Şimdi Ara

Tanrı Kavramı Çelişkili midir?

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü1 Mobil
5 sn
20
Cevap
2
Favori
438
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri
  • Son Yorum 3 yıl
  • Cevaplayan Üyeler 6
  • Konu Sahibinin Yazdıkları 6
  • Ortalama Mesaj Aralığı 19 saat 36 dakika
  • Toplam Okunma Süresi 482
  • Son 1 Saatteki Mesajlar 1
  • Haberdar Edildiklerim (Alıntılar) 6
  • Favoriye Eklediklerim 2
  • Konuya En Çok Yazanlar
  • ulpi (6 mesaj) Guest-73A8A7D1E (6 mesaj) forvet09 (4 mesaj) HADO77 (2 mesaj) mehmettech. (1 mesaj)
  • Konuya Yazanların Platform Dağılımı
  • Masaüstü (16 mesaj) Mobil (2 mesaj) Tablet (2 mesaj)
  • @
Tüm Forumlar >> Kültür ve Bilim >> Kültür, Güncel ve Tarih >> Felsefe >> Tanrı Kavramı Çelişkili midir?
Sayfaya Git:
Sayfa:
1
Giriş
Mesaj
  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    Tanrı ve yaratıcı kavramları benzer anlamlarda kullanılır, bazen metafor olarak sanatkar, ressam vs gibi şeyler de söylenebilmektedir. Bu kavramlar iradeli, bilinçli, akıllı bir tasarımcıyı çağrıştırır. Peki saydığımız irade, bilinç, akıl vs bunlar nedir? Niteliktir ve bu nitelikleri insanda görüyoruz. Bu nitelikler madde ile sınırlı, madde dışında olduğuna dair bir bulgu yok, maddenin dinamizmi bu niteliklere hayat veriyor. Peki tanrı hem madde dışı, hem zamansız, hem mekansız, hem de bu niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olması çelişkili değil mi? Bu nitelikler maddesiz olamaz, madde ile sıkı sıkıya birbirine bağlı nitelikler. Nitelik ifadesi aslında bir soyutlamadır, kullandığımız bütün kavramlar soyutlamadır. Soyutlama, bir şeyin özelliğinin veya ifadesinin o şeyden ayrı olarak ifade edilebilmesidir. Mesela akıl veya irade diye bir şey görmeyiz ama insanın biyolojik fonksiyonları olarak bunlar rastlarız ve ordan soyutlandığı için kelimelerle ifade ediyoruz, madde yoksa bu nitelikler de yoktur. Dolayısıyla maddenin ilk önce yokluğunu düşünüp ve maddeden soyutlanan niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olan, değişmeyen, etkileşemeyen, mekansız olan ve maddi temele sahip olmayan bir varlığın maddeyi yoktan var ettiğini düşünmek safsata değil mi, elde hiçbir referans yok.

    Referansımız doğadır, dolaysız gözlem olarak ilk elden doğayı gözlemliyoruz, yani bir yargıya varacaksak doğadan ve maddeden yola çıkıyoruz. Yani kısaca evrenimizden yola çıkıyoruz. Sanatkar, hassas ayarcı, tasarımcı vs diyoruz, iyi ama sanatkar kavramına nasıl ulaşıyoruz, sanatkar denilen kavram nerden soyutlanıyor? Yine maddeden soyutlanıyor, maddenin organize bir formu olan insandan soyutlanıyor tasarımcılık. Ha evrende insan dışı tasarımcılar olabilir ama onlar da maddi bir temele sahiptir, kaynakları maddedir, yani bu tasarımcılığı madde dışına hatta evreni aşkın olarak nasıl mutlaklaştırıyoruz, bir mantığı var mı? Bazıları madde ezeli değil evren başlıyor diyebilir, evrenin dışı olsa bile evrenin içindeki maddi formların sahip olduğu özelliklerin mutlak versiyonunu hayal edip nasıl evrenin dışına atıyoruz? Nasıl mutlaklaştırıyoruz? Bunun bir referansı yok. Big Bang'e bakacak olursak orda varlığın başlangıcı yok, formların başlangıcı var. Yani big bang'teki tekillik evriliyor ama yoktan bir tekillik çıkmıyor, yani her şeyin başlangıcı da yok.



    |
    |
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Mesela önümde Çince bir metin olsun, Çince bilmediğim için orada ne yazdığını anlayamam, buna benim Çince bilme konusundaki "acizliğim" diyebilirsin istersen. Yalnızca Türkçe bilen biri, Türkçe-dışını anlayamaz diyebilirsin.

    Fakat yalnızca zamanı bilen biri, zaman-dışını anlayamaz demek saçmadır. Çünkü "zaman" derken bahsettiğimiz şey, bilinip hissedilebilen bir olgu değildir. Özünde, zaman diye bir şey yoktur, sadece hareket vardır. Dünya, kendi etrafında dönerken, güneşe bağlı konumundan ötürü aydınlık ve karanlık olur. Biz insanlar iki karanlık arasındaki sürece "gün" ismini vermişiz. Sonra da beş defa aydınlık ve karanlık olması durumuna, 'beş günlük zaman dilimi' demeyi uygun bulmuşuz ki kolaylık olsun. Bunun gibi bir şeydir zaman, öyle çokta bir özelliği yoktur.

    Eğer samimi olarak zamandan söz edeceksek, süreçten söz etmemiz gerekir. Süreç dediğimiz şeyse varlığın bir unsurudur. Süreç-dışı olmayı tanımlamakta, savunmakta, çürütmekte imkansızdır. Ben sana yaprak olmayan bir yaprak düşün desem, ne kadar anlamlı konuşmuş olurum? Zaman dışı bir varlık demek, varlık dışı bir varlık demektir ve olsa olsa, yaprak dışı bir yaprak kadar gerçek olabilir. Kelimelerin bilinçsizce kullanılmasından ileri gelen, hiçbir gerçekliği yansıtmayan bir anlam karmaşası.
  • Yarbay
    12926 Mesaj
    varlık bilincini madde üzerinden değerlendirebildiğimiz için bu akılla Allah C.C yu anlayamıyoruz.

    yeteneklerimiz ve kabiliyetlerimiz varlığını bulma yönünde. zatını anlama yönünde değil maalesef.

    zaten bizden istediği de zatını anlamamız değil.
    varlığını kabul etmemiz yönünde..
    _____________________________
  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    quote:

    Orijinalden alıntı: forvet09

    varlık bilincini madde üzerinden değerlendirebildiğimiz için bu akılla Allah C.C yu anlayamıyoruz.

    yeteneklerimiz ve kabiliyetlerimiz varlığını bulma yönünde. zatını anlama yönünde değil maalesef.

    zaten bizden istediği de zatını anlamamız değil.
    varlığını kabul etmemiz yönünde..


    Çok güzel bir noktaya değindiniz, genel ve özel mevzusu var, olgu ve spesifik detay var. Mesela buzdolabına bir içecek koyun ve o içeceği farklı insanlara içirin. Kimisine soğuk gelecek, kimisine normal, kimisine ise normalin üstü bile gelebilir. Orda esas olan içecek ama o içeceğin yansıması herkeste farklı tezahür etti, ama bu da o içeceği inkar etmemizi gerektirmez, çünkü o içecek bizden bağımsızdır ve bizim algılarımız o içeceğe göredir fakat nüans farklarından ötürü bazı detaylarda farklı yansımalar oldu, hatta filozoflar bu içecek örneğini rüzgar üzerinden vermişler bilirsiniz.

    Hatta trafik kazası örneğini vermek istiyorum. Efendim trafik kazası bir olgu. Nerden biliyoruz? O kadar fazla trafik kazası örneği var ki olgu olduğunu ve hiç bir araba ve şahsa yönelik olmayıp genel olduğunu biliyoruz. Mesela falanca kişinin kaza yaptığı haberi geliyor. Birisi soruyor ki kimle çarpışmış, efendim çarpıştığı kişinin kaç çocuğu var, arabaların rengi ne, modeli ne, saat kaçta olmuş vb sorular soruyor. Bunlar detaya dairdir, olguya dair değil. O detayları bilmiyoruz diye trafik kazasını inkar edecek değiliz, hatta o falanca tanıdığımızın da kazasını inkar edecek değiliz, detaylar bütünü inkar etmek için yeterli bir gerekçe olamaz.

    Yani varlık ile onu anlamak yorumlamak ve bilgisine haiz olmak farklı şeyler, siz de bunu ifade etmek istemişsiniz. Tanrının zatını anlamaktan ziyade varlığını kabul etmekten söz ediyorsunuz. Aslında varlık dediğimiz kavram bile soyutlama, varlık diye bir şey görmüyoruz, bizim günlük hayatta gördüğümüz şeyler maddelerdir. Hepsine varlık diyoruz, yani madde varlığın yapısının genel bir ifadesi oluyor. Aslında bütün kavramlarımız maddenin hal, durum, özellik, form ve koşullarından soyutlanıyor. Zat kavramı da öyle. Yani bir zatın varlığından bahsediyorsak o zat madde olmak zorunda. Belli bir boyu, eni, ağırlığı, kütlesi, maddi nitelikleri vs olmak durumunda. Öyle ise zaten algılarız veya çıkarımla ulaşırız varlığına, varlığından sonraki spesifik detayları o kadar gerekmeyebilir(örneğin ahmet diye birisi var, ama evli mi bekar mı, efendim en sevdiği ne bunu bilmiyoruz ve bilmeye de gerek yok bunun gibi). Ama öncülde varlık bilgisi gerekiyor, bu da madde ile sınırlı olduğu için madde ötesinden bahsetmek mümkün olmuyor. Hatta öte kavramı bile maddeye içkin, aşkınsallaştıramıyoruz.
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yarbay
    3659 Mesaj
    quote:

    saydığımız irade, bilinç, akıl vs bunlar nedir? Niteliktir ve bu nitelikleri insanda görüyoruz. Bu nitelikler madde ile sınırlı, madde dışında olduğuna dair bir bulgu yok, maddenin dinamizmi bu niteliklere hayat veriyor.


    Gerçekten öyle, buna kim hayır diyebilir ki? Ancak: "madde dışında bir bulgu olmaması, madde dışında bir bulgu olamayacağı anlamına gelmez." gibisinden dayanaksız bir kaçınma yapılabilir. Bu çıkışa: "ama olacağı anlamına da gelmez." yanıtını vermek bence kâfidir. Olasılıklar varsayımlardır ve varsayımlar kesin değillerdir.

    quote:

    Peki tanrı hem madde dışı, hem zamansız, hem mekansız, hem de bu niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olması çelişkili değil mi?


    Evet, zaten Tanrı'ya zamansız ve mekansız diyen biri, zaman ve mekan kavramlarının ne demek olduklarını pek bilmiyordur. Zaman, iki farklı durum arasında geçen süreçtir. Eğer Tanrı tek bir şey bile yaptıysa, bir zamanlar var olmayan bir insanı yaratmak gibi; bu, Tanrı kavramının zamanın içinde kurgulandığını ispatlar.

    Zaten Tanrı kavramı, zaman içinde kurgulanmalıydı da; insanoğlu, saçmalarken bile mantık sınırları dışına çıkamaz. Zamansızdır demek, Tanrı'yı zamansız yapmaz, Tanrı hakkında öne sürülen 'şunu yaptı, O şöyle şöyledir' gibi her iddia, onu otomatik olarak zamanın içine tıkayacaktır.

    Tanrı, tüm 'an'ları aynı anda yaşar demek bile Tanrı'yı zamandan azade etmez. Birden fazla an'da bulunmak, bir sürecin bilincinde olabilme anlamına gelir, tüm süreçlerin bilincinde olma durumu kronometre tutulduğunda ister bir anı veya saniyeyi kapsasın, ister milyar üssü milyar yılı, sonuç aynıdır; süreçler deneyimlenmiştir, etkileşimler yaşanmıştır; haliyle kelime oyununa dayanan, kafa bulandırıcı ve kaçamak bir yanıt olmanın ötesine geçememektedir bu iddia da.

    Komik bir şey söyleyeyim: Aslında Tanrı'nın zamanın dışında olduğu iddiası doğrudur. Çünkü zamanın dışında olmak, hiçbir harekette bulunmamak, dolayısıyla hiçbir sonuç doğurmamak anlamına gelir. Mekanın dışında olmaksa mekanla hiçbir bağlantıda olmamak anlamına gelir. Zira mekan ile mekansızlık arasında etkileşime yol açacak bir tanımlanamaz aralık söz konusu bile olsa, bu bir mekana dokunma, yani mekanda bulunma olacaktır. Haliyle Tanrının hiçbir şeye, hiçbir etkisi yoktur, mutlak durağandır; var olan şey Tanrının yokluğudur. Dinlerin Tanrı'yı yüceltmek amacıyla ürettikleri bu tez, aslında onu tamamen yok ediyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-73A8A7D1E -- 23 Kasım 2017; 15:54:17 >
    _____________________________




  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel

    Hocam madde dışında bulgusunun olmaması, olmayacağı anlamına gelmez demek agnostisizme kapı aralıyor. Aslında varsayımlarda bile belli bir temel vardır, zemin vardır, o çerçeve dahilinde bir yerlere varılır, ilişkisellik dahilinde bir yerlere varılır. Yoksa öncülden alakasız sonuçlara varamayız. Madde dışında bu nitelikleri aramak kurgudan öteye gider mi sizce? Çünkü bunlar soyutlama. Yani mesela akıl diye bir nesne yok ama insanın fonksiyonu. Yani hiçbir zemini olmadan bu nitelikler de olamaz. Olmak nedir? Olmak kavramı belli bir etkileşimi, değişimi içeriyor. Bu etkileşimin bir zemin üzerinde gerçekleşmesi gerek, yani o nitelikler zeminden bağımsız var olamaz, var olduğuna dair düşünceler olasılık bile değildir direk hayal değil mi? Olasılıkların çerçevesi vardır. Mesela yağmurun yağma olasılığı deriz, ama o niteliklerin fizik ve madde dışında olduğuna dair her düşünce kurgu. Aslında aklımızın kurguları bile madde ve fizikle sınırlı çoğu zaman. Örneğin superman diyoruz, bu aslında fiziksel unsurlar barındıran veya öyle gözüken ama kurgu bir şey, sadece zihinde var. Ama bunun dış dünyada görülmemesi, gelecekte görmeyeceğimiz anlamına gelmez desek ve bilinemez desek tam safsata. Çünkü öncülde bir zemin olmamasına rağmen direk görmüş gibi tanımladık, çok kesin gibi tanımladık, tespit olmadan tespit varmış gibi tanımladık, o yüzden yoktur diyebiliriz, kurgunun olasılığı olamaz. Bir de hocam bilimimiz big bang'te o tekilliğe kadar gitti, öncesi elde yok. Öncesine dair birçok fiziksel model ortaya atılıyor ama fiziksel zemin üzerine temellenen fikirler, o fiziksel ve maddi zemini kaldırıp da o fiziksel ve maddi zeminin türettiği niteliklerin olasılığı safsata değil mi, yani sadece zihinde var olmuyor mu?

    Hocam günlük hayatımızda cisimleri görüyoruz. Cisimler hem vardır hem yoktur. Mesela elma odamda yok iken buzdolabında vardır. Yani belli bir mekandalar, bi mekandaki varlığı diğer taraftaki yokluğuna hayat veriyor, biri saltıklaştırılamıyor, varlık ve yokluk birlikte. Bir de bu cisimler zamansaldır. Aslında zamandan kasıt, hareket ve değişim. Atomlar bile etkileşiyor, hareket ediyor, bunlardan da değişim ve süreç çıkıyor. Hareket ve değişim yoksa zaman da yok, süreç de yok, zaman da soyutlama. Zaman meridyenler gibi, gerçekte yok fakat anlamamız için metafor olarak var diye düşünüyorum. Yani zaman değişimin ölçüsü denilebilir. Aslında oluş ezelidir diyebiliriz. Oluş ezeliyse her şey yolunu buluyor. Hatta filozoflar varlık oluştur da demişler. Her şey etkileşiyor, hareket ediyor, değişiyor yani oluş halinde, her şey oluş. Statik bir bütünlük yok. Kendi kendine nasıl olur sorusuna oluş en büyük cevap olmaz mı sizce? Bu arada değişmeyen, etkileşmeyen, hareket etmeyen, fiziksel kuvvette bulunmayan, mekana tabi olmayan ve fakat maddenin niteliklerinin mutlak versiyonuna sahip olan kesin olarak yok hükmünde midir? Bu ne olursa olsun, yok mudur?
    |
    |
    gandalff kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yarbay
    12926 Mesaj
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    quote:

    saydığımız irade, bilinç, akıl vs bunlar nedir? Niteliktir ve bu nitelikleri insanda görüyoruz. Bu nitelikler madde ile sınırlı, madde dışında olduğuna dair bir bulgu yok, maddenin dinamizmi bu niteliklere hayat veriyor.


    Gerçekten öyle, buna kim hayır diyebilir ki? Ancak: "madde dışında bir bulgu olmaması, madde dışında bir bulgu olamayacağı anlamına gelmez." gibisinden dayanaksız bir kaçınma yapılabilir. Bu çıkışa: "ama olacağı anlamına da gelmez." yanıtını vermek bence kâfidir. Olasılıklar varsayımlardır ve varsayımlar kesin değillerdir.

    quote:

    Peki tanrı hem madde dışı, hem zamansız, hem mekansız, hem de bu niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olması çelişkili değil mi?


    Evet, zaten Tanrı'ya zamansız ve mekansız diyen biri, zaman ve mekan kavramlarının ne demek olduklarını pek bilmiyordur. Zaman, iki farklı durum arasında geçen süreçtir. Eğer Tanrı tek bir şey bile yaptıysa, bir zamanlar var olmayan bir insanı yaratmak gibi; bu, Tanrı kavramının zamanın içinde kurgulandığını ispatlar.

    Zaten Tanrı kavramı, zaman içinde kurgulanmalıydı da; insanoğlu, saçmalarken bile mantık sınırları dışına çıkamaz. Zamansızdır demek, Tanrı'yı zamansız yapmaz, Tanrı hakkında öne sürülen 'şunu yaptı, O şöyle şöyledir' gibi her iddia, onu otomatik olarak zamanın içine tıkayacaktır.

    Tanrı, tüm 'an'ları aynı anda yaşar demek bile Tanrı'yı zamandan azade etmez. Birden fazla an'da bulunmak, bir sürecin bilincinde olabilme anlamına gelir, tüm süreçlerin bilincinde olma durumu kronometre tutulduğunda ister bir anı veya saniyeyi kapsasın, ister milyar üssü milyar yılı, sonuç aynıdır; süreçler deneyimlenmiştir, etkileşimler yaşanmıştır; haliyle kelime oyununa dayanan, kafa bulandırıcı ve kaçamak bir yanıt olmanın ötesine geçememektedir bu iddia da.

    Komik bir şey söyleyeyim: Aslında Tanrı'nın zamanın dışında olduğu iddiası doğrudur. Çünkü zamanın dışında olmak, hiçbir harekette bulunmamak, dolayısıyla hiçbir sonuç doğurmamak anlamına gelir. Mekanın dışında olmaksa mekanla hiçbir bağlantıda olmamak anlamına gelir. Zira mekan ile mekansızlık arasında etkileşime yol açacak bir tanımlanamaz aralık söz konusu bile olsa, bu bir mekana dokunma, yani mekanda bulunma olacaktır. Haliyle Tanrının hiçbir şeye, hiçbir etkisi yoktur, mutlak durağandır; var olan şey Tanrının yokluğudur. Dinlerin Tanrı'yı yüceltmek amacıyla ürettikleri bu tez, aslında onu tamamen yok ediyor.

    burada bahsettiğin tüm kavramlar yaratıcının zaman ve mekanda olduğunu değil, bizlerin zaman dışında bir kavramı algılayamayışımız ve acziyetimizin ne denli yüksek olduğunu gösterir.
    her şeyi bu süreçte yaptığımız için zaman, zaman, zaman. yaratıcıyı da bir madde gibi düşündüğünden yine zaman ve mekan kavramı giriyor işin içine.
    aklımıza ne geliyorsa Allah C.C hiç birisi değildir.
    _____________________________




  • Yarbay
    3659 Mesaj

    Mesela önümde Çince bir metin olsun, Çince bilmediğim için orada ne yazdığını anlayamam, buna benim Çince bilme konusundaki "acizliğim" diyebilirsin istersen. Yalnızca Türkçe bilen biri, Türkçe-dışını anlayamaz diyebilirsin.

    Fakat yalnızca zamanı bilen biri, zaman-dışını anlayamaz demek saçmadır. Çünkü "zaman" derken bahsettiğimiz şey, bilinip hissedilebilen bir olgu değildir. Özünde, zaman diye bir şey yoktur, sadece hareket vardır. Dünya, kendi etrafında dönerken, güneşe bağlı konumundan ötürü aydınlık ve karanlık olur. Biz insanlar iki karanlık arasındaki sürece "gün" ismini vermişiz. Sonra da beş defa aydınlık ve karanlık olması durumuna, 'beş günlük zaman dilimi' demeyi uygun bulmuşuz ki kolaylık olsun. Bunun gibi bir şeydir zaman, öyle çokta bir özelliği yoktur.

    Eğer samimi olarak zamandan söz edeceksek, süreçten söz etmemiz gerekir. Süreç dediğimiz şeyse varlığın bir unsurudur. Süreç-dışı olmayı tanımlamakta, savunmakta, çürütmekte imkansızdır. Ben sana yaprak olmayan bir yaprak düşün desem, ne kadar anlamlı konuşmuş olurum? Zaman dışı bir varlık demek, varlık dışı bir varlık demektir ve olsa olsa, yaprak dışı bir yaprak kadar gerçek olabilir. Kelimelerin bilinçsizce kullanılmasından ileri gelen, hiçbir gerçekliği yansıtmayan bir anlam karmaşası.
    |
    |
    forvet09 kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________




  • Yarbay
    12926 Mesaj
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    Mesela önümde Çince bir metin olsun, Çince bilmediğim için orada ne yazdığını anlayamam, buna benim Çince bilme konusundaki "acizliğim" diyebilirsin istersen. Yalnızca Türkçe bilen biri, Türkçe-dışını anlayamaz diyebilirsin.

    Fakat yalnızca zamanı bilen biri, zaman-dışını anlayamaz demek saçmadır. Çünkü "zaman" derken bahsettiğimiz şey, bilinip hissedilebilen bir olgu değildir. Özünde, zaman diye bir şey yoktur, sadece hareket vardır. Dünya, kendi etrafında dönerken, güneşe bağlı konumundan ötürü aydınlık ve karanlık olur. Biz insanlar iki karanlık arasındaki sürece "gün" ismini vermişiz. Sonra da beş defa aydınlık ve karanlık olması durumuna, 'beş günlük zaman dilimi' demeyi uygun bulmuşuz ki kolaylık olsun. Bunun gibi bir şeydir zaman, öyle çokta bir özelliği yoktur.

    Eğer samimi olarak zamandan söz edeceksek, süreçten söz etmemiz gerekir. Süreç dediğimiz şeyse varlığın bir unsurudur. Süreç-dışı olmayı tanımlamakta, savunmakta, çürütmekte imkansızdır. Ben sana yaprak olmayan bir yaprak düşün desem, ne kadar anlamlı konuşmuş olurum? Zaman dışı bir varlık demek, varlık dışı bir varlık demektir ve olsa olsa, yaprak dışı bir yaprak kadar gerçek olabilir. Kelimelerin bilinçsizce kullanılmasından ileri gelen, hiçbir gerçekliği yansıtmayan bir anlam karmaşası.

    Dil, mekan içinde zamanla bilinip öğrenilenilir. Dolayisi ile Zaman bilinip hissedilen bir olgudur. yapilan bir hareketin söylenen bir sözün akışı hissedilirliğinin belirtisidir.

    Bunlar bize verilen duyular ve hisler ile şekillenir.
    Allah C.C nun varligi oncesinde gorebildiğimiz bu olgulardan farklidir.
    Bu baglamda degerlendirip Yaratıciyi şekillendirerek bir varlik halinde dusunmek. Mevcudiyet içerisinde oluşmuşluk, yani yaratilmişlik ile ilişkilendirecegimizden Allah C.C nun haşa insanin uydurması sonucunu çikarir ve yanilirsiniz.
    Hep var olan, oncelik ve sonralik kavrami ile degerlendirilemeyecek varlik ustu bir varlik. Yaratilmiş akla ne kadar gelen bir sey varsa hic birine benzemeyen, oncesi ve sonrasi olmayan, kendisinde noksanlik atfedilemeyecek,kemal sifatlarin toplandigi bir varliktir.

    Bu akla bu varlik fazla gelir. Ta ki bize verilen mühletin sonunda kendisini tanitincaya ve anlayacak teraziyi verene degin bu böyle devam edecektir.



    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
    _____________________________




  • Yarbay
    3659 Mesaj

    Katılıyorum hocam söylediklerine. Özellikle ikinci paragrafta, varlıkla alakalı ifadeler bana çok isabetli geldiler.

    quote:

    Bu arada değişmeyen, etkileşmeyen, hareket etmeyen, fiziksel kuvvette bulunmayan, mekana tabi olmayan ve fakat maddenin niteliklerinin mutlak versiyonuna sahip olan kesin olarak yok hükmünde midir? Bu ne olursa olsun, yok mudur?


    Bu bence çelişik olduğu için cevaplanmaması gereken bir soru, ancak sorudaki çelişkiye işaret edebiliriz. "Kalem olmayan kalemler olabilir mi?" gibi bir soruya "olamaz" demekte, "olabilir" demek kadar yanlıştır mantıksal olarak. Çünkü soru (p) yanlışsa, => (q) doğru da olsa, yanlışta olsa, sonuç yanlış çıkar. Sadece (p) nasıl yanlıştır, 2, neden 3'e eşit değildir ona bakabiliriz.

    Maddesel olmayan (ama maddesellikten öğrendiğimiz maddesel nitelikleri üzerinde taşıyan) bir şey derken beynimizde nasıl bir resim çizilir? Madde niteliklerini bir madde-dışı'ya atfetmeyi, maddesel bir kek örneği üzerinden inceleyelim:

    Bir kekteki lezzet ve besin değerlerini, kekten söküp çıkartırız ve görülüp duyulamaz bir "şey"e yükler, onda var olup olamayacağını sorarız. Burada yanlış olan şey nedir?

    Kekin hem besin değerinin hem de lezzetinin bir parçası olan glikoz molekülünü, onun lezzeti ve besin değeri olarak kabul edebiliriz. Bizdeki tat algısı, glikozun, nam-ı diğer "C6H12O6"nın, tat alma reseptörlerimizi (dil/burun?) uyarması ile açığa çıkan elektrik sinyallerinin beynimizde yorumlanmasıdır. Ve besin değeri dediğimiz şeyse, glikozun kanımızda çözünüp ATP'ye dönüşerek, kullanılacak bir yakıt olarak ayrıştırılması olayıdır.

    Böylece glikozun doğurduğu sonuçların, kendi yapısından ayrı düşünülebilecek nitelikler olmadıklarını; sonuçların, yapının kendisiyle doğrudan bağlantılı olduklarını görüyoruz. (Aynı zamanda soruna yol açan sebebin, nitelikleri soyutlama alışkanlığı olduğunu da görüyoruz.) Öyleyse bütün soru, şuna indirgenmiştir artık: içinde glikoza dair hiçbir şey barındırmayan bir glikoz olabilir mi?

    Bunu pratik olarak test edelim, işte glikoza dair şeyler: yani glikoz kümesinin elemanları: C6,H12,O6. İçlerinden tek bir eleman eksildiği an, bu küme artık glikoz olmaktan ve glikozun doğuracağı sonuçlara yol açabilmekten yoksun kalacaktır. Yalnızca C6'yı çıkarırsak, geriye H12 ve O6 kalacaktır ki bu glikoz değildir.

    Sorduğumuz soru ise bununla da yetinmeyip, glikoz kümesinden H12 ve O6'yı da çıkarıp, bunun glikoz olup olamayacağını sormakta. Elimizdeki kalan şey artık tamamen bir boş küme. Sorunun son hali ise, tamamen boş bir kümenin, üç elemanlı C6,H12,O6 kümesine eşit olup olamayacağı.

    Durum ne kadar ilginç değil mi hocam.. Tanrı derken aslında, maddesel olmayan bir maddesellikten söz ediliyor olması ve buna inanılabilmesi durumu..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-73A8A7D1E -- 2 Aralık 2017; 7:11:29 >
    |
    |
    Save The Day kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________




  • Yarbay
    3659 Mesaj

    Zaman bilinip hissedilen bir olgu değil abi. Yaşıyor olmak bilinip hissediliyor. Bir şimdide, iki farklı yaşıyor olmak anı tahayyül ediliyor. Mesela "şimdi-gelecek", "geçmiş-şimdi" gibi. Ve bu ikisi arasındaki farkı dolduracak bir "zaman" soyutlaması üretiliyor, bu bir fikirdir, izlenimdir. Beş duyuymuzla görülüp hissedilmez, duyularımızla beslenen muhakememiz bunu işlevsel bir araç olarak icat ederek kullanır.

    Ben de diyebilirim ki sana, hatta şu an söylüyorum ki, (herkesten gizlediğim bir gerçek olsun bu benim) X diye bir varlık var. Bu varlık Tanrı değil ama o kadar bizlerden farklı ki, hakkında tek bir kelime dahi edilemez. Onun hakkında ne düşünürsek düşünelim yanlış olur çünkü biz onu anlayabilecek bir yaratılışta değiliz. Sen ne söylersen söyle X diye bir varlık var ve ona inanman doğru olan şeydir. diyorum..

    Sen bu söylediklerimi hiçbir şekilde çürütemezsin çünkü ne söylersen söyle hataya düşeceğini daha en başında belirttim, gidebileceğin tüm yolları sonuna kadar tıkadım, ne düşünürsen düşün nafile kalacak.

    Daha en başında benim hiçbir şey söyleme hakkım yokken, şu an biz neyi tartışıyoruz ki? Durum şundan ibaret değil mi: Ya sen haklısın ve ben seni anlayacağım, ya da sen haklısın ve ben seni anlayamayacağım.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-73A8A7D1E -- 23 Kasım 2017; 20:49:15 >
    |
    |
    forvet09 kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________




  • Yarbay
    12926 Mesaj
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    Zaman bilinip hissedilen bir olgu değil abi. Yaşıyor olmak bilinip hissediliyor. Bir şimdide, iki farklı yaşıyor olmak anı tahayyül ediliyor. Mesela "şimdi-gelecek", "geçmiş-şimdi" gibi. Ve bu ikisi arasındaki farkı dolduracak bir "zaman" soyutlaması üretiliyor, bu bir fikirdir, izlenimdir. Beş duyuymuzla görülüp hissedilmez, duyularımızla beslenen muhakememiz bunu işlevsel bir araç olarak icat ederek kullanır.

    Ben de diyebilirim ki sana, hatta şu an söylüyorum ki, (herkesten gizlediğim bir gerçek olsun bu benim) X diye bir varlık var. Bu varlık Tanrı değil ama o kadar bizlerden farklı ki, hakkında tek bir kelime dahi edilemez. Onun hakkında ne düşünürsek düşünelim yanlış olur çünkü biz onu anlayabilecek bir yaratılışta değiliz. Sen ne söylersen söyle X diye bir varlık var ve ona inanman doğru olan şeydir. diyorum..

    Sen bu söylediklerimi hiçbir şekilde çürütemezsin çünkü ne söylersen söyle hataya düşeceğini daha en başında belirttim, gidebileceğin tüm yolları sonuna kadar tıkadım, ne düşünürsen düşün nafile kalacak.

    Daha en başında benim hiçbir şey söyleme hakkım yokken, şu an biz neyi tartışıyoruz ki? Durum şundan ibaret değil mi: Ya sen haklısın ve ben seni anlayacağım, ya da sen haklısın ve ben seni anlayamayacağım.

    Benim anlattigim varligin zati için dusunulemez. Sifati için düşunmek mümkün. Senin anlattigin varlik zaman ve mekan kavramı içinde herturlu dusunce suzgecinden hem zati hemde sifatlari için dusunulebilir.çunku zamansizlik ve mekansizlik, noksanlardan münezzehlik kemal sifatlari ile muttasiflik benim anlattigim zata aittir.
    O da kendisinden başka tum varliklarin kendisine ait yarattigi varliklar oldugunu bildiriyor.
    Bunun için iki kanit sunuyor.
    #Alemin varligi ve alemdeki nizam ve intizamin devamini akli delil.
    #nakli delil olarak, peygamberlerine bunu iletmesi için bildirmiş olmasi.

    Zamani gozlemliyor ve algiliyor olmamiza rağmen yok demen?



    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
    |
    |
    _____________________________




  • Yüzbaşı
    898 Mesaj

    ayol senin üslubun ne güzel öyle .d
    |
    |
    Save The Day kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________
  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    Katılıyorum hocam söylediklerine. Özellikle ikinci paragrafta, varlıkla alakalı ifadeler bana çok isabetli geldiler.

    quote:

    Bu arada değişmeyen, etkileşmeyen, hareket etmeyen, fiziksel kuvvette bulunmayan, mekana tabi olmayan ve fakat maddenin niteliklerinin mutlak versiyonuna sahip olan kesin olarak yok hükmünde midir? Bu ne olursa olsun, yok mudur?


    Bu bence çelişik olduğu için cevaplanmaması gereken bir soru, ancak sorudaki çelişkiye işaret edebiliriz. "Kalem olmayan kalemler olabilir mi?" gibi bir soruya "olamaz" demekte, "olabilir" demek kadar yanlıştır mantıksal olarak. Çünkü soru (p) yanlışsa, => (q) doğru da olsa, yanlışta olsa, sonuç yanlış çıkar. Sadece (p) nasıl yanlıştır, 2, neden 3'e eşit değildir ona bakabiliriz.

    Maddesel olmayan (ama maddesellikten öğrendiğimiz maddesel nitelikleri üzerinde taşıyan) bir şey derken beynimizde nasıl bir resim çizilir? Madde niteliklerini bir madde-dışı'ya atfetmeyi, maddesel bir kek örneği üzerinden inceleyelim:

    Bir kekteki lezzet ve besin değerlerini, kekten söküp çıkartırız ve görülüp duyulamaz bir "şey"e yükler, onda var olup olamayacağını sorarız. Burada yanlış olan şey nedir?

    Kekin hem besin değerinin hem de lezzetinin bir parçası olan glikoz molekülünü, onun lezzeti ve besin değeri olarak kabul edebiliriz. Bizdeki tat algısı, glikozun, nam-ı diğer "C6H12O6"nın, dil reseptörlerimizi uyarması ile açığa çıkan elektrik sinyallerinin beynimizde yorumlanmasıdır. Ve besin değeri dediğimiz şeyse, glikozun kanımızda çözünüp ATP'ye dönüşerek, kullanılacak bir yakıt olarak ayrıştırılması olayıdır.

    Böylece glikozun doğurduğu sonuçların, kendi yapısından ayrı düşünülebilecek nitelikler olmadıklarını; sonuçların, yapının kendisiyle doğrudan bağlantılı olduklarını görüyoruz. (Aynı zamanda soruna yol açan sebebin, nitelikleri soyutlama alışkanlığı olduğunu da görüyoruz.) Öyleyse bütün soru, şuna indirgenmiştir artık: içinde glikoza dair hiçbir şey barındırmayan bir glikoz olabilir mi?

    Bunu pratik olarak test edelim, işte glikoza dair şeyler: yani glikoz kümesinin elemanları: C6,H12,O6. İçlerinden tek bir eleman eksildiği an, bu küme artık glikoz olmaktan ve glikozun doğuracağı sonuçlara yol açabilmekten yoksun kalacaktır. Yalnızca C6'yı çıkarırsak, geriye H12 ve O6 kalacaktır ki bu glikoz değildir.

    Sorduğumuz soru ise bununla da yetinmeyip, glikoz kümesinden H12 ve O6'yı da çıkarıp, bunun glikoz olup olamayacağını sormakta. Elimizdeki kalan şey artık tamamen bir boş küme. Sorunun son hali ise, tamamen boş bir kümenin, üç elemanlı C6,H12,O6 kümesine eşit olup olamayacağı.

    Durum ne kadar ilginç değil mi hocam.. Tanrı derken aslında, maddesel olmayan bir maddesellikten söz ediliyor olması ve buna inanılabilmesi durumu..

    Hocam o kadar güzel anlatmışsın ki hayran olmamak elde değil.

    Kek örneği çok yerinde olmuş. Mesela biz keki diğer şeylerden ayırt edebiliyoruz. Kekin tadını tadıyoruz, koklayabiliyoruz, görüyoruz, elleyebiliyoruz ve de görüyoruz. Bu kek, bu elma, bu armut, bu bilgisayar diyebiliyoruz. Bunu da niteliklerine göre yapıyoruz. Kekin sahip olduğu nitelikleri kekten ayırırsak ve o kekin maddi zeminin atıp bir hiçliğe o nitelikleri verirsek soyutlama hatası olur. Aslında bunun gelecekte bulunup bulunamama ile ilgisi yok, çünkü zihinsel soyutlamanın bir problemi bu, insani bir problem. Yani keki diğer şeylerden ayırt eden faktörleri kekten yalıtmak ve indirgemek büyük bir hatadır senin de takdir ettiğin üzere hocam.

    Bu durumda şeyin şeyliği kalmıyor. Kalem olmayan kalem olabilir mi gibi oluyor hakkaten. Kalemin boyu, tipi, sivriliği, yazabilmesi vs bunu kalemden ayırdığımızda geriye kalem kalmıyor, sadece bu niteliklerin adı kalıyor, havada duran boş nitelikler gibi, hatta havada bile duramıyor, hiçbir yerde var olamıyor. O niteliklere hayat veren zaten maddenin bizzat kendisi, niteliklerle ayrıştırılması mümkün değil. Maddeyi çıkartıp o şeyi o şey yapan özellikleri de aslında silikleştirmiş oluruz, onlar artık nitelik değildir, anlamını yitirmiştir, boş bir kurguya dönüşmüştür. Yani verdiğin glikoz örneği tamamen doğru. Nitelikleri ve maddeliği sayesinde hem ayırt ediyoruz, hem de bu sayede diğer şeylerle etkileşip sonuç doğurabiliyor, yani etki-tepki zemini açığa çıkıyor, maddeliği kaldırınca hem nitelik, hem şeylik, hem form, hem yapı, hem etkileşim, hem hareket vs kısaca varlığı kalmıyor, aklın bir kurgusuna dönüşüyor.

    Bu durumda çelişkili sorunun yanlışını göstermek tabi doğru olur. Bildiğim kadarıyla mantıksal pozitivizmde tanrının varlığı ve yokluğu anlamsızdır, cevap verilmemesi gereken hatalı sorudur. Aslında anlamsız denerek zaten yok deniyor. Ama elma burda var şurda yok şeklinde değil, mekansal olarak değil de gerçekte var olup olmama noktasında yoklanmış olunuyor. Ayrıca var diyebilmek için tespit de gerekiyor hocam, keki ayırt etmekten söz etmiştim, bu tanrıdır veya değildir diye nasıl ayırt edeceğiz? Neye benziyor ki? Yani ne arıyoruz ki varlığı ve yokluğu anlamlı olsun değil mi? Klavyenin tuşlarına rastgele basarsak o kelimenin gerçekte varlığı ve yokluğundan bahsedemeyiz. Önce ne olduğunu bilmemiz gerekir, hatta hakkında da konuşamayız çünkü bir hakkındalığı yoktur. Tanrının nitelikleri sayılıyor ama hepsi de maddeden yalıtılan nitelikler. Biz bu nitelikleri tespit edip bu tanrıdır nasıl diyebiliriz? Ama tanrıdaki nitelikleri insanda tespit edip ayırt edebiliriz, bu insandır bu başka bir canlıdır diyebiliriz ama tanrıda bunu yapamayız. Çünkü ayırt edebilmemiz ve tespit edebilmemiz için gerekli zemin ortadan kaldırılmıştır, elde hiçbir veri olmamasına rağmen tanımlar yapılmıştır ve de yalıtılarak eleştiri şansı sıfırlanmıştır. Yani yanlışlanabilirlik imkanı da ortadan kalkmıştır. Ne görürsek tanrı var, ne görürsek tanrı yok diyeceğiz değil mi hocam? Nasıl ayırt edeceğiz? Ne arıyoruz, neye benziyor, şekli ne? Bunlar belli olmadığı için sadece zihinde mi aramak gerekir acaba? Ve bilime kesinlikle müdahil etmemek en doğrusu değil midir?

    Hocam bazıları da tanrı kavramının mantık kurallarından üstte olduğunu ve bu kurallar çerçevesinde değerlendirilemeyeceğini söyleyebilir. Hatta tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi diye sorunca da mantık kurallarını da o yaratmıştır deniliyor, böyle bir savunma yapıyorlar. Mantık kurallarını dikkate almayacaksak her türlü sonuca varılabilir, varılan sonuçların bir geçerliliği olmaz, tamamen keyfi sonuçlar olur. Belli bir çerçevemiz olmazsa gerçek ile gerçek olmayanı ayırt edemeyiz. Yani tanrının mantık kurallarını da yaratıp ona bağlı olmadığı keyfi bir söylem. Tanrıya varmaya çalışırken çelişkiden kaçınıp ve bilimsel verilerle ispatlamaya çalışıyorlar, yani hiçbir veri ve mantık kuralı olmadan varmaya çalışmıyorlar, demekki mantık kuralı ve veriler gerekli. Bunlar olmazsa dediğim gibi her türlü sonuca varılır ve gerçeklik diye bir şey kalmaz, gerçek gerçek olmayan birbirine karışır ve elde yöntemimiz kalmaz.

    Hocam bir de teistlerden şöyle bir itiraz gelebilir. Madde dışında bu niteliklerin var olması derken hiçbir zemini olmaması değil, kütle ve hacim olmayan bir zemini olması diyebilirler. Madde tanımı meselesi de ortaya çıkıyor. Kütle ve hacimi olmayıp da bu niteliklere sahip olan bir şey olabilir mi? Olsa bu tanrı tanımına uyar mı? Ayrıca olsa bile o şey fiziksel olmaz mı? Burda fiziksel olan ile fiziksel olmayanı da tanımlamak gerekiyor. Tanrı evreni aşkın bir varlık deniyor, fiziksel olmadığı da söyleniyor. Ama şimdiki fiziksel algımıza ters olup zamansız ve mekansız fiziksel bir varlık diyebilirler. Sonuçta yaratıyor, etkileşmesi lazım. Ama o zaman da zamandan bağımsız olma problemi var. Fakat belki şöyle diyebilirler ki zaman evrenimize içkindir. Evreni aşkın bir varlık bizim evrenimizin zamanına tabi olmaz, evrenimizin hareket yasalarına tabi olmaz, evrenimizin koşullarına tabi olmaz. O yüzden bizim anladığımız anlamda zamansızdır ve evrendeki mekanlardan münezzehtir, fakat yaratıp etkileşebilmekte ve farklı bir fiziksel varlıktır diyebilirler. İyi ama bunca tanımlamayı nasıl yapıyorlar, elde hiçbir gözlem olmadan? Gerçek dışı tanımlama ve söylemler olmaz mı bu savunmalar?
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yarbay
    3659 Mesaj

    quote:

    Tanrının nitelikleri sayılıyor ama hepsi de maddeden yalıtılan nitelikler.


    Ben de bu niteliklerin maddeden yalıtıldıkları fikrindeyim hocam ama aslında, öyle midir değil midir bilemiyoruz. Ortada Tanrı kavramı yokken birileri bir tür yalıtım falan mı yaptı yoksa Tanrıya yönelik şeyler görüpte mi bu tür fikirler ürettiler, öyleydiyse görülen şeyler bir çeşit şizofreniden mi ileri geliyordu yoksa gerçek miydi, tanık olamadık bunlara. Haliyle dediğin gibi, kapılar kapalı. Fakat maddeden yalıtılmış gibi gözüktükleri bariz.

    Neyi görürsek Tanrı diyeceğiz? Tanrılar hep karakterler aslında. İskender'i görünce İskender, Cengiz Han'ı görünce Cengiz Han demek gibi.. Bize anlatılan Zeus'u ya da onu çok andıran bir varlığı görürsek Zeus, İsa'yı görürsek aynı şekilde İsa, Allah'ı anlatıldığı gibi görürsekte Allah olduğunu düşünürdük. Kendi zihnimizde bir Tanrı imgesi tasavvur edersek, bu imgeyi çağrıştıracak herhangi bir varlık gördüğümüzde ona Tanrı derdik.

    Diğer bir ihtimal: Hiç düşünülmemiş bir varlık görürsek, (artık nasıl olacaksa) bir şekilde, onun "Tanrı" ya da onun yerini tutan diğer bir "şey" olduğuna yönelik bir kanaat salgılayabilir aklımız. Tabi bunun için önce o şeyi görmek gerekecek. Ha, şu an görüyor ama gördüğümüzün farkına varamıyor da olabiliriz. Olur da görür ve bu gördüğümüz şeyin farkına varabilirsek, (gördüğümüz şey hakkında) yanılıyor da olabiliriz ama. Ayrı ayrı sorunlar bunlar da.

    Ancak böyle böyle olabilir gibi gözüküyor. Diğer yazdıklarına da katılıyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-73A8A7D1E -- 2 Aralık 2017; 7:8:18 >
    |
    |
    Save The Day kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________




  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    quote:

    Tanrının nitelikleri sayılıyor ama hepsi de maddeden yalıtılan nitelikler.


    Ben de bu niteliklerin maddeden yalıtıldıkları fikrindeyim hocam ama aslında, öyle midir değil midir bilemiyoruz. Ortada Tanrı kavramı yokken birileri bir tür yalıtım falan mı yaptı yoksa Tanrıya yönelik şeyler görüpte mi bu tür fikirler ürettiler, öyleydiyse görülen şeyler bir çeşit şizofreniden mi ileri geliyordu yoksa gerçek miydi, tanık olamadık bunlara. Haliyle dediğin gibi, kapılar kapalı. Fakat maddeden yalıtılmış gibi gözüktükleri bariz.

    Neyi görürsek Tanrı diyeceğiz? Tanrılar hep karakterler aslında. İskender'i görünce İskender, Cengiz Han'ı görünce Cengiz Han demek gibi.. Bize anlatılan Zeus'u ya da onu çok andıran bir varlığı görürsek Zeus, İsa'yı görürsek aynı şekilde İsa, Allah'ı anlatıldığı gibi görürsekte Allah olduğunu düşünürdük. Kendi zihnimizde bir Tanrı imgesi tasavvur edersek, bu imgeyi çağrıştıracak herhangi bir varlık gördüğümüzde ona Tanrı derdik.

    Diğer bir ihtimal: Hiç düşünülmemiş bir varlık görürsek, (artık nasıl olacaksa) bir şekilde, onun "Tanrı" ya da onun yerini tutan diğer bir "şey" olduğuna yönelik bir kanaat salgılayabilir aklımız. Tabi bunun için önce o şeyi görmek gerekecek. Ha, şu an görüyor ama gördüğümüzün farkına varamıyor da olabiliriz. Olur da görür ve bu gördüğümüz şeyin farkına varabilirsek, (gördüğümüz şey hakkında) yanılıyor da olabiliriz ama. Ayrı ayrı sorunlar bunlar da.

    Ancak böyle böyle olabilir gibi gözüküyor. Diğer yazdıklarına da katılıyorum.

    Tanrı kavramı tarihsel olarak farklı şekillerde ortaya çıktığı çok yüksek ihtimal, hatta açıklanamayan şeyleri tanrı ile açıklıyorlardı, en bariz örneği yağmur yağması. Yani maddesiz değil de maddi ve kendileri gibi kişi ama çok güçlü bir kişi olarak hayal ettikleri büyük ihtimal. Veya halisünasyonlar da görülmüş olabilir. Fakat bunun önemi yok, tarihte nasıl ortaya çıkarsa çıksın bugünki tanrı kavramı bizi bağlıyor. Bugünkinin de bir maddi temeli yok, maddesiz fiziksel temeli olmayan boş bir kavram.

    Hocam bu arada teistler tanrıyı doğrudan görmenin gerekli olmadığını oksijen ve kulak arkası gibi örnekler verirler. Veyahutta elektron falan derler. Doğrudan görmüyoruz ama biliyoruz, demek ki tanrıyı da biliriz diyorlar. İşte ne gördüğümüzde tanrı diyeceğiz sorusu burda anlam kazanıyordu. Tanrı kişisel bir karakterdir. Dolayısıyla bir kişiden bahsedebilmek için doğrudan görmemiz gerekir, görmek deyince zaten maddi kaynağa ışık çarpacak da göreceğiz, yani tanrı madde olmuş olur, eğer madde değil denirse kurguya dönüşür. Yani tanrıyı doğrudan görmemiz gerekir, çünkü kişileri ve fiillerini doğrudan görürüz, aksi takdirde tanrı diye bir kavramdan bahsetmek mümkün olmaz, hayal ürünü olur. Yani ne gördüğümüzde tanrı diyeceğimiz belirsiz. Çünkü tanımlarken ayırt edici özellik veremiyorlar, yaratıcı falan diyorlar. Bu kavramlar da madde ile sınırlı olduğundan maddeden yalıtılmış oluyor hocam. Hele kişi tamamen madde ile sınırlı. Belki evrende bilmediğimiz fiziksel mekanizmalar olabilir ama kişi diyorsak direk maddedir ve doğrudan görmemiz şarttır.

    İşte doğrudan gördüğümüz şeyler formlardır, belli şekli ve yapıları vardır. Tanrının şekli ve yapısından bahsedecek olursak madde olur, ama madde dışı fiziksel bir formdan söz de edebilirler. İşte öyle bir form tarif etmiyorlar ki, o yüzden ne görünce tanrı diyeceğimizin içi tamamen boş. Yani İskender ve Cengiz Han insan yani maddenin bir formu. Onu tarif edebiliriz, resimleri çizilebilir. Hadi İskender ve Cengiz Han'ı da bilmemiz gerekmez, o kadar insan gördük ki tanımadığımız ve yüzünü bilmedğimiz birisi olsa bile insan olduğu için tanıyabiliyoruz, madde olduğu için de kişi oluyor. İşte tanrıda bu yok, formu ve yapısı yok, fiziksel ve maddi bir temeli yok. Hiçbir temeli ve tabanı olmadığı halde bu tabanlardan soyutlanan kavramlarla tanımlıyorlar, yani bu kurgu olur hocam.

    Mesela superman'i düşünelim. Superman'in belli özellikleri var, tipi ve göz rengi bile belli. Belli olmasına rağmen kurgu. İnsanlar görüp de tanımlamış değil, görmeden hayal ederek tanımlamışlar, o yüzden kurgu. Tanrıda böyle özellikler bile yok, sayılan özellikler madde ve formlarla alakalı, madde dışı fiziksel bir şey olsa bile yine form ve yapı ile alakalı, ama o form ve yapıyı ortadan kaldırıyorlar ve geriye boş kelimeler kalıyor, var olabilmesi için hiçbir zemini yok, o yüzden havada kalıyor hocam. Hiç düşünmediğimiz bir şeyle karşılaşabiliriz ama tanrı kavramı buna uymuyor, içi boş. Eskiden insanlar bugün bilinen birçok şeyi hayal bile edemezdi, dolayısıyla düşünememişlerdi ve keşfettiler, ama tanrının bunla alakası yok, mantık hataları ve soyutlama hatarının kurgu ile birleştirilmesine dayanıyor, yani bu noktada net bir tavır alabilmeliyiz diye düşünüyorum. Yani nasıl ki superman'a kurgu diyorsak o kadar net olmalıyız hocam. Algıladığımız nesnelerin maddi temelini kaldırıp kafamızdan kurgulayarak elde edilen kavramın varlığı söz konusu olamaz, sadece zihinde var olur, bu da yok demektir. Katılıyor musun hocam?
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yarbay
    3659 Mesaj

    quote:

    Yani nasıl ki superman'a kurgu diyorsak o kadar net olmalıyız hocam.

    Katılıyorum.

    Mesajın bana John Wisdom'ın görünmez bahçıvanını hatırlattı:

    Bir zamanlar, iki gezgin ormanda bir açık alana rast gelmişler. Alanda yetişmekte olan çok sayıda çiçek ve ot varmış. Gezginlerden biri, “Bir bahçıvan bu araziye bakıyor olmalı” demiş. Diğer gezgin ona katılmayarak, “Bahçıvan falan yok burada” diye yanıtlamış. Sonra çadırlarını kurup gözlemeye başlamışlar. Etrafta hiç bahçıvan görünmemekteymiş. “Ama muhtemelen bu görünmez bir bahçıvan.” Bu yüzden o alana dikenli tel örgü çekmişler. Tele elektrik vermişler. Tazı ile devriye gezmeye başlamışlar (H. G. Wells’in Görünmez Adam’ının görülemez olmasına rağmen hem kokusunun alınabildiğini hem de dokunulabilir oluşunu hatırladıkları için). Ama, mütecavizin şoka uğradığını gösteren hiçbir feryat duymamışlar. Tel örgünün hareketleri asla görünmez bir tırmanıcıya ihanet etmemiş. Tazılar da hiçbir şeyden işkillenmemiş. Ama yine de İnanan gezgin ikna olmamıştır. “Ama elektrik şoklarına karşı görünmez, dokunulamaz, duyumsanamaz bir bahçıvan var. Hiç kokusu olmayan, hiç ses çıkarmayan bir bahçıvan; sevdiği bahçesi ile ilgilenmek için gizlice gelen bir bahçıvan.” Sonunda Kuşkucu umudunu kesmiş, “Ama senin asıl iddiandan artakalan nedir? Yalnızca şu görünmez, dokunulamaz, ebediyen anlaşılmaz bahçıvan dediğinin, hayali bir bahçıvandan hatta var olmayan bir bahçıvandan ne farkı var ki?”



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-73A8A7D1E -- 2 Aralık 2017; 18:0:26 >
    |
    |
    Save The Day kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
    _____________________________




  • Yarbay
    5784 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    quote:

    Orijinalden alıntı: gandalff

    quote:

    Yani nasıl ki superman'a kurgu diyorsak o kadar net olmalıyız hocam.

    Katılıyorum.

    Mesajın bana John Wisdom'ın görünmez bahçıvanını hatırlattı:

    Bir zamanlar, iki gezgin ormanda bir açık alana rast gelmişler. Alanda yetişmekte olan çok sayıda çiçek ve ot varmış. Gezginlerden biri, “Bir bahçıvan bu araziye bakıyor olmalı” demiş. Diğer gezgin ona katılmayarak, “Bahçıvan falan yok burada” diye yanıtlamış. Sonra çadırlarını kurup gözlemeye başlamışlar. Etrafta hiç bahçıvan görünmemekteymiş. “Ama muhtemelen bu görünmez bir bahçıvan.” Bu yüzden o alana dikenli tel örgü çekmişler. Tele elektrik vermişler. Tazı ile devriye gezmeye başlamışlar (H. G. Wells’in Görünmez Adam’ının görülemez olmasına rağmen hem kokusunun alınabildiğini hem de dokunulabilir oluşunu hatırladıkları için). Ama, mütecavizin şoka uğradığını gösteren hiçbir feryat duymamışlar. Tel örgünün hareketleri asla görünmez bir tırmanıcıya ihanet etmemiş. Tazılar da hiçbir şeyden işkillenmemiş. Ama yine de İnanan gezgin ikna olmamıştır. “Ama elektrik şoklarına karşı görünmez, dokunulamaz, duyumsanamaz bir bahçıvan var. Hiç kokusu olmayan, hiç ses çıkarmayan bir bahçıvan; sevdiği bahçesi ile ilgilenmek için gizlice gelen bir bahçıvan.” Sonunda Kuşkucu umudunu kesmiş, “Ama senin asıl iddiandan artakalan nedir? Yalnızca şu görünmez, dokunulamaz, ebediyen anlaşılmaz bahçıvan dediğinin, hayali bir bahçıvandan hatta var olmayan bir bahçıvandan ne farkı var ki?”

    Çok güzel anlatılmış hocam, aklıma Carl Sagan'ın garajımdaki ejder örneği geldi, müthiş örnekler. Bu arada bahçıvanı bahçıvan yapan niteliklerdir, o nitelikleri çıkarttığı için ortada bahçıvanlık da kalmıyor hocam, superman gibi kurguya dönüştürüyor. Daha önce birçok bahçıvan görmüş, o gördüklerini indirgeyerek boş bir kavrama dönüştürüyor ve hayalden öte bir şey olmuyor. Bir de o hayale bilinemez dense çok komik olabilirdi
    |
    |
    _____________________________
    Just tell me it's not over...




  • Yarbay
    6082 Mesaj
    evrensel cazibe kurallarından bahsedelim.

    anne baba evladımsıyı yapar. evladımsı aslında anne denen bireyin eşinin bir parçasıdır ve aynı zamanda kendi olarak bu bireyin baba veya anne bireyle cinsi münasebeti makuldur yani akla mugayyir değildir.

    bu çekimin engelenmesi adına bir kısım kütlesel itim ve çekim kurallarını ihdas edelim.

    anne evlatla evlenemez. baba evlatla evlenemez. iki kardeş olsa birbiri ile evlenemez diyelim.

    aa ab ile aa yaptı ve dedi ki aa eğerki kütlesini eksiltirken aynı zamanda enerjiye çevrimi mümkün başka bir kendisi yaparsa bu eksilen kütleden dolayı olası artışı gerçekleştirecek yapının kendisini tamamlaması suretiyle oluşacak şey ilk elde sonsuz kütleyi taşıması mümkün olan şeydir. kısaca kız çocuğudur ve bu hamile kalır ve sonsuz kütle ve cazibe kurallarını ortaya koyar.

    ..........................


    tanri kavramındaki çelişki aa kitleli bir cismin eksilerek ab ile olan münasebetinden dolayı bu kere aa yı değil ab yi dünyaya getirmesi konusudur.

    ilk elde kız evlat sonsuz kütleyi ve kütlenin korunumunu esas alırken bu kere eril evlat sonsuz kütleyi arayan yapıyı hedef alırken birinci hale nazaran yoku beyan eder. zira bu birey ab yapısı ile aa olanı aramalı bu esnada aa da ilk tespitte kardeş bireye denk geldiğinden durağanlaşan yani mutlak ısı denkliğinden bahsetmeli idi.

    bu esemede kainatın içresindeki ilahi duyuşun kendisi ile olana münasebetinde ortaya koyduğu çekim ve itim kuralına aykırılığı tanrisal çelişkidir. bir kere maddenin mevcudiyeti ve enerji boyutu ile çevrimi adına itim ve çekim kuralını sabit bırakmak adına devamlı surette aa ab aa ab aa ab şeklinde değişik bireyleri husule getirmek zorundadır. yoksa anne evlat baba evlat ve evlat evlat denen düzeni bozar.

    ........................

    bu açıdan tanrisal çelişkinin nazariyesi adına bu çelişkiye bakanın itirazı anlamlıdır. ben kardeşimle evlenemediğimden mi tanrisal çelişki var. veya sırf üst birey çoğalabiliyor diye mi çelişki var.

    .........................

    ortaya gelen eserin ana bireylerden eksilip sonradan tamamlandığı ve bu şekilde her iki bireye nazaran bileşke değer olması hali cazibe denen çekim kuralları açısında bir kısım hakların devredilip bir kısmını kazanma haline dönüşür ise burada kuralı koyan ana bireyler değilse ilk elde sonsuz kütleli yani kızı yapan yapının kıza, erili yapıp yoku tanımlayan bireylerin ise yokluktan aşağıya doğru bir gidişe evrildikleri görülür.

    .........................

    bana göre tanrisal çelişki anlam aşkınlığı ile tanım konusundaki mantıksal boşluğun doldurulması esnasında bireylerin bulundukları andaki toplam kainat anlayışının tam manası ile değerlendirilememesi nedeniyledir.

    .........................

    kız çocuk sonsuz kütleye işaret eder ise eril de yoku tanımlarsa zamanın herhangi bir anında bu ikisinin aynı zamanlı doğumu sonsuz kütleli bir yokun tanımsal kümesine denk düşer.

    dikkat edilirse kainatın içresindeki tanrisal çelişki sonsuz kütleyi barındıran bir yok diyerek aynı zamanlı olarak biri kız biri erkek iki ikiz kardeşi dünyaya getirmiş gibidir.

    ikiz kardeş paradoksumuzda bu tanım sonsuz kütle veya hacim denen yapıyı yok diyerek de tanımlarken esasen ebeveyn denen ana faktör çelişkiye düşmemiştir.

    tanrisal çelişki bu yapıyı ayrı zamanlı olarak tanımlama gayesi güden anlayışın eseridir. yaratıcı zihniyet bir batında biri eril biri dişil olanı göndermiş ancak tanrisal çelişki iddiasında olan kişi bu ikizi ayırıp ayrı zamanın mahsulu gibi göstermek için resmen yırtınmışa benzer.
    |
    |
    _____________________________
    Başkalarının kafasında yaradan arayan kimse, bulutun gölgesine benzer. Yağmur yağıp bittiğinde o da yok olur gider.




  • Teğmen
    180 Mesaj
    Taş konusuna değinmek istiyorum (tanrı yapamayacağı birşeyi yapabilirimi)

    Soru şu :mükemmel varlık(tanrı)kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi ?Bence bu soru hatalıdır.Taş sorusuna evet diye yanıtlarsak tanrınin kadirimutlak olmadığına ulaşılır,hayır der isek bu bir acizliktir ve tanrı aciz olmaz.Felsefede buna *MUTLAK KUDRET PARADOKSU*denir.Felsefeciler (özellikle din felsefecileri)bu savı tanrı aleyhine kullanılabilecek bir argüman olarak görmezler.

    Hatta buna 2 ateist abimizde dahildir > John Macki ve Seul Kriple.Aslında burada önemli olan herşeye gücü yeten bir varlık, gücünün yetmeyeceği bir eylemde bulunup bunu gerçekleştirebilir mi ? düşüncesidir.Bu soru çelişkilidir ve mantıksal hata içermektedir.Biraz klasik olacak ama 4 kenarlı üçgen olur mu ? Yani kaldıramayacaği taş olmadığı için,bu tür kavram olası imkansızdır.Mantıksal olarak bu mümkün degildir .Mantığımızı ölçü olarak kabul edersek yukarıdaki açıklamadan dolayı soru soran kişinin bu soruyu sormamaması lazım gelir.

    Kadiri Mutlak=mantıksal olarak herşeye gücü yeten anlamında kullanılır.Bu tanımın 800 yıl kadar önce Thomas Aquinas tarafındanda kaleme alınmıştır yani litaritürde yeri çok eskidir.



    Eğer bu tanımı kabul etmezsek,herşeye gücü yeten bui varlik için bu sorun teşkil etmez.Ozaman Descartes`in dediği gibi :Mantık kurallarının üzerinde bir varlık olarak kabul edilebilir.-Yani tanrı mantık yasalarının üzerindeyse çelişmezliği çiğneyebilir anlamına gelir.Buna binaen de tanrı hem kaldıramayacağı bir taş yaratabilir hem de bu taşı kaldırabilir



    Bence ilk açıklama makbuldür



    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
    |
    |
    _____________________________




  • Yarbay
    6082 Mesaj
    Kadının meydana getirdiği şey dnassl olarak yine dişi bir bireyken eril birey dnasal olarak erili de meydana getirir.



    Bu açıdan erilin farklı bir şeyi doğum yoluyla meydana getirmesi yaratıcı güç klozunu ortaya koymaktadır denebilir.



    İlahiyatta ilahi kudretin yarattığı yapının dunyevi olanla anılması denen şeyde inse tabi olan algısının oluşumunda doğum birinci neden olmakta ancak yaratılış bu dahi olmadığı gibi doğum dahi bu olmamaktadır.



    ..............



    Cinsi birleşme denen şey aslında ateş kökenli olanın bir diğerinin canını alan şey yani ateş kökenli olanın kabzı gibidir.



    İlahın katında zina denen yani cinsellikle alakalı olan hal yerde bu kadar insan varken gokte bir ilahı araya her haldir.



    Bunun da cinsellik denen ateşten yaratılmış olanın( bing bang ve devamı) kabz edilmesi ile alakası yoktur.



    ................



    Esasen ilahi kudretin yaratılış klozunda cinsiyet ayrımına gitmeden tekil yaratılışları çoklayabildiği ancak buna gerek gormediği düşünülüyor.





    Bu açıdan ilahiyattaki insin kabzı denen halde bu durumun daha çok kaville (sozle) alakalı olduğu düşünülür.



    Kişi tavırla ve sozle kabzedilir bu insanın mevtidir.



    .............



    Yaratılış farkları bakımından kaville olenin cinsi munasebete bağlı olumleri ayrıksılaşır.



    Babasında diri iken babasında olup annesinde dirilen sonra annesinde olup dünyada dirilen ve dünyada olup ahirette dirilmeyiuman ateş kökenli anlayışın muhlete tabi bir ölumu an be an yaşadığı açıktır.



    ............

    İnsanların Allahu tealaya inandığını söyleyip yaradanu tealaya inanmaması baba denen tanrisal tutumu gerçekler.



    Anne denen oğenin dişilliğidevamlı olarak dişili meydana getirirken eril oğe y kromozomu ile erile de neden olup tanrisal yaratılışı yaradanu inancından ayırarak açıklar.



    ................



    Yaradana inanmayıp Allahu teala inancında olan kişinin olumden sonra hesap soracak olana inancı Allahuya zaten yaradanu vesaiki ile şartlı inanıldığını gösterir ki bu durumun ozunde erilin de yaratıcıya oykunen halinin mevcudiyeti asıldır.



    .............



    Tanrisal çelişkiseki bu sırumun yaratıcıya olan iman ile ortadan kalkması ise tevhid denen bir ortak ulkuyu istemeyle ortadan kalkacağı umulur.



    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
    |
    |
    _____________________________
    Başkalarının kafasında yaradan arayan kimse, bulutun gölgesine benzer. Yağmur yağıp bittiğinde o da yok olur gider.




Sayfaya Git:
Sayfa:
1
Reklamlar
Canlı Tv izle
Cancer Clinical Trials
Bitcoin
bankalar.org
SEO
Bu sayfanın
Mobil sürümü
Mini Sürümü

BR5
0,616
1.2.165

Reklamlar
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.