Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
|
_____________________________
|
Bildirim
İndeterminizm'e (Belirlenimsizlik) Nasıl Bakıyorsunuz ?
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
İndeterminizm kabaca bir nedenin veya fenomenin aynı sonuçları üretmeyeceğini ve üreteceği muhtelif sonuçların da bir neden - sonuç zinciri oluşturmayacağını öne süren bir felsefi görüş, öğreti. Determinizm, tekrarlı ve belirli neden - sonuç zincirleri üreten, (makro boyutta) gözlem yapan ve düşünen aklın ürünü. İndeterminizm ise özellikle kuantum alanında, daha teorik fizik çalışmalarında parıldıyor. Evrenin zincirsel mantıksal sahanın dışında duran alışılmadık bir doğası olduğuna işaret ediyor. X Y üretecek çünkü daha önce de hep böyle oldu yargısı yalnızca bir beklenti, kesinliğini veya kesinliksizliğini bilebileceğimiz bir mevzu değil. Nedenler nedensel eğilimli dokulardan türetilen bir zihni bağıntı, hatta zihin ile dokudaki nedensel dayatımın bir işbirliği. Her türlü ilişkinin random olması, nedenselliğin randomlukta dokusal imkansızlıkların dışlanmasından (bir nevi kuantum fiziğindeki parçacıkların tabi olduğu belirli yasaklardan ve kütle alanı - Higgs -, elektromanyetizma alanı gibi aynı yeri işgal edemeyen kuantum alanlar arasındaki geçişlerden) türemiş, kozmosta gizli tek mutlak eğilimin farklı şekillerde karakterize olması ve yasakları / aynı yerde eş zamanlı hareket edememe kuralını delemeyip genleşmesi - çeşitlenmesi olarak tanımlanması mümkün mü? Determinizm bence evrenin insan zihnini aşan kompleks bir gerçeği ama indeterminizm evrenin gerçek yüzü, kuantum tabandaki determinizminin çalışma çekli. Kainat kesinlikle ve kesinlikle tek bir X ise Y kalıbına indirgenemiyor. Kainat dallanan, budaklanan, sürekli olarak bükülen, güncellenen, çok kalıpdışı bir doku. Etkileşimle neden üreten ve ayrıca mevzu bahis oldu mu nedenleri de dışlayan, olasılıkla davranan, etkileşimleri olasılıklara tabi kılan bir doku. Muhtemelen Anaksimander'in dediği türden bir sonsuzluk (apeiron) mevcut. Apeiron da hemen hemen her şey, tüm ihtimaller var, bunlar zamansallık tarzıyla pek iç içe girmiş ve sık sık güncellenir / yerine yenileri türer bir halde. Apeirondaki kök bir gerilim nedensellik, yaratım ve yıkım yaratıyor. Termodinamikteki minimum enerji maksimum düzensizlik yasası sanki bu şu an iddia ettiğim kökensel gerilimin universal düzeyde boşalmasını yansıtıyor. Radyalleşme ve ışınsallaşma (kuantumda salınan parçacık spinleri ışın - radyal karmasıdır) gerilimden çıkan kozmik sonuç. Evrenin farklı bölgelerinde ışık hızında büyüyen uzay zaman çöküş baloncukları meydana geldiği iddiasından görülebileceği gibi ne olduğunu bile anlamadan bildiğimiz her şey hemencecik ortadan kalkarsa - gerçi dediğim gibi tepki gösterecek bir anımız bile olmaz - hiç şaşırmayın.
Kişisel olarak indeterminizme sıcak bakıyorum, zaten determinizmden ayrı düşünülmek zorunda da değil. Bizim açımızdan aslında evrenin çok güçlü bir indeterminist unsuru var, hele ki mikro düzeyde. Mikro düzeyde olasılık köktendir, yalnızca belirli yasaklar / korunum ilkeleri ve sözünü ettiğim entropi vardır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 10 Mayıs 2020; 0:13:54 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ We're beyond sympathy at this point, we're beyond humanity.
-
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Dostum sen bu konuda bilgili birine benziyon 
bilimsel konularda bilgim olmadığı için sormak istiyorum indeterminizm'e kapı aralayan testler nedir? bildiğim kadarıyla aynı şartlarda yapılan iki ayrı test farklı sonuçlar veriyor peki iki ayrı nesnenin aynı zamanda aynı konumda olması mümkün değilken nasıl oluyorda şartlar aynı oluyor?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 9 Mayıs 2020; 23:37:36 >_____________________________ -
Genel olarak kuantum fiziği yani partiküllerle ilgili her şey random /probiliteli haliyle indeterminist. Mesela cam yüzeye foton atmak ve yansıyıp yansımayacağını bulmak. Yalnızca ihtimal (%4 gibi) verebilirsin yansıyıp yansımayacağını önceden bilemezsin. 
Schrödinger'in kedisini araştırmanı tavsiye ederim bu esasında bir lab değil labtan yola çıkan bir düşünce deneyi ama bir parçacığın nerede konumlanacağının ihtimale bağlı olduğunu güzel anlatıyor. Gözlem yapmadan bir kuantum sistemin sonucunu bilemezsin gözlem yaptığın zaman sistemi bir bilinmezliğin karşılığında değiştirirsin, gözleminin enerjisine göre konum ve momentum parametrelerinden birisinin belirlenemezliğine birisinin kesinliğine ulaşırsın. Buna Heisenberg belirsizliği deniyor. Delta X Delta P > ya da = Planck sabiti / 2. Süperpozisyon sanal - farazi bir uzayda dalga fonksiyonu üstünde lokasyon / cisimleşme ihtimallerinin dağılımı. Kuantum fiziğinde madde ve enerji indeterminist şekilde salınıyor. Dalga fonksiyonunun dalgası üç boyutlu "bir olasılık dalgası", yani olasılıklı salınımın bizce uydurulmuş dalgamsı izi, reel dalga değil.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ We're beyond sympathy at this point, we're beyond humanity.
-
Esasında dediklerini tam anlamadım. Dediğin durum ama kuvvet taşıyıcı bozonlar için mümkün yani aynı hareket sistemini işgal etmek. Tam sayı spinli olmayan, bozonlar gibi enerjisel değil de maddesel karakterde fermiyonlar dışarlama ilkesine uyar. Fermiyonların her biri tek bir kuantum hareket durumdur. Kuvvetsel bozonlarda ise tek bir durumda yığılma vardır.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-4D62BFE91
Dostum sen bu konuda bilgili birine benziyon bilimsel konularda bilgim olmadığı için sormak istiyorum indeterminizm'e kapı aralayan testler nedir? bildiğim kadarıyla aynı şartlarda yapılan iki ayrı test farklı sonuçlar veriyor peki iki ayrı nesnenin aynı zamanda aynı konumda olması mümkün değilken nasıl oluyorda şartlar aynı oluyor?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 10 Mayıs 2020; 1:54:12 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ We're beyond sympathy at this point, we're beyond humanity.
-
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Dostum bilimsel terimlere fazla girmeden anlamadığım konu şu;
Belirsizlik var demek için aynı evrenden iki tane olması lazım iki evrenin de içinde bulunan atomların ve bilmediğimiz diğer etkenlerin bire bir aynı olması lazım yani clonu ve testler iki evrende aynı zamanda aynı konumda başlatılması lazım (örnek A ve B evreninde x koordinatında), peki biz bu testleri nerede yapıyoruz? aynı evrende.
Bu evrende yapılabilecek test iki türlü olabilir, 1: aynı nesneyi aynı konumda farklı zamanlarda test edebiliriz. 2: iki ayrı nesneyi(özellikleri birebir aynı) aynı zamanda farklı konumda test edebiliriz. Yani testler aynı şartlarda yapılamıyor?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 10 Mayıs 2020; 1:17:13 >_____________________________ -
Belirsizlik kökten bir özellik zaten kuantum fiziğini insan aklı için anlaşılmaz ve alışıldık sağduyuya aykırı hale getiren de o. Süreler elbette önemli ama zaman sırası çok da önemli değil. Bu farklı bir şart değil. Farklı bir konum da farklı bir şart değil. Tabii çevresel / ortamsal faktörleri, deney düzeneğindeki farklılıkları, uygulama veya süre farklarını vs kastetmeden konuşuyorum. Belirsizlik hep varolan bir olgu, başka bir evrende değil, bu evrende var.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ We're beyond sympathy at this point, we're beyond humanity. -
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
İşte zaman faktörünü dahil etmiyorsak belirsizlik var diyemeyiz. Evrende herşey her an etkileşiyor 1 milisaniye önce yaptığımız testle şimdiki test şartları değişmiş oluyor
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 10 Mayıs 2020; 1:14:58 >_____________________________ -
Evrende her şeyin etkileştiği senin varsayımın aksine evren bu yaklaşımda kesikli (partiküllü) ve belirsiz. Zaman enerjinin Planck sabitine, kuantize edici / kesikleştirici bir değere bölümünden elde edilen bir birim, partiküllerden / olasılık dalgasını meydana getiren parçalardan bağımsız değil. E = h × v, v × λ = c => E= h × c / λ. E foton enerjisi, h Planck sabiti, v frekans, λ dalga boyu, c ışık hızı.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >_____________________________ We're beyond sympathy at this point, we're beyond humanity. -
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Peki evrendeki işleyişin aynı anda hem determinist hem de indeterminist olmasına ne demeliyiz?
Kuantum seviyesine indiğimizde olasılıksal olan şeyler olduğu gibi bir çok fizik kuralı da her an işliyor bu evrende neticede.
Bir de sence bugün indeterminist sayılan şeylerden bazıları gelecekte bilim ilerlediğinde determinist hale gelir mi?_____________________________ -
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Daha sade anlatsan nolurdu sanki
Schrödinger'in kedisi konusuna baktım bana çok saçma geldi. Yüksek bir yerden ebatları aynı olan iki tane kağıt parçasını sıra sıra aşağıya at ikisi de aynı noktaya düşermi? Schrödinger'in kedisi deneyinin bundan farkı nedir?
yukarıda yazmıştım.quote:
zaman faktörünü dahil etmiyorsak belirsizlik var diyemeyiz. Evrende herşey her an etkileşiyor 1 milisaniye önce yaptığımız testle şimdiki test şartları değişmiş oluyor_____________________________ -
Benzerliği ne ki farkı olsun?
Diğer tüm etkiler aynı olursa farklı zamanlardaki iki kağıt da aynı yere düşer. Yani değişen tek şey zaman olsa sonuç aynı olurdu ama birçok şey aynı anda değişiyor ve o sebepten aynı yere düşmüyorlar.
Yanlış hatırlamıyorsam havanın olmadığı ortamda aynı kütledeki pamuk ile demir atıyorum 10 m yükseklikten aynı anda serbest düşmeye bırakılsın aynı anda yere düşerdi. Kütleleri eşit olduğu için ikisine uygulanan yerçekimi kuvveti aynı çünkü. Ama ortama hava girince sürtünme kuvveti vb. bir sürü farklı kuvvet de devreye giriyor bu sebepten de farklı zamanlarda farklı hızlarda farklı yerlerde yere düşüyorlardı.
---------
Schrödinger'in kedisi diye isimlendirilmiş olay bir espri değil miydi? Elektorunun aynı anda hem konumunu hem de hızını bilemeyiz sonucunu veren deneyi üzerine Schrödinger'in bu deneyinin sonucunu espri ile kedi üzerinden açıklıyorlardı diye hatırlıyorum.
Kedi kutu açılmadan önce hem ölü hem sağ, ne ölü ne de diri aynı zamanda Yani kesin olan tek şey sonucun belirsiz olması durumu. Bu da zaten fizikte yeni alanlar açtı ve kuantum fiziği çok daha ilgi çekici hale geldi.
_____________________________
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Kuantum fiziği mikro düzyde geçerliyse yapılan iki test arası geçen zamanda mikro düzeyde değişiklikler olabilir ve sonucu değiştirir, evrende her şey her an etkileştiyor test sonucunu etkileyecek mikro düzeydeki değişiklikler farkedilmeyebilir.
Bence bu testlerin geçerli olması için yukarıda yazdığım gibi birbirinin klonu iki tane evren olması lazım.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 10 Mayıs 2020; 15:42:49 >_____________________________ -
Değişiklikler olabilir tabiki de zaten onun için belirsiz diyorlar ya. İspat yok hiç bir şekilde. Bilinen tüm bilim bilgisini alt üst etti bu deney. Newton fiziğinin her daim geçerli olmadığı ispatlanmış oldu. Newton kanunları deniyor dikkatini çekerim. Kanun ne demek biliyorsundur bilim için.
Bu sebepten de aşırı ilgi çekici hale geliyor fizikçiler tarafından.
Düşünsene birisi bu deneyi belirli hale getirdi, Nobel alması işten bile değil
Ben bu konu üzerinde pek araştırma yapmadığım için bir iddia sunamam sadece şunu gözlemliyorum bilim kuantum fiziği ile bir sınıra dayandığını farketti. Newton fiziği geçerli iken aynı zamanda da geçerli olmadığı bir evrenin varolduğunu farketmeleri ile bilimadamları değişik iddialar üzerine daha fazla gitmeye başladılar.
Bilim çözümleyemediği bir olgu ile karşılaştı ve buna belirsizlik ilkesi adını verdi kısaca. Belki 100 belki 300 sene sonra belirli hale gelecek bu durumlar ama bizim zamanımız için belirsiz kalmaya devam edecek
Çoklu evrenler teorisi ise kısaca söylemek gerekirse tamamiyle hayal gücünün ürünü birşey. Bir inanan nasıl ki cennet ve cehennemi ispat edemez ise hiç bir bilimadamı da başka bir evreni ispat edemez, sadece iddia eder. Yani bilim cevapları her zaman tek bir evren üzerinden vermeye çabalar._____________________________
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Hocam belirsizlikle bilinmezliği karıştırdın. Benim anladığım kuantum fiziği şunu söylüyor; Aynı şartlarda yapılan iki test farklı sonuçlar veriyor ben de diyorumki şartlar aynı olamaz çünkü bir nesne aynı zamanda iki sefer test edilemez.
Aynı şartlarda test yapılması için birbirinin klonu iki tane evren olması gerek.
Aynı evrende mümkün olan testler şöyle olmalı;
1: aynı nesneyi aynı konumda farklı zamanlarda test edebiliriz (mekan aynı, zaman farklı(aynı zamanda aynı nesneyi iki sefer test edemeyiz))
2: özellikleri birebir aynı iki ayrı nesneyi aynı zamanda farklı konumda test edebiliriz (mekan farklı, zaman aynı(iki ayrı nesneyi aynı konuma koyamayız))
Yani aynı evrende aynı şartlarda test yapılamıyor benim anladığım bu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 10 Mayıs 2020; 16:44:15 >_____________________________ -
Şartlar tamamiyle aynı. Zaman boyutunun herhangi bir şekilde etkisinin olduğu düşünülmüyor bu testlere. Sen eğer etkili olduğunu iddia ediyor isen tezini destekleyici deneyler yapmalısın. Senin iddian olsa olsa bir hipotez olur bu şekilde. Mekan farkı da eğer dış etkilerden arındırılmış ise önemsizdir laboratuvar ortamında. Yani birebir özdeş laboratuvar ister Türkiye'de ister Amerika'da olsun aynı sonuçları verir.
Bilinmezlik soyut olan şeylerde oluşur. Bu deney ise gayet somut olan şeylerle yapılmış bir deney ve gerçekten de sonucu belirsiz. (Ben bilimin ilerledikçe bunu belirli hale getireceğini düşünüyorum ama bir iddia sunamam)
Bilimadamları mevcut bilim ile bunun belirsiz olduğunu bu sebepten kabul etmek zorunda kaldılar. Dediğim gibi bu deneyler Newton Kanunlarını alt üst etti. Bilinen tüm fizik bilimine ait bilgiye göre deneyin sonucu şaşırtıcı bir şekilde tüm hatlarıyla belirlenemedi. Ya hızını tespit edebilidiler ya da konumunu. Aynı anda hem hızını hem de konumunu belirleyemediler. Newton kanunlarının işlemediği ispatlanmış oldu.
Bununla beraber belki ilerleyen yıllarda belirsiz olan bu şeyler belirli hale gelecek ama kesinlikle Newton kanunlarına uymayacaklar. Bilmem olayın önemini anlatabildim mi. Sonuç ne olursa olsun kuantum fiziği Newton fiziği gibi hareket etmeyen varlıkların hüküm sürdüğü bir alan.
Kaos teorisi vs. bir sürü şey de bu indeterministlik üzerinden ilerledi diye biliyorum. Ateizm için de bir kanıt oluşturduğunu söyleyebiliriz ayrıca. Determinist sistem bir tanrıya işaret ediyorken indeterminist sistem deistlerin elindeki -bence- en bilimsel kanıtın değerini düşürüyor. Dikkat et birçok ateist eğer araştırmışsa kaos teorisini ve indeterminist evreni savunur._____________________________
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
quote:
Şartlar tamamiyle aynı.
Karanlık madde ve karanlık enerjinin evrendeki tahmini dağılımı. Grafiğe göre evrenin %74'ünü karanlık enerji, %22'sini karanlık madde, %3,6'sı ise bildiğimiz anlamda atomlardan oluşan ve galaksiler arasında bulunan gazlar, %0,4'ünü ise yine bildiğimiz anlamda atomlarda oluşan yıldızlar, gezegenler vb. oluşturmaktadır.
Şartlar aynı diyorsun daha karanlık enerjinin ne olduğunu bilmiyoruz zaman faktörü neden etki etmiyor? evrendeki bütün atomlar her saniye değişiyor.quote:
Determinist sistem bir tanrıya işaret ediyorken
Yok öyle bişey
Kaos teorisi, kelebek etkisi vs. determinizmi haklı çıkarıyor._____________________________
-
İşte ben de onu diyorum zaten. Mevcut bilinen Newton fiziğine aykırı bu deney. Bu sebepten de ilgi çekici.
Şu anki bilim seviyesi ile indeterminist, belki 100 yıl sonra determinist denecek ama Newton kanunları ile açıklanmayacak.
Karanlık madde vb. şeyler ispatlanan şeyler değiller. Boşluk kavramını sevmiyor bilimadamları sanırım. Antimadde vb. bir sürü şeyi ispat etmek için milyarlarca lira para harcıyorlar.
Kaos teorisi indeterminist bir evren iddia etmiyor muydu? Determinizmi nasıl haklı çıkarıyor?
Kelebek etkisi ise pek ciddiye aldığım birşey değil. Test edilebilinecek bir durum yok neticede. Zaman boyutu kontrol edilebilen bir şey değil. En ufak bir değişiklik şüphesiz farklı sonuçlar doğurur ama belki de doğurmaz da.
İnanç tartışması yapmak için söylemedim o cümleyi de, bilimin inançtaki yansıması olarak söyledim. Matematiksel olarak tesadüfen evrenin yaşadığımız sonuca gelmesi 10 üzeri eksi 27 mi ne idi sanırım. Yani bir determinizm kesin var iken bunun kendi kendine olma olasılığı imkansız gibi bir değer. Kaos teorisi ise tesadüfün evrenin normal işleyişi olduğunu iddia ederek bu olasılığı önemsiz hal getirmeye çalışıyordu sanırım.
Herkes inandığına göre bilimi kullanır, bilim objektif şekilde yorumlansa agnostik olmak zorunda herkes._____________________________
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Kaos teorisini adından dolayı karıştırman normal, bu teori determnizmi destekliyor. Evrende determinizm hakimse tanrının varlığını ya da yokluğunu kanıtlamıyor ama sınav üzerine kurulmuş dinlerin uydurma olduğunu kanıtlıyor. Herkes kendi hayatını kendi şekillendirdiğini sanıyor aslında böyle bir şey yok kabullenmek zor olsada. Geçmişte yaptığımız seçimler(bütün insanlığın) gelecekte karşımıza çıkacak seçenekleri oluşturuyor, bu böyle bigbange kadar gider. Sonuç itibariyle tanrı varsa ve evrene müdahale etmiyorsa yaratıldığımız andan itibaren ne yapacağımız belli eğer tanrı yoksa ezelden ebediye ne yapacağımız belli.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 10 Mayıs 2020; 21:26:19 >_____________________________ -
Kaos teorisi bigbang lerin bir sürü olduğunu söylemiyor muydu? Hatırlamıyorum hangisi hangisi idi açıkçası, determinist bir düzen de var indeterminist görünen olaylar da var bu evrende. Tanrı var yok tartışması başka bir konu, bana göre var sana göre yok, tartışmak gereksiz.
Şu bir gerçek ama bilim de akıl da "zaman" denen şey karşısında apışıyor. Boyut olarak kabul ediyoruz ama en, boy, yükseklik gibi fiziksel bir boyut değil, farklı bir şey bu. Kimi zaman yok kabul ediyoruz çünkü etkisini kestiremiyoruz.
Bizden 200 yıl önce yaşayanlar nasıl ki bilgi konusunda bize göre çok geridelerse bizler de bizden 200 yıl sonrakilerden çok geri olacağız. Zaman içerisinde var olan ve yok olan organizmalarız, bizim zamanımız için bazı şeyler indeterminist olarak kalacak gibi duruyor.
Yani senin indeterministik şeyleri kabul etmemen için belirsizlik içeren bilimselliği ortadan kaldırman gerek ki bu da bugünün bilimiyle imkansız görünüyor._____________________________
Benzer içerikler
- ateist forum
- kabirde günler nasıl geçer
- yumurta teorisi
- kurandaki çelişkiler
- dünyaya gelmeden önce ruhun herşeyi bildiğini fakat bunları yaşam içinde unuttuğunu
- teslim alınmayan kimlik nereye gider
- distopya ne demek
- dünyada en çok konuşulan diller
- meridyenlerin özellikleri
- mars"ta yaşam var mı
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
