Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
Hızlı 
Bildirim
Bir teori ya da inancı benimseyerek yola çıkarsanız, her şeyi ona göre açıklayabilirsiniz
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Senin veya benim düşüncelerimle fanatikliğimle ispat olmaz.
Teoriler bilimsel delillerle desteklenirse gerçek anlamda teori olur.
Sizin iddialarınız teorileriniz gerçekçi değilse zaman içinde unutulur gider.
Varsa delilin ortaya koyarsın. Gece yattım kalktım rüyamde dedemi gördümle ispat olmaz.
Darwinin teorilerini savunmak fanatiklik değildir. Bazı arkadaşlar konuyu tam bilmeyebilir. Ona bir şey diyemem.
Sen Darwin gibi Dünya ünilerinde ders olarak okutuluken hala safsata dersen, Kusura bakma sen gerçek bir fanatiksin. -
Suçlama yapan kendisine ayna bulmuştur denir. Bir de olayları kişiselleştirmek doğru bir tutum değil. Nasıldı o cümle tam kuramıyorum şu an ama içinde şu anlatım vardı. "Büyük düşünenler kavramları konuşur."quote:
Orijinalden alıntı: Hositany
Senin veya benim düşüncelerimle fanatikliğimle ispat olmaz.
Teoriler bilimsel delillerle desteklenirse gerçek anlamda teori olur.
Sizin iddialarınız teorileriniz gerçekçi değilse zaman içinde unutulur gider.
Varsa delilin ortaya koyarsın. Gece yattım kalktım rüyamde dedemi gördümle ispat olmaz.
Darwinin teorilerini savunmak fanatiklik değildir. Bazı arkadaşlar konuyu tam bilmeyebilir. Ona bir şey diyemem.
Sen Darwin gibi Dünya ünilerinde ders olarak okutuluken hala safsata dersen, Kusura bakma sen gerçek bir fanatiksin.
Elbette bilinç yükseldikçe idrak edilebilecek şeyler bunlar ve ben de burada öğretmen olmak istemiyorum ama herkesin istediği gibi yazabildiği ortamlarda mecbur kalınıyor bazen iki cümle açıklama yapmaya. Üslup doğru gelmeyince de zaten o paylaşımın içinde bulunmak istemiyor insan. Yani kendi adıma böyle bakıyorum en azından.
-
Şengörün bir videosu vardı.p+m=k tarzı bir şey yazmıştı ve demiştiki istediğin şeyden istediğini çıkarabilirsin.O yüzden dindarlar daima haklıdır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Sen kendine göre dini yorumlayıp milyonlarca fanatiklik yapanlardan sadece birisin.quote:
Orijinalden alıntı: Mobidik
Suçlama yapan kendisine ayna bulmuştur denir. Bir de olayları kişiselleştirmek doğru bir tutum değil. Nasıldı o cümle tam kuramıyorum şu an ama içinde şu anlatım vardı. "Büyük düşünenler kavramları konuşur."
Elbette bilinç yükseldikçe idrak edilebilecek şeyler bunlar ve ben de burada öğretmen olmak istemiyorum ama herkesin istediği gibi yazabildiği ortamlarda mecbur kalınıyor bazen iki cümle açıklama yapmaya. Üslup doğru gelmeyince de zaten o paylaşımın içinde bulunmak istemiyor insan. Yani kendi adıma böyle bakıyorum en azından.
Alıntıları Göster
Ben suçlama yapmadım. Senin içinde bulunduğun durumun tespitini yaptım.
Sen Darwini savunanları fanatik olarak niteleyince kendine ayna bulmuş olmayacaksın.
Ben senin dinini eleştiriye açınca ayna bulacağım hemi.
Arkadaşım kendini kandırma iki dakika dürüst ol.(Beni kandıramazsın)
-
İkinci paragrafı okuyup anlamadan konuşan ve asla kandırılamayan insanların yaftalayıcı yaklaşımları. :)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mobidik -- 19 Nisan 2018; 19:11:52 > -
evrim teorisini alıp bilimsel metottan bihaber insanların yorumlamasıyla yaşanan büyük sorunlar var.
evrim teorisi evrimi açıklar. yani bugün gözlemlediğimiz çeşitliliğin nereden nasıl ortaya çıktığını açıklar. siz bunu alıp "benim ırkım diğer ırklardan üstün" diye yorumlarsanız, yaşanacaklar malum.
darwin'den bu yana da 2.dünya savaşından bu yana da uzun zaman geçti artık. böyle görüşlerin para etmediği ortaya çıktı.
özellikle detaylandırmak istedim çünkü inançla aynı kefede değerlendirilmesinden rahatsız oldum. iki tarafta da büyük yozlaşma var ama bir tarafın temeli gerçek bir bilimsel çalışma. bu da aslında ihanetin büyüklüğünü ortaya koyuyor.
inançların insan ürünü olduğu konusunda anlaşamadık heralde. her şeyi açıklıyorlar -sözde- çünkü bu şekilde olması düşünülmüş. bu kadar aslında. inançların evrimini araştıranlar vardır. ben henüz vakit bulamadım şahsen. çok tanrılı tek tanrılı inançlar, dünya yaşamına değer veren felsefeye tasavvufa değer veren, dünyadan sonra farklı yaşamları olan farklı yargı mekanikleri içeren, farklı öğütler verip farklı kurallar koyan birçok inanç bulmanız mümkün. bugün yaşayan mensupları çok olan inançların birçok ortak özelliğini gösterebilmek de mümkün.
Aziz sancarın gençliğe bi tavsiyesi var, memleketin günlük meselelerini dikkate almayın, ben onlarla uğraşsaydım bugünlere gelemezdim diyor.
ben her şeyi bilirim ben her şeyi açıklarım diyen, fanatiklik gözlerini kör etmiş adamlarla tartışmayın, vaktinize yazık.
-
Bilim ve tıbbın gitgide emperyal güçlerin isteklerine hizmet ettirilmek zorunda bırakıldıklarını düşünüyorum. İster istemez çarklar bu şekilde dönüyor. Bu durumda da kayıtsız şartsız güven oluşmuyor bende bilime de tıbba da. Kişisel görüşüm bu yönde. -
O halde 10 ayri mr cihazindan alinan sonuclari 20 ayri doktora gosteril durjunuzu kontrol ettirin.quote:
Orijinalden alıntı: Mobidik
Bilim ve tıbbın gitgide emperyal güçlerin isteklerine hizmet ettirilmek zorunda bırakıldıklarını düşünüyorum. İster istemez çarklar bu şekilde dönüyor. Bu durumda da kayıtsız şartsız güven oluşmuyor bende bilime de tıbba da. Kişisel görüşüm bu yönde.
Ayriyi birakin ayni cemaatteki 20 imama kurandaki carpik bir ayeti sorsaniz 100 lerce alakasiz bahane bulup ayeti aklamaya baslayacaklardir.
Iddia ediyorum 20 doktordan en fazla 2 3 kisi tam tespiti yapamazken 20 imamdan hic biride isin icinden vikmak yerine habire patinaj cekecektir..
(tecrube konusuyor)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi sething -- 19 Nisan 2018; 23:54:20 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Emperyal
Kapitalist
Abd
Dingiltere
Israil dolleri
Diye dalga gectikleriniz olmasa demirin atom nosundan asagidaki gibi inanc kasamazdiniz..
Gerci dogruya kuranda yaziyorken ne gerek var mudlumanin calismanin koleligine.
Seyhler devisler hocalar varken bilime kole olmak ne aptalca..
◉ El-Hadid kelimesinin Arapçadaki sayısal değeri de 57’dir.
◉ Sadece “hadid” kelimesinin sayısal değeri 26’dır.
◉ 26 sayısı ise demirin atom numarasıdır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Her örnek her konuya uygun olmayıp, kendi oluşturduğu bir örnekten yola çıkıp konuyu kendi algıları rotasında gezdirerek, yine istenen bir durağa ulaştırıp sonra da buna bağlı olarak birini ya da bir şeyleri kendince kalıplara sokup karalamak, olsa olsa kendi iç dünyasında kendisiyle kavga etme gereksiniminden kaynaklıdır diye düşünülebilir. -
Iste bu yuzden ki, neyin dogru neyin yanlis oldugunu anlamak icin "bilimsel metod" en etkili yontem.
Art niyet tasimayan bir bilim adami dahi, pesinde kostugu seyin dogrulugunu ispat ederken hatalara dusebiliyor. (Bias) ->https://explorable.com/research-bias
Bu yuzden one surulen iddialarin herkese acik, yanlislanabilir, tekrarlanabilir, olculebilir ve akla uygun olmasi gerekiyor.
Mesele bir fikre inanip da o fikri kullanarak dunyevi olaylari aciklamak degil. Zaten Spagetti Canavari muhabbetinin dalga gectigi nokta tam da burasi. Mesele bir fikri subjektiviteden mumkun oldugunca ayirabilmeyi basarmakta. O yuzden bilimsel metod en iyi silah.
Bilimsel bir teori, zaten yanlis olabilecegi varsayimi ile inceleniyor. Insanlar bu teorileri gelistirmek ya da curutebilmek icin surekli calisiyorlar. Teori, surekli yeni bulgularla gelisen bir sey gibi gorunse de; aslinda bilimsel gelismeyi tetikleyen unsur "curutmeye calismak". Eger X yuzunden Y oluyorsa, o halde Z yaparsam T olmali seklinde bir fikir ile surekli deneniyor. Eger Z ile T olmuyorsa, bir yerlerde yanlis var diye inceleniyor ve teori guncelleniyor.
Test ettim su 100 derecede kayniyor. O halde su her yerde 100 derecede kaynar diye iddia ediyorsun. Sonra bakiyorsun Agri daginda 100 derecede kaynamiyor. Orada 65 derecede kayniyor. O halde bunun altinda yatan prensibi cozmeye calisiyorsun. Agrida 65 te kaynadigini gorunce "yama" yapmiyorsun. Gelistiriyorsun teorini. "Beyler Agri'da denedim su 100 derecede kaynamiyormus meger" diyerek komple cope atmiyorsun.
Dincilerin yaptigi "kivirma" eylemi ile, var olan teoriye yapilan degisiklikleri ayni kategoride incelemeniz sacma. Bir dinci, inandigi seyin tek bir noktasi bile hatali olsa tum sistemin cokecegini bilir; bu anlayis icinde tartismada kendisini konumlandirir. Bir bilim insani, uzerinde calistigi teorinin herhangi bir noktasinin yanlis olabilecegini bilir. Bu baglamda kendisini konumlandirir. Arada cok ciddi bir anlayis farki var.
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bu acidan bakarsaniz yetistigi toplumdan farkli bir bakis veya inanca sahip olan her birey sorgulamadan devam edenlerden daha avantajlidir.
Cunku degisime gelismeye objektif bakis acisi ve rasyonellige daha musait bir yapisi vardir.
Bu sayede 2.ci duragi yanlis olsa bile dogru yolu bulabilecek vasiflara sahip oldugundan belki 1.ci duragi belki 3.cu ama dogru yolu mutlaka bulacaktir.
Oysa fanatigin yolu dogru olsa bile yontemi yanlistir.
Uslamist yaratilis acisindan bakarsak
Bilenle bilmeyenin bir tutulmayacagi
Bilerek veya bilmeyerek inanan ayni kefede degerlendirilmemeli..
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Başlık aslında aşağıda yazılı kimi satırları okuyunca kendini kanıtlıyor. Başkalarının oluşturduğu kavramların ve kutupların peşine takılıp, kavramları yeterince kapsamlı değerlendiremeyecek insanlara bir konu sunuyorsun. Yazdığını yarım yamalak okuduktan sonra, kafasındaki kategorileştirmede fikir sahibini hangi tarafa atacağına karar vermeye çalışıyor. Çünkü daha üst seviyede çalışacak kavramları oturmamış henüz.
Sonra aynı kişiyi bir başlıkta biri dinci ilan ediyor, diğer başlıkta cehapeli diyorlar. Birilerinin kuyruğuna takılma alışkanlığı olmadan ve kategorileştirmeden hiç bir olay ya da kavramı yorumlayamayan insanlarla fikir alışverişinde bulunmaya çalışmanın tatsızlığını yaşayıp duruyorsun. -
"Şöyle bir düşünelim. Darwin'in evrim teosini benimseyenler her açığa bir yama bulmuşlar zaman içinde. İşe gelmeyen durumları geçiştirivermişler." bu dediğin yanlış bilim adamlarının işine gelmediği yerler olmaz açıklayamadığı yerler olur bunu da söylerler açıklama getirmeye çalışırlar zaten bilimin diğer şeylerden en temek farkı budur açıklayamadığı yerleri geçiştirmez açıklayamıyoruz der. yanılırlarsa kabul edip doğrusunu bulmaya çalışırlar. daha yeni bulunan kanıtla ilk insan afrikadan değil avrupadan çıktı diyenler var. -
Bilim hepten yanlıştır diyemeyiz elbette. Ancak bilim insanı dediğimiz kişi ortadaki duruma bakarak mantığa uygun bir senaryo düşünüyor ve sonra kimi işaretleri buna kanıt olarak yorumlayabildiğini görünce, tüm gerçekliği çözdüğünü zannediyor. Halbuki gerçeklik tam da öyle olmayabiliyor.
Bilim tavuk yumurtasını dahi çözmek için defalarca yanılgıya düştü. Tüm küresel inanışı buna göre yönlendirdi. Sonra tam tersini savundu. Daha sonra daha ortada bir yol buldu. Nasıl?
Yumurta kolesterol yaptığı için sağlığa zararlıdır inanışı vardı yaklaşık 2000 lere kadar. Sonra yumurta aklandı ve dendi ki doğal organik yumurta sağlığa faydalıdır. Hatta günümüzde tavuğun yeminden gezinmesine kadar standartlar oluştu. Bu arada yararlı kolesterol zararlı kolesterol kavramlarına göre olayı değerlendirmek de işin içine girdi.
Şu anki duruma göre sağlıklı beslenmiş gezinen tavuk yumurtasının da kimi durumlar için zararları konuşuluyor. Söz gelişi safra kesesi taşlarının oluşmasını hızlandıran etkisi var. Ama besin değeri olarak çok da faydalı. Zamanla daha spesifik bilgiler ve açıklamalar ortaya çıkacaktır.
Aslında bilimin kademe kademe geliştiği yönünde hemfikiriz diye düşünüyorum. Benim dikkat çekmek istediğim noktayı ve bakış açımı belirtirsem, neyi anlatmak istediğim daha iyi anlaşılabilecektir.
Biz günümüzde bir konuyu bilimi yüzde yüz gerçeği bulmuş gibi düşünerek inancımızı yönlendirip, "bilim açıkladı, doğru bu" dersek, yanılmış oluruz. Çünkü yumurta konusunda olduğu gibi, o konudaki gerçekliklerin çözülmesinin hangi noktasında olunduğunu o an bilemiyoruz. Mevcut bilim açıklaması henüz gerçekliğe yeterince yaklaşmış olamayabilir. Ve muhtemelen de öyledir.
Bu bakış açısından hareketle düşünürsek, bilim daha yolun çok başında. Emekleme çağında. Biz içinde yaşadığımız gerçeklikte bunu fark edemediğimiz için bilimi gözümüzde çok büyütebiliyoruz bilemeden. Bilemeden büyük bir öngörüsüzlüğe düşmüş oluyoruz. Tıpkı 1903 yılında Amerika Patent Dairesi Başkanının "artık keşfedilebilecek her şey keşfedildi, icat edilebilecek yeni bir şey kalmadı" derken öngörüden ne kadar uzak olduğunun hiç farkında bile olmaması gibi.
Bilimde dünyadaki mevcut bilgilerin üç beş tik üzerinde yeni bilgiler görünce, bu bizi etkileyip büyülüyor. Çünkü kıyaslayabileceğimiz ondan yüksek bir referans noktası yok. Halbuki gerçeği daha iyi anlayabilmek için konuya şöyle bakmalıyız. Diyelim ki dünya üzerindeki ya da çevremizdeki mevcut bilgi seviyesi 85 birim puan düzeyinde. Bilim ise yeni atılımlarla bunu 95'e taşıdı. Bu durumda biz bilimi kafamızda çok fazla yüceltiyoruz. Halbuki algımız bize sandırıyordu ki değerleme 100 üzerindendi. Halbuki o sadece bizim kısıtlı algımız. Değerlendirme puanı sayılar düzleminde uzanıp çok uzaklara gidiyor bir çok konuda ama biz farkında bile değiliz.
Matematikte iki kere ikinin dört etmesi gibi kesin değil evrenin tüm gerçeklikleri. Biz bulunduğumuz algıda sonsuz gerçeklikler evreninde olduğumuz düşüncesine yaklaşarak bakmaya yanaşamıyoruz. Çünkü oturduğumuz sandalyenin fiziki katı gerçekliğini referans almadan düşünebilmek için bilincimizin daha çok fazla yol alması gerekir. Bu da maddeselliğe bağlı kalmadan düşünemememize neden oluyor.
Bilim insanı dediğimiz kimseler bizden birkaç tik yukarıda sadece. Bilimleri de ona göre ancak. -Konuya da bağlı olarak- henüz hangi hataların içinde bulunduğunun farkında olamayan bir dalı, sadece hak ettiği kadar yüceltmeliyiz. Mesela nasıl? Emekleme döneminden çıkıp, ayağa kalkarak ilk bir iki adımını atmayı becerebilmiş bebeği alkışladığımız gibi alkışlamalıyız.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mobidik -- 10 Mayıs 2018; 14:27:42 >
-
Buradaki sıkıntı şu, evrim kanıtlanmış bir şey zaten, bilimde teori kanıtlarla desteklendiği anlamına gelir. Fosillerin yanı sıra uzun yıllardır mikrobik canlılar üzerinde yapılan tonla evrim deneyi var. Kanun denmemesinin sebebi sabit koşullarda gelecekte ne olacağının tam öngörülememesinden kaynaklanıyor.
Mesela yerçekimi kanunu bir kanundur, çünkü varlığının kanıtlanmış olmasının yanı sıra eğer x yükseliğinden, y kütlesinde cisimi, g yerçekimli ortamda atarsan ne hızla, ne ivmeyle, kaç saniye düşeceğini, yere çarpınca nereye sekeceğini tam anlamıyla hesaplayabilirsin.
Peki evrim yine de bir gizem mi? Evet. Bir şeyin varlığının kanıtlanmış olması nasıl çalıştığının tam bilindiği anlamına gelinmez. Gelecekte evrimin çalışma prensiplerini tamamen değiştirebiliriz yeni keşiflerle, ama evrimin varlığını bilimin reddettiği hiçbir gelecek olamaz, çünkü orası kanıtlandı artık.
Çok basitleştirilmiş bir örnek verirsek, eve geldin ve yere düşüp kırılmış bir bardak gördün. Bu artık kesin bir şeydir, o bardak düştü ve kırıldı, bu sorgulanmaz. Peki bu nasıl oldu? İşte speküle edilen kısım bu, hırsız mı girdi, rüzgar mı esti, önceden çatlamıştı da birden kırıldı mı, ne oldu da kırıldı o bardak? Asıl soru bu işte.
En kendinden emin evrimi tartışan baş isimler bile "şuan böyle açıklayabiliyoruz" bunu şeklinde konuşuyolar, çünkü hiçbiri %100 emin olma gibi bir kendini beğenmişlik gösteremez, ama direk "böyle bir şey yok" demek, kanıtları yalanlayan hiçbir şey göstermemek de doğrudan gerçeğe gözlerini kapatmaktır.
Eski, cahil insanlar asla şimşeği, yıldırımı reddetmedi, varlığını hep kabul ettiler, sadece nedenini tanrılar bize sinirlendiler olarak yorumladılar. Farkında oldukları şey gerçek, nasıl olduğu kısmı sallamasyondu sadece. Bundan milyonlarca yıl sonrasında daha düşük seviye bir tartışma yaşamasak keşke.
-
Dna yabakın ve bilimsel teori uretin.
A ve B eşleşti turedi C yi yaptı. A kendisini dünyaya getirenin B olduğunu gördü ona anne de demek zorunda kaldı.
B A nın B nin yani kendisinin de doğumuna sebeb olduğunu gördü A ya baba da demek zorunda kaldı.
...........
A ve B turemeden duşundu ve dediler ki sen benim aynı zamanda anne ve babam olacaksın.
Şimdi bu durumun ilahi kitabını yazalım.
O gun bir anne eril evladıyla evlendiğini anlar.
O gün bir baba kızıyla evlendiğini anlar.
.............
Yukarıdaki kabuller dnasal olarak doğrudur. Ancak dna kor sağır akledemeyen bir şeydir lakin insan!!! Değil. Oduşunebilir akledebilir.
..............
Şimdi yukarıdaki iki eseme( aslında 3. Kitabı da vardır) neden sadece bilimsel değil aynı zamanda din kitapları hukmunde.
Zira A olse Evladı olan C varlığına bakıp olumden sonra hayat var der.
Başka şeyler de var ancak çokça yazıldığı için kısa kesiyorum.
..............
İnşa varlığı ile dediği yazdığıkitaplar maddi ve mana içeriği olan şeyler.
..............
Bir kişi anne ya da kızım denen kavramla total uzayda evlendiğini goruyor ve ahiret gibi bir yere ihtiyaç yok. Bu durum da bir ilah ve otelenebilir hesap mekanizması lazım. İşte uydurulan ilahi varyasyon bu.
..............
Benim kişisel ongorume göre, bu varlığın isimlendirilmesi denen tanım sorunu mevcuttur.
Bu tanım sorunu açısından kim anne veya kızım denen varlıkla munasebet kurar.ya da neden anne kız baba gibi tanımlamalar yapılır?
..................
Bu düşünceler bizi kutsal kitaba goturuyor. Kişi olduğunde merasim var diyelim. Kitaplar olmasa da var. Zira olum var ancak olumden sonra hayat da var.
Şimdi dini veriyibırakınca ortaya çıkan dna dini gereği yaratıcı ilah gibi varlıklar belliedilmiş ve bu ilahların kendilerini dünyaya getirme şekilleri kerih gorulmuş olmalı ki dinler turemiş denebilir.
.............
Ben bu varlığı tanımlayabiliyorum vebunun adı muhammed isa rahman rahim gabriel micheal david yasef miriam vs değil.
Zaten olamaz. Zira 2 kitabı da belli olanın yapısından ilahiyata dair kutsallık çıkmaz. O gün diye başlanan bir yaklaşımda varsa ileri sürülen yapı bu tavırların sonucu oluşamaz.
.................
Bu durum bize anne baba kardeş denen şeyin ne olabileceğini sordurttu. Oz anne oz baba oz kardeş ne demek. İnsanın max ile min i arasındaki goruntusu bu varlığı kutsal bir şey veya kutsalla karşılaşabilen bir şey yapabilir mi?
Dnanın kutsalı var ve bu anlatılan kutsal ile gokteki ne şekilde anlaşır?
Kabul edilmez gerekene ne kadar kayıtsız kalınabilir?
Bu soruların cevapları bir turşu cevap bulmayan soruların asli nedenine benziyor.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Konu inanışlara da dair olduğu için, bu konulara dair whatsapp grubunun da linkini yazayım buraya. Herkesin fikrine ve bakış açısına saygılı olmak esas kriter tabii ki. Şimdilik az kişiyiz epeydir ve harala gürele yoktu. Umarım yine bir olumsuzluk olmaz linki buraya yazınca. :)
https://chat.whatsapp.com/CM3ZFgl83uqLW52dpPARoz -
Bir teori ile bazı şeyleri açıklayabilirsin.
Ama bir inançla hiçbir haltı açıklamış olmazsın.
Sayfa:
1
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
