İslama göre herşeyden şüphe edelim, fakat İslamdan değil, niye ne özelliği var? (5. sayfa)

Burada laf ebeliği yaparak bir yere varabileceğimize inanmıyorum sizinle. Çünkü sürekli konuyu çarpıtmaya ve boğucu bir muhabbet ortaya çıkarmaya çalışıyorsun.

Demeye çalıştıklarımı daha fazla çarpıtmadan tane tane söylüyorum.

Kanat dediğiniz şeyde günümüzdeki kanatlara bakamazsın. O türde kanatın ilk örneğine bakarsın ki buda oldukça ilkel bir versiyondur. Tamam mı ?

İki evet Araplarda evrime benzer birşeyler yazmış bir şahıs olduğunu biliyorum. Fakat burada ben teori yani bilimsel hale getirilmiş evrimden bahsediyorum yoksa her türlü iddiayı ortaya atmak mümkündür. Mesela şu absürt bir anda herşey ayrı ayrı yaratıldı iddiası gibi.

Son olarak evet bugün bu böyle fakat 100 200 yıl sonra benim dediğim gibi bulunacak ifaden hem yakışıksız, hem anlamsız, hem cahilce. Nereden biliyorsun senin dediğin gibi bulanacağını ? Burada konuyu bu saçma ve hayali bağlama getirip ardından sahada top çevirmek dışında birşey yapmıyorsun.

Gerçekten altı boş fuzuli konuşmalardan sıkıldım. Lütfen kendi düşüncelerinden ziyade bize biraz somut birşeylerle desteklenen iddialarla gelirsen konuşmamız bir yere varır yoksa bu anlamsız tartışmayı 100 sayfa daha aynı yorucu şekilde devam ettireceğiz.

Biraz daha somut, biraz daha veri ve gerçeğe dayanan birşeylerle gelin varsayımlar yerine. Benim burada hayal tartışmak için zamanım yok gerçekten.

Sen kendi bildiklerini doğru sayan bir kafa yapısındasın. Benim ne dediğimi anlamayıp kendince çıkarım yapıyorsun.

Alaycı bir şekilde dedinki dincilerin evrim noktasında buraya gelmesi bile güzel. Ben de dedim ki yoo ilk diyen de bir dinci idi. Sen onu bile kabul etmek istemiyorsun aklınca.

Benim cümlemde evrim benim dediğim şekilde ispatlanacak diye bir ifade yok. Ne hikmetse sen öyle algılıyorsun. Mevcut teori çok fazla eksik barındıran bir teori benim dediğim şey budur.

Kanat dediğin şey 65 milyon yıl önce yok olan dinozorlarda da var olan bir şey. 65 milyon yıl önce bile kompleks canlılarda var olduğunu bildiğim bir organın kaç tane mutasyon ile var olacağını sorguladım. Böceğin kanadına bakarak ben dinozorun kanadını nasıl anlayayım? Dinozor böcekten mi evrimleşti?

Varsayım yapan sensin. Ben böceğin kanadına bakıp dinozorunkini açıklanamayacağının gayet farkındayım çünkü ikisi bambaşka canlılar. Evrimsel ilerleyişte hiç alakaları yok. Ortak atası mı var böcek ile dinozorun?

İllaki inancımı katmamı istersen onu da söyliyim, hiç bir zaman evrim bir yaratıcı sonucu doğurmayacak ancak hiç bir zaman da kendiliğinden kompleks mutasyonlar açıklanamayacak, istediğimiz kadar uğraşalım milyonlarca yıl öncesine ait bilemeyeceğimiz milyonlarca bilgi mevcut.

Laf ebeliğini de sen bugün yazdığın mesaj ile devam ettirdin farkındaysan bence zamanını sen Müslümanlara sataşmaya harcamak istediğin için başından beri konuya müdahil oldun. Yani zamanını doğru kullanmayı öğrenmek istiyorsan Müslüman diye birilerine sataşmamayı seç.

Dinazor dediğin şeyler yeryüzüne T-Rex olarak mı indi sanıyorsun ?

Dinazorların ataları neydi ? İnsanın atasının muhtemelen sıçana benzer birşey olduğunu düşünüyoruz fındık kadar, oda daha küçük veya başka birşeye dayanıyor. Dinazorların atalarının yine dinazorlar gibi birşey mi olduğunu düşünüyorsun ?

Kısacası söylenen fikri almak yerine inatla sürekli yüzeysel ve anlamsız şeylere takılıp konuyu bulandırıyorsun. Bunu yapma lütfen. İkinci olarak 100 yıl sonra 200 yıl sonra bulunacak . E ne yapalım o zaman oturup karşılıklı susalım mı ? Tartışmaya hiçbir katkı sağlamayan sadece muhabbeti tıkayıp , insanları şişirecek mevzular ortaya atmak yerine. Düşünceni kanıtlayan somut neler bildiğini bize göstersen keşke bende bu konuda biraz faydalansam.

Ucu görünmeyen, bilmediğimiz, kapalı veya asıl fikir yerine ifade de bir kusur bulup oradan anlamsız bir laf kalabalığı yaratmak bize birşey ifade etmiyor.

Ayrıca son olarak senin yazdığın adamın dinci olduğunu bile bilmeden yine kafana göre yafta yapıştıran sensin. Bugün bizim bildiğimiz pekçok eski Arap bilgininin dinden son drece uzak insanlar olduğu fakat o zxamanın koşulları gereği bunu ifade etmenin zor olduğu yönünde. Yani sen o dönemde dini anlamsız laflara inanmıyorsan bile bilimi dine uydurup yapmak zorundasın. Yapmazsan can güvenliğin ile ilgili sıkıntıların olduğu bir coğrafya mevcut. Bilimsel olarak Arapların en aydın dönemlerinde dahi söylediklerinin dinle çelişmemesi için sözel bir uğraş çok göze çarpıyor.

Keza İbn-i Rüşd (kitabını bizzat okudum) gibi bilginlerin kitaplarını okursan adamın hayatının ölüm korkusu içerisinde nasıl geçtiğini ve dinle alakası dahi olamayan bu adamın aydın (bana göre ) fikirlerini nasıl dinle çelişmiyormuş gibi göstermek için anlamsız bir çaba gösterdiğine kendi gözünle şahit olursun.

İbn-i Sina, Farabi, İbn-i Rüşd ve daha pekçok kişinin ben aslında müslüman dahi olduklarını düşünmüyorum. Biraz bu insanların yazdıklarını okursan bunu sende sezebilirsin fakat dışardan bakmak yerine doğrudan bu şahısların eserlerini okumalısın.

"İkinci noktaya gelirsek en basit ifadeyle ortada canlıların bir yaratımı gibi birşey olmadığını da, her canlının ayrı ayrı yaratılmadığını da hepsinin ortak kökenlerden geldiğini de az çok biliyoruz artık."

Hayır bilmiyoruz, öyle umuyoruz diyelim, hiç kusura bakmayın!

Yukarda dediğiniz gibi, "eğer tanrı yoksa bu kanat nasıl oluştu" gibi bakış elbette doğru ancak boşlukları mutasyondan başka hatta sizlerin iddiası kör mutasyondan başka hiçbir şeyle dolduramıyorsunuz. İlkel olan kanadı bir bulsak belki ilerleyeceğiz. Ama siz bulduk ettik çözdük gibi yaklaşımla zaten baştan bitiriyorsunuz.

Bunu sizin özelinizde söylemiyorum, "Ortam müsaitse kaçınılmaz şekilde canlılık oluşur" , "Bugün hücrenin her parçası yapılıyor" gibi ipe sapa gelmez iddilara inanıyorsunuz. Bir kanat nasıl oluşu derken, neden kanat oluşmak zorunda? veya atıyorum "ayaklar kısalıp yerine neden kanat çıksın?" diye soruyormuyuz kendimize? En basiti göremiyoruz bunların geçmişini doğada! Kaç örnek verebiliyoruz?

Öyle ya, bir ton fosil varken ortada "Yarı kuş yarı sürüngen olmaz, bunlar mitolojide " diyen akademisyene neden söylemiyorsunuz "Hoca, bunlar evrim kitaplarında, ne mitolojisi?" diye!

Öyle ya senden benden iyi biliyorlar bu işi, iddiaları o!

Özetle, evrimin olduğunu varsaysak bile, mutasyon gibi (ki bilmiyoruz, varsayıyoruz) bir mekanizmanın milyonlarca tür oluşturması, bunu "rastgele" yapması İM KAN SIZ!

Milyonlarca tür! Korkunç boyutta çeşitlilik! İnanabiliyor musunuz?

Saygılar...

Akıl tasarım ile evrim teorisini karıştırmayalım. İfadenizde zaten garip bir anlaşılmazlık var. Kimi kanatlı organizmalar uçabiliyor ancak kimisi kanatlara sahip olmasına rağmen uçamıyor. Bu raslantının, kimi adaptif özelliklerin sivrilmesinin ya da işlevsiz veya adaptif olmayan özelliklerin türün aktif (protein senteziyle fizyolojiyi meydana getiren) gen havuzunda öylece birikip kalmasının sonucu. Rastgeleliktir bu işte yani random dağılım. Canlılar dünyasında mesela göz veya diğer deyişle fotoreseptörlü duyu organı çeşitliliği muazzam. Bir takım evrimsel süreçlere göre iki, üç, beş veya yüzlerce göze sahip organizmalar var. Bazı organizmalarda gözler var ancak bu söz konusu gözler işlevsiz ve anlamsız bir yük haline gelmiş. Başka duyular sivrilmiş. Bu örnekler de yine canlılar aleminde mutasyonlarla gelişigüzel varyasyon üretimine ve canlıların doğal seçilime dayalı random dağılımına işaret ediyor; "rasyonel planlara" değil. Uçan sürüngenlerin veya kuşların dinozor atalarının tarihsel evrim sürecinin azımsanmayacak bir ölçüde bilindiği de bir gerçek. "Bilinçli rastgelelik" dediğiniz olsa olsa akıllı tasarım olabilir ki bu ideolojinin veya teorimsinin bilimle uzaktan yakından alakası yok. Bir şeye inanmak istemek yerine, "inanmak istiyorum" demek yerine doğada varolana odaklanmak daha mantıklı. Aksi takdirde çok kısır bir tartışma dönüyor. Karşınızdakiler açık bir şekilde "ben inanıyorum ve tüm mantıksal kurgum inancımı muhafaza etmek yönünde, buna tehdit olan diğer görüşleri diyalektikle çelişkiye sokup çürütmek yönünde" gibisinden bir tavır koyunca tartışmanın hiçbir zevki olmuyor. Karşınızda sorgulamanın samimiyeti yok çünkü esasında sorguluyormuş gibi yapan arkaik bir inanç-kültür sistemi var. Doğada rasyonal bir teleoloji (erek bilim) olmadığı Darwin'den bu yana bilinen bir şey. Bunları hala tartışmamız dahi kültür coğrafyası gerçekliğinin bir sonucu, başka bir şey değil. Bilimin entelektüel imparatorluğu henüz halk kitlelerine nüfuz edip tarihsel ve iptidai arkaik inançları kıramadı. Devekuşlarına, denizin dibindeki kör balıklara, işlevsiz kolları olan dinozorlara, büyük bir kısmı ortadan kalkan binlerce yumurta bırakan deniz canlılarına veya artık bazı kaslarını ve organlarını kullanmayan ama yine de onlara sahip olan insana bakıp da, genomun büyük bir kısmını meydana getiren ve protein sentezine girip canlıyı meydana getiren yapısal ekspresyona dönüşmeyen çöp genlere (Junk DNA) bakıp da hala "dizayn, tasarım, mühendislik, üst aklın sistemi, bilinçli düzen" vs demek. Ne desem bilemiyorum. Çok bilgisizce ve kültürel inanç merkezli yorumlar bunlar. Doğadan kopuk olan, doğaya kendi görüşünü empoze etmeye çalışan yorumlar...

"bütün canlılar oldukları gibi bir anda ortaya çıkmıştır masalı"

Kuran'da canlıların bir anda yaratıldığı ile ilgili bir ayet yok. Nerede geçiyor alıntılayabilir misiniz. Kuran'da âlemlerin tamamının altı günde(devir) yaratıldığı, insanın anne rahminde bir süreç içerisinde yaratıldığı ve sürecin evrelerinden bahsediliyor. (Modern tıbbın henüz yakın geçmişte tespit edebildiği embriyolojik evrelerin 1400 yıl önce anlatılabilmesi hayret verici bu arada) Ayrıca bütün insanlık kast edilerek, 9 ay anne karnında kalma sürecinden de bahsedilerek "sizi toprak ve sudan yaratıyoruz" hükümleri var.

"(Rastlantıya dayalı) evrimi Tanrı yarattı"

Bu da bir tanrı tasviridir. Ama İslam'daki Yaratıcı tasvirine uymaz. İslam'a göre Yaratıcı, rastgele gerçekleştiği iddia edilen olay dışındaki gerçekleşmeyen diğer olası seçeneklerin neler olduğunu ve sayısını bilir. Gelecekteki potansiyellerin tamamını öngörür, iradesiyle an'da süreklilik halinde seçer/yaratır. An'daki seçimlerinin bir kısmıyla gelecekteki an'ların bir kısmını kesinleştirmeyi de dileyebilir. Yaratıcı'daki bu yeterli bilginin varlığı göz önünde bulundurulduğunda sürecin gerçekte rastlantısal olmadığı ortaya çıkar.(gerçekleşen olaylar dizilerinin insan aklının algılayabileceği bir şablona sahip olup olmaması bu gerçeği değiştirmez. "Allah, dilediğini yapar.") Sonuç olarak evrim teorisi ve rastlantısallık birbirine sıkı sıkıya bağlı olduğundan rastlantı var olmadığında evrim teorisi de (insan algısına göre belki var olabilse de) gerçekte var olamıyor.

"herşeyin müdahale olmaksızın doğal süreçlerle gerçekleştiğini yani geçmişte tanrıya atfedilen pekcok olgunun aslında doğada kendiliğinden olduğunu gorrn bizler"

Mesele bu zaten, Yaratıcıya inananlar insanın anne rahminde bir süreç içerisinde yaratıldığına, kendiliğindenliğe inananlar da insanın anne rahminde yine bir süreç içerisinde kendiliğinden var olduğuna inanırlar.

Kendiliğinden olmaya neden olan doğa yasaları ezeli olarak mı varlar? Ezelilerse ispatlanabilir mi? İspat için zamanda eksi sonsuzu gidip gözlemlemek mümkün mü?

Kendiliğinden olmaya neden olan doğa yasaları ezeli değillerse evrenin başlangıcıyla beraber Yaratıcısız bir şekilde kendiliğinden mi var oldular?

İki durum da ispatlanamayacağından kendiliğindenliğin de bir inanç olduğunu söylemekte bir sakınca yok sanırım.

Dinozorun böcekten türemediğini biliyorum. 65 milyon yıl önce yok olduklarından bahsettim yani milyonlarca yıl geçmesi gerekiyor diyorsunuz ya aslen yüz milyonlarca hatta milyarlarca demeniz lazım bence. İlk yaşam milyarlarca yıl önce başladı neticede.

Kusur bulmak maalesef sevilmeyen bir özelliğim ancak en çok kusuru kendinde arayan birisi olarak kusur sorunum var; karşıdakinde de görürsem duramıyorum. Mesela bazen de/da bağlaçlarını da ayrı yazmıyorsun, kusuruma bakma. Eğer kendini geliştirmek isteyen bir yapıda isen hatanı kabul eder ben nasıl daha doğru yazabilirim diye düşünürsün mesela ve dikkat edersin bu bağlacı ayrı yazmaya ancak senin kafandaki birisinin ileride de bu bağlacı ayrı yazmayacağını öngörüyorum, bakalım haklı çıkacak mıyım, gelecekte bir gün belki 3 ay belki 5 ay sonra de/da bağlacını yine ayrı yazmazsan seni uyaracağım.

Sen ilk evrimle ilgili iddia sunanın Arap olduğunu kabul et de dinci mi değil mi onun tartışmasını yaparız. Bu da başarıdır benim gözümde. Bunun yanında kimin aslen Müslüman olmayıp Müslüman görünebildiğini tespit etmen de büyük bir kibir. Sen görmek istediğini görüyorsun. Bahsettiğin dönemlerde Araplarda bir çok zeki bilim adamı yetişmiştir ve bugünkü ehli sünnet mezhebinden de şii mezhebinden de olmadıkları için baskı yemişlerdir. Nasıl ki bugün solcu birisi Müslüman dahi olsa baskı yiyorsa o günü de öyle görmek gerekli. İktidara aykırı olursan her daim dışlanırsın. Hee belki de gerçekten inanmayı bırakmışlardır ancak bunu biz kitaplarında yazdıklarından ima yolu ile anlayamayız. Ben mesela Kur'an Müslümanıyım ve benim söylemimdeki Müslüman sayısı çok çok az; ben de ayrımcılığa, baskıya maruz kalıyorum; bu beni dinsiz mi yapar? Ehli sünnettekilerin bazılarına göre mesela dinsiz sayılıyoruz biz.

Evrimin eksik olduğunu sen de biliyorsun ama bunu itiraf edemiyorsun. Fibonacci sayıları ile başladım konuya ve verebildiğin cevap her zaman her şeye verilen cevap. Kanat nasıl oluştu; her zaman verilen cevap. İşte bize bu cevaplar tatmin edici gelmiyor. Çok fazla eksik parça var ve tesadüf benim kabul edebileceğim bir cevap değil, ben şüphe etmeye devam edeceğim. Susmuyoruz bizler farkındaysanız sizin gibi. Sizler kabullenmişsiniz ve susuyorsunuz zaten.

Konu tıkandığı için zaten ben sana yazmayı bırakmıştım ancak bugünkü mesajını görünce cevap vermek istedim. Hayatında ne gibi sorunlar var bilmiyorum ancak mümkünse Müslümanlara sallayayım da sinirim geçsin düşüncesinde olma.

Uçan sürüngenlerin evrim süreci hakkında bilgi ve arafosil yoktur, bunlar tamamen sürüngen özelliği taşıyan soğukkanlı hayvanlardır(pterazorlar). Dıger yandan bugunku kuslar iddia edildigi sekli ile teropod cinsi dinazorlardan gunumuze evrilmistir. Nedense önceki haleflerinden değil sıfırdan iki ayaklı terapodlardan evrimlesiyorlar ve sogukkanli yapiyi terkedip sıcakkanlı hayvanlar oluyorlar, bununla beraber kara hayvanlarinin ciger yapisi terk edilip tum biyoloji buna evriliyor. Bu surecte ucabilen ilk orneklerden biri olarak bilinen Archaeopteryx'e kadar yarim kanatlı ve guclu cene yapisini terkeden bu ara formlar bir sekilde dogal secilim kurbanı olmaktan kendini kurtabiliyorlar böylesi vahşi bir ortamda. Açıkçası bunlar bana mantıksız geliyor beni yanlış anlamayın burada ögrenmek ve fikir alışverisi saglamak icin tartışıyoruz. Başka bir nokta da, çokgozlu farkli turler oldugunu soyledim zaten ama koskoca memeli ailesinde neden tek bir üçgözlü vatandaş yok? üstelik bu kanat mevzusundaki gibi dezavantaj yaratacak bir unsur değilken rastgelelik neden bundan nemalamıyor? Deve kuşu örneği güzel ama farkederseniz bu canlı bir yerden kısarken baska bir avantaj saglıyor. Denizin dibindeki kör canlılara gelince orası yeryüzünün belkide en gizli saklı bolgelerinden biri, zifiri karanlıkta göze ihtiyacı zaten yok, bu tam tersi yaratılıscı iddiaya uygun, orada kendi isigini ureten canlilarda mevcut. Islevsiz kollari olan dinazorlar icin konusmak için henuz erken bence bilmiyoruz desek daha mantıklı. Bununla beraber evrimden hic nemalmayan en ilkel varliklarda var hamambocekleri gibi karbon döneminden bu yana degisiklige ugramamis canlilar, bu da ilginc bir nokta.

Öteyandan ben bu konuda neden evrim tartışması başlatıldığını anlamıyorum, çünkü konu dinin varlığı üzerine şüphe meselesi. Ancak evrimin mümkün olup olmaması ne dini kanıtlar nede çürütür. Evrim olmasa bile deist/panteist yaklaşımlarda sunulabilir. Konu dinin kanıtlanması meselesi ise daha önce dedigim gibi septik yaklaşımla herseyden kuskulanabilir

Bir kere "ara form" diye bir şey yok. Her tür, şahsına münhasır ve birbirine çok benzer bir organizmalar topluluğunu (popülasyonunu) temsil eder ve belirli bir amaç uğruna belirli bir doğrultuda evrilmez. Çevre, mutasyon veya genetik baskınlık gibi bir takım faktörlerce evrilir. Bir varyasyon havuzu meydana gelir. Bu havuz da verilmiş tabiatta bilinçsiz veyahut kontrolsüz bir seçmeye uğrar (doğal seçilim*, çiftliklerdeki yapay ve kontrollü seçilimin tam tersi şekilde) Kuşlar ise evet dinozorlardan evriliyor. Bunların size mantıksız gelmesi esasen hiçbir şey ifade etmiyor çünkü evrim süreci veya doğa mantıklı olmak zorunda değil. Adaptasyon doğal seleksiyon sürecinde öne çıkan veya tercih edilebilir özelliklerin çevreyle olan uyumunu ifade eder ancak adaptasyon mükemmel veya optimum seviyede değildir. Maladaptasyon da adaptasyona eşlik eder ve belirli adaptasyon sorunlarını ifade eder ama yine de verilmiş habitatta adaptasyon oranı maladaptasyona ağır basıyorsa tür mühendislik perspektifinden ne denli kusurlu olursa olsun kolayca varolabilir. Bu sebeple işe yaramaz organlarını boş yere taşıyan, bu söz konusu organların oluşumu için genomunda boş yere fazladan işe yaramaz genetik materyal tutan ve bu şekilde genomunun her replikasyonunda boş yere enerji kaybına yol açan, işlevsiz organa damar, kan, besin kısaca kaynak ayıran, bazen bu organlar yüzünden ölen (apandisit veya yirmi yaş dişi iltihabı*) görece (kısmi) adaptif türler görürüz. Tüm türler bu gereksiz kusurlar veya hiç yapıcı protein sentezinde rol almayıp enerji israfına yol açan çöp dna parçaları ile doludur. Yani farklı bir deyişle canlıların adaptasyon seviyesi kısmidir; optimum değildir. Optimum olmasa dahi bazı türler verilmiş çevreye uyum sağlama konusunda evrimsel açıdan oldukça başarılıdır. Bazı türler, ki insan da bunlardan biridir, çok esnektir. Pek çok farklı çevrede yaşayabilir ve bu sebeple dünyanın her yerinde veya en azından pek çok yerinde bulunabilir. Evrimde belirli ve kısmi anatomik standartlar yukarıda çok kabaca saydığım faktörlerle sivrilebilir (beynin çok daha etkili bir görüş algısı kurmasını sağlayacak ve canlıya duyusal adaptasyon konusunda yedek bir cephane sağlayacak iki gözün tek göz yerine yaygınlaşması ve tek göze baskın çıkması gibi) ancak evrimde teleoloji ve nihai ideal son bulunmaz. Genetik düzeyde her canlı değişir. Fenotipik olarak fazla değişmiyormuş gibi görünen canlılarda bile genetik ve enzimsel değişimler olur misal antik köpekbalıkları ile modern köpekbalıklarının kullandığı enzimlerin kısmen değişmesi gibi. Bazı enzimlerin genlerinin artık ekspresyona uğramaması ve söz konusu enzimlerin üretilmemesi gibi. İlaveten evrim teorisi gibi bilimde yer alan teoriler ancak bilimsel tenkit ve hipotetik realist bilimsel yöntemle ele alınabilir. Septisizm (kartezyen şüphe) veya amaç bilimcilik (teleoloji) evrim olgusuna yaklaşmak için çağdışı kalan yöntemler. Evrime sapılması konuda evrimin ciddiyetle tartışılmasıyla ilgili. Evrim yanlış bilinmemeli veya düşmanca reddedilmemeli. Çünkü artık günümüzde evrim düşmanlığı = bilim düşmanlığı. Aklı başında insanlar özellikle şu bilgi ve veri çağında bilim düşmanı olmamalı.