Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
Hızlı 
Bildirim
Evrenin matematik gerçekleri
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Bu Konudaki Kullanıcılar:
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Borel'in 1:10^50 ve daha küçük olasılıklara imkansız olasılık demiş olduğu konusunda bir itirazım yok.
İtirazım 10^50 sayısının bir proteinin oluşma olasılığı olarak sunulmuş olmasıdır. Bu olasılık yanlıştır. Eğer bu olasılığı nasıl çıkardığını gösterirsen, neden yanlış olduğunu anlatacağım. -
Evrim Teorisine göre proteinler basitten karmaşığa doğru kademeli olarak gelişip mevcut halini aldığı için olasılık hesapları doğru değil. -
Bir proteinin oluşma olasılığı olarak sunulmadı , daha öncede yazdığım gibi olasılığın bir sınırı olduğunu ve bu sınırında 10^50 ile net olarak
görüldüğünü belirttim.Bir proteinin oluşma olasılığı veya ne tür bir kendiliğinden oluşum bekleniyorsa yanlış olduğu görülüyor. Proteinin oluşma olasılığını, bizim olasılık hesaplarımıza inanmadığınız için siz yazmanız gerekir. neden yanlış olduğunu birinin size göstermesi gerekmeyecek siz göreceksiniz. -
quote:
Orijinalden alıntı: Hümiyettin
Evrim Teorisine göre proteinler basitten karmaşığa doğru kademeli olarak gelişip mevcut halini aldığı için olasılık hesapları doğru değil.
Siz hangi kaynağa göre bunu yazıyorsunuz ? Bir aminoasitin doğru yerde olma olasılığı ile başlayın ve sonucu görün.
Sevdiğiniz evrimciler bile bu çıkmazı görüyorlar ve yazıyorlar, bizden kaynak isteyerek açıklama yapmamızı bekleyenlerin ,hiç bir kaynak göstermeden doğru değil diye bu yanlışı gerçek gibi göstermeleri bilim dışıdır. Sözde evrim teorisi tam bir bilinmezlik içindedir. Savunduğunuz bilimdışı gerçekleri kabullenmek zorundasınız.
... Sorunun en can alıcı noktası, mitokondrilerin bu özelliği nasıl kazandığıdır. Çünkü tek bir bireyin dahi rastlantı sonucu bu özelliği kazanması aklın alamayacağı kadar aşırı olasılıkların bir araya toplanmasını gerektirir... Solunumu sağlayan ve her kademede değişik şekilde katalizör olarak ödev gören enzimler, mekanizmanın özünü oluşturmaktadır. Bu enzim dizisini bir hücre ya tam içerir ya da bazılarını içermesi anlamsızdır. Çünkü enzimlerin bazılarının eksik olması herhangi bir sonuca götürmez. Burada bilimsel düşünceye oldukça ters gelmekle beraber daha dogmatik bir açıklama ve spekülasyon yapmamak için tüm solunum enzimlerinin bir defada hücre içerisinde ve oksijenle temas etmeden önce, eksiksiz bulunduğunu ister istemez kabul etmek zorundayız....
Ali Demirsoy, Kalıtım ve Evrim, Ankara Meteksan Yayınları, 1984, s. 94
-
Bak, istediğin kaynaksa buraya evrimin imkansız olasılıklara dayanmadığını anlatan onlarca kaynak yazı koyabilirim. Ancak bu tür yazılardan matematikçi olmayan, ileri seviye olasılık bilmeyen hiç kimse bir şey anlamaz. Ciddi anlamda bilimsel yazılar zira.
Şimdi siz ortaya bir olasılık değeri göstererek iddiaya başladınız. Önce kendi iddianıza dair ispatları göstermeniz gerek ki bizden karşı ispatlar alabilesin. İspat yükümlülüğü iddiayı ortaya koyan taraftadır. 10^50 ya da 10^36 vs. Bu olasılık değerini neye göre yazıyorsunuz. Bu olasılığın doğruluğunu ispat etme yükümlülüğü sizde. İspatlamadığınız sürece ortada bir iddia yoktur. Dolayısıyla bizim de aksini ispatlamamız gereken bir iddia yok şuan. -
Bir protein için olasılık hesabı yapıldığında 10^50 imkansızlığını geçtiğini söylüyorum , Sadece bir protein için böyle bir hesabın olasılık değerlerinin ne kadar yüksek çıktığını bildiğinize göre organların ,komplex yapıların ve daha nicelerinin ortaya çıkmasını olasılıkla açıklayamayacağınız gerçeğini görmeniz gerekir.
Her bir tür için bu olasılıkların geçerli olmasını sağlayacak yeterli zamanınız dahi yokken hala bir şekilde oldu bittiye getirerek , zaman x olasılık = mucize canlı doğurmakla yaptığınız yanlışı görmelisiniz. Tüm canlıları olasılıkla açıklayabiliyorsanız siz mucizelere bizden daha çok inanıyorsunuz demektir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-8948E37AE -- 29 Aralık 2014; 16:47:21 > -
"Bir protein için olasılık hesabı yapıldığında 10^50 imkansızlığını geçtiğini söylüyorum ,"
Ben de bunu göstermeni istiyorum. Anlaşılmayacak ne var yazdığımda anlamadım?
"Tüm canlıları olasılıkla açıklayabiliyorsanız siz mucizelere bizden daha çok inanıyorsunuz demektir."
Böyle bir şey yok. Bizden hiç kimse canlılar bilmem kaç olasılıkla meydana gelmiştir demedi. Böyle bir olasılıktan bahseden sizsiniz. Doğru mutasyonları seçip yanlışları elemek doğal seçilimin görevidir. Şans eseri olmaz. -
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
"Bir protein için olasılık hesabı yapıldığında 10^50 imkansızlığını geçtiğini söylüyorum ,"
Ben de bunu göstermeni istiyorum. Anlaşılmayacak ne var yazdığımda anlamadım?
"Tüm canlıları olasılıkla açıklayabiliyorsanız siz mucizelere bizden daha çok inanıyorsunuz demektir."
Böyle bir şey yok. Bizden hiç kimse canlılar bilmem kaç olasılıkla meydana gelmiştir demedi. Böyle bir olasılıktan bahseden sizsiniz. Doğru mutasyonları seçip yanlışları elemek doğal seçilimin görevidir. Şans eseri olmaz.
Bilmediğiniz bir konuyu burada savunarak komik duruma düşüyorsunuz , olasılığı sözde teoriden çıkardığınıza göre ya teoriyi bilmiyorsunuz yada muhakeme gücünüz yok , sizinle bunu burada tartışmanın anlamıda yok. Bırakın da bilen birileri cevaplasın!
Doğruları seçmekmiş neye göre seçiyorsun doğruları ?, Neye göre eliyorsun ? Kaç deneme de yapılacak bütün bunlar ? Kendi yazdıklarınızla çeliştiğinizin farkına varamadınız mı ? Şans eseri olmuyorda nasıl oluyor ? Tesadüfen en doğrusunu bir kerede buluyorsunuz öylemi ? Bu nasıl bir aldatmacadır anlamak mümkün değil ?
Siz önce olasılığın sözde evrimdeki rolünü öğrenin sonra buraya gelip yazın. Anlaşılmayacak yazılar yazarsanız anlaşılmaz tabiki !
Prof.Ali Bey sizin kadar bilmiyor demekki teoriyi ! Bilmiyorsan yazma! Neden olasılıktan bahsediyor ?
Yaratıcıyı bilimsel kabul edemediği için olasılığı devreye sokuyor siz onuda çıkardınız ! Bu yazıyı nasıl çarpıtacaksın merak ediyorum.
"..Özünde bir Sitokrom-C'nin dizilimini oluşturmak için olasılık sıfır denecek kadar azdır. Yani canlılık eğer belirli bir dizilimi gerektiriyorsa, bu tüm evrende bir defa oluşacak kadar az olasılığa sahiptir denebilir. Ya da oluşumunda bizim tanımlayamayacağımız doğaüstü güçler görev yapmıştır. Bu sonuncusunu kabul etmek bilimsel amaca uygun değildir. O zaman birinci varsayımı irdelemek gerekir... Sitokrom-C'nin belli bir aminoasit dizilimini sağlamak, bir maymunun daktiloda hiç yanlış yapmadan insanlık tarihini yazma olasılığı kadar azdır (maymunun rastgele tuşlara bastığını kabul ederek...."
Prof. Dr. Ali Demirsoy, Kalıtım ve Evrim, Meteksan Yayıncılık, Ankara, 1995, Yedinci Baskı, s. 61
-
Şu olasılık hesabı nasıl yapılmıştır ben de hep merak etmişimdir. 
Kaynaklar çok eski biri 1984'a ait yani 30 sene önceki bilgi birikimi diğeri ise 95 yani 20 sene önceki bilgi birikimi. Güncel verilere daha çok itibar etmek gerek. Ne kadar güncel o kadar iyi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kartal Göz -- 29 Aralık 2014; 19:17:38 > -
"..Özünde bir Sitokrom-C'nin dizilimini oluşturmak için olasılık sıfır denecek kadar azdır. Yani canlılık eğer belirli bir dizilimi gerektiriyorsa, bu tüm evrende bir defa oluşacak kadar az olasılığa sahiptir denebilir. Ya da oluşumunda bizim tanımlayamayacağımız doğaüstü güçler görev yapmıştır. Bu sonuncusunu kabul etmek bilimsel amaca uygun değildir. O zaman birinci varsayımı irdelemek gerekir... Sitokrom-C'nin belli bir aminoasit dizilimini sağlamak, bir maymunun daktiloda hiç yanlış yapmadan insanlık tarihini yazma olasılığı kadar azdır (maymunun rastgele tuşlara bastığını kabul ederek...."
Bu kadarına pes denir. Ali Demirsoy un yazısını cımbızlamış :)
Bu yazının devamında Ali Demirsoy, bu yüksek görünen olasılığın aslında neden öyle olması gerekmediğini açıklıyor.
Yazının tamamını okur musun, yoksa buraya aktarayım mı? -
Yine biyolojide olasılık hesaplaması,yine bakkal matematiği. Bu forumda bu konuya kaç kez cevap verildi inanın ben hatırlamıyorum. -
quote:
Orijinalden alıntı: savarog
"..Özünde bir Sitokrom-C'nin dizilimini oluşturmak için olasılık sıfır denecek kadar azdır. Yani canlılık eğer belirli bir dizilimi gerektiriyorsa, bu tüm evrende bir defa oluşacak kadar az olasılığa sahiptir denebilir. Ya da oluşumunda bizim tanımlayamayacağımız doğaüstü güçler görev yapmıştır. Bu sonuncusunu kabul etmek bilimsel amaca uygun değildir. O zaman birinci varsayımı irdelemek gerekir... Sitokrom-C'nin belli bir aminoasit dizilimini sağlamak, bir maymunun daktiloda hiç yanlış yapmadan insanlık tarihini yazma olasılığı kadar azdır (maymunun rastgele tuşlara bastığını kabul ederek...."
Bu kadarına pes denir. Ali Demirsoy un yazısını cımbızlamış :)
Bu yazının devamında Ali Demirsoy, bu yüksek görünen olasılığın aslında neden öyle olması gerekmediğini açıklıyor.
Yazının tamamını okur musun, yoksa buraya aktarayım mı?
Olasılığı rafa kaldırmak isteyene aktarın siz onu ! Bir olasılık hesabı var mı yok mu ? Önce olasılığa neden karşı çıktınız onu açıklayın!
Siz 10^50 ' yide kabul etmemiştiniz , sürekli bir itiraz var ama neden olduğunu açıklayamıyorsunuz. Sizin yaptığınıza ne denir ?
quote:
Bu yazının devamında Ali Demirsoy, bu yüksek görünen olasılığın aslında neden öyle olması gerekmediğini açıklıyor.
Olasılığı isterse 1:1 yapsın ,sonuç değişmeyecektir, Her hücre,her protein , her organ ,her dna , her kompleks yapı , her tür vs.. için milyonlarca yaratılışın bir defada sonuç vereceğini düşünmek ve bunun için gereken zamanında olmayacağını bilmek , doğaüstü güçleri bilimsel amaca uygun değil diyerek kabullenememek sözde evrimcilerin en büyük problemidir. Bu problemi çözmek için olasılığı kaldırdınız , sırada ne var ?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-8948E37AE -- 29 Aralık 2014; 20:54:18 >
-
haklı olabilirsin fakat asıl sorun , buradaki bir çok konuda; eğer konu islam veya dini bir inanç söz konusu olduğunda bilimsel konuşulmuyor diye bu arkadaşlar
insanları konulardan kovmaya dışlamaya çalışıyorlar hatta konu hakaret etmeye kadar varıyor . Bu konuyu açmamın sebeplerinde biri budur.
Savundukları inanç ne olursa olsun önce saygı duymayı öğrenecekler , matematiksel gerçekler bir yana fen bilimlerinin tamamı hayatın bir tesadüf olmayacağını
bir çok örnekle açıklıyor , daha önce bunlar bir çok konuda yazıldı ve tartışıldı. Bir çok bilim adamının evrendeki hassas dengeler üzerine yazılarını alıntıladım. Bunları okumak onlar için geçerlilik ve kabul görmüyor. Ama matematik karşısında yapabilecekleri hiç bir şey yok. Cevap verecek hesaplama kabiliyetleri de yok. Sadece itiraz var. -
Konuya yazılan bir yazı silindiği için, bu cevabıda silinmiştir.quote:
Orijinalden alıntı: savarog
Bu mesaj silindi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-8948E37AE -- 29 Aralık 2014; 23:43:44 > -
Bilim bölümünde daha söze başlarken, kabul eder ya da etmezsin, bilimde kabul görmüş bir teoriye "sözde teori" diyerek başlayan kim?
Ortada dinle ,islamla , türklükle ilgili hiç bir konuşma geçmediği halde, bu kelimelerle buraya bodoslama dalan kim?
Metin cımbızlaması yapıp sonra bunu kabul etmeyerek ,birde sağa sola saygılı olun, terbiyeli olun , dersleri vermeye kalkan kim?
Daha burada derdini anlatan net bir ifadesi olmayan kim? çünkü ben hala anlamadım derdinizi.
Bizimle ilgili en ufak bir bilginiz olmadığı halde, ortaya evrensel bir yasaymış gibi 10^-50 sayısını atıp, size soru sorulunca da matematikten anlamıyorsunuz diye yaygara koparan kim?
Amacınızın burada birilerine sataşıp laf ebeliği yapmak, bilim falan değil. -
1/10^50'den küçük (büyük değil) olasılıkların imkansıza yakın kabul edilmesi imkansız olması anlamına gelmez. Her olasılık olasılıktır, isterse 1/10^100 olsun. Yalnızca bilimsel değeri görülmeyecek kadar küçük olasılık olabilir. Moleküler olarak öyle bir sayı verilmiş, mesela astronomide daha farklı, Dünya'ya çarpma olasılığı 1/10^15 olan bir göktaşı bilimsel olarak önemsiz bir olasılık sayılabilir. Bu o ihtimalin olmadığı anlamına gelmez.
Bu durumlarda şu iki örneği veririm. Lotonun çıkma ihtimali çok düşüktür (1/10^7 diyelim) ama her defasında birine çıkar. Bir spermin yumurtaya ulaşma ihtimali belki de 1/10^8, ama o ihtimal de hemen her defasında gerçekleşiyor ki dünyada bu kadar insan var. Şimdi verdiğim örneklerdeki ihtimallerin 10^50'ye kıyasla çok daha büyük olduklarını veya lotodaki bilet sayısının ya da kişideki sperm sayısının çokluğundan (yani kısaca deneme sayısının artmasından) dolayı gerçekleşme olasılığının arttığını söyleyebilirsiniz. Evet, aynı şekilde doğada moleküllerin çarpışma sayısı da bunla kıyaslandığında çok daha fazla. Saniyede yüzlerce çarpışma sonucu on milyonlarca yıllık bir zamanda bir molekülün bile katrilyonlarca deneme sayısı var demektir, o molekülden de kentilyonlarca bulunduğunu düşünürsek sizin verdiğiniz 10^50'ye pek de uzak değiliz. Yani ihtimalin küçüklüğüne bakarak imkansız demek yanlıştır. Yeterli deneme sayısı olduğu sürece her şey mümkündür.
Denildiği gibi, ortaya attığınız şeyi ispatlama görevi de size düşmektedir, cevaplarınızda konuyu geçiştirme çabasına girmişsiniz.
Ayrıca konuşma tarzınız bilimsellikten uzak, insanlara kendi fikrinizi dayatırcasına bir üslup içindesiniz.
Dini inançları yüzünden kimse kimseyi kovmaz, sorun olan şey, bilimsel başlık adı altına olayları dine bağlama veya dini yolla açıklama çabasıdır. Bu şekilde nasıl bilim konuşulur? Karşımıza çıkan ilk açıklanamayan noktada olay dine bağlanır ve konu kapanır.
-
Bu hesaplamalar ortada olan karmaşık bir yapının o şekilde tek seferde oluşma olasılığı üzerine yapılıyor. Oysa doğada bu şekilde olmuyor. Bu hesaplanmaya çalışılan karmaşık yapı aniden o halde var olmadı. Kademeli olarak en basitten günümüzdeki oldukça karmaşık haline gelmiş.
Ayrıca dini açıdan ele alırsak Evrim Teorisi ile İslam arasında herhangi bir zıtlık söz konusu değildir. Evrim Teorisi ile yaratılış da savunulabilir. Bunlar sadece Evrim Teorisi üzerine yapılan felsefi yorumlardan ibarettir. Darwin ile aynı zamanda bu teoriyi ortaya koyan Alfred Russell Wallace Tanrı'nın yaratma yönteminin bu olduğunu söylemiştir. -
quote:
Evet, aynı şekilde doğada moleküllerin çarpışma sayısı da bunla kıyaslandığında çok daha fazla. Saniyede yüzlerce çarpışma sonucu on milyonlarca yıllık bir zamanda bir molekülün bile katrilyonlarca deneme sayısı var demektir, o molekülden de kentilyonlarca bulunduğunu düşünürsek sizin verdiğiniz 10^50'ye pek de uzak değiliz. Yani ihtimalin küçüklüğüne bakarak imkansız demek yanlıştır. Yeterli deneme sayısı olduğu sürece her şey mümkündür.
Konuya bu şekilde yaklaştığın için teşekkür ederim , diğerlerinin de sizi örnek almasını temenni ederim
Öncelikle şu iyi bilinmelidir , cevap vermeme gibi bir durumum yok , fakat olasılığı bile kabul etmeyen birine ve olasılık hesabı sınırı yazdığımda hakaret eden birine karşı daha detaylı yazı yazmanın bir anlamı olmadığını kabul etmelisiniz. Olasılığı kabul etmemek nedir ? siz açıklayın bunu doğru mu yanlış mı ?
"on milyonlarca yıllık bir zamanda bir molekülün bile katrilyonlarca deneme sayısı var demektir ..." diye başlayarak bir yanılgının içine sürüklendiğinizin farkında değilsiniz ? Neden ? Cevabı şudur : yazdığınız gibi onmilyonlarca yıllık bir zamanınız yok ! kentrilyonlarca molekülüde çarşıda satmadıkları için öyle düşünce gücüyle bu sözde teori maalesef çalışmaz. Biraz daha detaylı yazılırsa Gezegenin yaşı tahmini 4,5 milyar ilk 4 milyar yılda gözle görülür bir fosil kaydı yok ! Fakat yaklaşık 530 milyon yıl önce ( bazı kaynaklar 550milyon diyebilir) kambriyen patlaması denilen ve ana hayvan filumlarının ( en büyük gruplar) 10 ile 20 milyon yıl arasında değişen çok kısa bir süre içinde ortaya çıktığını görüyoruz. Bunu ben söylemiyorum bilim söylüyor , Öyle yazdığınız gibi her hücre , her dna her hayvan için vs toplamda max 20 milyon yıl süreniz var. (Zamanınız kısıtlandı) Bu dönemde yaratılmış bütün türler için toplamda 20 milyon yıllık sürenizin olduğu bir gerçek varken saniyede yüzlerce çarpışma yaptırdığınız hücreler için bu hayvanların her birini tam olarak yaratacak zamanınız olacak mı ? Günümüzdeki tüm hayvan şubelerinin neredeyse tamamının bu zaman dilimlerinde ortaya çıktığını ve son 420 milyon yıldır başka hiç bir hayvan grubunun çıkmadığınıda bildiğimize göre !
Şimdi sizin saniyede yüzlerce çarpışma hipotezinizin imkansız olduğunu görebiliyoruz.
Önce şunun cevabını vermelisiniz ;
1) size 20milyon yıllık süre yetiyor mu ? Tüm canlılların bu kadar kısa sürede yaratılmış olduğu gerçeğini biliyormuydunuz ? ( forumda daha önce yazıldı bu konular ) 2)Kambriyen dönemi ve yaratılan havyanları inceleyin geçen süre içinde düşündüğünüz çarpışmalar için olasılık hesabı yapılmasının bile anlamsız olduğunu gördünüzmü ? göremediniz mi ?
3) Yazdığınız gibi yeterli deneme sayınız yok ! yazdığınız bu varsayımları kambriyen dönemi bilmeden yazdığınız için gayet normal karşılamak gerekir. Zamanı bildiğinize ve hayvan türlerinide bildiğimize göre sizin için yeterli zamanı bulmak çok kolay olmalıdır ? Nedir ?
Bu cevapları verdikten sonra hala bir olasılık hesabı yapmak istiyorsanız , bir hücrenin oluşma olasılığını sizin deyiminizle çarpıştırarak 20 milyonda neler yapabiliriz birlikte göreceğiz.
-
Bilimsel bir konuya her defasında birinin gelip dini metinlere bağlaması kadar uyuz olduğum şey yok. Adama bir heyecanla merakın verdiği o hoş duyguyla anlatıyorsun işte şöyle bir gezegen bulunmuş, şöyle bir yıldız sistemi bulunmuş. Hani insanın duyduğunda tüylerini diken diken daha da meraklandıran şeyler bunlar. Ama peşinden demez mi işte Allah'ın kudreti falan. Ya da çeşitli ayetlere bağlamalar. O an midem bulanıyor ne meraktan eser kalıyor ne de tartışmadan iştah kalıyor. Yani bir sonuca bağlamak bu kadar kolaysa bütün bilimsel araştırmaları sonlandıralım gitsin. Ayetler bir kanıt madem bu kadar kolaysa demek ki Batı gerizekalı akıl edememiş bunu. NASA kapanabilir ESA'yı da belediye binasına çevirelim de bir işe yarasın değil mi?
Din bir inançtır. Bilinemez inanılır. Adı üzerinde inanç, inanmaktan gelir. Bilgi de bilmekten. Tanrının varlığını veya yokluğunu kanıtlayamazsın sadece inanırsın. Zaten inanıyor değil de biliyor olsak Dünya'da bu kadar farklı dinler olmazdı tek din olurdu herkes de aynı şekilde ibadet ederdi. Belki arada tek tük cadence1(453) gibi değişik tipler yine aykırılık yapardı ama sonuçta herkes bilirdi inanmazdı, bilirdi. Deneye tabi tutamazsın 5 duyu organınla algılayamadığın yani soyutluğu olan varlığın nesini ispatlayabilirsin ki? Burası da bilim bölümü felsefe değil. Felsefe boyutundaki "neden" sorusuna bilim cevap veremez.
Sırf kendi fikirlerini dayatmak için konu açıp başkalarını ateistlikle suçlayıp ateistlere giydirip saygı beklemek de büyük bir çelişki olmuş.
Sonuç itibariyle boş bir konu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kartal Göz -- 30 Aralık 2014; 2:15:52 >
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
Benzer içerikler
- x-ray cihazı hileleri
- göktaşı satın alan firmalar
- ph metre tavsiye
- aselsan rüzgar türbini fiyatları
- dolar robot
- ranitidin içeren ilaçlar
- yapay güneş
- erdal arıkan
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
