Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Ömer -- 3 Ağustos 2007; 20:56:23 > |
Hızlı 
Bildirim
´´ Akıl ile Zekâ Arasındaki Fark Nedir? (6. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Benim bu konudaki görüşüm şu şekildedir.
Akıl, zeka fikir...
Bunların tanımları felsefi, psikolojik ve sosyolojik terimler ile yapılır. Ansiklopedi karıştırdığımız zaman karşımıza çıkan tanımlara dikkat edersek hep aynı çerçevededir bu tanımlar kişilere ve kaynaklara göre değişebilir.
Biyolojik olarak tek bir tanım vardır, "intelligence". Bu da beyin hücreleri arasındaki bağlantı sayısı ile orantılıdır. Bir filin beyni insanınkinden daha büyüktür oysa insan beynindeki bağlantı sayısı daha fazladır.
Beyindeki bağlantı sayısı arttıkça daha karmaşık düşünme ve davranış şekilleri gelişir ve bunlar yine tanımlanıp sınıflandırılır, oysa tanımlar arasında bıçakla kesilmiş gibi bir ayırım yoktur. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Benim bu konudaki görüşüm şu şekildedir.
Akıl, zeka fikir...
Bunların tanımları felsefi, psikolojik ve sosyolojik terimler ile yapılır. Ansiklopedi karıştırdığımız zaman karşımıza çıkan tanımlara dikkat edersek hep aynı çerçevededir bu tanımlar kişilere ve kaynaklara göre değişebilir.
Biyolojik olarak tek bir tanım vardır, "intelligence". Bu da beyin hücreleri arasındaki bağlantı sayısı ile orantılıdır. Bir filin beyni insanınkinden daha büyüktür oysa insan beynindeki bağlantı sayısı daha fazladır.
Beyindeki bağlantı sayısı arttıkça daha karmaşık düşünme ve davranış şekilleri gelişir ve bunlar yine tanımlanıp sınıflandırılır, oysa tanımlar arasında bıçakla kesilmiş gibi bir ayırım yoktur.
Aklı olmayan ama zeki olan bir canlı var mı?
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
farkı farkedebilmek için şu soruyu sormak lazım.
zeki ama akılsız bir insanın davranışlarını değerlendirin ...
akıllı ama zekası az olan bir insanın davranışlarını değerlendirin ...
aradaki fark kelimelerin farkına ışık tutacaktır.
bir süredir konuya girmiyordum, alıp gitmişsiniz :)
deep impact'ın bu değerlendirme isteğini, (tabi başarabilirsem) deneyelim;
yaşamı boyunca ingiltere'den çıkmamış olan genç bir İngiliz'i düşünün. bu ingiliz, günün birinde yurtdışına çıkmaya karar verir ve gerekli iletişimi kurduktan sonra, diyelim ki ankara'ya uçakla iner. kapadokya'ya gidecektir. kapıda kendisi kullanımına ayrılmış hazır bir araba bulunmaktadır ve ingilizimiz arabasına biner.
şimdi bu ingiliz,
ZEKİ AMA AKILSIZ BİR İNSAN... olsun...
ingiliz arabaya bindiğinde ilk dikkatini çeken şey, direksiyonun bulunduğu taraf olacaktır. (sağ şerit, sol şerit kavramını bilmediğini, dolayısıyla direksiyonun solda ya da sağda oluşuna anlam veremediğini düşünelim.) direksiyonun sol tarafta oluşu, kendisinde biranlık tereddüt oluşturacaktır. kontağı çevirip yola çıktığında, sol şeritten gitmeye başlayacaktır. ancak, üzerine gelen ilk arabayı gördüğünde, şeridini değiştirerek sağ şeride girecek, 2. arabayı gördüğünde, trafiğin sağ şeritten aktığını anlayacaktır.
hız limitini bilmediğinden, kendisini geçen araçların en hızlısını, hız sınırı olarak hesaplayacak ve hızını en hızlı gidene göre düzenleyecektir. başka bir kente gideceğini düşünen zeki ingilizimiz, ana yoldan çıkmamaya çalışacak, kendi ülkesinden bildiği üzere, mutlaka kentin içerisine girmeyen çevre yollara sapacaktır. trafik işaretlerinin bazıları eğer ülkesinde yoksa, bu işaretlerin anlamını, örneğin, kavşak işaretini bilmiyorsa, ilk işareti gördüğünde hız kesmeyecektir ancak, ikinci kez gördüğünde kavşaktan önce mutlaka yavaşlayacaktır.
şehirde yolu kaybettiğinde, ihtiyaç duyduğu anda, harita edinecek, haritaya bakarak kentten çıkarak yoluna devam edecektir.
gelelim ikinci tipimize:
AKILLI AMA ZEKASI AZ ingilizimiz ne yapar?
ingilizimiz arabanın kapısına yaklaştığı anda, ortadaki tersliği farkedecektir. yapacağı ilk iş, bir danışmana gidip, türkiye'deki trafık hakkında bilgi almak olacaktır. bir harita edinecek, birinden yardım isteyerek, gideceği güzergahı harita üzerinde çizerek, yolunu belirleyecektir.
yola çıktığı an, tereddütlerin ve yalpalamaların başladığı andır. kolay kolay sağ şeritte araba kullanmaya alışamayacaktır ancak gerekli bilgileri aldığından sağ şeridi kullanacaktır. herşey ters gelecektir: arabanın aynasını uzanıp düzeltmek (alıştığı kolunu kullanamadığından), dikiz aynasına kafasını çevirip bakmak bile sorun teşkil edecektir. arabanın önünde duran haritadan sürekli yolu izleyecektir. anlamını bilmediği işaretlerle karşılaştığında, bu işaretlerin anlamını öğrenmenin yolunu bulacaktır. (bir trafik kitabı alabilir, birine sorabilir vs.) hızını, en yüksek ya da en yavaşa göre değil, ortalama hıza göre ayarlayacak, gerekirse yine bilgiye başvurmak zorunda kalacaktır.
HEM AZ AKILLI, HEM ZEKASI AZSA oradan kaçın....
doğrusunu isterseniz ben o yolda, bırakın araba kullanmayı, yaya olarak yürümeyi bile istemem. büyük olasılıkla ertesi gün gazetelerde manşet olur...
örneklemeye çalıştığım gibi, zeki insan, sürekli çıkarsamalar yapmak, fikirler geliştirmek, bu fikirlerin artılarını ve eksilerini HESAPLAMAK, bulduğu verilerin sonuçlarına göre yeniden değerlendirmek gibi bir etkinlik içinde değildir. daha çok "anlık" davranır ve bu "anlar", ortamın kendisine sunduğu koşullara göre belirlenen davranış kalıplarıdır. direksiyonun solda oluşunun, onun sağ şeritten gitmesi gerektiğini belirlemesi gibi...
akıllı insan ise, mutlaka önceden bilgilenecek ve bilgileri doğrultusunda hareket edecektir. "anlar"ın değil, bütünün hesabı içerisinde olacaktır. kendi yolunu haritanın üzerinde belirlemesi, yapıp edeceklerinin önceden ortaya konması şarttır. anlık olaylarla karşılaştığında, bocalayacak ve yanlışa çok kolay sürüklenebilecektir. doğru ya da yanlış, onun için yazı-tura atmayla aynı anlama gelir; yazı-tura atmak ise onun için tam anlamıyla içinden çıkılmaz durumlar yaratır.
burada bir şeyin altını çizmekte büyük yarar var: hiçkimse sürekli "zeki" ya da sürekli "akıllı" olamaz. her iki durum da, bence bireyin o anki, güncel koşulların psikolojik etkileriyle doğrudan doğruya ilintilidir. öyle anlar olur ki, çok zeki olabilirsiniz, ama dünyanın en kolay sorununun içinden çıkamazsınız. ya da çok akıllısınızdır, ama 2+2=4 demek için bile dakikalarca düşünmeniz gerekebilir.
amma attım ha... hikaye mi yazsam ne yapsam
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi narada -- 4 Ağustos 2007; 1:20:19 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: Ömer
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Benim bu konudaki görüşüm şu şekildedir.
Akıl, zeka fikir...
Bunların tanımları felsefi, psikolojik ve sosyolojik terimler ile yapılır. Ansiklopedi karıştırdığımız zaman karşımıza çıkan tanımlara dikkat edersek hep aynı çerçevededir bu tanımlar kişilere ve kaynaklara göre değişebilir.
Biyolojik olarak tek bir tanım vardır, "intelligence". Bu da beyin hücreleri arasındaki bağlantı sayısı ile orantılıdır. Bir filin beyni insanınkinden daha büyüktür oysa insan beynindeki bağlantı sayısı daha fazladır.
Beyindeki bağlantı sayısı arttıkça daha karmaşık düşünme ve davranış şekilleri gelişir ve bunlar yine tanımlanıp sınıflandırılır, oysa tanımlar arasında bıçakla kesilmiş gibi bir ayırım yoktur.
Aklı olmayan ama zeki olan bir canlı var mı?
var. bu konuda hayvanlar üzerinde yapılan epey deney de var; deneylerin sonucu ise çok şaşırtıcı.
hem aklı olan, hem zeki olan canlılar da var, bu konuda da epey deney ve sonuçları var.
eğer konu sürecek olursa, sanırım önümüzdeki hafta sonuna kadar, epey kaynak ismi verebilirim. üstelik gerçekten de, hepsi keyfle okunacak kitaplar.
geçeyim...
türkçenin ve dolayısıyla bizim en büyük sorunlarımızın başında, kavramları doğru, yerinde ve kapsadığı alanı tanımlayacak bir şekilde kullanmamız gelir. bu sorun, ister istemez, özellikle günlük dilde kavramların kırılmasına, anlamlarının daralması ya da genişlemesine, kaymalarına yol açar.
ikinci olarak, birşeyin bilim olup olmadığı, bilimsel desteğinin nerede başlayıp nerede bittiği sorunu, bizde ne yazık ki en sorunlu alanların başında gelir. bunun nedeni ise, bu ülkede doğru dürüs ar-ge çalışmalarının, laboratuvar deneylerinin olmaması; bu çalışmaları sağlıklı bir şekilde yürütecek hiçbir ortamın kurulamamasıdır.
her iki durumu birleştirince, "bilim nedir?" tartışmasından bile bir sonuç alınamaz noktaya sürüklenmek de oldukça doğal bir süreçtir. çünkü, bilim dili oluşturulamaz, bilim dili, gündelik dili kullanma, verilerini gündelik dil ile aktarma, tartışma, deneme yoluna gitmek zorunda kalır ki, dil'de oluşan esneklik, çoğu zaman bilimsel sonuçları ezer; "kim ne anlarsa o" haline dönüşür.
@really'nin, "teknik olarak ayrımlama yapılamaz" derken, bilimin biyolojik nesnesi olarak düşünüldüğünde, "zeka ve akıl" ayrımının yapılamayacağını ileri sürdüğünü sanıyorum. her ne kadar, beyinin lopları, işlevleri (izleyebildiğim kadarıyla) mercek altına alınmış ve bazı kavramlar yüklenmişlerse de, bunun SONUÇLANDIRILMIŞ bir süreç olduğunu sanmıyorum. dolayısıyla, şu noktadan şu noktaya gönderilen alfa beyin dalgaları (tamamen atıyorum) aklı, teta dalgaları ise zekayı oluşturur gibi bir "teknik ayrımlama" yapıldığını söylemek mümkün değil. ama çalışmalar var diye biliyorum.
ancak @really sanırım bir noktayı atlıyor: o da, sosyoloji, psikoloji vb. çalışmaların da "bilimsel alanda sürdürüldüğü" gerçeği. herne kadar, pozitif bilimlerde olduğu gibi "nesnesi" belirgin, elle tutulur, net olmasa da, yine de bir "nesnesi" bulunuyor. o nesne'nin değişken olması, kültüre, ideolojilere, yaşam biçimlerine, ekonomik göstergelere, siyasi ve sosyal hayata göre farklılıklar göstermesi elbette çalışma alanını oldukça daraltan bir sonuç. olmadığı anlamına gelmiyor: büyük bir sorun yumağı gibi ortada duruyor. sosyal bilimler, böylesi bir boyutta, "yöresel/alansal" çalışmaların öne çıkması ve çalışmalarda oluşacak "dil"in, gündelik dilden ayrılmasını zorunlu kılıyor.
peki ama, örneğin Türkiye bu çalışmaların neresinde?
kopya çekme kısmında...
sosyal bilimler ve psikoloji alanında, başka ülkelerde yapılan çalışmalardan "kopya çekerek" yapılan bu çalışmaların NET SONUÇ ve (bilimsel anlamda) doğru sonuç vermeyeceği ise kesindir. işin içine bir de, elde edilen verileri gündelik dil sınırları içerisinde aktardığınızda, doğal olarak tüm saplar ve samanlar birbirine karışacaktır, karışıyor da.
o nedenle de @really haklı olarak bağırıyor: bunlar "geçerli bir ayrımlama kabul edilemez..."
doğru.
ancak, bence @ömer'in haklılık payı da var; çünkü tüm dünyada olduğu gibi, bu ülkede de, belli durumlar karşısında belli tepkiler veren ve bu tepkileri tam anlamıyla standartlaşan insan davranışları, yapıları var. o zaman bunlara ne denecek? bunun yanıtını ise gündelik dil ile neredeyse yapışık kardeşler gibi yürüyen, kavramları sunarak verebilir; yapıyor da (ki hepimiz zaten yapmak ZORUNDA kalıyoruz.)
sözcüklerin "yapışık kardeşliği"; bilimsel alandan ahlaki alana, gündelik alandan felsefi alana doğru bu "esneyişi" her yere YAMANMASINI da kolaylaştırıyor. bu kolaylık, ister istemez şu soruyu sorduruyor: niyetiniz nedir?
eğer, süreç içerisinde oluşmuş belli gözlemleriniz, yargılarınız, kısacası niyet açısından fikriniz varsa, o zaman da doğrudan doğruya reddedişe götürüyor sizi. aslında reddettiğiniz, kavramlar değil, kavramlarla İFADE EDİLMEYE ÇALIŞILAN ARKA-PLANdır.
yoruldum yaf... kızmayın bırakıyorum...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi narada -- 4 Ağustos 2007; 2:33:35 >
-
zeka algılama gücü,
akıl doğruyla yanlışı ayırt edebilme yeteneği -
quote:
Orjinalden alıntı: Ömer
quote:
Orjinalden alıntı: Really
quote:
Orjinalden alıntı: Ömer
quote:
Orjinalden alıntı: C4
...
...
Aradadan bir gün ve onlarca yanıt geçmesine rağmen bu yazıyı şimdi mi cevaplıyorsunuz? Ve üstelik 10 defa "fark yok demiyorum, farklılığı da aynılığı da öne sürülebilir, ama kanıtlanamaz diyorum, çünkü akıl bir imgedir" dememe rağmen hala beni "aynıdır" demişim gibi gösteriyorsunuz. Üstüne üstlük, son birkaç mesajdır bir sürü farklı düşünce dile getirmeme rağmen işi "kaynak gösterme" savaşına çevirdiniz. Aklınızsıra zayıf bir nokta belirlediniz, sürekli buraya vuruyorsunuz. Tartışma tarzınız gerçekten ilginç.
Ve Ömer, forumdaki imajınızın yansıttığı karakterde değilsiniz.
Sorun nedir?
Bir gün geçmiş aradan. Siz de benim birçok yorumumu bir gün sonra ve aradan o kadar mesaj geçtikten sonra cevapladınız. Sorun nedir?
“Fark yok demiyorum, farklılığı da aynılığı da öne sürülebilir, ama kanıtlanamaz diyorum, çünkü akıl bir imgedir.” madem bu şekilde düşünüyorsunuz nasıl Teknik bir ayrım söz konusu değildir dersiniz?
Ben kaynakça savaşına çevirmedim ısrarla siz istediniz kaynak.
Hatta tatmin olmadınız bir de bazı kurumların bilimselliğini irdelediniz. Tabii olarak da ben aksine kanıt sunar mısınız dedim. Günler sonra çeviri iki kaynak sunabildiniz.
Hem “ben bunların (akıl ve zekâ) aynılığının veya farklılığının bilimsel olarak kanıtlanamayacağını söylüyorum. Çünkü bunlar bana göre soyut, muğlak ifadeler.” dediniz hem de “teknik bir ayrımları söz konusu değil”dir dediniz.
En sevmediğim noktaya geldi;
Karşınızdaki insan sizden çok farklı düşünebilir, doğruları kendince doğrudur kendisinin doğrusudur bunları paylaşabilir, siz bunlara katılmayabilirsiniz, isterseniz sağlam temellere oturttuğunuz tezler ile çürütmeye de kalkabilirsiniz ama saygınızı yitirmezsiniz.
Karakter tahlili yapmak sizin üzerinize vazife değildir.
Lakin siz karaktere kadar dil uzatmanıza rağmen benden aldığınız şu cevap size nasıl bir karakter sahibi olduğumu öğrenmeniz adına bir ipucu olabilir.
Benimle ilgili kişisel görüşleriniz ve de bireyler kanılarınız için farklı bir konu açabilirsiniz.
Gereksiz bulduğunuzu ifade ettiğiniz bir tartışmanın orta noktasına oturmanız ise gerçekten çok ilginç.
İlk başta aynılığının veya farklılığının bilimsel olarak kanıtlanamayacağını ifade ettiniz.
Sonra teknik bir ayrım yoktur dediniz.
Şimdi de aklın tanımı yapılamaz diyorsunuz.
Tanımlama yapılamıyorsa nasıl tanımlanamayan bir olguyu farklı bir olgu ile karşılaştırır da aynılık ya da farklılık dile getirilebilir. Teknik bir ayrımın olmadığı ifade edilebilir?
Bana lütfen belirtin;
Teknik bir ayrım var mıdır yok mudur?
Bir 10 mesaj önce şunu yazmışım. Hatta orada da isyan etmişim:
quote:
Teknik bir ayrım söz konusu değil dedim çünkü akıl teknik bir terim değildir, bir imgedir, sizin akıl olarak düşündüğünüz şey benim akıl olarak düşündüğüm şeyle aynı değildir. İzafidir. Bu yüzden akılla ilgili teknik bir döküman yoktur, olmadığı için ikisi arasındaki herhangi bir bilimsel karşılaştırmayla ilgili bilimsel döküman da yoktur. Bunu 20 mesajdır söylüyorum ama bir etkisi olmuyor hayret...
Yani teknik olarak aynılar demiyorum, teknik bir ayrım yapılamaz diyorum. Bunu Narada da belirtmiş sağolsun. Ben gene de hala anlaşılmama olasılığına karşı tekrar yazayım dedim. Aynı soruyu belki bir 6-7 kez sordunuz halbuki cevabı baştan belliydi ve verilmişti. Gerçekten inanamıyorum.
-
narada arkadaşımızın ingiliz örneğini beğendim.Kendimce ben de ne anladımı açıklamaya çalışayım.
Örnek olarak bilgisayar ve yüklenmiş program kullanımını ele alalım.
basit veya çok komplex bir matematik sorusu çözümü için bilgisayara başvurulduğunda zeka sahibi olan cihazımız bunu kısa zamanda çözecektir.Ancak her çözümü aynı algoritmayı kullanarak yapacak ve zeka burada çözüm hızını değiştirmeyecektir.(bilgisayarın sabit bir hızda işlemcisi olduğu varsayılmaktadır)
İşin içine akıl girmez ise yani yazılım güncellenmez ve alternatif yollar girilmez ise problemi çözüm zamanı değişmeyecektir.
bu örnekte ZEKİ ancak AKILSIZ bir vaka söz konusudur.Çünkü ne kadar zeki bir bilgisayar yazılımı yapılırsa yapılsın kendi kendine yazılım yazan ve yeni durumu ALGILAYIP değerlendirebilen risk alabilen ve bunun sonuçlarına katlanabilen fikirden veya denemeden yoksun oldukça iletişimin temel kuralı ihlal olacak ve AKILSIZ olacaktır.
Bilim adamları her ne kadar yarı akıllı yazılımlar yapsalar bile bunlar yapay bilgisayar zekamızı gerçek yapmamaktadır.bu konuda basit böceklerin çevre algılama ve değerlendirme tekniklerini taklit eden bilim adamlarımız büyük bir yol almışlar ancak hala marsa gönderilen basit bir aracın bile bağımsız araştırma ve değerlendirme yapmasını sağlayamamış sorunlar karşısında dünyadan müdahaleller yapmak zorunda kalmışlardır.Bu bize zekanın olduğu ve aklın olmadığı mekikğin konumunu çok güzel anlatmaktadır.
Aynı şekilde durumun tersi olarak AKILLI ama ZEKİ olmayan bir canlı marsa gönderilse idi , kendi kendine hayatta kalma için minimum şartlar var ise hayatta kalarak AKILLI olmasının faydalarını görecek ancak zeki olmadığı için yüz bin yıl sonra bile aynı konduğu şekilde yaşamını sürdürmeye devam edecektir.Tabii eğer hayatını sürdürmeye ait şartlar hüküm sürüyorsa .Bu noktayı kesiyorum bundan sonrası tartışmalı evrim konusuna girecektir.
-
Vış vış ne benim senden çektiğim.
Alıntı manyağı ettin forumu.....
taklayagetirdinbeniomer -
Akıl insanı hayvandan ayırır , Zeka insanı insandan ayırır..
Birine akıl verebilirsiniz ama Zeka veremezsiniz. -
Zeki olmak öğretilen bir şeyi ne kadar çabuk kavrayıp öğrenebilmemizle ilgilidir.
Akıllı olmak ise irademizi zekamızın yönetimine ne kadar soktuğumuzdur.
Bir insan çok zeki olabilir fakat kararlarını zekasıyla almıyorsa akıllı değildir. Bir diğeri az zeki olmasına karşın kararlarını kendinde bulunan zekaya göre alıyorsa akıllıdır. -
ben bu konuya cevap attığımı biliyordum. sanırım cevap göndermemişim biraz bakındım. konuya damgamı vurmam gerekiyor.
bunu da bir örnekle açıklayacağım. umarım etkili olur ve de silinmez, inşaAllah.
zeka genetiktir. akıl ise sonradan kazanılır. zekanın nasıl dereceleri varsa kullanılan aklın da dereceleri vardır.
şimdi herkes genetik olarak bir değildir, bunu biliyoruz. genetik özellikler anne ve babadan çocuklara geçer.
bu genetik konusuna pek dalmayacağım. citizen' e havale ediyorum konuyu.
peki akıl insana nasıl geçiyor? hayat bir tecrübe ve bu edinilen tecrübe sonucunda insanlar bazı şeyler öğreniyor.
bu öğrendikleri de hafızasına kazıdığı için bir dahaki sefere aynı şeylerle karşılaştığında nasıl hareket edebileceğine dair daha kolay karar verebiliyor ve hata yapmıyor veya az hata yapıyor. yine işte eğitim alıyor ve aldığı eğitim neticesinde, karşısına gelen her olayda almış olduğu eğitim onun nasıl hareket etmesi gerektiğini ona söylüyor. biri ona sorunca da nasıl yakaladın bu başarıyı? diye, ne diyor aklımı kullandım. şimdi buradaki akıl, depolanan bilgi mi oluyor diye sorabiliriz. ben de hemen cevabı veririm, hayır. çünkü bugün baktığımızda profesör olup da akıldan uzak insanlar da var. bilgi veriyorsun, delilleriyle birlikte ıı ııh diyor ben bunu kabul etmiyorum, doğrusu bu diyor. mesela diğer bir örnek, bigbang konusu. gayet açık. sıfır hacim.. dedi! bugün bilim. bunun anlamı şudur. hiç süsleme püsleme yapılmasın. yoktan var etmektir bu. soruyorsun nasıl oldu diye..
uzaylılardan bahseden oluyor değil mi. yani bu bir yaratıcının varlığının en büyük delilidir. bu konuda ikna edilemeyen insanlar oluyor. şimdi bu insanlara bilgiyi veriyorsun, bilgi dağarcığı genişliyor değil mi. ama kabul etmiyor. anlayamıyor mu? anlatıyorsun kaç kere anlamak mı istemiyor? şimdi bu insan akılsız mı oluyor.
hiç de değil. burada bir güç var. bu akıl işine insanlar güç yetiremez. ben buna hidayet diyorum. hani diyoruz ya Allah hidayetini artırsın diye. yani ömer hocam öyle daireler alıp yazılarla sembolik çizimler yapmaya gerek yok bu konuda. kafa kurcalar bu.
-
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
