Şimdi Ara

Devletsiz Toplum Mümkün mü? (2. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
35
Cevap
0
Favori
1.910
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
6 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
Giriş
Mesaj
  • Sözlüklerden özellikle ekşiden haberdarım ama şu an için kullandığım bir sözlük hesabım yok. Varolan ama bilgilerini hatırlamadığım bir iki hesabım da çaylak aşamasında kaldı. Bu durumda bildiğim kadarıyla zaten kimse hesabı göremiyor. Düzenli olarak yazdığım işte bu forum var. İlgi için teşekkürler.
    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • daron acemoğlu dar koridor teorisini açıklayabilmek adına 'zincire vurulmuş leviathan' tabirini kullanıyor.


    bir yandan insan düşünüyor. insanlık tarihi, inişli çıkışı da olsa, daha iyi sistemlere doğru değişti. genel anlamda. dolayısıyla toplumsal örgütlenmenin devlete varması bir nevi daha gelişmiş hali olduğunu akla getiriyor.


    günümüz para sistemini ele alalım. takas ekonomisine göre gelişmiş bir form ihtiyaçları daha iyi karşılıyor . güvence işlevi var ve herkesin aynı değeri atfetmesinden doğan bir geçerlilik niteliği var. burdan geriye dönüş ğek mümkün değil çünki hali hazırda gelişerek pek çok badireyi atlatarak bu noktaya gelinmiş.


    toplumsal örgütlenmeler hususunda da devletsize dönüleceini pek sanmıyorum ne var ki teknolojik gelişmeler sivil toplumun daha örgütlü ve aktif olmasını sağlayabilir. Liberal demokrasilere yöneltilen ' iktidarı halktan kaçırmaya yarıyor' eleştirilerine bir yanıt olabilir. bir de google gibi dev şirketlerin gücünün artması var tabii. hüküm vermenin çok zor olduğu konular bunlar. ancak kafa yorabileceğimiz konular.





  • Up

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Devletsiz toplum amcak insanoglunun toplumsal gelisimiyle mumkun olur. Insanlarin dogaya, cevresine ve diger insanlara yapacagi her zararin kendine geri doneceginin bilincinde olmasiyla mumkun olur. Bugun gerceklerden kopuk, algilari bozuk ve zihninin esiri olmus insanlarin yasadigi bir dunyada bunun mumkunu yoktur. Zaten gunumuz dunyasindaki gereksinimlerin sonucu devlet olgusu dahada otoriter ve guclu hale gelmistir. Bundan 100 yil once yasayanlar bugunku insanlar kadar o otoriteyi hissetmediler.

    < Bu ileti iOS uygulamasından atıldı >
  • Mümkün değil. Devlet dendiğinde akla sadece "modern devlet" geldiğinden bazı insanlara devletsiz yaşamın mümkün geldiğini düşünüyorum. Bu bir yanılgı. Yani devlet hep var olmadı, bir noktada insanlar "ilkel" diyebileceğimiz bir düzenle, merkezi bir güç olmadan yaşadı diye devlet bir zamanlar yoktu, sonradan ortaya çıktı, o halde belki ilerde de devletsiz toplum olur demek bana göre mümkün değil.


    Güç ve iktidar insanla beraber her zaman var olan bir kavramdır. "Devletsiz toplum" diye insanlık tarihinde öne sürülebilecek tek durum avcı toplayıcılardır. Fakat avcı toplayıcılarda dahi ya bir klan, ya bir kabile aracılığıyla güç bir şekilde bir yerde konsantre edilir. Ya bir şefte, ya ihtiyat heyetinde, ya da direkt olarak klanın tüm üyelerinde bir güç kullanım hakkı görürüz. Geleneklerle, dini inanışlarla suçlara ceza kesilir, kaynaklar için başka klanlarla savaşılır.


    Tabi ki bu klanlar, kabileler daha tarihte sonralarda ortaya çıkacak "gerçek" devletin kompleks yapısına, bürokratik kapasitesine, etki gücüne sahip değil fakat avcı toplayıcılarda da ortada bir gücün var olduğu ve bir yerde konsantre edildiği de görülüyor.


    1600'lerde ortaya çıkmaya başlayan modern devletlerde ise bu güç konsantrasyonu zirvesine ulaştı. Modern devletin önceki devletlerden en temel farkı Spruyt'a göre iki temel faktörden geliyor: 1) Modern devletler daha önceki devletlerde olmadığı kadar topluma müdahale etme gücüne sahip, 2) Modern devletler uluslarası düzende de egemen olarak kabul ediliyor ve diğer modern devletlerle denk görülüyor. İlk maddeyi anlamak kolay. Modern devletlerin daha güçlü bir ordusu var, daha büyük polis gücü var, medyayla daha fazla yere ulaşabiliyor. Yani güç o kadar konsantre ve fazla durumda ki teoride sadece başkentten yönetilen bir ülkede devletin gücünü ve varlığını en uçtaki köyde dahi görebiliyorsun. Devlet her yere yayılmış durumda. Topluma müdahale ile bu kast ediliyor. İkinci madde ise Westphalia barışıyla alakalı. 1648 Westphalia Barışı ile devletler kendi topraklarındaki tek egemen güç kabul edildi. Yani koşulsuz olarak her devlet, diğer devletler tarafından kendi topraklarında egemen güç kabul edildi. Bu durum günümüzde de geçerli. Türkiye'nin Türkiye topraklarına hükmetme gücü ile ABD'nin ABD topraklarına hükmetme gücü arasında hukuki bir fark yok.


    Şimdi bu yukarıda anlattığım modern devleti bir şeyi belirtmek için anlattım. Çünkü modern devlet ulus devlet olmasıyla, gücün bir yerde fazlasıyla konsantre edilip kullanılmasıyla, güçlü ordusuyla, medya gücüyle özel bir devlet tipini temsil ediyor. Bu elbette değişebilir. Ulus devlet ortadan kalkabilir. Ordu kapasitesi artık eskisi gibi önemsenmeyebilir. Gücün kullanımını tek bir yerde konsantre etmek yerine aşağılara doğru yayılabilir, merkezi hükümetler yerine güçlü yerel hükümetler olabilir. Hepsi mümkün. Fakat "devlet" çatısının ve kavramının yok olması mümkün gözükmüyor.


    Devlet insanın yaşam biçimini "kurumsallaştırma" yöntemidir. Yani insanlar zaten topluluk halinde yaşıyorlar. Toplumu yok etme şansın yok. En temelde senin varlığın senin beceremediğin işleri yapabilen başka insanların varlığına bağlı. Peki bu yaşam biçimini kurallara nasıl bağlayacağız? İşi kurumsallaştırarak. Devlet yapay bir kurum olsa da yapay gerekliliklerin doğurduğu bir kurum değil. İnsanın zaten var olan yaşam biçimini kurumsallaştırdığı araç devlettir. Dolayısıyla devletin ortadan kalkacağını da düşünmüyorum. Ekstrem bir örnek vermek gerekirse bir gün aslanlar et yemeyi bırakacak mı dersen 1 milyon yıl sonra neden olmasın denir. Fakat 1 milyon yıl sonra et yemeyen o canlı artık aslan mıdır? İnsan ve devlet için de benzerini düşünüyorum. İnsan devletten vaz geçer mi? 1 milyon yıl sonra belki diyelim, fakat o devletten vaz geçen şey hala bizim bildiğimiz insan mıdır?





  • Toplum dediğimiz sey ile zaten devlet arasında çok ince bir çizgi var ve bunu korumak mumkun değil. Devlet yada state  kelime etimolojisine baktığımızda zaten iktidar, statu kavramları ile karşılaşıyoruz ki doğada toplum halinde yaşayan hayvanlarda dahi bu sosyalite kavramıyla gelen hiyerarşi net olarak görülebilir. İnsanın sosyal yapısı gereği toplum zaten kaçınılmaz hale gelir, bunun oluşmasında alt basamaklarını düzen, güvenlik -yani temelde varoluşu korumak - oluşturur. Ancak sosyalitedeki diğer basamaklardan birinin işlevi, insanın zaten toplumsuzken kendine ve yaşama bir amaç biçememesinden kaynaklanır. Bu kendini ön plana çıkarma arzusu çok temel bir olgudur(bunun arkasında cinsellik ve ego vardır), kimisi bunu sanatıyla, kimisi akdemik bilgiye elde etmek ister ancak çoğu insan statu ile elde edebileceğine inanır ki bu ufak çaplı statusel durumlar olduğu yerde durmaz, mutlaka daha fazlasını tetikleyecek güdüler vardır. Yani kısaca mumkun değil

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Şahsen bu konularda çok bilgim yok o yüzden dediğim şey yanlış olabilir, bu konuda bilgili insanlar beni uyarırsa memnun olurum. Şahsen ben anarşist, devletsiz bir toplumun ancak ve ancak oyun teorisi ile ayakta kalabileceğini düşünüyorum. Yani, öyle bir sistem olmalı ki insanlar devlete ihtiyaç duymadan iyi şeyler yapmaya yönlendirilebilmeli. Bu da ancak ve ancak oyun teorisi ile mümkün. Ben bu yüzden siyasette ki her sorunu oyun teorisine indirgemekteyim.

  • Egehaneren kullanıcısına yanıt

    Anarşist veya anarşik toplumun en büyük sorunlarından birisi şiddet yönetimi. İnsan türü şiddete yatkın bir varlık. Oyun teorisini de şiddete çevirecek örnekler çıkabilir ve bu da sistemin veya düzenin şiddet döngüleriyle kırılmasına yol açabilir. Devlet burada Weberian açıdan devreye girip şiddeti tekeline alarak, diğerlerine sıfır seviye ya da çok sınırlı bir şiddet (meşru müdafaa) hakkı vererek ve şiddetin meşru kullanım şekillerinini betimleyerek insan türündeki evrimsel şiddet potansiyelini kontrol altına alıyor. Caydırıcı bir kontrol mekanizması yaratarak şiddeti zapt ediyor. Tabii devletin bir organizasyon olarak başka fonksiyonları da mevcut - yoruma göre özel sektörü veya suçla yanıp kavrulan bir topluluğu daha iyi yönetebileceği iddia edilebilecek işlevler de diyebiliriz. Ayrıca siyasi felsefe olarak anarşi düşüncesinin kendi ilkelerinin lehinde kullanabileceği şekilde devletlerin toplumlara ve diğer devletlere orantısız veya tartışmalı bir şiddet uyguladığı (İsrail Gazze, Rusya Ukrayna Savaşı, Nazi yayılması örneklerindeki gibi) sayısız örnek de dünya gündeminde ve tarihinde mevcut. Diğer bir deyişle Weberyan postulat şiddetin yaygınlaşmasına karşı etkin olabilse de, esasında şiddete karşı nihai veya kusursuz bir çözüm değil. Şiddeti yalnızca devlet tekeline ve kontrolüne alıyor. Tamamen ortadan kaldırmıyor. Benim de başta açıkça kabul ettiğim insan türünün şiddete yatkınlığı varsayımını kabul edercesine insanlığa dair bir şiddet yönetim teşhisi yapıyor.


    Gene de Weberyan argümanın şiddetin önlenmesine dair varsayabileceğimiz bu yetersizliğine rağmen anarşizmin bağımsız bir ideoloji ve teori olarak şiddeti sınırlandıracak - en azından klasik işlevsel bir modern ulus devletin sınırları kapsamında olduğu gibi domestik anlamda yeterince etkin ve Thomas Hobbes'un "doğa durumunu" kıracak - bir mekanizma bulması şart gibi. Böyle bir mekanizma veya çözüm olmadan anarşizm hızla şiddet dolu tekin olmayan bir Hobbesvari doğa durumuna ve daha da olası şekilde güvenliğin çoğalması için kabileleşmeye sürüklenebilir. Bu kabileler içerisinde de ne yazık ki anarşik olanlar değil de belirli bir otorite odağı etrafında hiyerarşik biçimde toplanıp organize hareket edenler kısaca devletleşme eğiliminde olanlar ön plana çıkacaktır. Doğal seçme daha önce de olduğu ve insan türünün davranışsal yatkınlık ve sosyal dokusunu şekillendirdiği böyle kabilelerin safında olacaktır. Anarşizm tüm cazibesine rağmen ondan çok ütopik bir fikir gibi kalıyor. Başka sorunları da mevcut elbette ama şahsen aklıma gelen ilki budur.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Devlet dediğimiz kurum veya kavram, dünya varoldu varolalı mevcut olan bir şey değildi. Devletin hiçbir şekilde varolmadığı avcı-toplayıcı toplumlarda, devlet ortada yoktu örneğin. Bu insanlar binlerce yıl devlet yönetimine veya bir kamu otoritesine ihtiyaç duymadan yaşadılar.

    Peki devlet nasıl ve neden ortaya çıktı? sorusu bu kez gündeme gelecektir elbette. Devlet, özel mülkiyetin ortaya çıkmasıyla paralel olarak oluşmuş bir kamu otoritesidir. Başka bir deyişle devlet, doğrudan avcı-toplayıcılıktan tarıma geçişi hazırlayan özel mülkiyetin ortaya çıktığı dönemde yeşerdi. Bunun nedeni, mülkiyetin zor veya yasa aracılığıyla korunma altına alınması ihtiyacıdır. Dolayısıyla Marx'ın da ifade ettiği gibi, devlet özel mülkiyet ile doğrudan bağlantılıysa, özel mülkiyetin ortadan kaldırıldığı bir toplum düzeninde devlete de ihtiyaç olmayacaktır.

    Bugün, toplumsal sözleşme teorisyenleri olarak bildiğimiz Hobbes ve Locke gibi liberal tandanslı filozoflar dâhi devletin esas görevinin özel mülkiyeti korumak olduğunu söylemişlerdir. Tarif ettikleri doğa durumu tahayyülü oldukça spekülatif ve bana kalırsa, çoktan çürütülmüş olsa da, devletin ortaya çıkış nedenleri konusunda tıpkı marksistler ve anarşistler gibi düşünmektedirler. Ayrıldıkları en önemli nokta, Marx, özel mülkiyetin tarihsel olarak sonradan ortaya çıkmış bir şey olduğunu ve dolayısıyla özel mülkiyetin ortadan kaldırıldığı takdirde devlet de ortadan kalkacaktır demektedir. Liberal ekolde ise insan doğasına mahsus bir olgu olarak ele alınan özel mülkiyet varoldukça devlet de varolmalıdır anlayışı söz konusudur. Elbette bugün anarko-kapitalist anlayışı ayrı tutuyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Schwartzenius -- 4 Aralık 2024; 0:37:7 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Schwartzenius kullanıcısına yanıt

    Devletin mülkiyetten ziyade otorite kanalıyla sosyal organizasyon sağlama ihtiyacının ürünü olduğunu düşünüyorum. Mülkiyet fenomeni devletin varlığını güvenlik gerekçesiyle daha çok teşvik eden bir unsur. Devletin özünde yatan otorite ve meşruiyet kavramları. Mülkiyet değil. Devletin varlığını mülkiyete bağlayanlar hatta avcı toplayıcıların ya da atasal nomadiklerin bünyesinde devlet olmadığını, en azından devletin ilk prototipini teşkil eden otorite odaklarının olmadığını düşünenler bence çok yanılıyorlar. Mülkiyet yalnızca devletin şekillenişine tuz biber sos oldu. Devletin yükselişinde yapıyı perçinleyici bir harç oldu. Ama temelde olay otorite ve meşruiyette bitti. Binanın temeli olmadan harcın veya tuğlanın kendi başlarına fazla bir anlamı yoktur. İnsanların üzerinde algılarındaki meşru kalıplara ayak uydurarak otorite kuranlar devletin oluşumuna zemin teşkil ettiler. Devletin temelini attılar. Mülkiyet burada daha çok devletin kusumsallaşması aşaması veya boyutunda bir pekiştirici, bir katalizör olarak devreye giriyor. Esas yükü birbirinden önce gelmeyip birbirini karşılıklı besleyen bahsettiğim meşruiyet (legitimacy) ve otorite (authority) fenomenleri yükleniyor. Bunlar olmadığı takdirde - en azından stabil - devletten söz edemiyoruz.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • toplum denildiğinde m.ö. 13 bin yıl göbeklitepeden klanlaşmayla başlar günümüze kadar gider. Devlet ise hatırladığım kadarıyla en az 50 bin + kişiden oluşan bir "oluşum". şimdi devlet'in ne anlama geldiğine bakmak lazım aslında. kökenine inip bu şekilde irdelenebilir fakat mevcut iktisadi sistemlerle antropolojiye inmeden bunu açıkalayamazsınız sayın arkadaşlar. yakın zamanda nobel kazanan ekonomi profesörü - adı lazım değil- gibi yarım yamalak bakarsınız her olaya

  • quote:

    Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

    Devletin mülkiyetten ziyade otorite kanalıyla sosyal organizasyon sağlama ihtiyacının ürünü olduğunu düşünüyorum. Mülkiyet fenomeni devletin varlığını güvenlik gerekçesiyle daha çok teşvik eden bir unsur. Devletin özünde yatan otorite ve meşruiyet kavramları. Mülkiyet değil. Devletin varlığını mülkiyete bağlayanlar hatta avcı toplayıcıların ya da atasal nomadiklerin bünyesinde devlet olmadığını, en azından devletin ilk prototipini teşkil eden otorite odaklarının olmadığını düşünenler bence çok yanılıyorlar. Mülkiyet yalnızca devletin şekillenişine tuz biber sos oldu. Devletin yükselişinde yapıyı perçinleyici bir harç oldu. Ama temelde olay otorite ve meşruiyette bitti. Binanın temeli olmadan harcın veya tuğlanın kendi başlarına fazla bir anlamı yoktur. İnsanların üzerinde algılarındaki meşru kalıplara ayak uydurarak otorite kuranlar devletin oluşumuna zemin teşkil ettiler. Devletin temelini attılar. Mülkiyet burada daha çok devletin kusumsallaşması aşaması veya boyutunda bir pekiştirici, bir katalizör olarak devreye giriyor. Esas yükü birbirinden önce gelmeyip birbirini karşılıklı besleyen bahsettiğim meşruiyet (legitimacy) ve otorite (authority) fenomenleri yükleniyor. Bunlar olmadığı takdirde - en azından stabil - devletten söz edemiyoruz.

    Devletin kaynağı olarak gördüğünüz otorite ve meşruiyet kavramları oldukça temelsiz. Otorite ve meşruiyet, devletten sonra ortaya çıkan bir şey, önce değil. Bana kalırsa yaklaşımınız oldukça spekülatif.

    Zaten otorite ve meşruiyet, devletin varlığının gerekçelendirilmesini teşkil ediyor ama nedenini değil. İkisini birbirine karıştırıyorsunuz. Sonucu neden olarak algıladığınızı düşünüyorum. Otorite ve meşruiyet, ortaya çıkan özel mülkiyeti güvence altına almanın zeminini teşkil ediyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Schwartzenius -- 7 Aralık 2024; 4:46:27 >
    < Bu ileti Android uygulamasından atıldı >




  • Schwartzenius kullanıcısına yanıt

    Bu mesaj daha temelsiz. 😆


    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • 
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.