Almanların İngiltere’ye Karşı Başlattığı Hava Muharebesi Neden Başarısız Oldu. (2. sayfa)

Büyük ölçüde katılıyorum. Fransa'nın işgalinden sonra Almanlar dursaydı dahi sonrasında stabil bir Avrupadan söz etmek olanaksız. Almanlar işgal ettikleri toprakları uzun vadede elde tutamaybilirlerdi. Ne var ki Almanlar Fransa'yı koz olarak kullanıp, Fransayı ve hatta Polonya'yı geri verme şartı olarak çok ciddi kazanımlar elde edebilirlerdi.

Nükleer konusunda Almanlar çok geri kaldılar. Almanlar savaş boyunca atom bombası geliştirebilmenin yanına bile yaklaşamadı.

Şu konuyu ve içindeki bağlantıları okumanı tavsiye ederim:

Alman Nükleer Silah Programı Neden Başarısız Oldu » Sayfa 1 - 1 (donanimhaber.com)

Tamamına katılıyorum. Savaş Reich için epey hızlı başladı fakat bin yıllık imparatorluk hayali Hitler'in savsakça ve paranoya içinde verdiği birkaç kararla çöküşünü 43 sonunda hepten garantiledi. Öyle ki tarihinde yanılmıyorsam 44 başında savaş boyu tarafsızlığını koruyan, Stalin'in kafkaslardan, Nazilerin de Yunanistan'dan gösterdiği sopaya karşı Almanlarla pakt imzalayan, ne olur ne olmaz diyerek Almanya'yı gücendirmeyen, savaşı Hitler kazansa muhtemelen yine toprak bütünlüğü zarar görmeyecek Türkiye bile dengenin kayışını görüp ilişkileri askıya aldı. Türk dış politikası, Türkiye savaşa fiilen katılmamasına rağmen, harp boyu incelenecek olursa savaşın seyrini mükemmel şekilde resmediyor.

Bu kadar araştırma yapmışsınız ancak bazı noktaları kaçırmışsınız. Almanya polonyaya girdiğinde almanyaya asvaşı Fransa ve ingiltere açtı. Hitlerin başlattığı bir savaş falan yok. Almanya Polonya'ya girdi Ruslar neden girdi? Hepsini geçtim 1938 yılında Fin Rus savaşı neden yapıldı? Rusya Almanyayı neden tehdit etti? Başka bir soru da Rusya madem masumdu. İran'a neden tank ve asker yığdı? İran'dan kime nereye saldırmayı düşünüyordu? İranı neden işgal etmişti?

Bu yaşananlara rağmen hala savaşın sorumlusu gerçekten hitler mi sizce?

Gözden kaçırdığım bir şey yok, Polanya İngiltere ve Fransa'nın müttefikiydi ve aralarında saldırmazlık anlaşması vardı. Hitler Polonya'yı işgal edince İngiltere'nin savaş ilan edeceğini biliyordu. Bile bile Polonya'yı işgal etti. Zaten ne fark eder ki, İngiltere savaş açmasa bile Hitler İngiltere'ye ve/veya Fransa'ya savaş açacaktı çünkü Versay anlaşmasının öcünü almak istiyordu. Öyle dev bir Alman ordusu boşuna mı kuruldu? Sadece Polonya'yı işgal etmek için bu kadar büyük bir orduya gerek yoktu. Almanların gerçek niyetini anlamak için kurdukları ordunun büyüklüğüne bakmak yeter.

Rusya'nın faaliyetlerinin ise konumuzla ilgisi yok, konumuz Almanlar İngilizlere karşı hava muharebesinde neden başarısız oldu. Rusların İran'a yığınak yapmasının bununle ilgisi nedir çözemedim.

Tarih taraflı yapılmaz önce bunu bilmeniz lazım. Poloyna İngiltere müttfeki madem öyle inglitere neden Rusyaya savaş ilan etmedi? Finlandiya ve Romanya da alman müttfeki ruslar oralara saldınıca almanya neden hemen savaş ilan etmedi. Demek ki müttfekine saldırılındığında hemen savaşa girmek zorunda değilsin.

Almanların o kadar büyük ordu toplaması falan gibi bir durum da yok. Ordu hazır değil. Tank tüfek daha istenilen hiçbir şey üretilememiş. Batı cephesinde toplanmak üzere harekete geçen fransızlara ve ingilizlere onlardan önce davrandığı için mi savaş çığırtkanı almanya oluyor. Baştan aşağı tüm yaklaşımınız fiyasko ne yazık ki.

Almanya fransaya girerken hala topu olmayan tanklar kullanıyordu. Bnular sizin için bir şey ifade etmeyecek çünkü zaten yaklaşımlarınız tamamen sıkıntılı. Alman vatandaşlarını yaşadığı topraklar kimi çekyanın kimi polonyanın işgalinde bunları geri alıyor diye tüm avrupayı istilaya hazırlanıyor kabul ediliyor. Garip gerçekten. Mesela yunanistana girme sebebi de kesinlikle ingilizler oraya asker yığması değildir emin olun. Yunanistana da ayar oluyormuş. Hatta sizin gibi yaklaşımlar için şe de demişler yunansitana isveçi fransaya girmeyeli m de ingilizler rahatça asker çıkartıp bizi sıkıştırsın demeyi bile düşyünmüşlerdir. Yani strateji oyunu bile oynasanız bunların sebeplerini bilirsiniz ama popülist tarihin hitleri ruh hastası götreme çabasına çanak tutuyorsunuz. Ya zalim olabilir bir insan ama aptal olacağı anlamına gelmez bu.

Yazınızda bazı bilgi hataları mevcut.

Hitler Versay'dan nefret ediyordu doğru fakat Versay'ın intikamını almak için düşünüdğünüz kadar hevesli değildi. En başta Hitler ikinci dünya savaşını hiç istemiyordu. Diğer konuya gelirsek Franve ve İngiltere'nin daha önce söz verdiği veya tepki göstermeleri beklenen pekçok olayda sesleri çıkmadı. Ren,in silahlandırılması,Avusturya ile birleşme. Südet bölgesi'nin Almanya'ya katılması. Keza burada son adım Polonya'ya 1. dünya savaşında verilen bölgeyi geri almaktı. Hitler Polonya için müttefiklerin savaşa gireceğini hiç düşünmüyordu.(Ukrayna için Amerika'nın Rusya ile savaşa girmesi gibi. Girebilir mi evet olası mı hayır. Burada birikmiş bir sürecin etkisi oldu.) Daha önceki olayla gibi kuru gürültü yaşanıp olayın bir şekilde diplomatik yollarla toparlanacağına inanıyordu. Zaten Polonya işgalinden sonra da Fransa Almanya'ya savaş açmak konusunda son derece tereddütte kalmıştır. Savaşın açılmasından sonra da İngiliz ve Fransızlar uzunca bir süre savaş atmosferine giremediler.

Birde aslında savaşın başındaki Alman ordusu çok matah bir ordu sayılmazdı. Fransa'da benzer şekilde savaşa hazırlıksız girmiştir.

Hava muharabesine gelirsek. Her ne kadar Almanlar radar gibi teknolojiler nedeniyle ağır hasar görse de aslında savaşı kazanmaya oldukça yakındılar. Savaşın ilk ve orta dönemleri boyunca Alman hava güçleri daha İngiltere'nin havalimanlarını ve askeri tesislerini yoğun biçimde borbardıman altında tutarak adeta İngiltere'yi hava savaşını kaybetme noktasına getirmişti. Fakat bu konuda dışardan yeterli bilgiyi alamadıkları için çabalarının beyhude olduğunu düşünüp belli bir noktadan sonra şehirleri ve sivil hedeflere yöneldiler. Buda aşırı derece zorlanan İngiliz hava güçlerinin nefes almasını sağladı.

Bir nok daha eklemek istiyorum. Aslında Hitler Amerika konusunda büyük bir stratejik hata yapmıştır. Japon saldırıcı sonucunda Amerikan Japon savaşı başladığında Amerikalılar Almanya'ya 3 gün boyunca savaş ilan etmemişlerdi. Hitler bunu lehine kullanıp belki Amerika ile bir savaşa girmeden aynı Jponların Ruslarla yaptığı gibi durumu kurtarabilecekken malesef Reicstrag'da Amerikalılara kendisi savaş açmıştır.

Detaylara indiğimizde dışardan net ve berrakmış gibi görünen herşey inanılmaz derecede tereddütlü ve belirsiz hale geliyor. Tüm insanlık tarihinin özü gibi bu savaşın özüde bir sürü tereddüt, tesadüf yanlış ve doğru kararlar ve belirsizlikler ile dolu.

Yahu bu ne öfke, kudurmuş gibi yazmışsın, Hitlerin avukatı olsa Hitleri böyle savunmazdı. Nasıl hasta ruhlu gençlersiniz anlamıyorum ki. Hitler gibi bir hastayı savunmak ne acınası şey.

Hitler hem zalimdi hem de aptaldı. Sen herhangi somut bir kaynağa dayanmayan muhtemelen üfürme 2 satır kendi fikrini yazdın diye fikrim değişecek değil. Önce adam gibi yazmayı öğren. Kudurmuş gibi yazma, ben senin düşmanın değilim.

1939'da, Polonya işgal edildiğinde, Versay anlaşmasına göre en çok 100.000 askeri olması gereken Almanyanın 98 piyade tümeninde 1,5 milyon kadar askeri vardı. Her birinde 328 tank olan 9 Panzer tümeni vardı, 8 levazım ve 6 topçu tümeni vardı. Fransa'ya saldırdığında 2,5 milyon asker ve 2500 tankla saldırdı. İngiltere'ye saldırdığında batı cehpesinde 2500, toplamda 4500 kadar uçağı vardı. İngiltere'nin ise Kanada ile birlikte yalnızca 1000-1200 kadar uçağı vardı.

Hala kalkmış yetersiz bir ordudan söz ediyorsun, bir de utanmadan tarafsız bakma öğüdü veriyorsun.

Konumuz İngiltere-Almanya hava muharebesi ama konuyu nasıl alakasız yerlere çektin.

Adamdaki hasta ruha bak, Hitlere laf ettim diye kudurmuş.

Neyse, Hitleri savunacak kadar hasta insanları bloklayıp geçiyorum, böyle hasta insanlarla vakit kaybedemem.

Blok.

Kaynak verirsen sevinirim, kaynaksız yazıları aksi halde geyik muhabbeti olarak değerledirmek zorunda kalıyorum. Benim okuduğum kaynaklar Hitler'in açık bir şekilde Vesayın öcünü almak istediğini yazıyor. zaten öyle bir niyeti olmayan adam fransa ile teslim anlaşmasını yine bir vagonda imzalamaya kalkışır mıydı?

Ayrıca savaş başladığında Alman ordusu İngiliz ordusundan güçlüydü. İngilizlerin sadece donanması güçlüydü, buna mukabil Almanların da yığınla U botu vardı. Bunlar internette sayfa sayfa var. İstersen 1940 yılında orduların durumunu karşılaştıran tabloları internette kolayca bulabilirsin.

Almanların ordusunun zayıf olduğuna dair kaynak bekliyorum.

Evet Versay'dan nefret ettiği doğrudur. Fransa'ya karşı olan savaşı kazanınca intikam aldığıda doğrudur ( Tren vagonu meselesi).

Fakat Versay'dan nefret ettiği için dünya savaşı çıkarmak veya batı avrupa ülkeleri ile savaşmak gibi bir niyeti yoktu. Hitler'in niyeti daha çok Orta Avrupa'da Alman ırkından olanları birleştirip. Sovyetlere karşı bir savaş açarak Sovyetler'in geniş topraklarında Almanlar için bir yaşam alanı yaratmaktı.

Ayrıca Dünya Savaşının başlarında Almanya o kadarda muazzam bir güç gibi görünmüyordu. En azından batı ulusları ile tek başına başa baş bir mücadele verecek kadar.

Savaş başladıktan sonra da uzunca bir süre ingilizlerle barış kovalıyor. Churchill yönetimi buna kesinlikle yanaşmıyor. Aleyhte bir barışa.

Hocam bırak ALlah aşkına laf anlatma şuna. Hayat alanı doktrini bilmez gelmiş uydurma üfürme tarih sıralıyor. Yalan yanlış bilgilerini eleştiriyorum diye hitler sempatizani hasta ırkçı ruh hastası ilan ediliyorum. Biliyormuş gibi sallıyor bir de. Akıl almaz örnekler veriyor versay zaten bizim sevr anlaşmasının kopyası. İnsanda biraz utanma arlanma olur şunu örnek gösterip asker sayısını artırdı demeye.

Yazdıklarının kısmen katılıyorum ama ben de yabancı kaynaklardan ve tarihçilerden okuyorum ve onlara göre Fransa işgalinden sonra İngilizlerle sadece kısa bir süre barış beklentisi içine giriyor ve o beklentisi de İngiltere ile eşit şartlarda bir barış anlaşması yapmak değil, İngiltere'nin teslim olacağını düşünüyor yani İngilizlerle yapmak istediği bir teslim anlaşması.

Sovyetlere saldırmak istediği açık, bunu zaten "Kavgam" kitabında ima etmiş. Hitlerin "Lebensbaum" doktrini gereği Sovyetler Almanya'nın arka bahçesiydi. Bununla bilikte İngiltere ve Fransanın burnunu Versay nedeniyle sürtmek istediği de biliniyor, ki bunu yalnızca Hitler değil, Alman halkı da istiyor çünkü Versay anlaşması ile Alman halkının onuru fena kırılmıştı. Hitler bunu kullanıyor.

Amerikalılara da yine 1. dünya savaşında kendilerine karşı savaşıp, savaşın seyrini değiştirdikleri için kin tutuyor. ABD'yi Japonların Pasifikte meşgul edeceğini ve bu yüzden ABD'nin Avrupa cephesine yeterli katkı yapamayacağını düşünerek savaş ilan ediyor. ABD'yi fazla küçümsüyor. Aptal olduğu zaten buradan bile belli.

İngiltere ile yürüttüğü hava savaşında ise yine aptallığını konuşturup stratejik hata yapıyor ve hava üslerini bombalamaya devam etmek yerine sivil hedeflere yöneliyor ve o noktada İngiltere hava muharebesini kaybediyor. Bunu zaten yazmıştım ve konu bunun üzerine.

Savaşın başlangıcında Almanlar 4733 savaş uçağına sahipken, İngiltere-Fransa-Polonya ittifakı bunun yarısını anca aşabiliyor (2700 av-bombardıman). Almanların 100 tümeni ve 6 zırhlı tümeni var. Fransızların 90, İngilizlerin 10, Polonyalıların 30 tümeni var. İngiliz ve Fransızların savaş doktrinleri gereği zırhlı tümenleri yok. Tank sayısında müttefikler (Fransa-İngiltere-Polonya) biraz daha iyi dudumda ama Almanların sayılarına İtalyanlar ve japonlarınki dahil değil. Onlarda dahil edilirse ittifak güçleri müttefiklere göre kağıt üzerinde çok üstün

Yani öyle söylediğin gibi zayıf bir Alman ordusu söz konusu değil, aksine tarihçiler Avrupadaki en etkin ordu olduğunu söylüyorlar.

Şuraya Britannica linkini bırakayım:

World War II - Forces and resources of the European combatants, 1939 | Britannica

Neyse, konumuz bunlar değil.

Konumuz İngiltere-Almanya hava muharebesi. Bu konuyla ilgili 6 sağlam çoğu akademik makale okudum ve okuduklarımı paylaşıyorum, kendi fikirlerim değildir. Konudan sapmazsak sevinirim.

Bu denli Rusya odaklı düşünmen garip. Rusya'nın, daha doğrusu eski Sovyetler Birliği'nin savaş arası (interbellum) dönemde İran ve Ortadoğu politikaları kıta Avrupası'nda olan bitenle alakasız. Ayrıca Sovyetlerin Almanlardan çekindiği, Almanları dengelemek için Fransa ve İngiltere'ye yanaştığı ancak komünizm ideolojisi sebebiyle olumlu geri dönüş alamadığı, bu sebeple korkulan canavarın kendisi Almanya ile bir saldırmazlık ve paylaşım paktına (Molotov-Ribbentrop) gittiği iyi bilinen bir şey. Hitler'in Münih'teki sözlere ihanet ettiği kadar zaten sonunda bu pakta da ihanet etmesi İngiltere ve Sovyetler gibi dünya yıkılsa bir araya gelmeyecek iki tarafı müttefik yapıyor. Bu denklemde İran çok alakasız. Sovyetler Birliği'nin yayılmacılık gütmeyen bir devlet olduğunu iddia eden de yok zaten. Ancak Sovyetler Birliği Almanya ile savaşa girmek istememiştir. Stalin ve Sovyet yönetimi bu ihtimalden hep çok korkmuştur. Bu iyi biliniyor. Kavgam kitabından ve Molotov Ribbentrop Paktı'na çeşitli bahaneler uydurup ihanet ederek Barbarossa Operasyonu'nu başlatmasından Hitler'in tamamen ari Cermen karşıtı varsaydığı Bolşevik Slav Doğu'ya karşı bir saplantısı olduğu da biliniyor. Hitler'in fantastik kafasında ciddi ciddi Sovyetler Birliği Slavların köle iş gücü veya asker olduğu bir Yahudi kalesiydi. Hitler'in dış politika kurgusu ve pratiği sanrılı bir kafanın ürünü kusura bakmayın. Dünya çapında savaş, büyük ölçüde, önüne gelene fabrikasyon sebeplerle savaşlar açıp kurduğu akitlere de ihanet eden Hitler'in eseriydi. Bu şekilde Hitler tehdit algısını maksimize etti. Aynı anda İngiltere, Sovyetler Birliği ve ABD'yi karşısına aldı. Bu Almanya için bir intihar demekti ve öyle de oldu.

Almanların, İngilizlerle savaşmak istemediğini ben de çok defa farklı kaynaklardan okumuştum, izlemiştim. O yıllarda İngiltere ve Fransa Almanların yaptığı tüm agresif adımları yeni bir dünya savaşı çıkarmamak adına sineye çekiyordu. Almanlar, Müttefiklerin Polonya konusunda da benzer bir tutum sergileyeceklerine ve sineye çekeceklerine inanıyorlardı ancak durum böyle olmadı, İngiltere ve Fransa artarda Almanya'ya savaş ilan edince Hitler hiç istemediği bir durumla karşılaşmıştı. Polonya'yı Sovyetlerle beraber işgal etmesinin altında asıl amaç olarak aradaki tamponu kaldırarak Sovyetlerle sınır komşusu olabilmek ve asıl ideolojik düşmanları olan Sovyetlere saldırmak vardı.

Sipariş ettim. Geldi, okumaya başladım ancak Liddel Hart üzerinde bazı tartışmalar var. Sanırım böbürlenmeyi seven biri ama çalışmalarının yanlışlığı konusunda herhangi bir not bulamadım. Yani "credible" bir tarih yazarı.

Okuyorum, Britanya savaşı ile ilgili kitapta farklı bir açı yakalarsam paylaşırım.

İyi okumalar. Bir yerden sonra her cephede aynı hucum ve geri çekilme, arkada yeni hat kurup bu döngünün sürekli tekrar ettiği binlerce sayfa okumaktan bunalacaksınız ama olsun tarih böyle birşey : ) En azından savaşların dışardan göründüğü kadar muntazaman işlemediğini veya kişilerinde dışardan göründüğü kadar tereddütsüz kararlar vermediği ve aslında savaşında bir nebze karanlıkta el yordamıyla ilerlemek olduğu konusunda ufkunuzu genişleteceğine inanıyorum.

Savaş bir nebze kör dövüşü gibi birşeydir ve dönemine göre baktığınızda aslında algıların ne kadar değişik olduğunu görürsünüz.

Mesela Polonya'nın emperyalist amaçları olduğu ve Çekya üzerindeki Alman emellerinin gerçekleşmesi sırasında Almanya ile birlikte hareket ettiği, keza 2. Dünya Savaşı öncesi yine Polonya'nın Rusları 1921'de püskürttüğü için o sıralarda kendini dev aynasında gördüğünü ve Almanları'da yenebileceklerini düşündüklerini okumak ilginçti gerçekten.

Nese dediğim gibi tekrarlayan binlerce sayfalık çatışma yazını, ve yoğun detaylar ile savaşı bir nebze olsun sanki orada biriymiş gibi görmenizi sağlayan dolayısıyla hayal kırıklıklarınıza ve çocukluk düşlerinize bir darbe indirip sizi biraz daha soğuk ve hayata anlamsız baktıran bir eser okuyacaksınız : )

Bu arada Jukov'un Stalingrad kuşatması sırasında Rus ordusu nehrin karşısında yeterince birikene kadar saldırı emri vermemesi için Stalini aylarca oyalaması, aynı bir çocuğu sakinleştirmek gibi uğraşması yine komik bir detay. Daha ilginç bir detaysa 1941'de Alman ilerleyişi Moskova'da durdurulduktan sonra Ruslar'ın 1942'de tekrar Moskova'ya bir saldırı beklemesi ve yığınaklarını buraya yapması ama Almanlar'ın tersiner güneyden saldırması üzerine önümüzdeki birkaç aylık süre boyunca güney'de Almanların adeta çayır geziyormuş gibi Kafkasya'ya kadar ilerlemesi fakat Stalingrad düştükten sonra bu sefer Kafkaslar'daki ordunun esir düşmeden önce panik içerisinde Kırım'a doğru kaçısı.

Kısacası işin lojistik tarafı vb ilginç bir bakış açısı sağlıyor bu kitap.

Bu arada yine sanıldığı gibi Almanlar'ın Fransa'da ve Rusya'da uyguladıkları savaş taktiği birbirinin aynısı değildir.

Keza Büyük Britanya Hava Savaşı'da sizin daha önceki sayfalardaki açıklamanıza benzer bir şekilde yorumlanmış.

Evet, ben de zaten en baştan değil, Britanya savaşından okumaya başladım ve gördüğüm kadarıyla benim yazdıklarımı teyit ediyor.

Doğrusu tuğla gibi bir kitap beklemiyordum, resmen 2 tuğla kalınlığında bir kitap geldi. Bu fiyata İş yayınları bu kitabı neredeyse bedavaya satıyor.

Britanya savaşına ve Pasifik savaşlarına diğer okumalarımdan aşina olduğum için daha çok doğu cephesinde ve Afrika cephesinde olanlara ilişkin detaylar ilgimi çekiyor.

Bakalım, okumaya devam...

Kaynak için teşekkürler bu arada.

Liddell Hart'ı parmakla gösterilen strateji ve askeri tarih uzmanlarından birisi olarak biliyorum. Abartılı vurguları seviyor. O sebeple de söyledikleri belki yanlış veya yeterince temellendirilmemiş olsa dahi biraz dikkat çekiyor. Kronik Yayınları'ndan çıkan Hitler'in Generalleri Konuşuyor kitabındaki izlenimim en azından öyleydi.

@Periah @Torlak Kemal

Liddel Hart'ı tanımıyordum. Biyosuna şöyle bir baktım internetten. Almanların bazı savaş doktrinlerini kendisinden aldığını iddia etmiş. Bir de MI5 soruşturması var, D-Day çıkarmasını ifşa ettiğine dair. Soruşturmadan bir şey çıkmamış ama iyi bir savaş tarihçisi olduğu belli. Kariyerinden şüphem yok, sadece ne kadar saygın bir isim görmek için şöylece bir google yaptım. Böbürlenmeyi sevdiği sonucuna vardım ama bu bir problem değil tabii. Benim için yazdıklarının akademik değeri önemli, kişiliğinin değil.