Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Hakiki Osmanlı Torunu -- 11 Ağustos 2020; 21:12:26 > < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
İlber Ortaylı antipatik gelmeye başladı (4. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Kono USB Şarj Portlu Seyahat Dizüstü Bilgisayar Sırt Çantası Suya Dayanıklı İş Bilgisayar Çantası Okul Çantası Kadın Erkek Günlük Sırt Çantası 15,6 İnç Dizüstü Bilgisayara Uygun, gri, M : Amazon.com.tr: Bilgisayar
https://www.amazon.com.tr/dp/B07ZVLPKZ7
7 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Celal Şengör bu arada gümüş ve altın ilkeleri savunuyor. Onun anladığım kadarıyla nesnel veya bilimsel ahlaktan kastettiği de bu gümüş ve altın ilkeler. Bu yalnızca Celal Şengör'ün değil, Thomas Hobbes gibi otorite altında toplumsal düzen fikrini formüle etmiş filozofların savunduğu hatta İncil'de de geçen ayakları yere basan bir görüş. Başarılı ve anlaşılabilir bir kurgu ama her şeyde olduğu gibi pratiği teorisinden oldukça farklı.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Sharon Street’in argümanıyla alakası yok bu dediklerinin. Belli ki makaleyi okumamışsın. Sharon Street’in argümanı meta etiği alanına giriyor. Ahlâkın epistemolojisiyle ilgili. Daha önceki mesajımda bahsettiğim konuyu anlamaman üzerine attım o makaleyi. Biz şu an normatif etik hakkında konuşuyoruz.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Sharon Street ile ilgili en temel eleştiri şu. Evrimi tam olarak anlamaması.
Ahlakın evrimini gözün evrimi gibi olmasını bekliyor. Tek amaca hizmet eden gözün evrimi gibi olmalı.
Böyle bir düşünce yanlıştır. Çünkü beynin rolünü tamamen devre dışı bırakmak bu. Insan beyni adaptasyon konusunda müthiştir.
Senin evrimsel süreçte edindiğin ahlaki normlar beynin toplum içindeki adaptasyonu nedeniyle tamamen yok olabilir.
Kedi örneğinden gidelim.
Çevrende öldürmenin kötü olduğu algısı senin beyninin ahlaki algısini tamamen değiştirebilir.
Bırak kedi öldürmeyi, senin evini basan ve seni öldürmek isteyen bir kişiyi öldürmek bile zor gelir. Hatta öldürünce vicdan azabı çekersin. Bu beyninin toplum normlarına adaptasyonudur.
Avcı toplayıcı bir toplumda bir kediyi tek hamlede öldüren çocuğun ailesi onunla gurur duyabilir. Tek hamlede öldürdü diyerek.
Domuz eti yemek de aynı şekilde. Islam toplumunun normları sebebiyle ateist olmama rağmen domuz eti yiyemem.
Bu sebeplerle Sharon Street'in öne sürdüğü tez yanlıştır.
Ahlakın kökenlerini evrimsel süreçte bulabilmek mümkündür.
Fakat toplumun kendi oluşturduğu her norm için evrimsel sürece bakmak hata olur. Bunların bilimsel kökenlerini beynin adapte olma özelliğinde, modüler yapısında ve sosyal bilimlerde aramak gerekir.
Beynin ortama adapte olma becerisi evrime bağlanacaksa gene hayatta kalma ve üreme başarısını arttıracak yeteneklere adepte olmaya yönelik evrilmeli. Toplumun kediye işkence etmenin kötü olduğuna dair bir inanca adapte olması için bu inanç hayatta kalma ve üreme başarısını arttırnalı. Kedinin kuyruğunu keserek işkence etmen senin hayatta kalma başarına etkisi nötr. Evrimsel bir açıklması yok bunun.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 11 Ağustos 2020; 21:10:10 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Evet, biliyorum. Zaten bu yüzden ahlâk bilimseldir demesi absürt. Bu ilkeler deneysel olarak test edillebilir değil. Şengör, toplumları gezersin bu ilkeye uyanları tespit edebilirsin bu yüzden ahlâk bilimseldir diyor ama bunu yaptığın zaman bu ilkeleri doğrulamış olmuyorsun. Bunu yaparsan toplumların bu ilkeye uyup uymadığını gözlemlersin sadece. Yani sosyoloji yapmış olursun.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Celal Şengör bu arada gümüş ve altın ilkeleri savunuyor. Onun anladığım kadarıyla nesnel veya bilimsel ahlaktan kastettiği de bu gümüş ve altın ilkeler. Bu yalnızca Celal Şengör'ün değil, Thomas Hobbes gibi otorite altında toplumsal düzen fikrini formüle etmiş filozofların savunduğu hatta İncil'de de geçen ayakları yere basan bir görüş. Başarılı ve anlaşılabilir bir kurgu ama her şeyde olduğu gibi pratiği teorisinden oldukça farklı.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 11 Ağustos 2020; 21:4:20 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Sharon Street başkasının çocuğuna bakmanin neden iyi bir davranış olduğu argümanını ileri sürmüş, sen de kedi argümanını.
Bunlar için evrimsel sürecin kökenine bakilamaz diyor. Ahlaki gerçeklik doğal seleksiyonla uyumlu değil diyor.
Neresini yanlış anlamışım ki. Makalenin özetini okudum tabi ki.
150 sayfalık makale atıp hepsini okumamı bekleme. Tartışırken gerçekçi olun biraz.
Her neyse. Daha önceki mesajimda da belirttiğim gibi.
Ahlaki her norm için evrime bakilamaz. Beyne ve sosyal bilimlere bakmak daha doğru olur.
Mesela kediye işkence konusu.
Neden yanlış bu.
Çünkü beyin için tehlike çanları çalmaya başlar.
Kediye işkence eden biri, insana da zarar verebilir. Insan bencildir çünkü. Iyilik dediği her olayda kendisi için mutlaka bir fayda vardır. Kötülük dediğinde ise bir zarar. Bu konu çok uzun olduğu için pek üzerinde durmayacağım ama en fedakar davranışlarımızda bile bencillik hakimdir.
Şimdi bu kedi meselesi ile ilgili yaşanmış bir hikâye var.
Luka Magnotta diye bir adam internete kedi ve köpekleri öldürdüğü videolar atar.
Bu adamın yakalanması için seferber olan insanların, polisi ikna etmek için kullandıkları arguman bir süre sonra insan öldürecek demeleri.
Hakeza sonuçta hakli çıkarlar ve bu adam en sonunda bir insanı öldürür.
Kısaca kedi öldürme veya işkence etmeye karşı çıkma. Beynin bir nevi kendini savunma mekanizmasıdır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Makale 55 sayfa ona bile doğru düzgün dikkat etmemişsin. Sharon Street öyle bir şey demiyor tam aksine çocuğa bakmanın evrimsel kökeni olduğunu belirtiyor. O kadın ahlâkı evrimsel psikolojiyle açıklama çalışıyor tamamen. Ve ahlâki değerlerin gerçek olmadığını düşünüyor.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Sharon Street başkasının çocuğuna bakmanin neden iyi bir davranış olduğu argümanını ileri sürmüş, sen de kedi argümanını.
Bunlar için evrimsel sürecin kökenine bakilamaz diyor. Ahlaki gerçeklik doğal seleksiyonla uyumlu değil diyor.
Neresini yanlış anlamışım ki. Makalenin özetini okudum tabi ki.
150 sayfalık makale atıp hepsini okumamı bekleme. Tartışırken gerçekçi olun biraz.
Her neyse. Daha önceki mesajimda da belirttiğim gibi.
Ahlaki her norm için evrime bakilamaz. Beyne ve sosyal bilimlere bakmak daha doğru olur.
Mesela kediye işkence konusu.
Neden yanlış bu.
Çünkü beyin için tehlike çanları çalmaya başlar.
Kediye işkence eden biri, insana da zarar verebilir. Insan bencildir çünkü. Iyilik dediği her olayda kendisi için mutlaka bir fayda vardır. Kötülük dediğinde ise bir zarar. Bu konu çok uzun olduğu için pek üzerinde durmayacağım ama en fedakar davranışlarımızda bile bencillik hakimdir.
Şimdi bu kedi meselesi ile ilgili yaşanmış bir hikâye var.
Luka Magnotta diye bir adam internete kedi ve köpekleri öldürdüğü videolar atar.
Bu adamın yakalanması için seferber olan insanların, polisi ikna etmek için kullandıkları arguman bir süre sonra insan öldürecek demeleri.
Hakeza sonuçta hakli çıkarlar ve bu adam en sonunda bir insanı öldürür.
Kısaca kedi öldürme veya işkence etmeye karşı çıkma. Beynin bir nevi kendini savunma mekanizmasıdır.
İnsanlar et yemek için milyonlarca hayvan öldürüyor ve bu nedenle insan öldürmeye meyilli olan kimseyi görmedim ben. Evrimsel süreçte zaten insan öldürmenin yanlış olduğuna dair bir sezgi edinmişsen hayvanlara işkence etmen durumunda bu sezgiyi yıkman mümkün değil. İkisinin alakası yok çünkü.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bu konuyla ilgili bir örnek daha vereyim.
Mesela spor amacıyla hayvan avlayan insanlar bizim için normalken
Neden zevk için hayvan öldürenler anormal.
Toplumun neden bu iki gruba bakışı farklıdır.
Bunun cevabı yine dediğim konuyla ilgili.
Mesele hayvan değil çünkü mesele insan.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Kendi çocuğuna bakmak değil, başkasının çocuğuna bakmak.
Bunun doğal seçilimde karşılığı yok diyor. Yazdıklarımı düzgün oku lütfen.
Hayvan öldürmek değil mesele.
Zevk için mi, yoksa başka nedenler mi?
Zevk için hayvan öldüren bir insan için, beynin ilk verdiği tepki adrenalin salgılamak ve tehlike çanları çalmaktir.
Bunun sebebini açıklamaya gerek yok herhalde.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Hangi bölüm abi, yazının geçtiği kısmı at ona göre yorum yapayım. Hatırladığım kadarıyla Sharon Street öncelikle kendi yakınlarımızın yardımına koşmamızı temellendiriyor. Akraba seçilimi çerçevesinde temellendirmeye çalışıyor. Başkasının çocuklarına bakmayı da akraba seçilimine bağlayacaktır muhtemelen.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Kendi çocuğuna bakmak değil, başkasının çocuğuna bakmak.
Bunun doğal seçilimde karşılığı yok diyor. Yazdıklarımı düzgün oku lütfen.
Hayvan öldürmek değil mesele.
Zevk için mi, yoksa başka nedenler mi?
Zevk için hayvan öldüren bir insan için, beynin ilk verdiği tepki adrenalin salgılamak ve tehlike çanları çalmaktir.
Bunun sebebini açıklamaya gerek yok herhalde.
Şu an hayvanları öldürmemiz de bir zevk meselesi. Evrimsel süreçte et yemeden yaşama tutunman mümkün değilken modern dünyada et yemeden yaşaman mümkün. Böyle bir ahlâki sezgi evrimsel süreçte seçilmediği için et yemeyi normal görüyorsun zaten. Ayrıca insan öldürmenin kötü olduğuna yönelik bir sezgiye sahipten hayvanlara işkence etmen başkaları için tehtid oluşturmaz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 11 Ağustos 2020; 22:9:37 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Cep telefonu ile bakıyorum hocam kusura bakma. Biraz zor oluyor.
We have greater obligations to
help our own children
than we do to help complete strangers.
Şu ifadesinden yola çıkarak söylemiştim onu.
Verdiğiniz örnek yine yanlış yine yanlış
Hayvanları etleri için öldürmek farklı bir şey
Sırf öldürme eyleminden zevk almak farklı bir şey.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Dediğim gibi Street akraba seçiliminin 1. derece yakınlarımıza daha fazla etki etmesinden bahsetmiş.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Cep telefonu ile bakıyorum hocam kusura bakma. Biraz zor oluyor.
We have greater obligations to
help our own children
than we do to help complete strangers.
Şu ifadesinden yola çıkarak söylemiştim onu.
Verdiğiniz örnek yine yanlış yine yanlış
Hayvanları etleri için öldürmek farklı bir şey
Sırf öldürme eyleminden zevk almak farklı bir şey.
Etin hayatta kalmak için zaruri bir unsur olduğunu göstermen gerekiyor. Ama yok öyle bir şey. Eee haliyle modern dünyada et yemek zevk meselesi. Zaten ahlâki realist isek vegan olmamız için çok güçlü argümanlar mevcut.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Hocam hala ısrarla etten bahsediyorsun.
Veganlik sence fizyolojik olarak insan evrimine uygun mudur.
Değildir elbette ki.
Ama diyorsun ki gerçek ahlaktan bahsedeceksek vegan olmamız lazım. Bence doğru. Delilim yok bu konuda. Sadece fikrim bu.
Ama bizim tartistigimiz asıl mesele bu değil.
Öldürme eyleminin amacı.
Öldürmekten zevk almak farklı bir durum. Bunu kabul edin.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Tümevarım sorunu denen bir şey varsa ve ahlak zaten çok keyfi bir şeyse zaten bir ilkeyi veya sistemi veya kural dizisini doğrulamaya kimse uğraşmaz. Haberin olsun. Gümüş ve altın ilkeler en azından bazı temel konularda belirli bir ahlakî standardı sağlayabiliyor. Amaç zaten bu konuda bir standart oturtmak.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846
Evet, biliyorum. Zaten bu yüzden ahlâk bilimseldir demesi absürt. Bu ilkeler deneysel olarak test edillebilir değil. Şengör, toplumları gezersin bu ilkeye uyanları tespit edebilirsin bu yüzden ahlâk bilimseldir diyor ama bunu yaptığın zaman bu ilkeleri doğrulamış olmuyorsun. Bunu yaparsan toplumların bu ilkeye uyup uymadığını gözlemlersin sadece. Yani sosyoloji yapmış olursun.
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Mesele öldürmekten keyif almak değil. Kedilere işkence etmek yönünde bir sezgiye sahip değilsek kişi bundan zevk almasa dahi yapabilir. Bir eylemin iyi veya kötü olmasının üremeyle ve hayatta kalmayla ilgisi yok absürt bir tez bu. Öyle olsaydı enseste de kategorik olarak karşı çıkamazdın. Çocuk yapma amacı taşımayan, korunulan, taraflardan birinin kısır olduğu ensest ilişkilerde ahlâki açıdan yanlış görünüyor bize. Ama bunların hayatta kalmaya ve üremeye negatif etkisi yok mesela.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Hocam hala ısrarla etten bahsediyorsun.
Veganlik sence fizyolojik olarak insan evrimine uygun mudur.
Değildir elbette ki.
Ama diyorsun ki gerçek ahlaktan bahsedeceksek vegan olmamız lazım. Bence doğru. Delilim yok bu konuda. Sadece fikrim bu.
Ama bizim tartistigimiz asıl mesele bu değil.
Öldürme eyleminin amacı.
Öldürmekten zevk almak farklı bir durum. Bunu kabul edin.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 11 Ağustos 2020; 23:15:31 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Kediye işkenceyi zevk almak dışında nasıl acikliyorsun dostum. Farazi konuşmayalım. Var mi bunun dünyada örneği acaba.
Kediye işkence eden kişi psikopattir. Patolojik vakadir. Bitti.
Ensest olayı dediğin durumlarda gecerli olmak üzere günümüzde ahlaki değildir.
Fakat yarın ahlâkî olmayacağını bilemeyiz. Bence iğrenç olsa da sakıncası yok.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Haberim oldu, çok teşekkürler. :) Olmadı bana felsefe dersleri de verirsin ha ne dersin? Aylar boyunca falsifikasyonu işleriz.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Tümevarım sorunu denen bir şey varsa ve ahlak zaten çok keyfi bir şeyse zaten bir ilkeyi veya sistemi veya kural dizisini doğrulamaya kimse uğraşmaz. Haberin olsun. Gümüş ve altın ilkeler en azından bazı temel konularda belirli bir ahlakî standardı sağlayabiliyor. Amaç zaten bu konuda bir standart oturtmak.
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Mantıken mümkün bir senaryo olması yeterli. Mesela belki de organlarını incelemek amaçlı öldürüyordur. Amacın bir önemi yok açıkçası kediye zarar vermek benim hayatımı etkilemiyor.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Kediye işkenceyi zevk almak dışında nasıl acikliyorsun dostum. Farazi konuşmayalım. Var mi bunun dünyada örneği acaba.
Kediye işkence eden kişi psikopattir. Patolojik vakadir. Bitti.
Ensest olayı dediğin durumlarda gecerli olmak üzere günümüzde ahlaki değildir.
Fakat yarın ahlâkî olmayacağını bilemeyiz. Bence iğrenç olsa da sakıncası yok.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Amacı organlarını incelemek diyorsun zaten. Bu farklı bir şey.
Iki saattir alakasız örnek veriyorsun.
Ben işkence ve öldürmekten zevk alan psikopattir diyorum hocam.
Aynı şey değil bunlar.
Frekans tutmuyor galiba 😂
Daha nasıl anlatayım.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
İşkence etmekten zevk alması şart değil demiştim zaten. Öylesine yapıyor olabilir. Yahu kediye işkence etmeye yönelik bir sezgisi yoksa yapmaması için bir sebep yok zaten. Organlarını inceleme amaçlı öldürmesi de yanlış mesela. Bu örnekte evrimsel açıdan bir avantaj sağlamıyor.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Amacı organlarını incelemek diyorsun zaten. Bu farklı bir şey.
Iki saattir alakasız örnek veriyorsun.
Ben işkence ve öldürmekten zevk alan psikopattir diyorum hocam.
Aynı şey değil bunlar.
Frekans tutmuyor galiba 😂
Daha nasıl anlatayım.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
Beşiktaş bölümünde ahlak üzerinden insanları abuk sabuk trollüyordun. Bu aralar bence iyi değilsin hayatında bir şeyler ters mi gidiyor?quote:
Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846
Haberim oldu, çok teşekkürler. :) Olmadı bana felsefe dersleri de verirsin ha ne dersin? Aylar boyunca falsifikasyonu işleriz.
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
