Şimdi Ara

´´ Akıl ile Zekâ Arasındaki Fark Nedir? (2. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü1 Mobil
5 sn
113
Cevap
0
Favori
6.046
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • quote:

    Orjinalden alıntı: feylesof


    quote:

    Orjinalden alıntı: Steinberger_2



    Sayın Feylosof kavrama kapsitesinden ne anladığınız önemli.Bugünki değer yargıları ile belki siz haklı olabilirsiniz.Belki birileri diğerlerinden daha üstündür.Üstünlüğü ona ne katıyor?Makam ve para mı?Ego tatmini mi?Yoksa insanlığa katkı mı?Her ne olursa olsun, objektif bir kriter var mıdır?einstein ın bu dünya ya benden daha fazla katkısı olduğunu nasıl ispatlayabilirsiniz.İspatlarsanız nasıl?ne şekilde?Normalin üstünde zeka nedir?Kim neye göre tespit ediyor?Görsel veya işitsel hafızanın iyi olması o kişinin daha zeki olduğu manasına mı gelir?Hiç önemsemediğiniz sıradan bir insanın dünyanın akışını bu zeki insandan daha fazla etkilemediğini nerden bilebilirsiniz?

    Saygılarımla,





    Herhangi bir sıradan insanın dünyayı değiştirebilecek adımlar atamayacağını kimse iddia edemez elbette.

    Dünyanın dört bir yanında bilim adamları, evrendeki tüm fiziksel olaylara açıklama getirebilecek tek bir teori üzerinde harıl harıl çalışırken birisi çıkıpta kimsenin göremediği şeyleri görüp, teorikleştiriyorsa bu insanın kendi alanındaki fizikçilerden oldukça yüksek bir sezgiye, kavrayışa sahip olduğunu gösterir. Bir ressamdan üstün olduğunu göstermez. Diğer insanlardan insani açıdan üstün olduğunu göstermez. Sadece o alanda oldukça büyük bir fark yaratmış olduğu anlamına gelir ve bu açıdan diğer fizikçilerden daha üstün yeteneklerle donatılmış anlamına gelir. Bu diğer fizikçilerin değerinden de hiçbirşey kaybettirmez.


    Muhakemenin de, kavrayışın da belli bir sınırı elbetteki olacaktır. Bu her insan için değişen bir seviyededir. 30 yıl uğraşsanız bir ressama yada müzisyene Kuantum Mekaniğini öğretemezsiniz. Aynı şekilde resme hiçbir kabiliyeti, yeteneği olmayan bir fizikçiye resim yaptıramazsınız. Belki yaptırırsınız ama neye benzeyeceği meçhuldür. Bu her iki insan da değersiz elbette ki değildir. Her insanın bir değeri vardır. Birilerinin bazı konularda yetenekli olması, diğerlerinin o konuda hiçbir yeteneğinin olmaması o kişileri aşağı konumda tutmaz.

    Ben çok uç örneklerden bahsediyorum. Yüzyıl boyunca ancak birkaç tane görebildiğimiz örnekler bunlar.



    Birilerinin harıl harıl çalışmasını asla gözardı edemem!Ama bu çalışmanın değerini de belirleyemem diye düşünüyorum.Kimin sezgisi ne kadar yüksek ne kadar alçak bilemem ama herkesin hayata katkısı vardır...Çalışanın ve kendini geliştirenin daha çok katkısı vardır diye düşünürüm.Ama stephan hawking daha katkılı ben daha az katkılımıyım?onu bilemem...Stephan Hawking bu dünyaya çok katkı sağlayabilir, ama gereği gibi çalışan ve kafa yoran bir çiftçi ondan daha fazla katkı sağlayabilir!"
    Örneğin bir fransız çiftçi tarlasını domuz istilasından, tavuklarını tilki ve sansarlardan korumak için çiftliğinin sınırlarını belirlediği dalların üzerine dikenler sardı... Bildiğimiz çalı dikenlerini... Bu beğenmediğimiz dikenli teller bizi hangi aşamaya getirdi dersiniz? Dünya haritasında ne gibi değişiklikler sağladı?

    Dikenli tel; tankın geliştirilmesine neden oldu. Çünkü, o dikenli teli bulan çiftçinin, onu sevmeyen komşusu bu engeli aşmak istedi... Dikenlerden etkilenmeyecek bir aleti geliştirdi... "fotografya.gen.tr" den alıntıdır.

    30 sene uğraşsanız da bir müzisyene kuantum mekaniğini öğretemezsiniz demişsiniz, ben öğretilebileceği iddasındayım.Ve belki o müzisyen fizik kanunlarını altüst edebilecek bir kurama imza atabilir.Kimbilebilir.


    Görüşlerim sadece beni bağlar, amacım kimseyi hakir görmek veya aşağılama veya emeğini küçültme amaçlı değildir.Önemli olan herkesin hayata umutla bakması, çok çalışmasıdır.

    Saygılarımla,



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Steinberger_2 -- 30 Temmuz 2007; 2:50:11 >




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Steinberger_2





    Birilerinin harıl harıl çalışmasını asla gözardı edemem!Ama bu çalışmanın değerini de belirleyemem diye düşünüyorum.Kimin sezgisi ne kadar yüksek ne kadar alçak bilemem ama herkesin hayata katkısı vardır...Çalışanın ve kendini geliştirenin daha çok katkısı vardır diye düşünürüm.Ama stephan hawking daha katkılı ben daha az katkılımıyım?onu bilemem...Stephan Hawking bu dünyaya çok katkı sağlayabilir, ama gereği gibi çalışan ve kafa yoran bir çiftçi ondan daha fazla katkı sağlayabilir!"
    Örneğin bir fransız çiftçi tarlasını domuz istilasından, tavuklarını tilki ve sansarlardan korumak için çiftliğinin sınırlarını belirlediği dalların üzerine dikenler sardı... Bildiğimiz çalı dikenlerini... Bu beğenmediğimiz dikenli teller bizi hangi aşamaya getirdi dersiniz? Dünya haritasında ne gibi değişiklikler sağladı?

    Dikenli tel; tankın geliştirilmesine neden oldu. Çünkü, o dikenli teli bulan çiftçinin, onu sevmeyen komşusu bu engeli aşmak istedi... Dikenlerden etkilenmeyecek bir aleti geliştirdi... "fotografya.gen.tr" den alıntıdır.

    30 sene uğraşsanız da bir müzisyene kuantum mekaniğini öğretemezsiniz demişsiniz, ben öğretilebileceği iddasındayım.Ve belki o müzisyen fizik kanunlarını altüst edebilecek bir kurama imza atabilir.Kimbilebilir.


    Görüşlerim sadece beni bağlar, amacım kimseyi hakir görmek veya aşağılama veya emeğini küçültme amaçlı değildir.Önemli olan herkesin hayata umutla bakması, çok çalışmasıdır.

    Saygılarımla,





    Elbette herkesin bu yaşamda bir katkısı vardır. Pratik yaşama yönelik çok küçük gibi görünen ürünler bile tüm dünyanın kaderini etkileyebilecek bir şeye dönüşebilir. Bunlara itiraz etmem mümkün değil.

    Bir ressam, müzisyen ya da bir tarihçi, fiziğe kabiliyeti varsa eğer elbette ki fizik bilgisi kazandırılabilir ama onun fizik alanında ömrünü vermiş fizikçilerin önüne geçerek, devrimsel bir gelişmeye imza atması ancak kalburüstü bir zekaya, kabiliyete, kavrayışa sahipse mümkündür.

    Malesef bazı şeyler iddia ettiğiniz gibi yetenek olmaksızın sadece çalışarak olmuyor.
    Asıl mesele, herbirimizin sahip olduğumuz yetenekleri keşfedip bunları geliştirmemizdir. Bunun üstüne bir yaşam inşa ederek çok çalışmamız gerekir. Ama bu diğer alanlarla ilgilenemeyeceğimiz anlamına gelmez. Diğer alanlarda ürünler veremeyeceğimiz anlamına gelmez. Ben çok sıradışı insanlardan bahsettim sadece.

    Müziğe doğuştan yetenekli bir insanı daha 5-6 yaşlarında farkedersiniz ve böyle bir insana Fourier analizi ya da diferansiyel denklemleri öğretmeye çalışmak ancak bir işkenceye dönüşecektir. Ne kadar uğraşsanızda bir deha olmadığı sürece matematiği kavrayamaz, öğrenemez. Öğretebilseniz de üstüne hiçbirşey koyamaz.

    Bunu bu şekilde basit gündelik gözlemlerle bile görmeniz mümkün. Öyle spesifik araştırmalara falan da hiç gerek yok.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Ömer


    quote:

    Orjinalden alıntı: OğuzhanAhan

    peki bu zeka çeşitleri aynı oranda gelişirse ne olur?


    Elbette ki biri az da olsa ağır basacaktır...

    Doktorların geneli edebiyata ve de müziğe ilgilidir. Bu da bir rastlantı değildir.


    Bence burda yanılıyoruz. Gözleri pek ii görmeyen insanların nasıl fazla kitap okumaya çalıştıklarını ve kırtasiyeye olan düşkünlüklerini bilen ve gözlemlemiş birisi olarak;

    doktorlarında bu kon uda geri durmamak bi çeşit savunma mekanizmasıyla kendilerini o yönde zorladıklarına şahit oldum. Hatta bir doktor kiracım var durmadan beni çağırıp şiirlerini dinlememi ister çok berbat olsada iyi derim. Bi çeşit kompleks olabilir.

    Akıl ile zeka arasındaki farka gelince;

    Akıl uzun vadede yöntemi belirler.

    Zeka anlık çözüm gücüdür.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: feylesof
    Elbette herkesin bu yaşamda bir katkısı vardır. Pratik yaşama yönelik çok küçük gibi görünen ürünler bile tüm dünyanın kaderini etkileyebilecek bir şeye dönüşebilir. Bunlara itiraz etmem mümkün değil.

    Bir ressam, müzisyen ya da bir tarihçi, fiziğe kabiliyeti varsa eğer elbette ki fizik bilgisi kazandırılabilir ama onun fizik alanında ömrünü vermiş fizikçilerin önüne geçerek, devrimsel bir gelişmeye imza atması ancak kalburüstü bir zekaya, kabiliyete, kavrayışa sahipse mümkündür.

    Malesef bazı şeyler iddia ettiğiniz gibi yetenek olmaksızın sadece çalışarak olmuyor.
    Asıl mesele, herbirimizin sahip olduğumuz yetenekleri keşfedip bunları geliştirmemizdir. Bunun üstüne bir yaşam inşa ederek çok çalışmamız gerekir. Ama bu diğer alanlarla ilgilenemeyeceğimiz anlamına gelmez. Diğer alanlarda ürünler veremeyeceğimiz anlamına gelmez. Ben çok sıradışı insanlardan bahsettim sadece.

    Müziğe doğuştan yetenekli bir insanı daha 5-6 yaşlarında farkedersiniz ve böyle bir insana Fourier analizi ya da diferansiyel denklemleri öğretmeye çalışmak ancak bir işkenceye dönüşecektir. Ne kadar uğraşsanızda bir deha olmadığı sürece matematiği kavrayamaz, öğrenemez. Öğretebilseniz de üstüne hiçbirşey koyamaz.

    Bunu bu şekilde basit gündelik gözlemlerle bile görmeniz mümkün. Öyle spesifik araştırmalara falan da hiç gerek yok.








    Yetenek veya yeteneksizliğin kriteri nedir?Pablo picasso nun yeteneği nedir?veya yeteneksiz gördüğünüz diğer ressamların suçu nedir?4-5 yaşında beste yapmak sıradışı bir durumdur.Ki bu bestelerin değerliliği görecelidir,veya Ajlan ın en iyi müziği yapmadığı da görecelidir.Ben ajlan a bakarak mühendislerin müzikle uğraşmaması gerektiğini söyleyemem.V eya 4-5 yaşında beste yapan birine bakarak diğer insanları yeteneksiz göremem.Eğer insanları siz söylemesinizde bir şekilde kast(sınıf) a tabi tutarsanız bunca gelişmeyi asla sağlayamazdınız.

    İsteyen istediği ile uğraşsın , insan istediğini yapmakta özgür olmalıdır...4-5 yaşında beste yapan biriyle 60-70 yaşında beste yapan birini karşılaştırma gibi bir lüksüm olamaz.HEr birinin kendince ağırlığı vardır.Hangisi daha ağırdır derseniz?onu bir bilene sormak gerekir.


    saygılarımla,



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Steinberger_2 -- 1 Ağustos 2007; 2:04:36 >




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Drazy
    Bence burda yanılıyoruz. Gözleri pek ii görmeyen insanların nasıl fazla kitap okumaya çalıştıklarını ve kırtasiyeye olan düşkünlüklerini bilen ve gözlemlemiş birisi olarak;

    doktorlarında bu kon uda geri durmamak bi çeşit savunma mekanizmasıyla kendilerini o yönde zorladıklarına şahit oldum. Hatta bir doktor kiracım var durmadan beni çağırıp şiirlerini dinlememi ister çok berbat olsada iyi derim. Bi çeşit kompleks olabilir.

    Akıl ile zeka arasındaki farka gelince;

    Akıl uzun vadede yöntemi belirler.

    Zeka anlık çözüm gücüdür.


    Kompleks dediğimiz davranış örüntüleri de zihinsel bir ürün değil midir?
  • akıl: karar verme gücü

    zeka: çözüm üretme kaabiliyeti
  • akıl ve zekanın farklı kelimeler olması dışında bir fark yok bence.
    akıllı kişi deriz mesela."zeki " deriz bazen.akıllı ama biraz geri zekalı dediğimiz oluyormu hiç.
    farklı durumlara farklı kelime karşılığı bulunabilir.onun dışında ikiside aynı diyebiliriz.
    teknik bir olay değil.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: Deep Impact

    akıl: karar verme gücü

    zeka: çözüm üretme kaabiliyeti


    Karar verilmeden çözüm üretilebilir mi?
  • çeşitli çözümler üretip onlar arasında bir karar vermek gerekebilir.
    quote:

    Orjinalden alıntı: Ömer


    quote:

    Orjinalden alıntı: Deep Impact

    akıl: karar verme gücü

    zeka: çözüm üretme kaabiliyeti


    Karar verilmeden çözüm üretilebilir mi?
  • quote:

    Karar verilmeden çözüm üretilebilir mi?


    problem: ankaradan istanbula gitme

    çözüm:

    zeka : tren, uçak, otobüs, otomobil ile gidilebilir.

    karar:

    akıl: işimiz acele uçak ile gidelim.
  • Problem çözme yöntemi ile öğretim yaklaşımı, bilimsel araştırma yöntemlerini işaret
    etmektedir; buna göre bilimsel araştırma işlem basamakları şöyle sıralanabilir (Baker, 1997):


    1. Betimsel ve nedensel sorular ortaya atmak.
    “Nasıl?”, “Nedir?” “Bu bilimsel çalışmanın anlamı nedir?” gibi sorulara yanıt aranır.
    2. Çözümlenmesi gereken problemin farkına vararak, problemi belirlemek.
    3. Ortaya konulan problemin çözümlenebilmesi için gözlem ve deneyler yapmak; veriler elde etmek.
    4. Veriler arasında bağlantılar kurmak; problem için geçici bir çözüm bulmak (hipotez kurmak).
    5. Yeni gerçeklere ulaşılabilmesi için hipoteze dayalı tahminler ileri sürmek.
    6. Tahminleri deneyerek, hipotezin gerçekliğini araştırmak.
    7. Bulguları kaydetmek.
    8. Sonuçları yorumlamak.
    9. Öngörü ve tasarımlar biçimlendirilerek kuram (teori) oluşturmak.
    10. Araştırma sonuçlarından yola çıkarak, yeni bir araştırmaya başlamak.







  • quote:

    Orjinalden alıntı: eloko

    akıl ve zekanın farklı kelimeler olması dışında bir fark yok bence.
    akıllı kişi deriz mesela."zeki " deriz bazen.akıllı ama biraz geri zekalı dediğimiz oluyormu hiç.
    farklı durumlara farklı kelime karşılığı bulunabilir.onun dışında ikiside aynı diyebiliriz.
    teknik bir olay değil.




    Kesinlikle. Teknik bir ayrım söz konusu değil. Zaten sanırım farklı dillerden gelen sözcükler. Yani atalarımız sözcük yaratırken bu ince nüansa dikkat edip iki ayrı ama yakın sözcük yaratmamışlar. Biz sonradan bu ikisine farklı anlamlar yüklemişiz. Sonuç olarak bu konunun tartışılması gereksiz.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: Steinberger_2




    Yetenek veya yeteneksizliğin kriteri nedir?Pablo picasso nun yeteneği nedir?veya yeteneksiz gördüğünüz diğer ressamların suçu nedir?4-5 yaşında beste yapmak sıradışı bir durumdur.Ki bu bestelerin değerliliği görecelidir,veya Ajlan ın en iyi müziği yapmadığı da görecelidir.Ben ajlan a bakarak mühendislerin müzikle uğraşmaması gerektiğini söyleyemem.V eya 4-5 yaşında beste yapan birine bakarak diğer insanları yeteneksiz göremem.Eğer insanları siz söylemesinizde bir şekilde kast(sınıf) a tabi tutarsanız bunca gelişmeyi asla sağlayamazdınız.

    İsteyen istediği ile uğraşsın , insan istediğini yapmakta özgür olmalıdır...4-5 yaşında beste yapan biriyle 60-70 yaşında beste yapan birini karşılaştırma gibi bir lüksüm olamaz.HEr birinin kendince ağırlığı vardır.Hangisi daha ağırdır derseniz?onu bir bilene sormak gerekir.


    saygılarımla,




    Ben ne özellikle de müzik, resim gibi sanatlarla sadece özel yeteneği olanlar uğraşmalıdır dedim, ne de bu konuda kendince bir emek sarfedenleri değersiz, ağırlığı olmayan şeyler olduğunu iddia ettim.
    Verdiğim örneklerin hepsi, sayıca çok az olan uç örneklerdi. Bunun dışında resimle, müzikle uğraşanlar asıl büyük emektarları, büyük kitleyi oluşturur.


    Evet müzik ve resim söz konusu olduğunda bu alanlar herkese açıktır. Dileyen istediği gibi bununla uğraşabilir. Bu değersiz birşey değildir. Bakın bunu da defalarca vurguladım. Ama hala yazdıklarımda varolmayan, ama kendi savunduğunuz şeyleri yazıp duruyorsunuz.

    Ben sizin savunduğuz şeyi anladım. Deha kavramına ya da özel yetenekli insanların varılığa inanmıyorsunuz.
    Hiçbir alanda bir kriterin varolduğuna inanmıyorsunuz, herkesin yaptığı kendine. Tamam bu sizin görüşünüzdür, birşey diyemem.

    Ama benim sadece dehalara yaptığım vurgudan yola çıkarak, diğer insanların çabalarını değersiz gördüğüme dair yaptığınız imalardan vazgeçin artık.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Really


    quote:

    Orjinalden alıntı: eloko

    akıl ve zekanın farklı kelimeler olması dışında bir fark yok bence.
    akıllı kişi deriz mesela."zeki " deriz bazen.akıllı ama biraz geri zekalı dediğimiz oluyormu hiç.
    farklı durumlara farklı kelime karşılığı bulunabilir.onun dışında ikiside aynı diyebiliriz.
    teknik bir olay değil.




    Kesinlikle. Teknik bir ayrım söz konusu değil. Zaten sanırım farklı dillerden gelen sözcükler. Yani atalarımız sözcük yaratırken bu ince nüansa dikkat edip iki ayrı ama yakın sözcük yaratmamışlar. Biz sonradan bu ikisine farklı anlamlar yüklemişiz. Sonuç olarak bu konunun tartışılması gereksiz.


    Akıl da zekâ da Arapçadır.

    Sizler farklı anlamları olmadığını düşünseniz de bilim sizlerden farklı düşünüyor.
    Zekâyı aklın ürünü olarak yorumluyorlar.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Ömer


    quote:

    Orjinalden alıntı: Really


    quote:

    Orjinalden alıntı: eloko

    akıl ve zekanın farklı kelimeler olması dışında bir fark yok bence.
    akıllı kişi deriz mesela."zeki " deriz bazen.akıllı ama biraz geri zekalı dediğimiz oluyormu hiç.
    farklı durumlara farklı kelime karşılığı bulunabilir.onun dışında ikiside aynı diyebiliriz.
    teknik bir olay değil.




    Kesinlikle. Teknik bir ayrım söz konusu değil. Zaten sanırım farklı dillerden gelen sözcükler. Yani atalarımız sözcük yaratırken bu ince nüansa dikkat edip iki ayrı ama yakın sözcük yaratmamışlar. Biz sonradan bu ikisine farklı anlamlar yüklemişiz. Sonuç olarak bu konunun tartışılması gereksiz.


    Akıl da zekâ da Arapçadır.

    Sizler farklı anlamları olmadığını düşünseniz de bilim sizlerden farklı düşünüyor.
    Zekâyı aklın ürünü olarak yorumluyorlar.



    Ben farklı anlamlara gelmiyorlar demedim. Arada bilimsel bir fark yok dedim. Akılın ve zekanın bilimsel tanımını, aradaki ayrımın bilimsel açıklamasını buraya kaynaklarıyla yazarsanız sevinirim.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: Really
    Ben farklı anlamlara gelmiyorlar demedim. Arada bilimsel bir fark yok dedim. Akılın ve zekanın bilimsel tanımını, aradaki ayrımın bilimsel açıklamasını buraya kaynaklarıyla yazarsanız sevinirim.

    Yukarıdaki iki iletimde kaynakça mevcuttu.
    İkisi de akademik araştırmaların sonuçları...

    Kelimelerin sözlük anlamlarını isewww.tdk.gov.tr adresinden öğrenebilirsiniz. Bu da bilimsel bir çalışmadır.

    Aklın sınıflandırılması mevcut değilken zekânın sınıflandırılması mevcuttur. Bu da bir bilimsel gerçektir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Ömer -- 1 Ağustos 2007; 15:07:35 >




  • her akıllı, zeki değildir. zeka, anlık muhasebe gücüdür. akıl ise bilgi ve tecrübelerin harmanlanması suretiyle sahibine bir yol göstericidir.

    "Türk milleti zekidir" sözü, Türk milleti her şeye anlık çözümler üretebilir olarak anlamlandırılabilir ama bazı şeylere uzun vadeli çözümler üretilebilmesi için akıllı olmak gerekir.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: C4

    her akıllı, zeki değildir. zeka, anlık muhasebe gücüdür. akıl ise bilgi ve tecrübelerin harmanlanması suretiyle sahibine bir yol göstericidir.

    "Türk milleti zekidir" sözü, Türk milleti her şeye anlık çözümler üretebilir olarak anlamlandırılabilir ama bazı şeylere uzun vadeli çözümler üretilebilmesi için akıllı olmak gerekir.




    Ancak bilimsel olarak bir fark yokmuş.
    Tartışmamız da gereksizmiş...



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Ömer -- 1 Ağustos 2007; 15:04:41 >
  • quote:

    Orjinalden alıntı: Ömer

    quote:

    Orjinalden alıntı: C4

    her akıllı, zeki değildir. zeka, anlık muhasebe gücüdür. akıl ise bilgi ve tecrübelerin harmanlanması suretiyle sahibine bir yol göstericidir.

    "Türk milleti zekidir" sözü, Türk milleti her şeye anlık çözümler üretebilir olarak anlamlandırılabilir ama bazı şeylere uzun vadeli çözümler üretilebilmesi için akıllı olmak gerekir.




    Ancak bilimsel olarak bir fark yokmuş.
    Tartışmamız da gereksizmiş...


    bilimde kesin doğru yok diye biliyordum(inançlar hariç)




  • ömer, doğrudur.
    bir çok kardeşimize göre "bilimsel bir detay" olmadıktan sonra bir şeyleri tartışmak gereksizdir.
    örnek olarak dizel yakıtın damıtma sıcaklığının 200-370 arasında olduğu tartışılabilir
  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.