğünüz gibi. Evrim düz çizgi olmayıp dallara ayrılan kaotik bir süreç olduğu için kanun değildir, ama olgudur. İnsanların yanlış algısı evrimin teori olmasından geliyordu, evrim teori değil.

    Hocam artık bu da benim yazma kabızlığım Fakat umarım bir faydamız, özellikle de bu olgu ve teori kavramlarının açılması insanlara güzel bir şeyler getirmiş, yeni bir bakış açısı oluşturmuştur. İyi geceler dilerim

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • adam bana insan olduğunu ispatla demiş ya ,yok artık daha neler :)
    biz insan olmaya çalışıyoruz ,onlar ise illa bizi hayvan sınıfına sokmaya çalışıyorlar
    şaka gibi ülkenin ,şaka gibi insanları :)

    dedim ya boşuna bloklamamışım

    işin komedi tarafı buna "hayvan" desem asgari 4-5 gün ceza alırım :)

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Hümiyettin

    Kavramlarla aram iyi olmadığı için kendimi yeterince ifade edememiş olabilirim. İnsan, bilimsel olarak bir hayvandır fakat bilimsel görüşü bir kenara bırakırsak kimse kendini hayvan olarak görmez. Toplumsal bir gerçeği anlatmaya çalışıyorum, bilimsel yönüne itirazım yok.

    Tamam şimdi oldu. Neden öyle görmezler çünkü cehalet çok yaygın toplumda, hayvan kavramını tür sanıyorlar, o yüzden insan o türden değil, insan ayrı tür demiş oluyorlar, bu cehalet değil mi?



    O mantığın hatasını çok kısaca tekrat anlatayım. Canlı tanımlanırken insan mı, kedi mi, kaplan mı, şempanze mi diye bir ayrım var mı? Hayır, genel tanımı var. Ama düşün ki insan canlı değildir, çünkü zekidir dendiğini düşün. Hayvan meselesi de aynı mantık. Hayvan genel bir takson ama ona özel şeylerle itiraz ediliyor, anlamı bilinmiyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: C.CEMİL

    adam bana insan olduğunu ispatla demiş ya ,yok artık daha neler :)
    biz insan olmaya çalışıyoruz ,onlar ise illa bizi hayvan sınıfına sokmaya çalışıyorlar
    şaka gibi ülkenin ,şaka gibi insanları :)

    dedim ya boşuna bloklamamışım

    işin komedi tarafı buna "hayvan" desem asgari 4-5 gün ceza alırım :)

    İnsan canlı değildir, çünkü diğerlerinden daha zekidir. İnsan, insandır, canlı canlıdır. Burdaki hatayı görebiliyor musun? İnsanın hayvan olup olmama meselesinde aynı hata yapılıyor. Mantığa odaklan, canlı demedim diye gelme, mantık hatasını anlatıyorum.



    İlk hata ayrımı totolojiye dayandırmak. Yani şuna göre ayırıyorum demektense bu budur şu şudur denmiş oluyor, bunun herhangi bir belirleyiciliği yok.



    Bir diğer hata ise genel ve özeli kıyaslamaya çalışmak. Genel grubun tanımı da geneldir, özel ayrımlara sahip değildir, o yüzden özel bir şey ile kıyaslanamaz.



    Hayvan genel bir taksondur. Bunun tanımı yapılırken insan mı, kaplan mı, kedi mi, leylek mi, şempanze mi diye özel ayrımlar yapılmaz, genel bir tanım yapılır. Bu genel ayrımlar yapıldığına göre insan bu gruba girmez denmesi için özel değil genel ayrımlar sunmak gerekir. Yoksa insan zekidir, demek ki canlı değildir demekle aynı hata yapılmış olunur. İnsanın veya başka türün farkına göre sınıflandırılmıyor, genel sınıflandırma yapılıyor. İnsan bu sınıflandırmayı karşıladığı için bilimsel olarak insan hayvandır deniyor. İnsanın hayvan olmaması için aynı genellik derecesinde bir ana grup olması lazım, ama öyle değil.



    Mesele kimseye hakaret değil, şahsi bir mesele değil. Bilimsel bir sınıflandırma yapılıyor, kimsenin şahsiyeti belirleyici değil, çünkü şahıs bazında ele alınmıyor. Banane yaaa diye mızmızlanmak bir şey ifade etmez, gerçekler bizim keyfimizden bağımsızdır.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Seçilemeyen kullanıcı adı


    quote:

    Orijinalden alıntı: ulpi

    quote:

    Orijinalden alıntı: Seçilemeyen kullanıcı adı

    Evet bu konuda haklısınız. Yazdığıma gelirsek bahsettiğim evrim hakkında öne sürülenler, Lamarck, Darwin gibi bilimle uğraşanların evrim açıklamaları. Sizin dediğinize gelirsek sanırım verebileceğim en güzel Türkçe makalelerden biri şuydu:https://evrimagaci.org/question/tr/evrim-teori-mi-kanun-yasa-mi

    Günümüzde insanların en çok tartışma yarattığı konu ise bu kanun olamamış, neden kanun olamamış demek ki yalan, söylemleri. Buna bir açıklık getirmek istedim zira arkadaşın girisi de bunlara paralel duruyor.

    Evrim hakkında öne sürülen açıklamalar=evrim demek yanlıştır. O açıklamalar evrimin kendisi değildir, evrim bizim açıklayıp açıklamamızdan bağımsızdır. O açıklamalar evrimi sağlamaz, evrim o açıklamaları sağlar, ikisi çok farklı. Bunu belirtmezsek karıştırılır. O açıklamalar evrime dair teoriler işte, yani evrimin teorisi.



    Kanun matematiksel olarak ifade edilir ve basittir; formülü falan vardır. Olgu=kanun aynı şey değildir. Evrim kanun mu değil mi diyene evrim olgu ama bu olguyu açıklayan teoriler var demek gerekir, aksi takdirde anlaşılmıyor gördüğünüz gibi. Evrim düz çizgi olmayıp dallara ayrılan kaotik bir süreç olduğu için kanun değildir, ama olgudur. İnsanların yanlış algısı evrimin teori olmasından geliyordu, evrim teori değil.

    Hocam artık bu da benim yazma kabızlığım Fakat umarım bir faydamız, özellikle de bu olgu ve teori kavramlarının açılması insanlara güzel bir şeyler getirmiş, yeni bir bakış açısı oluşturmuştur. İyi geceler dilerim

    Hocam bu konuda çok güzel bir ileti vardı, okumanızı şiddetle tavsiye ederimhttp://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=612797&postcount=3

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Sen ne düşünüyorsun dostum?

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
    • 
Sayfa: önceki 1314151617
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum