Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Sen daha savunduğun olasılığın nereden geldiğini gösteremiyorsun bizden nasıl bir cevap bekliyorsun ? 
Hızlı 
Bildirim
Evrenin matematik gerçekleri (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Campout Katlanır Lüx Sandalye, Dayanıklı Kamp Ekipmanları, Kamp Aksesuarları, Açık Hava Sporları, Doğa Sporları, Yürüyüş, Sırt Çantasıyla Seyahat : Amazon.com.tr: Spor ve Outdoor
https://www.amazon.com.tr/dp/B0B15LX2FN?ref_=ppx_hzsearch_conn_dt_b_fed_asin_title_1
6 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
alay ederek ve saygısızca yazılar yazarak kendinizi haklı gösterme çabalarınız bilimsel bir referans göstererek yazdığım bir yazıya yapıldığı için ve bir çok makalede bu referans olarak gösterildiği halde burada kabul edememeniz gerçeği karşısında beklediğiniz cevabı vermeyeceğim.
@black4blue için son mesajımda ilk açıklamayı yaptım son cümledede devam edilebileceğini belirttim.fakat sizin bunları anlayabilecek seviyede olmadığınız görülüyor.
Bir taşkınlık ve kışkırtma peşindesiniz,bilimi savunduğunu yazanların bunları yapması gerçekten çok üzücü.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Ben yazdığım şeylerde saygısızlık göremedim, alay edecek olsam malzemeden bol ne var. Ama düşüncelerim rahatsız ettiyse kusura bakma, söylemek zorundayım. Zaten bilimle işiniz yok, amacınız dinî inançlarınızı gerçekmiş gibi sunmak. Dini bilime bilimi dine yamultmak başka bir şey değil. Burası vaaz verebileceğin bir yer değil. Forumda din bölümü de olmadığına göre en uygun yer felsefe bölümü. -
quote:
Orijinalden alıntı: Kartal Göz
Ben yazdığım şeylerde saygısızlık göremedim, alay edecek olsam malzemeden bol ne var. Ama düşüncelerim rahatsız ettiyse kusura bakma, söylemek zorundayım. Zaten bilimle işiniz yok, amacınız dinî inançlarınızı gerçekmiş gibi sunmak. Dini bilime bilimi dine yamultmak başka bir şey değil. Burası vaaz verebileceğin bir yer değil. Forumda din bölümü de olmadığına göre en uygun yer felsefe bölümü.
konudaki bilimsel verilerin hiç birine cevap vermeden gereksiz yazılarla konuyu saptırmaya çalışıyorsunuz.birde üste çıkma çabalarınız var,bu nasıl bilimsel düşünce ! Konuda inançlar mı tartışılıyor,bu tartışmayı yaparak konuyu kilitlemek isteyen sizsiniz.sizlerin tahammülsüzlüğüdür.
Matematiğin bu yönü sizi çok rahatsız etti bu çok açık görünüyor.
@akcaliberg olasılığı işine gelmeyince devre dışı bırakmaya çalıştı ,cevap veremediği için şimdi çirkin bir uslupla geçiştirmeye çalışıyor.
Bilmiyorsanız yazmayın dedim onuda beceremediğiniz göre neyin peşindesiniz onu söyleyin.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-8948E37AE -- 30 Aralık 2014; 14:04:40 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Miralge
quote:
Orijinalden alıntı: Kartal Göz
Ben yazdığım şeylerde saygısızlık göremedim, alay edecek olsam malzemeden bol ne var. Ama düşüncelerim rahatsız ettiyse kusura bakma, söylemek zorundayım. Zaten bilimle işiniz yok, amacınız dinî inançlarınızı gerçekmiş gibi sunmak. Dini bilime bilimi dine yamultmak başka bir şey değil. Burası vaaz verebileceğin bir yer değil. Forumda din bölümü de olmadığına göre en uygun yer felsefe bölümü.
konudaki bilimsel verilerin hiç birine cevap vermeden gereksiz yazılarla konuyu saptırmaya çalışıyorsunuz.birde üste çıkma çabalarınız var,bu nasıl bilimsel düşünce ! Konuda inançlar mı tartışılıyor,bu tartışmayı yaparak konuyu kilitlemek isteyen sizsiniz.sizlerin tahammülsüzlüğüdür.
Matematiğin bu yönü sizi çok rahatsız etti bu çok açık görünüyor.
@akcaliberg olasılığı işine gelmeyince devre dışı bırakmaya çalıştı ,cevap veremediği için şimdi çirkin bir uslupla geçiştirmeye çalışıyor.
Bilmiyorsanız yazmayın dedim onuda beceremediğiniz göre neyin peşindesiniz onu söyleyin.
Konuda inançlar tartışılıyor diyorsun sebebi sensin. Açtığın konunu amacından dolayı. Adam sana soruyor bu olasılık hesabı neye göre yapılmış cevap yok. Zaten ben de merak ettim nasıl yapılmış bu olasılık hesabı diye. Matematiğe lafım yok.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Kartal Göz
quote:
Orijinalden alıntı: Miralge
quote:
Orijinalden alıntı: Kartal Göz
Ben yazdığım şeylerde saygısızlık göremedim, alay edecek olsam malzemeden bol ne var. Ama düşüncelerim rahatsız ettiyse kusura bakma, söylemek zorundayım. Zaten bilimle işiniz yok, amacınız dinî inançlarınızı gerçekmiş gibi sunmak. Dini bilime bilimi dine yamultmak başka bir şey değil. Burası vaaz verebileceğin bir yer değil. Forumda din bölümü de olmadığına göre en uygun yer felsefe bölümü.
konudaki bilimsel verilerin hiç birine cevap vermeden gereksiz yazılarla konuyu saptırmaya çalışıyorsunuz.birde üste çıkma çabalarınız var,bu nasıl bilimsel düşünce ! Konuda inançlar mı tartışılıyor,bu tartışmayı yaparak konuyu kilitlemek isteyen sizsiniz.sizlerin tahammülsüzlüğüdür.
Matematiğin bu yönü sizi çok rahatsız etti bu çok açık görünüyor.
@akcaliberg olasılığı işine gelmeyince devre dışı bırakmaya çalıştı ,cevap veremediği için şimdi çirkin bir uslupla geçiştirmeye çalışıyor.
Bilmiyorsanız yazmayın dedim onuda beceremediğiniz göre neyin peşindesiniz onu söyleyin.
Konuda inançlar tartışılıyor diyorsun sebebi sensin. Açtığın konunu amacından dolayı. Adam sana soruyor bu olasılık hesabı neye göre yapılmış cevap yok. Zaten ben de merak ettim nasıl yapılmış bu olasılık hesabı diye. Matematiğe lafım yok.
hesabı yapan matematikçi Borel bir çok makalede de referans olarak kullanılmış.siz neyin hesabını yapıyorsunuz! Bekliyorsunuz?
Sizin teoriniz ayıdan balinaya geçiş yapıldığını söylediğinde düştükleri komediden dolayı darwin sonraki baskılardan bu saçmalığı çıkarmak zorunda kalmıştı.bilimsel gerçeklere uymayan örnekleri siz veriyor adına doktora tezi yazılan sahtekarlıkları sizde görüyoruz ve her zaman geri adım atmak zorunda kalıyorsunuz.biz değil!
Olasılık hesabı içinde nelerin gerektiğini @black4blue ya verdiğim cevapta yazdım.siz önce oradaki sorulara cevap verin.olasılığı kabul edemeyenlere neyin açıklamasını yapalım! Kendinizi kaf dağında görmeyi bırakın artık!
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
"@akcaliberg olasılığı işine gelmeyince devre dışı bırakmaya çalıştı ,cevap veremediği için şimdi çirkin bir uslupla geçiştirmeye çalışıyor. "
Yok artık daha neler. Atılır da bu kadar atılmaz bir yavaşla.
Olasılığa falan bir laf etmedim ben. Nerede olasılığı devre dışı bırakmışım
Bu nasıl bir iftiradır böyle . Bakın ben yazdıklarınızı tırnak içine alıp cevaplıyorum. Bir zahmet siz de nerede ne demişim gösterin atıp tutmadan önce.
Ben size sadece bir soru sordum. Ona da cevap veremiyorsunuz. İddia ettiğiniz olasılık değerini hangi işlemlerle buldunuz gösterin, bakalım anlatalım yanlış neredeymiş.
Borel öyle demiş, Borel böyle demiş. Ben gönderdiğiniz linkte Borelin sadece 1:10^50 ve daha küçük olasılıklarla ilgili yorumunu gördüm. Sizin şu iddia ettiğiniz olasılığın nereden geldiği yazmıyor. Birisi yazmış ama nereden yazmış belli değil?
-
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
"@akcaliberg olasılığı işine gelmeyince devre dışı bırakmaya çalıştı ,cevap veremediği için şimdi çirkin bir uslupla geçiştirmeye çalışıyor. "
Yok artık daha neler. Atılır da bu kadar atılmaz bir yavaşla.
Olasılığa falan bir laf etmedim ben. Nerede olasılığı devre dışı bırakmışım Bu nasıl bir iftiradır böyle . Bakın ben yazdıklarınızı tırnak içine alıp cevaplıyorum. Bir zahmet siz de nerede ne demişim gösterin atıp tutmadan önce.
Ben size sadece bir soru sordum. Ona da cevap veremiyorsunuz. İddia ettiğiniz olasılık değerini hangi işlemlerle buldunuz gösterin, bakalım anlatalım yanlış neredeymiş.
Borel öyle demiş, Borel böyle demiş. Ben gönderdiğiniz linkte Borelin sadece 1:10^50 ve daha küçük olasılıklarla ilgili yorumunu gördüm. Sizin şu iddia ettiğiniz olasılığın nereden geldiği yazmıyor. Birisi yazmış ama nereden yazmış belli değil?
quote:
Borel'in 1:10^50 ve daha küçük olasılıklara imkansız olasılık demiş olduğu konusunda bir itirazım yok.
Bizden hiç kimse canlılar bilmem kaç olasılıkla meydana gelmiştir demedi. Böyle bir olasılıktan bahseden sizsiniz. Doğru mutasyonları seçip yanlışları elemek doğal seçilimin görevidir. Şans eseri olmaz
Bunlar sizin yazınız değilmi kim yazdı bunları,kendi yazdıklarınızı anlayamıyorsunuz.bu yazınız olasılığı inkar değil mi? İlk paragrafta kabul ettiniz şimdi ne oldu?
zaten okuduğunu iddia ettiği kitabı ..$ ile aldım diye konuyu çok iyi bildiğini göstermeye çalıştığın önceki konudan belliydi.siz ancak rakamları görebiliyorsunuz,yazılanları anlayamıyorsunuz.
İngilizce çeviri yapamadıysan bilen birine rica edebilirsin.
Boreli'n matematiksel gerçeğini sorgulayarak zaten amacını belli ediyorsun.önce kabul edip şimdi ispat peşindesin!
Sizi dikkate almıyorum artık..seviyenizin ne olduğunu gördük.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
İlk cümlesinde bakkal matematiğiyle yapılan olasılığa laf etmemiş.
İkinci paragrafta ise olayın bakkal matematiğiyle olmayacağından bahsetmiş.
Sizden istenen ise Borel'in "kendi kabüllerine göre" bulduğu 1:10^50 olasılığının nasıl hesaplandığı.Gerçekten bu konuda bizi aydınlatır mısınız? -
konuyu yalandan yere ilgisiz yerlere çekme.
Bu yazılardan ne anlıyorsun? Diyorum ki Borel'in imkansızlık sınırı beni yahut konuyu ilgilendirmez. Sizin sunduğunuz iddia, canlıların kendiliğinden oluşması olasılığının (borelin belirlediği) imkansızlık sınırının altında olduğuydu. Ben size bunu nereden bulduğunuzu soruyorum. Konudaki birçok arkadaş da aynı şeyi soruyor. Ancak belli ki verebilecek bir cevabınız olmadığı için sağa sola saldırıyorsunuz.
Klasik argumentum ad hominem işte. -
Ya arkadaşlar hala evrim teorisi ni olasılığa bağlıyorsunuz ya bişey demiyorum 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
@AKCALIBERG
önce itirazım yok diyen sizsiniz.forumun gözü önünde yalan beyanda bulunup şimdi ispat peşindesiniz.sorulara cevap veremeyince tek yaptığınız bu!
3 soruya cevap verecek bilgili biri yok içinizde.tek bildiğiniz konuları çarpıtmak ve kışkırtmak.
Tahammülsüzlüğün hazımsızlığın içinde yaşamaya mecbur kalmışsınız.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: AnotherPlanet
İlk cümlesinde bakkal matematiğiyle yapılan olasılığa laf etmemiş.
İkinci paragrafta ise olayın bakkal matematiğiyle olmayacağından bahsetmiş.
Sizden istenen ise Borel'in "kendi kabüllerine göre" bulduğu 1:10^50 olasılığının nasıl hesaplandığı.Gerçekten bu konuda bizi aydınlatır mısınız?
Her gereksiz soruya cevap vermiyorum , bakkal matematiği diye aşağıladığının ne olduğunun bile farkında değilsin, maksat eleştirmek , aksi halde önce konuyu anlamaya çalışırdınız ,sizin önyargılarınızı burada temizleyemeyiz, çamur atmada bizim payımızda olsun isteği var !
Dikkatinizi çekerim bu forumda Borelin bu olasılığının tartışıldığını görmedim varsada ben bilmiyorum ,siz gösterin.
Bilimsel bir formülle açıklamaya çalıştığım bu gerçekleri ve sorduğum sorulara bilimsel cevabınız varsa yazın yoksa bakkal ağzıyla burda konuşmayın.
Borel 'in evrensel ölçekte bir olasılık değerinin yanısıra Yeryüzü ve insan içinde tanımladığı olasılık değerleri de var.
-
Bir müslüman olarak,evrim teorisinin doğruluğuna inanmanın Allah inancımı etkilemeyeceğini,geçmişte evrimciler ile kilisenin çatışmasından islamiyetin de nasibini aldığını ve böylelikle müslümanlar ile evrimciler arasında da hararetli bir tartışma süreci geliştiğini düşünürüm.
Mikro evrimden şüphe etmem,fakat makro evrime kuşku ile yaklaşmışımdır.Zira makro evrimi sadece rastlantı ve zaman ile açıklamak,böylesine kompleks yapıdaki bir canlının tesadüf zincirleri ile oluştuğuna inanmak,bilim değil inançtır bence.
(biyoloji pek ilgi alanım olmadığından detaylı hakim de değilim konuya)
İlginç olan,evrim teorisini inkâr edenleri "bilim düşmanı,din yobazı" ilan edenler,2 gündür açık olan konuya tatmin edici yanıt verememişler.Konuyu takip etmeye devam edeceğim.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Bu gayet normal çünkü soru tatmin edici değil ki ortada bir cevap olsun :)
"Zira makro evrimi sadece rastlantı ve zaman ile açıklamak,böylesine kompleks yapıdaki bir canlının tesadüf zincirleri ile oluştuğuna inanmak,bilim değil inançtır bence."
Örneğin bu cümle çözümsüzlüğün sebeplerinden biri, çünkü birileri ısrarla evrimcilerin, hayatın tesadüf zinciriyle oluştuğunu söylediklerini sanıyor,
bunu nerde duydular bilmiyorum, çünkü evrimci bilim adamlarından böyle bir iddia ben hiç duymadım.
Eğer evrimciler tesadüfler zincirine inansalardı onca kitaba ne gerek vardı ki? her şey tesadüfle oluştu derlerdi başka bir şeye gerek kalmazdı.
Tersine evrimciler evrimin bir tesadüf zinciri olmadığını kanıtlamak için Darwin'den bu yana araştırıyorlar, Darwin'in "doğal seçilim" mekanizması bu yolda en önemli adımlardan biridir.
Tesadüf olduğunu iddia edenler aksine yaratılışçılardır, onlar bu tesadüflerin imkansız olduğunu düşünerek mekanizma aramayıp tamamını yaratıcıya bağlarlar.
E.Borel bu tartışmada bu anlamda önemsiz bir ayrıntıdır, eğer evrim 10^-50 gibi bir ihtimal üzerine kurulu olsaydı evrim saçma sapan bir teori olurdu zaten kimsede inanmazdı, ama öyle değil.
Bir sistemin içindeki elemanlar birbirinden bağımsız değilde, örgütlü davranıyorlar ve bu davranışın belli bir yönü ve mekanizması var ise , klasik olasılığı uygulayamazsınız. Çünkü elemanların bu örgütlü ilişkisini çözmek zorundasınız. Evrimcilerin yapmaya çalıştığıda bu.
Bugün canlı dünyası değil, örneğin tamamen cansız kabul ettiğimiz kar tanesinin bile ilginç, görünürde tesadüfi olmadığını anlayacağınız bir kristalize yapısı vardır ama biz biliyoruz ki, bu yapı ,yani her kar tanesi her seferinde tek tek Tanrı tarafından şekillendirilmiyor, bu yapı kristalize olmanın kuralları gereği zaten oluşuveriyor.
Ama derseniz ki evrim dahil her şey her an Tanrı kontrolünde değiştiriliyor, bunun aksi kanıtlanamaz, hiç kimse kanıtlayamaz.
Bir yerden sonra inanmak istediğinize inanırsınız.
Yobazlık meselesine gelince, bilimin cevap bulamadığı sorulardan yola çıkarak bilimi küçümseyen kafa yobazdır. Bilimin kendi inançlarını doğrulmasını bekleyen kafa yobazdır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: savarog
Bu gayet normal çünkü soru tatmin edici değil ki ortada bir cevap olsun :)
"Zira makro evrimi sadece rastlantı ve zaman ile açıklamak,böylesine kompleks yapıdaki bir canlının tesadüf zincirleri ile oluştuğuna inanmak,bilim değil inançtır bence."
Örneğin bu cümle çözümsüzlüğün sebeplerinden biri, çünkü birileri ısrarla evrimcilerin, hayatın tesadüf zinciriyle oluştuğunu söylediklerini sanıyor,
bunu nerde duydular bilmiyorum, çünkü evrimci bilim adamlarından böyle bir iddia ben hiç duymadım.
Eğer evrimciler tesadüfler zincirine inansalardı onca kitaba ne gerek vardı ki? her şey tesadüfle oluştu derlerdi başka bir şeye gerek kalmazdı.
Tersine evrimciler evrimin bir tesadüf zinciri olmadığını kanıtlamak için Darwin'den bu yana araştırıyorlar, Darwin'in "doğal seçilim" mekanizması bu yolda en önemli adımlardan biridir.
Tesadüf olduğunu iddia edenler aksine yaratılışçılardır, onlar bu tesadüflerin imkansız olduğunu düşünerek mekanizma aramayıp tamamını yaratıcıya bağlarlar.
E.Borel bu tartışmada bu anlamda önemsiz bir ayrıntıdır, eğer evrim 10^-50 gibi bir ihtimal üzerine kurulu olsaydı evrim saçma sapan bir teori olurdu zaten kimsede inanmazdı, ama öyle değil.
Bir sistemin içindeki elemanlar birbirinden bağımsız değilde, örgütlü davranıyorlar ve bu davranışın belli bir yönü ve mekanizması var ise , klasik olasılığı uygulayamazsınız. Çünkü elemanların bu örgütlü ilişkisini çözmek zorundasınız. Evrimcilerin yapmaya çalıştığıda bu.
Bugün canlı dünyası değil, örneğin tamamen cansız kabul ettiğimiz kar tanesinin bile ilginç, görünürde tesadüfi olmadığını anlayacağınız bir kristalize yapısı vardır ama biz biliyoruz ki, bu yapı ,yani her kar tanesi her seferinde tek tek Tanrı tarafından şekillendirilmiyor, bu yapı kristalize olmanın kuralları gereği zaten oluşuveriyor.
Ama derseniz ki evrim dahil her şey her an Tanrı kontrolünde değiştiriliyor, bunun aksi kanıtlanamaz, hiç kimse kanıtlayamaz.
Bir yerden sonra inanmak istediğinize inanırsınız.
Yobazlık meselesine gelince, bilimin cevap bulamadığı sorulardan yola çıkarak bilimi küçümseyen kafa yobazdır. Bilimin kendi inançlarını doğrulmasını bekleyen kafa yobazdır.
Hocam ateist evrimcilere ortak ata nasıl oluştu diye sorduğumuzda, muhtemelen tek hücreli olan bir bakteri,kendiliğinden oluşmuştur cevabını veriyorlar.
Yorumlarına baktığım kadarıyla,fizikcisin (?) sanırım. Fiziğin rastlantıyı reddettiğini benden daha iyi bilmen gerekir.
Tür değişiminde,kompleks yapıdaki organların kendiliğinden oluştuğunu söylemek de bir tevafuk örneğidir bana göre.
Ya da kambriyen dönemi var ki,onlarca filumun aniden ortaya çıktığını söylüyor. Mesela bir derisi dikenli,kalkıpta eklem bacaklıya dönüştü mü? Dönüşmedi.
İnternette bir ateist,makro evrimi enteresan bir yöntemle anlatmaya çalışmış ;
www.ateistforum.org/uploads/monthly_05_2012/post-2729-0-29385500-1335897790.jpg
Ama bir yeri atlamış;
Yazısındaki renk ve font değişiklikleri kendiliğinden değil de, kendi müdahalesi ve dokunuşları ile olmuş.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Evrimciler ateist olanlar ve olmayanlar şeklinde ayrılmazlar, dünyada evrim teorisi canlılığı bilimsel anlamda açıklayan tek teoridir. Ve bu teorinin herhangi bir yerinde, "öncelikle ateist olunuz" gibi bir madde geçmez :)
Ama burada, hemen yukarıda, başka yazılarda, başka forumlarda , evrimciler evrimin raslantı olduğunu söylemiyorlar diyoruz ama galiba gözler kapanmış bir kez, daha kaç kez bunu tekrar edeceğiz ben akıl erdiremedim.
Canlılığın kökeni ilk hücre değildir, canlılığın kökenini bulamazsınız, çünkü canlı cansız ayrımını yapabilecek bir tanım geliştirilemez. Bu durumda ilk hücrenin, olsa olsa şu an dünyada bulunan canlıların bir ortak atası anlamında önemi vardır, bu ata durup dururken oluşmamıştır elbet, ondan önceki tüm maddi hayatın bir sonucudur, yani başlangıç değil sonuç.
Bu verdiğiniz adresteki kişinin yaptığı analojidir, analoji bilimsel kanıt değildir elbette.
O yüzden bu eleştiri, örneğin Kill Bill filmini , Uma Thurman ın gerçekte kılıç ustası olmadığını söyleyerek eleştirmeye benziyor :)
-
tamam bak ben hiç bir beyanda bulunmadım.
borelin olasılık hesabına da itirazım yok.
siz bir hücreden komplex organ ve yapıların oluşmasının borelin olasılık hesabının altında kaldığını ve imkansız olduğunu matematiksel olarak hangi işlemlerle buldunuz veya bunu bulan kişinin konuyla ilgili bilimsel makalesini gösterir misiniz?
lütfen münakaşaya girmeden bilimsel açıklamaları sunun.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 1 Ocak 2015; 15:04:57 > -
Bu arada 2015 in ilk mesajını bu başlığa gönderdiğim sebebiyle herkese mutlu yıllar dilerim.
2015 in 2014 ten daha aydınlık olması dileğiyle,
Geothe'nin ölüm döşeğinde dediği gibi,
"ışık, biraz daha ışık" -
savarog
kullanıcısına yanıt
Richard Dawkins gibi kişilerin Evrim Teorisini ateizmin bir dayanağı olarak sunarak din karşıtlığı yapmasından dolayı insanlar Evrim Teorisini sadece ateistlerin dine karşı kullandıkları bir araç olarak görüyorlar. Birçok ateist de aynı tutumu sergiliyor.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
