İnanmak, inandırmak | DonanımHaber Forum

İnanmak, inandırmak - Sayfa 3

mfiz · 2007-01-06T12:20:21.0000000+03:00

Forumda zaman zaman açılan bazı konularda önce doğadaki bir olay anlatılıyor, bu olayın karmaşıklığından bahsediliyor. Daha sonra da "böyle bir mükemmel yapı tesadüfen oluşabilir mi?" sorusuyla konu bitiriliyor. Birbirine bu şekilde benzeyen bir sürü konu var. Ben özellikle bu tür konuların arkasında yatan temel düşünceyi ve temel amacı çok merak ediyorum. Böyle bir giriş ve sonuç yapılarak acaba şu tür şeyler mi kastedilmek isteniyor: 1) Benim dinsel inançlarım var ve dinsel inançlarım olduğunu herkes bilsin istiyorum, 2) Dinsel inançlarım var ve ayrıca bu tür inançlarımı inanmayan başka insanlara da kabul ettirmek istiyorum. Bu tür "ispatlar" yapıp inanmayan insanları imana getirerek sevap işlemek istiyorum. 3) Bilim de bir yere kadar, en sonunda mutlaka bilimin açıklayamayacağı birşeyler vardır, işte bakın size bunlardan bir örnek daha gösteriyorum. Bilime o kadar da güvenmeyin ha! 4) Benim inancım hepinizin felsefesinden ve hayat tarzından daha önde ve güçlüdür. Bakın bunun bir ispatını daha yapıyorum. Ben inanmakla çok iyi birşey yapıyorum, hepiniz bunu anlayın bir kez daha! Açıkçası ben böyle açılan her konuda bu tür niyetlerin (en azından bir kısmının) olduğunu düşünüyorum. Forum ortamında acaba kendi inançlarımızı kabul ettirmek midir amacımız? Birbirimizin düşüncelerini değiştirmeye çalışmak ve sonsuz ikna çabalarımızı sürdürmek midir amaç? Ayrıca gönlünün derinliklerine sinmiş bir Tanrı aşkı olan bir insan böyle konular açmaya neden gerek duyar? Zaten böyle bir insan alçakgönüllü ve örnek bir insan oluşuyla çevresindeki insanları etkilemez mi? İnançlı bir insan zaten örnek bir insan olarak çevresinde propagandasını yapmaz mı? Neden sürekli bilimsel ve felsefî olarak ne anlama geldiğini bile bilmedikleri "tesadüf", "olasılık" gibi kavramların kuyusunu kazarak zafer kazanacaklarını düşünür bu insanlar?

_____________________________

Birce

Binbaşı

1138 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

mfiz

Binbaşı

1753 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

mfiz

Binbaşı

1753 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

krayt_dragon

Teğmen

163 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

mfiz

Binbaşı

1753 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

Lacrima

Binbaşı

1996 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

a href="http://imageshack.us"img src="http://img396.imageshack.us/img396/8179/trwinceez2.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" //a

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

Aslında bütün bu tartışmalar uslup ve niyet yüzünden çıkıyor. Tam olarak açıklayabilecekmiyim bilmiyorum şöyle başlayayım. Bilim dünyasında birçok teori vardır, her teoride açıklanmamış boşluklar vardır. Bir teori aklınıza yatmaz, aklınıza yatmayan kısımları makul deliller ile açıklamaya çalışırsınız. Yine de size göre saçmadır ama bu sizin içinizde kalır. Karşıdaki insan sizin itirazlarınıza bir şekilde cevap verir. Sizin elinizde bütün her şeyi eksiksiz açıklayacak ve karşı olduğunuz teoriyi rafa kaldıracak tam kesinlikte bir teori yoksa sadece elinizdeki bulguları dile getirirsiniz. "Senin teorin şunu açıklayamıyor o halde saçmadır" diyemezsiniz.

Bunu şu şekilde bir örnekle açıklamaya çalışayım. Mesela sizin aklınıza "big-bang" teorisi yatmadı. Dediniz ki "galaksilerin tayfındaki kırmızıya kayma doppler etkisinden kaynaklanmıyor, compton etkisinden kaynaklanıyor. Compton etkisi şudur, dolayısıyla galaksilerin uzaklaştığını söyleyemeyiz". Karşıdaki insan da cevap olarak dedi ki "hayır şu şu nedenlerden ötürü dopler etkisinden kaynaklanıyor". Bunun üzerine siz kalkıp ta "Hadi o zaman eksiksiz olarak açıkla bakalım patlama nasıl olmuş, açıklayamıyorsun o zaman senin teorin saçmadır" diyemezsiniz.

Bunu ne zaman dersiniz? Eğer karşıdaki insan "Benim teorim kesin doğrudur, bunun dışındakiler saçmadır, herkes buna inanmalıdır" şeklinde iddiali bir uslup kullanıyor ise işte o zaman dersiniz.

Bir de hiç isimli arkadaşın kullandığı usluba bakalım.

quote:

aslında mfizin sorularında gözardı edilen bir nokta var. sorular elbette sorulmalı ancak verilen cevaplar tatmin edici ve inandırıcı olmadığı müddetçe ve soruları cevaplandıranlar da kendi cevaplarınan inanmadıkları ama inanıyor gibi yaptıkları müddetçe bu tartışmalar devam edicektir.

Kişilerin kendi cevaplarına inanmamaları ve inanıyor gibi yapmaları ne demek. Bu tamamen nesnelliği olmayan kişiye özel yani subjektif bir ifadedir. Karşı fikirdeki insanları tahrik etmek amaçlı, iyi niyetten uzak düşmanca ifadelerdir. Asıl bu gibi ifadeler devam ettiği müdetçe tartışmalar devam edecektir. Bu ifade "Sen fenerin büyük takım olduğuna kendin de inanmıyorsun fakat hala bu takımı tutuyorsun" ifadesi kadar nesneldir.

Anlamadığım nokta aslında şu "bilim birşeyin oluşumunun nedenini açıklarmı yoksa bilim bir şeyi araştırır ve sonuçları ortaya koyarmı? " Önceliği nedir bilimin? Biz bilimi sanırım mecrasının dışına taşımadan ötürü bu sıkıntıyı yaşıyoruz. Mesela Karl Popper'ın bahsettiği yalancı bilimler vardır. Neden Yalancı bilim? Zira bunlarda kesin ispatlara varamazsını,z ne ispatlayabilir nede reddedebilirsiniz. Ama gerçek bilim varolanı araştırır. Ortaya sonuçlar koyar. Bu sonuçlara görede isteyen istediği sonuca varır.
Ben "bu çok kompleks ve mükemmel bir yapı, bunu olsa olsa Allah yaratmış" derim, Kaotika ve diğer evrimci arkadaşlar çıkar "hayır bu evrimleşerek olmuş" derler ama bu noktada şunu ispatlamaları gerekir, "NASIL? "evrimleşti. Yani metodu nedir. Bunun la ilgili açık ve net bir cevap vermeleri gerekir. Öyleki bu Popper ın dediği gibi yalancı bir bilim olmasın. Yani ortaya konulan metodun gerçekleştiğini gösteren deliller ortaya konulmalı.
Mesela Darwin bununla ilgili en kesin delilin ara geçiş formları olması gerektiği ve bunların zamanla bulunacağıonı yoksa teorisinin büyük bir çıkmaza gireceğini söylemişti. ulunamadı tabii.
Sonra sıçramalı mutasyon ortaya atıldı ama gel gelelim mutasyonların kesinlikle yıkıcı bir etki oluşturduğunu kabul ediyor bilim insanları. Ha evrimcilerin verdiği antibiyotik bağışıklığı derseniz bunun bir bozulmadan kaynaklandığı ve gelişmeye değil gerilemeye örnek olduğunu göreceksiniz. Hatta termodinamiğin 2. kanunuda tüm evrende temel elementlere bir dönüş olduğunu kabul eder ama evrim bun tam tersini bir gelimeyi varsayar. MEsela proteinin kendi kendine canlı hücreye sonrada çok hücreliye dömesi gibi bir iddia atılıyor ama bilim bunu reddediyor. zira bu kanuna ters çürüyüp yok olması izlenen bir gerçeklik.
Sonra dar bölgede oluşan bir evrimden bahsedilir oldu. Buda çürütüldü. Bunu geöersizleyen örnek olarakta kapalı toplumlarda artarak çoğalan kalıtımsal hastalıkların buna en güzel delil teşkil ettiği idi. Benim bildiğim başka iddia da yok ve bilimsel hiçbir delil de yok. Peki "Evrimin Yalancı Bilim olmaması için ne gibi bir delil sunuyorsunuz?" sorusu da işte "bu yaratılış bilimsel değil" "ikisi aynı kefede değil, elma ile armutu karşılaştırmayın" diye sürekli yazılıyor. İyi de bilim burada ölçüt, taraf değil ki. Yani bir ölçüt. Mesela KİLOGRAM gibi. biz bununla orataya gelen elmayı da tartar armutuda tartarız. Bilim diyorki var olan A, şu an bilinen metodlarla ihtimaller çerçevesinde kendi kendine oluşması için 1/10^256 ihtimalde olabilir. Bunu ben "bu ihtimal çok büyük bir ihtimal ve 10^50 den sonrası matematikselolarak sıfırsa bu 10^204 tane sıfır anlamına gelir. bunun oluşması imkansızdır. Matematiksel olarak mümkün değildir. Böyleyse mutlaka bir tasarımcısı vardır bunu anlamaya çalışalım" derken, bir arkadaşım "böyle bir tasarımcı niye arayalım, oluşmuştur ve bilim bunu açıklayacaktır neden olduğunu gösterecekktir. hadi bilimi izleyelim hadi bilim bize bunu ispatla" diyor.
Ama burada bilim görevini yapmış gerçeği ortaya koymuş. Bu imkansız demiş bunun gelişim metodu da araştırılabilir evet ama bu yine yoruma açık. Ayrıca bilim bu araştırmada elle tutulur bir delilde bulmuş. Nedir mesela Aniden orataya çıkan bir kambriyen patlamasına rastlamış 530 milyon yıl önce çok hücreli, kabuklu, organelleri olan canlıların aniden eski katmanlarda hiçbir atası olmaksızın ortaya çıktığını hemde aniden ortaya çıktığını keşfetmiş. Bu bile bilimin ilk keşfettiği olasılık hesabının doğruluğunu onaylarken bile arkadaşlar "hayır birkaç milyon yıl buna yeter" tarzı ifadelerle bu seferde bilimin yerine izafi olan zaman kavramına bu görevi yüklüyorlar. Acaba bunun da yetersizliğini ispatlamak neden bize düşüyor?! Bunu iddia edenlerin bunu ispatlaması gerekez mi?
Yani biz Yaratana inananlar her zaman için varoluşun mükemmel bir tasarımın sonucu olduğunu, bilimsel veriler ışığında görüp bunu Allah'ın Yaratıcılığının delili olarak yorumlarken; evrimci arkadaşlar bu bilimsel gerçekliği tabiatın kendi kendine oluşturduğunu iddia ediyor ve bunun temelinde bilimsel araştırmaların olduğunu söylediklerinde bu sonuca ulaştıkları bilimsel verileri ortaya koymalarını istememizin nesi antibilimsellik ben bunu anlayabilmiş değilim doğrusu. Bakın gelen cevaplara. bunu tüm cevaplarda göreceksiniz. Ama bilimsellikle ortaya çıkanlar bunun bilimsel kanıtlarını açıkça ortaya koymakla zorunludurlar. Şunu derseler katılırım ve tartışmamıza ve bu kadar vakit ayırmamıza da gerek kalmaz "ben doğanın tüm bu canlıları bir şekilde oluşturduğuna inanıyorum. Ben tüm bu muhteşem oluşturma gücünü doğaya veriyorum." Tamam bu bence yeterli bende Allah'a veriyorum. zaten bilim ortaya sonucu koymuş sen öyle yorumlamışsın bende Allah diye. Yani" Senin dinin sana benim didim bana" mealindeki Ayet teki gibi kabul ederim. Ama bu olmuyor.
Sanırım biz karşımızdaki evrimci arkadaşlarımızın olayı bilime inanıyorum deyip, bundan kastının aslında bilimsellik altında tabiatçılık inancı olduğunu anlamasını istediğimizden bu kadar uğraşı veriyoruz. Bu kabul edilse herkesin İNANCINA saygı duyulur. Birşeyi, yani bilimi, hiçbirimiz sahiplenmeden ama onu teömel mihenk taşı olarak alarak, doğru mecralarda doğru tanımlarla yazışmalara devam etmek dileği ile.

Saygılarımla

_____________________________

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

bakın Bbeyi, şimdi sıkıntının nereden kaynaklandığını anlatacağım. tartışmanın kilitlendiği asıl noktayı,

quote:

Ben "bu çok kompleks ve mükemmel bir yapı, bunu olsa olsa Allah yaratmış" derim, Kaotika ve diğer evrimci arkadaşlar çıkar "hayır bu evrimleşerek olmuş" derler ama bu noktada şunu ispatlamaları gerekir, "NASIL? "evrimleşti. Yani metodu nedir. Bunun la ilgili açık ve net bir cevap vermeleri gerekir.

Birincisi bir insan "Bunu olsa olsa Allah yaratmıştır" dediği zaman buna bir tepki göstermem, kendi fikri ve inancıdır. Ne zaman ben evrimden bahsettiğim zaman birisi çıkıp ta şöyle derse "Evrim ile nasıl oluşmuş açıkla yoksa allahın yarattığını kabul et" derse asıl o zaman sorarım "Asıl sen allahın nasıl yarattığını açıkla, göster". Sen bu soruyu sorabiliyor isen elbette ben de sorabilirim. Bu noktanın iyice açıklanması lazım.

Evrim sizin zannettiğiniz gibi yok yere ortaya atılan bir fikir değildir. Herşeyden önce elde fosiller var ve bu fosillerin arasında ara geçiş formları da var. Şayet bu fosilelere itiraz edecekseniz sadece elinizdeki veriler ile itirazınızı ortaya koyabilirsiniz. Bu noktadan sonra tartışmayı ileri götürüp "Bu fosiller delil değildir, o halde evrim yalandır, Allahı kabul edin" şeklinde polemiğe giremezsiniz, bu şekilde bir saldırganlık bilimsel bir tartışma uslubu değildir.

Mutasyonların tekhücreliler bazında yararlı olabildiği hatta türden türe geçişi şağladığı bilinmektedir. Bunun en güzel örneği HIV yani aids virüsünün ortaya çıkışı ve kuş gribi virüsüdür. Bir de ayrıca ilk hücrenin nasıl ortaya çıktığının bilinmediğinden dem vuruyorsunuz da sanki mekanizmayı tam olarak biliyormuşçasına ihtimal hesabı yapıyorsunuz. Düşük ihtimallerin gerçekleşmeyeceğini umarak "imkansız" demek pragmatik bir yaklaşımdır. Matematikte böyle birşey geçmez çünkü matematik sayılar ve onlar arası ilişkiler ile ilgilenir. Sayılar ne kadar çok olursa olsun matematik için farketmez. Bu söylediğiniz ancak istatistikte geçer. Ayrıca mekanizmayı tam olarak ortaya koymadan ihtimal hesabı yapamazsınız. Neye göre ihtimal hesabı yapıyorsunuz ben anlayamadım.

Termodinamik meselesine gelince fazla detaya girmeye gerek yok, bu kanun kapalı sistemler için geçerlidir, dünya ise kapalı bir sistem değildir en basitinden güneşten sürekli enerji alır.

Bu tabiatçılık inancı iddiası tamamen sizin iddianızdır. Ortada canlılık denen bir olgu var, fakat ben canlılığın doğal süreçler dışında bilinçli bir zeka tarafından oluşturulduğuna deliller göremedim, sizin delil dedikleriniz bana göre delil değildir. Bunun sonucu doğal olarak "doğal süreçler sonucu oluştu" diyeceğim. Teolojide bir inancın tanımı vardır, doğaüstü güçlerin doğaya ve insana hükmetmesi söz konusudur. Bu doğaüstü güçler ayrı bir bilinç sahibidir, oysa doğa doğa üstü değildir.

Herşeyden önce siz evrime "masal" gibi yaklaşırsanız sıkıntılar bitmez, Kendi fikrinize göre "masal" olabilir fakat tartışma uslubu zemininde karşıdaki insana bu şekilde yaklaşamazsınız. Nasıl ki birisi çıkıp da dine masal deyince yaygarayı koparıyorsunuz, aynı şeyi düşünün. Evrim bir teoridir ve teori olma özelliklerini yerine getirir. Siz evrimin masal olduğunu düşünebilirsiniz ama böyle olduğunu düşünmeyen bilimadamları sayesinde evrim bir teoridir.

quote:

Sanırım biz karşımızdaki evrimci arkadaşlarımızın olayı bilime inanıyorum deyip, bundan kastının aslında bilimsellik altında tabiatçılık inancı olduğunu anlamasını istediğimizden bu kadar uğraşı veriyoruz. Bu kabul edilse herkesin İNANCINA saygı duyulur. Birşeyi, yani bilimi, hiçbirimiz sahiplenmeden ama onu teömel mihenk taşı olarak alarak, doğru mecralarda doğru tanımlarla yazışmalara devam etmek dileği ile.

Değil işte bak sen burada kendi adına konuşuyorsun ama tartışmalar yine çıkıyor. Peki neden çıkıyor. Birisi çıkıyor "Açıklayın bakalım evrimi, açıklayamıyorsunuz o halde evrim masaldır, Allahı kabul edin" deyiveriyor. İşte o zaman kısır tartışmalar yine başlıyor. Senin kendi adına saygı duyman bir şeyi değiştirmiyor. Mutlaka başkaları çıkıp işi bozuyor.

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

quote:

Orjinalden alıntı: rashamon

@driver,peki sence sorun ne,yani süregiden bu tartışmalarda,tarafların birbirleriyle ne alıp veremediği var,mesele aslında gayet basit değil mi,inanç,
inanırsın veya inanmazsın.

Amaç ne,zor olan ne,bir insanın hayatını inandığı gibi yaşaması,bu kadar zor olmamalı bunu anlıyabilmek.

bence sorun biraz zan üzere fikir oluşturmak,yeterince tanımadan sadece bir kavram duymakla,bir cümle okumakla zannederek hükmü verip,cevabı yapıştıma basiretsizliği...

burada evrim hipotezine direk hucum eden çoğu kişinin karşı fikirde olan arkadaşlara olan zannı ile hipotezi savunanların onlara olan zannı fikirde farklı olsada,hükümde aynı gibi.

birkere evrimi savunan arkadaşlar evrimi lokal olarak anlatmadılar hiç.
hep karşı fikri zan ederek ona cevaplar verdiler,zannettiklerine cevap verdiler.

evrime karşı olanlarda zan ettikleri düşünceye karşı fikirler ürettiler,ayrıca farklı kaynaklardan beslenmiş bu iki farklı fikir de aynı kavramlara başka anlamlar yüklemiş.anlaşılabilir,değerlendirilebilir fikir bile olsa uslup yüzünden güme gitmiş.
mfiz hocam da çok yorulmuş,millet birbirini kırmasın diye...

hep söylüyorum,hoş neticede bende burada bir taraf sayılırım,söylesem ne de?

öncelikle,evrim ya da başka bir teoriyi değerlendirirken,din ile paralellik kurmak,dayanak noktası teşkil ettirmek,dinin müntesiplerine bir örneklendirme yapılırken mübah olsada,dini referans herzaman sakıncalıdır.

meseleyi ben sadece islam yönünden değerlendirdiğim için diğer dinler konu dışı olsun.
müslüman kişi,iman ederken ne ile tetiklenerek iman ederse etsin,öncelikle kendi imanını ve konumunu düzgün değerlendirmesi gerekir.
iman etmiş olmak insana en kuvvetliye dayanarak en kuvvetli olmak gibi bilinçaltı nda futursuzluk,korkusuzluk gibi hasletler oluşturuyorsa bunu boşaltabileceğiniz ,emecek durum ve hal ,
sizinle aynı fikirde olmayan fikir insanları değil,kendi hatalarınızı, kendi olumsuzluklarınızı taşlamak olmalı.
iman etmek demek,ben ne kadar akıllıyım,süperim demek değildir.iman etmek demek sorumluluk demektir.

yine bir sürü yanlış anlaşılmalara gebe cümleler doldu üst taraf,zan ile hüküm bina etmeyi sevenlere duyurulur.

bu noktada evrim i savunan arkadaşlara da şunu söylemek istiyorum,bir teori tartışılırken,her ne kadar size gereksiz,düşüncesiz eleştirilerde yapılsa,bilim kavramını kullanarak,tutup da ee o zaman karşısına bir teoride siz getirin demek yersizdir.
hipotezi madem ikna edici buluyorsunuz,kendi ikna olduğunuz gözlem ve deneyleri yazarsınız.
lokalde ki deney ya da gözlem sonucunu ,farklı yorumlayan insanlara cevap olarak siz bilimsel değilsiniz demek,sizin inandığınız teorinin amaçlarını sorgulatır o zaman karşı fikirlere,onları ister istemez bir farklı zan durumuna sokarsınız.

bu bağlamda,inanmak ya da inandırmak esasen burada kimsenin umurunda değil.umurunda olsa tüm evrim konularında rastladığımız uslup olmazdı.
görülen uslup karşı tarafa üstünlük kurmak için kendi özbenliği için yazılar yazmaktan öte değil.

_____________________________

BLOGUM "okuyucu"

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika
Mutasyonların tekhücreliler bazında yararlı olabildiği hatta türden türe geçişi şağladığı bilinmektedir. Bunun en güzel örneği HIV yani aids virüsünün ortaya çıkışı ve kuş gribi virüsüdür.

Atma kaotika bu kadarı da fazla. kuş gribi virüsü kuş mu olmuş ? başka hangi türe evrilmiş. Bu kadarı da fazla bir sallamasyon değil mi ? ayıp olmuyor mu ?

bak bilmiyorsan sana teknik bilgi:

Bakterilerdeki Direnç Aktarma Mekanizmaları

Bakteriler antibiyotiklere karşı direnç özelliğini, geçmiş dirençli jenerasyonlarından genetik miras olarak edindikleri gibi, diğer bakterilerdeki direnç genlerini kendilerine transfer etme yoluyla da elde edebilirler.

Direnç genleri genellikle "plasmid"ler aracılığıyla diğer bakterilere taşınırlar. Plasmidler, bakterideki küçük DNA halkacıklarıdır ve direnç genleri sıklıkla bu plasmidlerde kodlu bulunur. Bu direnç genleri, bakterinin, bulunduğu ortamdaki çeşitli zararlı maddelere karşı dayanıklı hale gelmesini sağlar. Direnç genleri aynı zamanda bakterideki kromozomal DNA'da da bulunabilir. Kromozom, bakteri hücresindeki plasmidlerden çok daha büyük ve hücrenin çoğalmasını ve fonksiyonlarını yöneten bir DNA molekülüdür.

Antibiyotiklere karşı bağışıklık genine sahip olan bir bakteri, sahip olduğu bu genetik bilgiyi, diğer bir bakteriye plasmid transferi yaparak ulaştırabilmektedir. Direnç genleri bazen virüsler aracılığıyla da transfer edilir. Bu durumda virüs, bir bakteriden aldığı direnç genini bir başka bakteriye aktarır. Ayrıca bir bakteri öldüğünde ve içindeki hücre parçaları ortama dağıldığında, bir başka bakteri ortamda serbest halde bulunan direnç genini kendine aktarabilir.

Dirençsiz bir bakteri, bu şekilde edindiği bir direnç genini kolaylıkla kendi DNA molekülleri arasına katabilir. Çünkü direnç genleri genellikle "transpozon" adı verilen küçük DNA üniteleri şeklindedir ve kolaylıkla başka DNA molekülleri arasına dahil olabilir.

Bu gibi mekanizmalar sayesinde bir tek dirençli bakteriden çok kısa bir süre içinde dirençli bir bakteri kolonisi ortaya çıkabilir. Bu olgunun evrimle bir ilgisi yoktur; çünkü bakterilere direnç sağlayan genler, mutasyonlar sonucunda sonradan oluşmamaktadır. Sadece, zaten var olan genler bakteriler arasında birbirlerine aktarılmaktadır.

burada da açıklandığı üzere ortada ne yeni tür oluşumu var ne de mutasyonla geçirilmiş bir evrim. biraz daha dikkatli olursan böyle yanılgılara bir daha düşmezsin.

_____________________________

quote:

Birincisi bir insan "Bunu olsa olsa Allah yaratmıştır" dediği zaman buna bir tepki göstermem, kendi fikri ve inancıdır. Ne zaman ben evrimden bahsettiğim zaman birisi çıkıp ta şöyle derse "Evrim ile nasıl oluşmuş açıkla yoksa allahın yarattığını kabul et" derse asıl o zaman sorarım "Asıl sen Allahın nasıl yarattığını açıkla, göster". Sen bu soruyu sorabiliyor isen elbette ben de sorabilirim. Bu noktanın iyice açıklanması lazım.

Tabii haklısın ama şurada o zaman anlaşmamız lazım. Ben senin bunu inanç olarak kabul ettiğini kabul ettiğin noktada buna saygı duyarım. belki inanmayacaksın ama "beni bu taş yarattı" desen de saygı duyarım. Ama aşağıdaki bir ifadeyi kullandığında....

quote:

Evrim sizin zannettiğiniz gibi yok yere ortaya atılan bir fikir değildir. Herşeyden önce elde fosiller var ve bu fosillerin arasında ara geçiş formları da var.

İşt e bu ifaden hadi bana koy delillerini derim. Bu hakkım zira sen bilimsel bir iddiada bulunuyorsun. Ben bu delillerini açıkla derim. Buda benim hakkım. Ama hiçbir delilini de göremiyorum. Böyle olunca olay kitleniyor.

quote:

Şayet bu fosilelere itiraz edecekseniz sadece elinizdeki veriler ile itirazınızı ortaya koyabilirsiniz.

Ah bir görsek şu ara geçiş formu fosilleri! nerede? o zaman eleştireceğim ama vermiyorsunuz ki?

quote:

Mutasyonların tekhücreliler bazında yararlı olabildiği hatta türden türe geçişi şağladığı bilinmektedir. Bunun en güzel örneği HIV yani aids virüsünün ortaya çıkışı ve kuş gribi virüsüdür.

Bakın mutasyonlar bir canlının DNA sında meydana gelen ve ona "EK " özellikler kazandıran değişimler olmalıdır. Yani bir değişiklik, bir parçanın kopması, veya bir parçanın farklı bir yere yapışması değil. Bu tarz mutasyonlar canlıya sınıf atlatmaz. Bu virüslere has, içlerinde kodlanmış, yani kendi bünyellerinde varolan değişebilme özelliğidir. Bu kendini farklı bir tür haline veya gelişmiş bir tür haline değil HIVin farklı bir formuna veya kuşgribinin farklı bir formuna çeviriyor. Yani burda iddai ettiğiniz evrimin gereği olan daha fazla özellik, DNA gen sayısında bir artış söz konusu asla değil. Bundan dolayıda bunları evrime delil olarak kullanamazsınız. Kullanırsanızda yanlış olur.

quote:

Neye göre ihtimal hesabı yapıyorsunuz ben anlayamadım.

Bilim zaten sayılarla ifade edilir. Bu konuda yapılan çalışmaların hesaplamalarını size kaynak göstererek de verebilirim. Ama unutmayın 10^50 den sonraki her türlü rakam matematiği kendine baz alan her bilimdalında buna bioloji, kimya ve fizikte dahildri "0" sıfır olarak kabul edilir. Bu geröekleşmez ile aynı anlamdadır.

quote:

Termodinamik meselesine gelince fazla detaya girmeye gerek yok, bu kanun kapalı sistemler için geçerlidir, dünya ise kapalı bir sistem değildir en basitinden güneşten sürekli enerji alır.

Bakın bu enerji olayı değildir. Burada bahsedilen tüm gelişmeler dünyada gerçekleşmektedir. Ve Termodinamiğin 2. kanunuda dünya'da geçerli bir kanundur. Yani bu kanunlar dünya koşullarında geçerli bir kanunlar dizisidir. Eğer böyle derseniz o zaman hangi kanunlar için biz kapalı değil o zaman hiçbiri burada geçerli değil diyeceğiz? bu bilimsel bir yaklaşım değil. Yani dışarıda bıraktığınız herşey öürüyor, parçalanıyor, un ufak oluyor ve kendinin temel materyallerine dönüyor. Mesela metaller ya paslanıyor ya aşınıyor sonunda formlarını yitiriyor. Ama ne hikmetse bu evrimde tam tersi ile teşekkül ediyor. kendi kendilerini hep geliştiriyor. Bilimsel olarak, yanlış anlamayın, bunu hala anlamış değilim?

quote:

Ortada canlılık denen bir olgu var, fakat ben canlılığın doğal süreçler dışında bilinçli bir zeka tarafından oluşturulduğuna deliller göremedim, ...

Bende sizden o doğal süreçlerin ne olduğunu soruyorum ve bir türlü cevaplarınızı alamadım.?!!

quote:

Teolojide bir inancın tanımı vardır, doğaüstü güçlerin doğaya ve insana hükmetmesi söz konusudur. Bu doğaüstü güçler ayrı bir bilinç sahibidir, oysa doğa doğa üstü değildir.

Ha bakın aynı fikirdeyi burad. Bende aynı ını söylüyorum. DOĞA DOĞA ÜSTÜ GÜÇLERE SAHİP DEĞİLDİR. peki nasıl bunca canlılık böyle bir güç olmadan doğada bilinçsizce varoldu? hangi delillerle bunu iddia ediyorsunuz açıklayın? Ama delilinizi vermiyorsunuz. O zamanda bilim dışına çıkıyoruz.

quote:

Herşeyden önce siz evrime "masal" gibi yaklaşırsanız sıkıntılar bitmez, Kendi fikrinize göre "masal" olabilir fakat tartışma uslubu zemininde karşıdaki insana bu şekilde yaklaşamazsınız.

Bakın ben size ve arkadaşlarınıza şu ana kadar delilsiz, kaynaksız (kabul eder veya etmezsiniz) böyle bir tavır asla takınmadım. Asla takınmam. Ama şu ana kadar da hiçbir delil sunulmayınca, mesela ara geçiş formu örneği verin konuşalım üzerinde deyince farklı bir yaklaşım oluyor. Buda hiç hoş değil.

quote:

Nasıl ki birisi çıkıp da dine masal deyince yaygarayı koparıyorsunuz, aynı şeyi düşünün.

Bakın ben yine tekrar edeyim benimki inanç ama siz bilimsellik diyorsunuz.. Bizde bilimsel verilerinizi

quote:

ortaya koyun o zaman tartışalım

diyoruz. Burada ters olan şey bizim inancımız, sizin ise bilimsel veriler üzerindeki kabulleriniz aynı kefede tartışılamaz. Ben açıkça söylüyorum. Bilimin sonuçlarını ben inancımla yorumluyorum. Ama siz

quote:

ben inanmıyorum bilimsel sonuçlar bunu ortaya koyuyor

dediğinizde bende size

quote:

nedir bu bilimsel veriler?

sorusunu sorma hakkına sahibim. Sizce?

quote:

Sanırım biz karşımızdaki evrimci arkadaşlarımızın olayı bilime inanıyorum deyip, bundan kastının aslında bilimsellik altında tabiatçılık inancı olduğunu anlamasını istediğimizden bu kadar uğraşı veriyoruz. Bu kabul edilse herkesin İNANCINA saygı duyulur. Birşeyi, yani bilimi, hiçbirimiz sahiplenmeden ama onu teömel mihenk taşı olarak alarak, doğru mecralarda doğru tanımlarla yazışmalara devam etmek dileği ile.

quote:

Değil işte bak sen burada kendi adına konuşuyorsun ama tartışmalar yine çıkıyor. Peki neden çıkıyor. Birisi çıkıyor "Açıklayın bakalım evrimi, açıklayamıyorsunuz o halde evrim masaldır, Allahı kabul edin" deyiveriyor. İşte o zaman kısır tartışmalar yine başlıyor. Senin kendi adına saygı duyman bir şeyi değiştirmiyor. Mutlaka başkaları çıkıp işi bozuyor.

ama buna bakarsan aynı şey bizim içinde geçerli değil mi? Hepimiz yobazız ve tüm kadınları çarşafa sokmaya tüm inançsızları kesip doğramaya, tüm karşıt fikirlileri ateş çukuruna atıp yakmaya çalışmıyormuyuz? Lütfen aşırı uçları kaale almayalım. Bunlar yemeğin tadı tuzu biberi. Biz birbirimize ne kadar hoşgörülü ve anlayışlı davranır ve seviyeyi düöürmez isek sanırım bu ülkeningeçtiği şu ince çizgid eülkemize çok biyik katkılarımız olacaktır. Ama düzeyli ve tutarlı tartışma ortamında. Ve bilimsel delillere dayanarak.

Saygılarımla

_____________________________

kaotika

Yarbay

5456 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.

Evet Mozaik canlı.
mozaik canlılar, evrim teorisinin gerektirdiği ara formlar olmaktan tamamen uzaktırlar. Örneğin günümüzde Avustralya'da yaşayan Platypus, memeli, sürüngen ve kuş özelliklerini aynı anda üzerinde taşıyan bir mozaik canlıdır ve evrim teorisi için hiçbir yönden delil olarak gösterilemez. Evrimcilerin, iddialarını desteklemek için bulmaları gereken canlılar "ara formlardır", mozaik canlılar değildir. Ara formlar, eksik, yarım, işlevini tam göremeyen organlara sahip olan canlılar olmalıdır. Oysa mozaik canlıların sahip oldukları organların her biri eksiksiz ve kusursuzdur. Yarı gelişmiş organları yoktur, başka canlılardan evrimleşmiş olabileceklerine kanıt gösterilebilecek fosil serilerinden yoksundurlar.

Oxford Üniversitesi Zoolojik Kolleksiyonlar Yöneticisi Tom Kemp, Fossils and Evolution (Fosiller ve Evrim) isimli 1999 basımı kitabında bu durumu şöyle kabul eder:

Yeni canlı kategorileri hemen hemen tüm durumlarda fosil tabakalarında belirleyici karakteristikleri zaten mevcut olarak ve bilinen atasal grupları olmaksızın çıkar.(TS Kemp [Curator of Zoological Collections], Fossils and Evolution, Oxford University, Oxford Uni Press, s.246, 1999 )

Rethinking Anthropology isimli kitabın yazarı E. R. Leach, Nature dergisindeki bir yazısında şunları yazmıştır:

Fosil kayıtlarındaki eksik halkalar Darwin'i endişelendiriyordu. Bunların gelecekte bulunacağından emindi, ancak bu kayıp halkalar hala eksik ve eksik olarak kalmaya devam edecekler gibi görünüyor." (E.R. Leach; Nature, 293:19, 1981 )

Bir dönemin en önde gelen paleontologlarından A. S. Romer ise aynı konuda şunları söylemiştir:

"Bağlantılar, tam da [türler arasında geçiş gösterebilmek için] onlara en hararetli bir şekilde ihtiyaç duyduğumuz noktalarda bile kayıptırlar ve birçok bağlantının kayıp olmayı sürdürmesi kuvvetle muhtemeldir". (A.S. Romer, chapter in Genetics, Paleontology and Evolution (1963), p. 114.)

Oklahoma Üniversitesi Jeoloji ve Jeofizik Bölümü'nden David B. Kitts de evrimin gerektirdiği ara formların yokluğunu şu sözlerle itiraf eder:

"Evrim türler arasında ara geçiş formları gerektirir ancak paleontoloji bunları sağlamamıştır." (David B. Kitts (School of Geology and Geophysics, University of Oklahoma), "Paleontology and Evolutionary Theory," Evolution, Vol. 28, September 1974, sf. 467)

Fosil kayıtlarının ortaya koyduğu tablo, yaratılışla tam uyumludur. Fosil kayıtları canlıların aniden ortaya çıktığını, değişmeden uzun süreler boyunca varlıklarını sürdürdüklerini ortaya koymaktadır. Bu gerçekler, Amerikalı paleontolog R. Wesson'ın, 1991'de yayınlanan Beyond Natural Selection adlı kitabında evrimin fosil çıkmazıyla ilgili yorumlarında açıkça görülebilmektedir:

"Ne var ki, fosil kayıtlarındaki boşluklar gerçektir. Herhangi bir (evrimsel) soyoluşumunu gösterecek kayıtların yokluğu, son derece olgusaldır. Türler genellikle çok uzun zaman dilimleri boyunca sabit kalırlar. Türler ve özellikle cinsler hiç bir zaman yeni bir türe ya da cinse doğru evrim göstermezler. Bunun yerine, bir tür ya da cinsin bir diğeriyle yer değiştirdiği gözlenir. Değişim ise çoğunlukla anidir." (R. Wesson, Beyond Natural Selection, MIT Press, Cambridge, MA, 1991, s. 45 )

Gerçekte Eusthenopteron'dan Tiktaalik roseae'ye veya Tiktaalik roseae'den Acanthostega'ya uzanan hiçbir evrimsel soy bilinmemektedir. Bu canlılar milyonlarca yıllık zaman ve derin farklılıklara dayalı morfolojik uçurumlarla birbirlerinden ayrılmaktadır. Evrimciler Tiktaalik roseae'yi yerleştirdikleri serilerle sadece kendi önyargılarını ortaya koymaktadırlar. Ünlü bilim dergisi Nature'ın editörü ve aynı zamanda bir paleontolog olan Henry Gee, "kayıp halka"ların ve evrimsel serilerin önyargılara göre kurgulandığını şu sözlerle itiraf eder:

Yeni fosil bulguları, bu önceden var olan hikayeye uydurulur. Sanki atalar-nesiller zinciri, bizim gerçekten düşünmemiz gereken bir amaçmış gibi biz bu yeni bulgulara 'kayıp halkalar' deriz; aslında gerçek farklıdır: bunlar insan önyargılarıyla uyumlu olmaları için şekillendirilen, gerçeğin ardından oluşturulan, tamamen insan icadı olan şeylerdir. Her fosil, bir başka fosille bilinebilir hiçbir bağı olmayan izole bir noktayı temsil eder ve bunların tümü büyük bir boşluk denizinde yüzüp durmaktadır. (Henry Gee, In Search Of Deep Time, Beyond the Fossil Record to a New Hıstory of Life, s. 32)

Aynen şu anda yaşayan örneklerinde olduğu gibi. Ama tamam öyle olduğunu varsayalım.
Peki birkaç örnek daha verin. Zira 250,000 çeşitten oluşan 100,000,000 fosil içinde de sanırım 10 tane daha verebilirsiniz.

_____________________________

mfiz

Binbaşı

1753 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

İhtimal konusunda birşeyler söylemek gerek, çünkü HY'nin yazdığı ihtimal hesapları sürekli tekrar tekrar karşımıza çıkıyor bu forumda.

Birşeyin tek bir "atışta" var olma ihtimali sıfıra çok ama çok yakın bile olsa, o "atış" birkaç milyar yılda dünyanın milyonlarca yerinde tekrarlanabilen süreçleri ifade ediyorsa toplam ihtimal sıfır kalmak zorunda değildir.

Buna fizikten bir örnek verelim: hidrojen atomunun elektron ve protonun bir "spin" halinde bulunmasıyla, diğer bir "spin" halinde bulunması arasında çok ufak bir enerji farkı vardır. Normalde tek bir hidrojen atomunun bir spin halinden diğerine geçme ihtimali neredeyse sıfırdır. Laboratuvarda tek bir hidrojen atomunu izole etsek ve ne zaman bu hal değişimini yapacak desek bir hayat boyu beklesek muhtemelen bunu göremeyeceğiz. Yani HY'nin yaklaşımıyla, bizim bu halden hale geçiş teorimiz tam bir safsata ve tam bir "kuantum mekaniği" aldatmacası. Bak hem de laboratuvarda bile kanıtlanamıyor. Sizi gidi fizikçiler sizi! Nasıl insanları kandırıyorsunuz, bakın laboratuvarda bile böyle birşey gösteremediniz! Karl Popper amcanız bu halinizi görse sizi döverdi!

Gerçekten de bu hal değişiminin olma ihtimali ihmal edilebilecek kadar az. Milyonlarca yıl beklesek muhtemelen ancak o zaman böyle bir hal değişimini ve bu hal değişimi sonucunda ortaya çıkan radyo dalgasına denk gelen fotonu gözleyebileceğiz.

Öte yandan bu radyo fotonları evrenin her yerinden bize geliyor! Tek bir hidrojenden gelme ihtimali neredeyse sıfır olan bu fotonlar evrende bir sürü hidrojen atomu olduğu için bize her taraftan geliyor. Bu galaksilerin yapılarını araştırmak için radyo astronomide kullanılan 21cm dalgaboyundaki ışımadır. Evrenin her yerinde hidrojen olduğu için her yerden bize gelir ve bunun sayesinde evreni çok daha iyi anlayabiliriz. Yani ihtimali "sıfır gibi" olan birşey astronominin en önemli araçlarından biridir.

Dolayısıyla bir bilimsel teori hakkında ne kadar doğru olduğu bile belli olmayan ihtimal hesapları yardımıyla yorum yapmak bu kadar kolay olmamalıdır.

Konunun başında yazdığım şeyleri biraz dikkate alın. Amacım size bilimin nasıl işlediğini anlatmaya çalışmak. Siz ise hâlâ HY'den alıntılar yapmaya devam ediyorsunuz. Keşke biraz da Carl Sagan gibi bilimin işleyişi hakkında çok iyi bilgisi olan yazarları okusanız. Belki bilim hakkındaki şüpheleriniz bu şekilde yokolur.

Umarım 21. yüzyıl bilimsel düşüncenin halkımız tarafından daha iyi anlaşıldığı ve takdir edildiği bir yüzyıl olur.

Not: İhtimallerden söz ediyor olmamın Tanrı'nın varlığı ya da yokluğunun "delillendirilmesiyle" ilişkisi yoktur, olamaz. Olasılık, bilimin kullandığı bir araçtır. Olasılığın ne anlama geldiği felsefenin konusudur.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mfiz -- 7 Ocak 2007; 22:45:22 >

_____________________________

İnanmak, inandırmak (3. sayfa)