İnanmak, inandırmak | DonanımHaber Forum

İnanmak, inandırmak - Sayfa 4

mfiz · 2007-01-06T12:20:21.0000000+03:00

Forumda zaman zaman açılan bazı konularda önce doğadaki bir olay anlatılıyor, bu olayın karmaşıklığından bahsediliyor. Daha sonra da "böyle bir mükemmel yapı tesadüfen oluşabilir mi?" sorusuyla konu bitiriliyor. Birbirine bu şekilde benzeyen bir sürü konu var. Ben özellikle bu tür konuların arkasında yatan temel düşünceyi ve temel amacı çok merak ediyorum. Böyle bir giriş ve sonuç yapılarak acaba şu tür şeyler mi kastedilmek isteniyor: 1) Benim dinsel inançlarım var ve dinsel inançlarım olduğunu herkes bilsin istiyorum, 2) Dinsel inançlarım var ve ayrıca bu tür inançlarımı inanmayan başka insanlara da kabul ettirmek istiyorum. Bu tür "ispatlar" yapıp inanmayan insanları imana getirerek sevap işlemek istiyorum. 3) Bilim de bir yere kadar, en sonunda mutlaka bilimin açıklayamayacağı birşeyler vardır, işte bakın size bunlardan bir örnek daha gösteriyorum. Bilime o kadar da güvenmeyin ha! 4) Benim inancım hepinizin felsefesinden ve hayat tarzından daha önde ve güçlüdür. Bakın bunun bir ispatını daha yapıyorum. Ben inanmakla çok iyi birşey yapıyorum, hepiniz bunu anlayın bir kez daha! Açıkçası ben böyle açılan her konuda bu tür niyetlerin (en azından bir kısmının) olduğunu düşünüyorum. Forum ortamında acaba kendi inançlarımızı kabul ettirmek midir amacımız? Birbirimizin düşüncelerini değiştirmeye çalışmak ve sonsuz ikna çabalarımızı sürdürmek midir amaç? Ayrıca gönlünün derinliklerine sinmiş bir Tanrı aşkı olan bir insan böyle konular açmaya neden gerek duyar? Zaten böyle bir insan alçakgönüllü ve örnek bir insan oluşuyla çevresindeki insanları etkilemez mi? İnançlı bir insan zaten örnek bir insan olarak çevresinde propagandasını yapmaz mı? Neden sürekli bilimsel ve felsefî olarak ne anlama geldiğini bile bilmedikleri "tesadüf", "olasılık" gibi kavramların kuyusunu kazarak zafer kazanacaklarını düşünür bu insanlar?

_____________________________

BLOGUM "okuyucu"

Mfiz,
Cevabınız için teşekkürler. Ama bir ihtimal düşünün kü evrendeki atomların sayısının 6 misli materyalden elde edilsin ve bundan sadece bir tanesi yeterli sıralamayı tanımlasın. Bu sizce bilimsel mi? yani tüm evrendeki madde ve bunun gibi 6 tanesini daha kullanıyorsunuz ama sadece bundan işe yarar bir tane basit bir protein zinciri elde ediyorsunuz?
Şimdi diyeceksiniz ki bu bilimseldir. Ama bazı tanınmış evrimci bilim adamları bile bunu doğruluyor ve bunun açıklanamadığını kabul ediyor. Öyleyse ne yapacağız şimdi?
Ben şunu biliyorum. Harun Yahya kendi araştırıp bulduğu bilgileri değil, bilim insanlarının ve özellikte evrimci olarak bilinen bilim insanlarının kendi kitaplarındaki veya makalelerindeki çarpıcı noktaları alıyor. Ha şunu dersiniz, bu adam kitabın 100 de 99 da evrimi savunuyordur ama 100 de 1inde de bir cümle kuruyordur ve burada evrimin bir açığından ve anlaşılamayan bir noktasından bahsediyordur. Asıl önemli olan budur.

Zira kendisi o teorinin savunucusu olan biri "bu konu açıklanamıyor" veya "bu konuya cevap bulamıyorum" diyorsa, yani savunduğu teorinin açığını söylüyorsa, bu açık o teorinin geçersizliğini ortaya koyar. Yani Karl Popper ın deyişi ile bir noktadan bulduğunuz açık bir teoriyi geçersiz kılar.
Şimdi buda bilim felsefecisi bir kişinin yorumu.
Ama yinede verdiğiniz örnek çok da doğru değil. Zira evrenin yaratılışından gelen bir radyasyon ışınımını da biliyoruz. bu ışınım normal koşullarda evrenin herbir tarafından gelmez. Ama geçmişteki büyük patlama bunu ortaya çıkarmıştır ve her taraftan aynı oranda gelmektedir. Bu demek değildir ki bu sıradan bir olay ve bir daha peşpeşe oluyor. ama sizin dediğiniz m4.6 milyar yıldır 3000000 yakın türde ve bunların var olduğunu saydığınız tüm ara geçiş formlarında olması gereken ve bunun gibi (uzayın her tarafından gelen ışınım gibi) elle tutulur ve gözlemlenebilir bir kanıt (ara geçiş formu kayıtları) sunamadığınız bir olguya da delil olmaz. Ben zaten her seferinde delil istiyorum Varsa(aynen evrenin her tarafındna gelen bu ışınım gibi) önümüze koyun test edelim, sonrada üzerine konuşalım. Ama yokki koyamıyorsunuz bizde konuşamıyoruz. ne yapacağız şimdi? Sorgulamayalım mı yani?

Bunun en basit çözümü ve bizim elimizdeki tüm oyuncakları alıp susturmanızın tek yolu, ara geçiş formlarını ortaya koymaktır. Başka hiçbirşey değil.
Buda bilimselliğin gereği ve zorunluluğudur.

Saygılarımla

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Bbeyi -- 7 Ocak 2007; 23:15:20 >

_____________________________

mfiz

Binbaşı

1753 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

BLOGUM "okuyucu"

iZCi_500

Binbaşı

1631 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orjinalden alıntı: Bbeyi

Driver,
Bahsedilen olasılığın ne olduğunu kavrayamadığın için sanırım böyle yazıyorsun. Biraz düşün lütfen ufak sıradan bir proteinin oluşması için gereken farklı kombinasyonlar için gerekli madde toplamı evrendeki tüm maddelerin toplamının tam tamına 5.4 misli.
Ayrıca bir insan DNAsında tam bin cilt ansiklopedi dolduracak kadar bilgi var. (Ana Britannica 54 cilt) Hadi bunun içindeki tüm harflerin yanyana gelip hatasız, yanlışsız, eksiksiz ve tam olması gerektiği gibi diziliminin olasılığını sen hesapla.

Yani senin, benim ve hiçbir insanın normal hayatta kavrayamayacağımız; hafızamızın, kavrama yeteneğimizin çok üzerinde bir olasılıktan bahsediyoruz. Ha bir tek amino asit yani harf yanlış yere veya olması gereken yere yapışmadan boşlukta kalırsa ne olur biliyormusun? Ne sen nede ben burada olamaz ve birbirimize bu yazıyı yazamazdık.

Anlayabildinmi?

Bilim dünyası "Tanrı Yoktur" ilkesiyle hareket etseydi tüm bu yazdıkların rayına otururdu. Ama @mfiz arkadaşın vurguladığı şey başka. Bilimin yorum yapma yetisi yoktur. Bilimsel verileri örnek gösterip Tanrı yoktur diyen kişi bilimin ilkelerine ters düşüyor bir kere.

Bilim dışı tartışmaların tümünde ise insanlar kendi hayat görüşlerince şekil veriyorlar dünyaya. İnançlı insan kelebeğin kanatlarına bakar ve "vay be bu bir ilim ürünüdür" der. İnançsız bir insan ise kelebeğin kanatlarına takılmayabilir. Hatta inançsız bir insan Afrika'da aç kalan çocukların akbabalar tarafından yenilmesine bakıp Tanrı kavramından nefret bile edebilir.

Bu dünya oldukça geniş. Her tür olay yaşanıyor dünya üzerinde. Savaşlarda kaybedilen çocuklar, tecavüzler, zorbalıklar, kısacası şiddet kavramı insanların inanca bakış açılarını bile değiştirebiliyor. Çok zor durumda olan bir insan "Hani Tanrı nerede, o varsa şayet bana neden el uzatmıyor? diye yakınırken hali vakti yerinde olan bir adam da kelebeğin kanatlarıyla tatmin olabiliyor. Hayata geniş bir açıdan bakmak lazım. İnanç meselesi çok basit bir mesele değildir. Bu tamamen içsel bir mekanizmadır ve her insanı cezbetmeyebilir.

Tüm bunlar insanların sosyal hayatlarıyla ilgili şeyler. Saygı duymak zorundayız. İnançlıya da, inançsıza da.

Bilim dünyası ise bir taraf değildir. Kendi kurallarınca hareket eden bir makinedir sadece. Ne yaparsan yap bilim dünyası yorum geçirmez! Bunu böyle bilmek lazım!

_____________________________

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

C4

Yarbay

3401 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orjinalden alıntı: trackfind500

Bilim dünyası ise bir taraf değildir. Kendi kurallarınca hareket eden bir makinedir sadece.

dostum, bu inanmak-inandırmak meselesinde herkes cansiperane neye tutunsa onu silah olarak addedecektir. şöyle ki, ben çıkarım "millet çöllerde kılıç salarken ve hristiyan dünyası da pislikleri üzerinde otururken Kur'an gezegenlerin yörüngelerde yüzdüklerini haber vermektedir, siz uyuyun, yaaa" derim ve bilimi Allah'ı ispat etmekte kullandığımı zannederim, diğeri de çıkar " hadi be, herşey Allah'tan diyorsunuz ama depremin ne şekilde oluştuğuna bir bak, asıl sen uyan da balığa gidelim, yaa değil yoğuuurt" diyebilir

yani diyeceğim, bu işler bilimin deneyin gözlemin işi değildir. ama şu var ki ve benim de üzerinde durduğum nokta;
hani bir ayet var hangi suredeydi hatırlamıyorum "kulları içinde Allah'a hakkıyla ancak alim olanlar saygı duyar" mealinde bir ayet var.
yani burada verilmek istenen mesaj, "cahilsen hiç bir şeyin evsafını ve mekanizmasını bilemeyeceğin için ot gelir ot gidersin, ne Allah'ın sanatına vakıf olursun ne de ona gereken muhabbeti duyarsın, ancak cır cır ötersin, laf ebesi olursun, sözün destekli olmaz, bilgisizce konuştuğun için bir çok konuda açığın yakalanır ve kaş yaparken göz çıkarırsın, madara olursun" şeklindedir.

şimdi bakalım etrafımıza, hepimizin yaşadığı çevrelerde bu tarz insanlar yok mu? tonla var. hiç bir ilim dalına merakı olmayan, bir şeyler açıp karıştırmayı külfet addeden ama iş lafa gelince mangalda kül bırakmayan yığınla "tebliğci" kardeşimiz ortalıkta cirit atmıyorlar mı?

bilim bir müslümana çok güzel yakışır ama bilim Allah'ın varlığını ispatlamakta elbetteki bir araç değildir. ama bir insanın Allah'a olan muhabbetinin artmasına pekala faydası olabilir. bön bön kuşlara bakıp "vay be, Allah bunları nasıl da uçuruyor, breh breh" demek var, kuşların anatomisini inceleyip olayı sindirmek var.

şimdi forumda başlıklar açıp "şu şöyledir, kendi başına olamaz demek ki bir yaratıcısı vardır" tarzında giden arkadaşları da mazur görmek lazım. bu tarz arkadaşlar bazı hislerini diğerleriyle paylaşmak istiyor olabilirler. ama alıntılardan ve kopyalamalardan ziyade olaya kendi fikirlerini yorumlarını katarlarsa eksik-yanlış herneyse önemli değil, daha iyi bir sohbet ortamı oluşabilir kanaatindeyim.
zira başkasının fikirlerini devamlı surette kendi mesajlarında tekrarlayıp durmak gerçekten itici, sıkıcı geliyor insana. dayatma gibi algılanıyor. "işte bilgiler, neden hala imana gelmiyorsunuz, gözünüz mü kör, aklınız mı uyuşmuş, yoksa kaşınıyormusunuz" der gibi geliyor okuyana.

"alimin uykusu cahilin ibadetinden iyidir" hadisi bilime iştiyakı olanların derecelerinin ne olduğu hakkında yeterli fikri bize veriyor. islamda alimin üzerine olanlar şehidler, evliyalar ve peygamberlerdir. alim, her ne olursa olsun hayatını boşa geçirmemiş insandır. tahsil ettiği her harften, kafa patlattığı her düşünceden derecesi artar zira ilminden insanlar faydalanacak, Allah'ın kullarına bir nimet vermesine, bir çare, bir kapı açmasına vesile olacaktır.
hal böyleyken tutupta bilimi Allah'ı ispatlamakta kullanmaya çalışmak fazlaca bir iş değil gibi duruyor. zaten Allah inancı serbest bırakmış dünyayı da bunun için yaratmış. kendisini öyle bir gizlemiş ki hiç bir bilimsel çalışma onu açığa çıkaramaz. herşeye bir sebep hazırladığı için daima o sebepler göz önünde olacak ve insanların bir kısmı bunlara takılacaktır. bu sebepler bazılarını inançtan alıkoyarken bazılarının da inançlarına şüphe katacak, acabalar içerisinde kıvrandıracaktır. Allah sebepsiz hiç bir şey yaratmamak suretiyle kendisini somut olarak ispatlamak hevesinde olanlara bu kapıyı kapatmıştır.

bir şeyin sebebi varsa ve ortada ise onu metafizik bir iradeye atfederseniz, size sebepler gösterilir ve itiraz edilebilir. bu durumda "yahu körmüsün neyine itiraz ediyorsun" diyemezsiniz. çünkü ortada sebepler var adam isterse sebepleri müsebbib addeder ve kimse de ona bir şey diyemez, paşa gönlü bilir.

ama şu paşa gönlü bilenlerden öyleleri olur ki illaki ortamı germe gayretindedir. ince ince kafa bulur, öyle bir cümle sarfederki sanki sizin tüm kutsalınız ona göre masaldır ve siz Allah'a inandığınız için ona göre "beyinsiz bir kaz" sınızdır.
yobazsınızdır,
rejim için potansiyel bir tehlikesinizdir,
ülkenin geri kalmışlığının yegane sebebisinizdir,
olmamanız durumunda ülke roket gibi ileriye fırlayacaktır,

paşa gönlü diğer şekilde bilenlerden de öyleleri olur ki, her "acaba" diyen yokolması gereken bir uğursuzdur,
laf anlamaz söz dinlemezin tekidir,
bunlarla uğraşmak vakit kaybıdır çünkü kalpleri istisnasız mühürlenmiştir,

bu tarz kişiler dışında tartışmalar-sohbetler ne şekilde olursa olsun faydalıdır ve bence engellenmemelidir. ama kim bilimsel olarak Allah'ı ispat edeceğini zannediyorsa hiç zannetmesin. kimse de bilimi kullanarak bir tanrı inancını "fos" çıkarabileceğini düşünmesin bile. zira bana göre bilimi de yaratan Allah'tır. ama şu var ki, Allah "beni ispat edin" diye hiç bir peygambere dahi görev vermemiş. sadece anlatın demiş. anlatıyor sağolsun arkadaşlar şu yada bu şekilde. sabırlı olup müsamahakar davranmakta fayda var diyorum. en umulmayan yerden bir kelime öğrenilebilir. ama şu ardı arkası kesilmeyen alıntı ve copy-pasteler adamı gerçekten bayıyor

_____________________________

C4

Yarbay

3401 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Lacrima

Binbaşı

1996 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Tanrı karşıma dikilse,bir elimde gerçekler var,diğer elimde gerçeklere götüren yol var dese,gerçekler sende kalsın,bana gerçeklere götüren yolu ver derdim.

_____________________________

C4

Yarbay

3401 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Tanrı karşıma dikilse,bir elimde gerçekler var,diğer elimde gerçeklere götüren yol var dese,gerçekler sende kalsın,bana gerçeklere götüren yolu ver derdim.

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

Ben buna katılmıyorum, carl popper bilimde kesinsizliğin önemini vurgulamıştır, bilimin çoğu zaman kesinsizlikle iş gördüğünü ve bilimde ilerlemelerin teorilerden çıktığını savunmuştur fakat sizin anlattığınızı ifade ettiğini zannetmiyorum. Bu ifadelerin nerede geçtiğini bilmek ve yazının tümünü görmek isterim.

Kaotika, karl popper'ın bu ifadeleri ile ilgili size kaynak sunacağım. Ama kendi kitabından al yapıştır yapamıyorum.
http://www.creationism.org/csshs/v02n4p20.htm ama bu sayfada kitaplarında ki alıntıların kaynaklarını ve sayfalarını bulacaksınız.

Bununla beraber size bir Türkçe alıntıda vermek isterim.

quote:

Yaşamın basitten komplekse evrimleştiğini savunan evrimcilerin, aşamalı olarak evrimsel yeniliklerin ortaya çıkabileceğini göstermesi gerekir. Oysa, Darwinizm'in en önemli savunucuları arasında yer alan Ernst Mayr’ın da itiraf ettiği gibi:

"Aşamalar sonucu evrimsel bir yeniliğin ortaya çıktığına dair açık bir kanıt yoktur." 49

Hayali evrim sürecindeki evrimsel yeniliklerin aşamalı olarak ortaya çıkabileceğine dair tek bir bilimsel kanıt olmadığına göre, burada bilimden veya bir teoriden değil, "inanç"tan söz edildiği ortaya çıkmaktadır. Ve bu inançla ilgili olan herşey, gözlemlenebilir ve tekrarlanabilir bilimin kapsamı dışındadır.

Nitekim 20. yüzyılın en büyük bilim düşünürleri arasında gösterilen Karl Popper, tüm bu sebeplerden dolayı "Darwinizm’in test edilebilir bilimsel bir teori değil, metafizik bir araştırma programı olduğu sonucuna varıyorum" 50 diyerek evrim teorisini bilimsel bir teori olarak değerlendirmediğini belirtmiştir. Bu yorumun Popper’den geliyor oluşunun altını çizmek gerekir çünkü Popper, bilimle bilim olmayanı ayırmada en güçlü kriter olarak kabul edilen, "yanlışlanabilir olma" kriterini geliştirmiş olan düşünürdür.

49. Mayr E., "Toward a New Philosophy of Biology: Observations of an Evolutionist," Harvard University Press: Cambridge MA, 1988, sf.529-530
50. Popper, Karl R., [Emeritus Professor of Philosophy, University of London], "Unended Quest: An Intellectual Autobiography," [1974], Open Court: La Salle, Ill., Revised Edition, 1982, sf.168. Bu referansla ilgili bir not olarak, Popper’ın bu görüşüne dair kısa bir açıklamasına burada yer vermek faydalı olacaktır: "Dawinizm’i neden [bilimsel bir teori olarak değil de] metafizik bir araştırma programı olarak gördüğüme dair sebeplerimi belirtmek isterim. Metafiziktir çünkü test edilebilir değildir. Birisi test edilebilir olduğunu düşünebilir. Bu, bir gezegende (a), (b) şartlarını yerine getiren yaşama rastlanması durumunda (c)nin ortaya çıkacağını ve bunun da zaman içinde özgün formlardan oluşan zengin bir çeşitliliğe yol açacağını iddia etmek gibidir. Darwinizm ise aslında bu seviyede bile iddia edememektedir. Düşünün ki Mars’ta, yeryüzünde mevcut üç türe genetik yapısı itibariyle benzeyen üç bakteri türünden meydana gelen yaşam bulursak, Darwinizm yanlışlanmış olur mu? [Bilimsel teorilerin sahip olması gereken normlardan yanlışlanma kriterine sahiptir diyebilir miyiz] Hayır. Kesinlikle. Deriz ki bu üç tür, çok sayıda mutant arasından hayatta kalmaya yeteri kadar uyumlu tek türlerdi. Eğer tek bir tür olursa(ya da hiç olmazsa) da aynısını deriz. O halde Darwinizm çeşitliliğin evrimini ön görmez. Dolayısıyla onu açıklayamaz." (Popper, Karl R., [Emeritus Professor of Philosophy, University of London], "Unended Quest: An Intellectual Autobiography," Open Court: La Salle Ill., Revised Edition, 1982, sf.171).

Sagılarımla

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Bbeyi -- 8 Ocak 2007; 16:35:00 >

_____________________________

iZCi_500

Binbaşı

1631 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orjinalden alıntı: C4

şimdi forumda başlıklar açıp "şu şöyledir, kendi başına olamaz demek ki bir yaratıcısı vardır" tarzında giden arkadaşları da mazur görmek lazım.

Tüm yazdıklarını okudum ve seni anladım.

Ancak sen de farkındasın ki üslup meselesi çok önemli.

Bu forumda bilim dünyasına yönelik felsefi yüklenmelerde bulunan bir insanım. Bunu inkar edemem. Çeşitli sorular sormuştum: "Kim demiş bilim yapmak doğrudur diye?", "İnsan mükemmel bir canlı değildir o halde kurallarını insanların belirlediği bilimin verileri de doğru mudur?" Buna benzer pek çok soru sormuştum. Dahasını da sorabilirim. Dahası da sorulabilir. Felsefe tabancası ile bilim dünyasının iç kuralları darmadağın edilebilir. Ancak bu durum -yine de- bilim dünyasını pek bağlamıyor. Çünkü bilim dünyası belli ilkelere göre hareket ediyor. Ben bunu askeri bir düzene benzetiyorum. Askeriyede kurallar çok önemlidir ve bu kurallardan asla taviz verilmez.

Asıl sorun insanların sivil hayatlarında dünyayı kendi bakış açıları ile değerlendirmelerinde yaşanıyor. Her insan kendi doğrusunu yaşıyor. Ortada tek bir doğru yok anlayacağın. Pek çok doğru var. İnançlı insan dağları, taşları örnek verebilir. İnançsız insan ise çocuk ölümlerini örnek gösterebilir. Önemli olan bir şekilde ortak bir noktada buluşmak. Bu nasıl mümkün olur? Görüşlere saygı duyarak. Bunun tam anlamıyla yapılması nasıl olur? Düzenli bir üslup oluşturarak.

"Ey insanlar aklınız yok mu ki şu gökten düşen su ile yemek yiyorsunuz ve hala inkar ediyorsunuz" cümlesi oldukça yargılayıcıdır. İnançlı insanlar için bu söz büyük manalar taşıyabilir. Ancak inançsız insan bu sözleri okuduğunda tepki gösterecektir. Neden? Çünkü bu cümle ile inançsızlık akılsızlığa denk düşüyor. Geniş bir açıdan bakmak lazım dünyaya. Her insana kendi hayat kalıplarımız içinde bakarsak büyük bir yanılgıya düşüyoruz. Örnekleri çok fazla bunun. Aynı şekilde inançsız bir insan da inanaların dünyasına saygı ile bakmalı. "Yahu şu zavallılara da bakın adamın birisi dağın başında bir şeyler uydurmuş onlar da koyun ya hemen güdülmeye müsait hale gelmişler" diyen bir inançsızın sözleri de inançlıları zedeler? Neden? Çünkü bu cümle ile inanmak koyun olmaya denk düşüyor.

Özetleyeyim. Çok uzatıyorum. Uzun yazıların okunması zor oluyor. Millet beni entel gözükmeye çalışan ama bunu bir türlü beceremeyen biri olarak görecek yoksa. Belki de öyleyim kim bilir?

Neyse demek istediğim şey ortadadır. İslamiyette tebliğ kavramı vardır. Doğrudur. Ancak bunun nasıl bir şey olduğunun iyice irdelenmesi taraftarıyım. Bir kere inanç bile "inanca yatkınlığı olanlar" arasında hazmedilebilir bir şeydir. İnanca yatkınlığı olmayan insanları suçlayıcı bir havaya girmek yanlış olur zira. Her insan sosyal hayatında kendisine bir yön belirlemiş gidiyor. Tüm insanlar yağmurun besin getirdiğinin farkında. Tüm insanlar kelebeğin kanatlarını biliyor. Ancak tüm insanlar hayatı aynı şekilde yorumlamıyor. Tek yapılması gereken şey: Saygı duymak!

_____________________________

redstorm

Binbaşı

1565 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

_____________________________

İnanmak, inandırmak (4. sayfa)