Tarihteki ilk laik devlet? (4. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: hashus1099

quote: Orijinalden alıntı: Mizuhara quote: Orijinalden alıntı: hashus1099 quote: Orijinalden alıntı: Mizuhara quote: Orijinalden alıntı: hashus1099 dinler ortaya çıkmadan evvelki devletler diyebiliriz. Din kavramı yoksa laiklik de olamaz. Zaten devletler kurulduğundan beri din olgusu hep var. Mesela m.ö 2000'de kurulan Babil'de bile vergiler tanrının adına toplanırdı. devletler kurulduğundan beri din olgusu olduğu düşüncesi neye dayanıyor? dünya 5000 yıllık değil, ama dinler tarihi 5000 yıl öncesinden başlar. onun haricinde laik devletlerin yönetimi inanç sistemlerine bağlı değildir. din yoksa otomatik olarak bu şart sağlanıyor zaten. din diye bir kavram yokken dinin devlet işlerinden ayrılmasına laiklik denir tanımını yapamayız. bu yüzden din yoksa laiklik de yoktur. zaten senin seçme şansın da yoktur. insanlar varolduğundan beri doğası gereği bir şeylere inanırlar, inanma ihtiyacı hissederler. her insanda doğuştan bir yere ait olma duygusu vardır. bu duygunun gereği olarak insan bir yere ait olduğunu hissetmek ister. yaratılışından kaynaklanan bu ihtiyacın etkisiyle insan, mensubu olacağı bir yer arar. insan bu ihtiyacını yaratıcıya yönelerek yani bir dine inanarak giderir. korkular, çaresizlikler karşısında da insan çıkış yolu olarak yine bir yaratıcıdan yardım isteme gereği duyar. insan olduğu sürece din de hep vardır o yüzden bence.

bir önceki mesajımda özellikle belirtmedim, o ilkokullarda öğretilen saçma ve sığ laiklik tanımını.
laiklik, din ve devlet işlerinin ayrılması değildir sadece. bizim gibi dinin dogmalarına batmış bir devlette, devletin o dogmalardan kurtarılıp rasyonel gerçeklerle yönetilmesi anlamına gelebilir. ama laik bir devlet genel olarak "din etkisi altında yönetilmeyen devlet" olarak adlandırılır.
Türkiye'nin, laikliğe geçerken devlet yönetiminden dini ayırmış olması, laikliğe geçişte yapılmış bir eylemdir sadece. laik devlet olurken devleti dinden ayırmış olmamız, laik bir devlet için illa doğada bir din olması gerekliliği sunmaz kimseye.
laiklik kavramını bu kadar basit bir sözcük olarak alırsan yanılırsın.

ayrıca, insanların bazı şeylerden korkması, bazı istismarcılarca kullanılmıştır ve dinler ortaya çıkmaya başlamıştır tarihte. bunun yanında, toplumsal düzeni sağlama adına bir sistem, yaşam düzeni sağlanıp bunların dinlşmesi de var.
dinler, insanın doğasından değil, toplumsal yaşamın doğasından kaynaklanır. her insanda doğuştan bir inanma ihtiyacı yoktur.
yaratılış da bu yerleşmiş dinlerin dayatmasıdır, bilim "yaratılış" diye bir şeyden bahsetmez.

sen dinleri kanıtlamak adına yine dinleri referans gösteriyorsun ki bu "süpermen var, bak çizgi romanda yazıyor" demek gibi bir şey.
bencelerin aksine, dünya üzerinde dinlerin kökeni, uzak doğu coğrafyasında 5000 yıl öncesinden başlar, yani "bence öyle" demekten çok daha öte bir şeydir bu.

quote:

Orijinalden alıntı: Droogie

quote: Orijinalden alıntı: Tarîhçî Hristiyanlığı kabul edene kadar Roma diyebiliriz. Ama tam anlamıyla Moğol imparatorluğu olabilir. Her zaman cengiz yasalarına göre yönetilmiş. Ve Timur un devleti de öyle.

hazır seni bulmuşken sorayım. devletinin bünyesinde diyanet işleri gibi bir kurum varken (hele bu kurum açık bir şekilde devletin dini kontrol etmesi için oluşturulmuşsa) biz laik bir ülke olmuş olmuyoruz değil mi?

aynı şey fransa için de geçerli, cumhurbaşkanı seçilenler sanırım kiliseye girip dini bir yemin ediyor, tıpkı abd başkanları gibi.

yani kağıt üstünde var olsa bile faal olarak hala tam anlamıyla laik olmuş bir devlet yok.

quote:

Orijinalden alıntı: Treth

quote: Orijinalden alıntı: Droogie quote: Orijinalden alıntı: Tarîhçî Hristiyanlığı kabul edene kadar Roma diyebiliriz. Ama tam anlamıyla Moğol imparatorluğu olabilir. Her zaman cengiz yasalarına göre yönetilmiş. Ve Timur un devleti de öyle. hazır seni bulmuşken sorayım. devletinin bünyesinde diyanet işleri gibi bir kurum varken (hele bu kurum açık bir şekilde devletin dini kontrol etmesi için oluşturulmuşsa) biz laik bir ülke olmuş olmuyoruz değil mi? aynı şey fransa için de geçerli, cumhurbaşkanı seçilenler sanırım kiliseye girip dini bir yemin ediyor, tıpkı abd başkanları gibi. yani kağıt üstünde var olsa bile faal olarak hala tam anlamıyla laik olmuş bir devlet yok.

Laikliğin anlamı örnek olarak şeriat ile değil seçilen hükümetin yaptığı yasalarla yönetilmesidir.

Yani devlet herhangi bir Hak dinin kitabındaki kurallar ile değil hükümetin yasaları ile yönetiliyorsa laiktir. Laik devletler dini dışlamaz sadece kuralları yaparken herhangi bir din kitabını referans almaz çoğunluğun tercihlerine ve duruma göre yasalar yaparlar.

Laik bir devletin bünyesinde din işleri ile ilgilenen bir bakanlık olabilir yada bizdeki gibi devlet okullarında dini eğitim verilebilir. Bu aynı zamanda halkın yanlış ellerden dini eğitim almasını engellemiş olur. Devlet kontrolüne girmiş olur.

quote:

Laiklik veya laisizm (Fransızca: Laïcité); devlet yönetiminde herhangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir. Fransızca'dan Türkçe'ye geçmiş olan "laik" sözcüğü, "din adamı olmayan kimse; din adamı dışında kalan halk" anlamına gelen Latince "laicus" sözcüğünden gelmektedir. Roma döneminde din adamlarına "Clerici" din adamı olmayanlara da "Laici" adı veriliyordu.

Eski çağlardan beri din, insanların, günlük yaşamında, toplumsal düzende ve devlet yönetiminde etkili oldu. Özellikle Hıristiyanlık Avrupa'da ortaçağ sonlarına kadar her alanda söz sahibiydi. Papalar krallara hükmedebiliyor, papaz, rahip ya da keşiş gibi din adamları Hıristiyan dininin kurallarına göre insanların yaşamını yönlendiriyorlardı.
Zamanla değişen ve gelişen ticaret ilişkileri, kentlerin zenginleşmeye başlaması, Hıristiyan olmakla birlikte ayrı mezheplerden olanların çoğalması gibi etkenler Hıristiyan dininin dönemin yeni koşullarına göre gözden geçirilmesini gerektirdi. 16. yüzyılda dinde Reform hareketi oldu. Edebiyat, sanat ve bilimde Rönesans diye adlandırılan canlanma ve atılım dönemi de 15. ve 16. yüzyıllarda gerçekleşti. Böylece Hıristiyan dünyasında din, yaşamın birçok alanında etkisini yitirmeye başladı. Özellikle eğitim ve öğretim alanında yenileşmeler oldu. Din kurallarına uygun eğitim yapan kurumların yani sıra özgür düşünceye ve inanç özgürlügüne dayanan eğitim kurumları devlet tarafından açılmaya başlandı. 1789 Fransız Devrimi'nden sonra laiklik yavaş yavaş devletin bütün kurumlarında ve toplumda kendini kabul ettirdi.
En son 2008'de Türkiye'de parti kapatma davalarıyla ilgili olarak Avrupa Birliği, jakoben laiklik yerine demokratik laiklik kavramını tercih ettiğini belirtmiştir

quote:

Orijinalden alıntı: Treth

quote: Orijinalden alıntı: Droogie quote: Orijinalden alıntı: Tarîhçî Hristiyanlığı kabul edene kadar Roma diyebiliriz. Ama tam anlamıyla Moğol imparatorluğu olabilir. Her zaman cengiz yasalarına göre yönetilmiş. Ve Timur un devleti de öyle. hazır seni bulmuşken sorayım. devletinin bünyesinde diyanet işleri gibi bir kurum varken (hele bu kurum açık bir şekilde devletin dini kontrol etmesi için oluşturulmuşsa) biz laik bir ülke olmuş olmuyoruz değil mi? aynı şey fransa için de geçerli, cumhurbaşkanı seçilenler sanırım kiliseye girip dini bir yemin ediyor, tıpkı abd başkanları gibi. yani kağıt üstünde var olsa bile faal olarak hala tam anlamıyla laik olmuş bir devlet yok.

Laikliğin anlamı örnek olarak şeriat ile değil seçilen hükümetin yaptığı yasalarla yönetilmesidir.

Yani devlet herhangi bir Hak dinin kitabındaki kurallar ile değil hükümetin yasaları ile yönetiliyorsa laiktir. Laik devletler dini dışlamaz sadece kuralları yaparken herhangi bir din kitabını referans almaz çoğunluğun tercihlerine ve duruma göre yasalar yaparlar.

Laik bir devletin bünyesinde din işleri ile ilgilenen bir bakanlık olabilir yada bizdeki gibi devlet okullarında dini eğitim verilebilir. Bu aynı zamanda halkın yanlış ellerden dini eğitim almasını engellemiş olur. Devlet kontrolüne girmiş olur.

quote:

Orijinalden alıntı: Akil Adam

Osmanlı tüm dinler serbestçe yaşanıyormuş

quote:

Orijinalden alıntı: L'enfer

quote: Orijinalden alıntı: The_DoN Laik devlet mi? Dostum suan bile laik bir devletten soz etmek imkansız ise, bu durum gecmiste de boyleydi. Görünür olmasa bile her zaman din ve devlet içiçedir ama az ama cok miktarda. Çünkü insanlari baski altina almanin en iyi yolu onlarin ilahi bir guc tarafindan cezalandirilmalarini one surmektir. Diger yonden devletin en önemli amaci da guvenligi sağlayıp toplum huzurunu korumaktir cunku devlet tum vatandaslar arasinda imzalanan bir sözleşmedir der ve giderim. Aksini iddia eden argumanini yazsin devlet ve din ayriligi hakkinda, tartisalim.

Başta İskandinavya olmak üzere Avrupa'da onlarca ülke laiktir. Kağıt üstünde krallıktır çoğu ama uygulanan anayasa, sistem laiktir.

quote:

Orijinalden alıntı: Mizuhara

quote: Orijinalden alıntı: The_DoN Laik devlet mi? Dostum suan bile laik bir devletten soz etmek imkansız ise, bu durum gecmiste de boyleydi. Görünür olmasa bile her zaman din ve devlet içiçedir ama az ama cok miktarda. Çünkü insanlari baski altina almanin en iyi yolu onlarin ilahi bir guc tarafindan cezalandirilmalarini one surmektir. Diger yonden devletin en önemli amaci da guvenligi sağlayıp toplum huzurunu korumaktir cunku devlet tum vatandaslar arasinda imzalanan bir sözleşmedir der ve giderim. Aksini iddia eden argumanini yazsin devlet ve din ayriligi hakkinda, tartisalim.

laiklikte zaten dinler devlet tarafından desteklenir. devletin dinden ayrılması sekülerizmdir. amerika başta olmak üzere birçok ülke seküler bir yönetim sistemini benimsemiştir. bu devletlerde yine inanç özgürlüğü esastır.

quote:

Orijinalden alıntı: Mizuhara

Laik devletler dinden tamamıyla ayrı kalmış devletler değildir. Bu devletler laik değil seküler devlet olarak tanımlanır. Laik devletlerde din yine bir şekilde devlet kontrolündedir, din adamlarına devletin maaş vermesi, atama yapması gibi.

Ancak seküler devletlerde devletin din ile ilgili bir sorumluluğu yoktur.

Yani "ilkokul tanımlarıyla" tanınlayacak olursak laiklik, din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıyken, sekülerizm, din ve devletin birbirinden ayrılmasıdır.

Bu arada şimdilik dünyanın ilk yerleşim yerlerinden biri olarak bilinen konya/çatalhöyük'te o zaman ki insanların kutsal mekan olarak kullandığı odalar bulunmuş. Yani bilinen ilk kentleşmeden beri din olgusu hep var.

quote:

Orijinalden alıntı: Treth

quote: Orijinalden alıntı: hashus1099 quote: Orijinalden alıntı: Mizuhara quote: Orijinalden alıntı: hashus1099 quote: Orijinalden alıntı: Mizuhara quote: Orijinalden alıntı: hashus1099 dinler ortaya çıkmadan evvelki devletler diyebiliriz. Din kavramı yoksa laiklik de olamaz. Zaten devletler kurulduğundan beri din olgusu hep var. Mesela m.ö 2000'de kurulan Babil'de bile vergiler tanrının adına toplanırdı. devletler kurulduğundan beri din olgusu olduğu düşüncesi neye dayanıyor? dünya 5000 yıllık değil, ama dinler tarihi 5000 yıl öncesinden başlar. onun haricinde laik devletlerin yönetimi inanç sistemlerine bağlı değildir. din yoksa otomatik olarak bu şart sağlanıyor zaten. din diye bir kavram yokken dinin devlet işlerinden ayrılmasına laiklik denir tanımını yapamayız. bu yüzden din yoksa laiklik de yoktur. zaten senin seçme şansın da yoktur. insanlar varolduğundan beri doğası gereği bir şeylere inanırlar, inanma ihtiyacı hissederler. her insanda doğuştan bir yere ait olma duygusu vardır. bu duygunun gereği olarak insan bir yere ait olduğunu hissetmek ister. yaratılışından kaynaklanan bu ihtiyacın etkisiyle insan, mensubu olacağı bir yer arar. insan bu ihtiyacını yaratıcıya yönelerek yani bir dine inanarak giderir. korkular, çaresizlikler karşısında da insan çıkış yolu olarak yine bir yaratıcıdan yardım isteme gereği duyar. insan olduğu sürece din de hep vardır o yüzden bence. bir önceki mesajımda özellikle belirtmedim, o ilkokullarda öğretilen saçma ve sığ laiklik tanımını. laiklik, din ve devlet işlerinin ayrılması değildir sadece. bizim gibi dinin dogmalarına batmış bir devlette, devletin o dogmalardan kurtarılıp rasyonel gerçeklerle yönetilmesi anlamına gelebilir. ama laik bir devlet genel olarak "din etkisi altında yönetilmeyen devlet" olarak adlandırılır. Türkiye'nin, laikliğe geçerken devlet yönetiminden dini ayırmış olması, laikliğe geçişte yapılmış bir eylemdir sadece. laik devlet olurken devleti dinden ayırmış olmamız, laik bir devlet için illa doğada bir din olması gerekliliği sunmaz kimseye. laiklik kavramını bu kadar basit bir sözcük olarak alırsan yanılırsın. ayrıca, insanların bazı şeylerden korkması, bazı istismarcılarca kullanılmıştır ve dinler ortaya çıkmaya başlamıştır tarihte. bunun yanında, toplumsal düzeni sağlama adına bir sistem, yaşam düzeni sağlanıp bunların dinlşmesi de var. dinler, insanın doğasından değil, toplumsal yaşamın doğasından kaynaklanır. her insanda doğuştan bir inanma ihtiyacı yoktur. yaratılış da bu yerleşmiş dinlerin dayatmasıdır, bilim "yaratılış" diye bir şeyden bahsetmez. sen dinleri kanıtlamak adına yine dinleri referans gösteriyorsun ki bu "süpermen var, bak çizgi romanda yazıyor" demek gibi bir şey. bencelerin aksine, dünya üzerinde dinlerin kökeni, uzak doğu coğrafyasında 5000 yıl öncesinden başlar, yani "bence öyle" demekten çok daha öte bir şeydir bu.

Oh be bu forumda ilk kez laik kelimesinin anlamını bilen birine denk geldim. Gözüm açık gitmez artık.

quote:

Orijinalden alıntı: Nipalensis

su an hangi ulkelerde laiklik var bilmedigimden soruyorum

quote:

Orijinalden alıntı: Shide

quote: Orijinalden alıntı: Nipalensis su an hangi ulkelerde laiklik var bilmedigimden soruyorum

sadece fransa ve Türkiyede var. fransada uygulanmıyor. Türkiyede uygulanıyor..!!