Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
BAŞKANLIK SİSTEMİNDE DE KOALİSYON KURULABİLİR (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Cole Trickle
Hemen sıraladığın maddelere itirazlarımı yazayım...
1- "Muhalefet bir araya gelerek kanun yaparak ülkeyi fiilen yönetebilir. Başkan da bunları uygulayacaktır mecburen." demişsin. Başkan yürütmenin başı olarak seçilmiş, niye beğenmediği, uygulamak istemediği kanunları kabul etmeye mecbur olsun arkadaşım, alır seçim kararını, çıkar milletin önüne, anlatır derdini... Üstelik forumu arkadaşın dediği gibi hakkında kanun yapılmamış yürütmeyle ilgili konularda, kararname de çıkarabilir.
2- Şunu eğer hala göremiyorsan yada kabullenemiyorsan gerçekten Türk halkına ne kadar yabancılaştığınızı, hala tanımadığınızı gösterir bu: Türk halkı artık kaolisyon moalisyon istemiyor arkadaşım. Çünkü bunun ülkeye ne kadar zarar verdiğini defalarca gördü, test etti... Seçmen hangi partide toplanacağına gayet kolay verir, aptal değil, kimin ne yaptığını onlarda görüyor, bu akp olmak zorunda değil, ki her zaman akpde olmayacak ama kim bu ülkenin yönetilmesine taş koyarsa halk onu görür, sandıkta da x partisi olur, y partisi olur birleşerek, cezasını verir...
3-Başkana oy vermemek başka ama oy atılan partinin ülkeyi yönetilemez duruma sokmasına izin vermek başka bir şey... Türk halkı bunu desteklemez. Ama Chp özelinde durum farklı olabilir, çünkü onların kemik bir seçmen kitlesi var, Kılıçdaroğlu 2x2=5 dese gene %20 oy alır. Zaten arka arkaya girdiği tam 64394519034052 seçimi birden kaybetme başarısını gösteren ve buna karşın hala koltuğunda oturmaya devam edebilen bir genel başkanın partisinden bahsediyoruz nede olsa...
4- Benim dünyadaki uygulamaları bilmediğim ise tamamen senin hüsnü kuruntun. Diğer ülkeleri örnek göstermenin bir anlamı yok çünkü her ülkedeki başkanlık uygulaması farklı ve bizdeki başkanlık uygulamasının da farklı olacağı, "Türk tipi başkanlık" başlıklı makalelerle defalarca çeşitli köşe yazarları tarafından yazıldı. Ama senin bunu bile bilmemen yada farkında olmaman da ironik...
1) Muhalefet birleşip koalisyon kurarsa ve kanun çıkartırsa, başkan seçim kararını alabilir diyorsun ama pratikte ne kadar kolay alabilir tartışılır. Çünkü kendi süresinden de feragat ediyor. Örneğin seçildi 1 yıl bir şekilde ilerledi, sonra muhalefet koalisyon kurdu, başkanın bu durumda 4 yılı daha var. Eğer seçime giderse kendi başkanlığı tekrar oylanacak. Oylar kendinde toplanmayabilir, toplansa bile başkan sadece iki kere aday olabileceği için seçime giderse bir dönemlik hakkı kalacak. Hele ki, başkanın ikinci döneminde muhalefet koalisyon kurarsa, başkan seçime gittiğinde aday olamayacağı için görevine devam etmek isteyecektir.
2) Türk halkının siyasi tercihlerine yabancı olduğumu düşünmüyorum. Hatta 7 Haziran gecesi eğer koalisyon kurulamaz da erken seçime gidersek AKP kesinlikle tek başına iktidar olur diye düşündüm. Çünkü seçmen AKP'nin oyunu biraz düşürüp ders vermek istedi ancak oyunun bu kadar düşüp tek başına iktidar olamayacağını öngöremedi, bir çoğu pişman oldu ve zaten 1 Kasımda telafi ettiler. Anketlerin hepsi 41-42 gösterirken bile ben en az %45 alacağını düşünüyordum ki öyle oldu. Dediğim gibi, eğer bir parti %40'ın üzerinde oy alıyorsa ve muhalefet sistemi tıkıyorsa halk kesinlikle o partide birleşir. Türk halkı bidon kafalı, geri zekalı falan değil birilerinin söylediği gibi. Ama her daim %40 oy alabilen bir parti olmuyor. Zaten örneği de ona göre verdim sana. %30 %27 %23 %20 oy aldı partiler. Herhangi bir partinin lideri bile cumhurbaşkanı olabilir bu durumda. Oylar çok yakın çünkü birbirine. Muhalefet birleşse ve koalisyon kursa başkanın erken seçimde tekrar seçileceği garantisi çok az, seçimi yenilemeyebilir. Yenilese bile Türk halkı olarak düşünelim. Halk bu partilerin hangisi etrafında birleşecek?
90'lardaki seçimlere bakalım.
5 farklı parti var mecliste. AKP'den sonra sağ bölünürse benzer bir tablo çıkabilir. Kaldı ki sadece 90'lar değil 60'lar 70'ler 80'lerde de pek çok kez mecliste çok fazla parti vardı.
Herhangi bir seçimi örnek alalım seninle. 1995 seçimleri mesela.
%21 %19 %19 %15 %10 oy almış partiler. Bu liderlerden herhangi biri 2. turda başkan seçilse, meclisteki partiler koalisyon kursa, birlikte kanun çıkartsa ve başkan seçimi yenilese bile seçmen hangi partide birleşecek? Herhangi bir partinin mecliste çoğunluk olması için seçmenin kendi partilerinden vazgeçecek, belirli bir partinin oyunu %25 arttırması gerekecek. Bu pratikte neredeyse imkansız. Kimse partisinden vazgeçmez ki, oyunu arttırabilecek potansiyel bir parti yok çünkü. Doğal olarak tek başına mecliste çoğunluk yapacak partiyi seçmen kestiremeyecek bu tabloda. Yenilenen seçimde de yine aynı sorun ortaya çıkacak.
3) Güzel kardeşim. Muhalefet partisinin seçmeni ülkeyi yönetilemez duruma soktu diye düşünmez. Düşünen illa ki olur, ancak basit bir örnek verelim. 4+4+4 sistemi için Erdoğan kanun yapmak istiyor. CHP buna karşı çıkıp kanunu çıkartmadığında CHP seçmeni bu tavrından dolayı CHP'yi cezalandırır mı? Aksine destekler muhalefet olduğu için. Cezalandırmak istese hangi partiye oy verecek? Kimse kolay kolay partisinden vazgeçmez.
4) Önerilen sistemin dünyadaki örneklerden ayrılan yönleri elbette var, ancak bunun konumuzla alakası yok. Onlarda koalisyon kurulmasına neden olan ancak önerilen sistemde bunu engelleyen bir şey yok. Onlarda nasıl kanun gücü elde etmek için başkan koalisyon kuruyorsa bizde de anlattığım sebeplerle kurulacak. Kaçınılmaz çünkü. Bu noktada o örneklerden farklı bir durum yok önerilen sistemde, bundan dolayı onları örnek gösteriyorum sana.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi to let myself go -- 26 Şubat 2017; 1:50:8 >
-
to let myself go
kullanıcısına yanıt
Belli ki bu konuda ne sen beni, ne de ben seni ikna edemeyeceğiz... 
Zaman hangimizin haklı olduğunu gösterecek ama şunu bilmeni isterim...
Israrla Savunduğun parlamenter sistemde, çok partili demokrasiye geçişimizden itibaren geçen 67 senede tam 45 hükümet kurulmuş ve dağılmış...
Yani, ortalama her 1.5 senede 1, başka bir hükümet işbaşına gelmiş...
Şimdi sen buna, sağlıklı işleyen bir sistem diyebilirmisin... -
quote:
Orijinalden alıntı: Cole Trickle
Belli ki bu konuda ne sen beni, ne de ben seni ikna edemeyeceğiz...
Zaman hangimizin haklı olduğunu gösterecek ama şunu bilmeni isterim...
Israrla Savunduğun parlamenter sistemde, çok partili demokrasiye geçişimizden itibaren geçen 67 senede tam 45 hükümet kurulmuş ve dağılmış...
Yani, ortalama her 1.5 senede 1, başka bir hükümet işbaşına gelmiş...
Şimdi sen buna, sağlıklı işleyen bir sistem diyebilirmisin...
İknalık bir durum yok. Her şey ortada zaten.
Bu kadar koalisyon kurulmasının nedeni 4 5 partinin mecliste olmasıydı. Yine aynı şekildr 4 5 parti mecliste olursa aynı sorunlar yaşanacak. Değişen bir şey yok
Kaldı ki, benim bahsettiğim başkanın mecliste çoğunuluk olamaması durumu. Eğer mecliste çoğunluk olursa denetimsiz bir sistem olduğu için tek adamlık sistemine dönecektir.
Bundan dolayı hayır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi to let myself go -- 26 Şubat 2017; 13:45:9 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
to let myself go
kullanıcısına yanıt
Nedense sorduğum sorunun cevabı dışında her şeyden bahsetmişsin... 
-
Eee, bu sistemi pazarlarken koalisyonların kötülüğünden, hantallığından, zırt pırt hükümet kurulmasından dem vuruyorlardı ya. Demek ki bahsettikleri gibi bir sistem değil. 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
BAŞKANLIK DEMEK KOALİSYON DEMEK
‘Başkanlık gelmezse bölünürüz' denilen sistemin en yaygın ve nispeten de demokratik olarak uygulandığı Latin Amerika ‘da neredeyse her seçimde koalisyon kurulduğunu biliyor muydunuz ? Özellikle Başkanlık Sistemi ve Anayasa'ya yönelik değerli görüşleriyle dikkat çeken Av. Ece Güner Toprak, başkanlıkta koalisyon olmaz diyenlere, yaptığı araştırmalarla gerçekleri apaçık sunuyor. Toprak'ın araştırması ilginç. Misal Meksika. 2015'teki Meclis seçimlerinde bile 3 partili koalisyon çıkmış.
Başkanlık sistemiyle yönetilen federal cumhuriyet Brezilya'da durum daha da feci. 1988-2000 yılları arasında tam 19 Koalisyon hükümeti görev yapmış. Yazıyla on dokuz! Yani neredeyse her yıl bir hükümet kurulmuş. Nasıl bir istikrarsızlık değil mi? Peki ya şu an ? Tam 9 (dokuz) partiden oluşan bir hükümet yönetmeye çalışıyor koca Brezilya'yı.
Arjantin için de durum farksız. 3 partili bir koalisyon hali hazırda hükümet koltuğunda oturuyor.
Parlamenter sistemdeki kadar sağlam ve net hukuki alt yapıları olmadığı için de son derece kırılgan bir sistem bu başkanlık dedikleri. Doğal olarak da istikrarsızlık, aslında çok daha fazla. Yani Sayın Başbakan, ‘Başkanlıkta koalisyon yok!' dedikçe kamuoyuna gerçekler yansımıyor aslında. Böylesi hassas bir mevzuda ya danışmanları kendisini yanlış bilgilendiriyor ya da konu hakkında kendisinin ve yakın çevresinin bilgileri son derece kısıtlı. Ne diyelim, hakkımızda hayırlısı olsun!
http://www.sozcu.com.tr/2016/yazarlar/murat-guloglu/baskanlik-demek-koalisyon-demek-1531813/
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi to let myself go -- 2 Mart 2017; 0:8:4 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Karistirilan bisey var.
Hukumet yani yurutme acisindan istikrar olacagi kesin.
Kanun cikarma konusunda meclis orta yolu bulmak zorunda. Bu kutuplasma yerine ortak calismayi zorunlu kilacak. Cunku aksi halde secimler yenilenir ve uzlasmaya yanasmayan diskalifiye olur.
Üstteki arkadaş da aynı şeyi ifade etti, bir üst mesajda madde madde yazdım. Cevabınız varsa tartışmaya devam edebiliriz.
Uzun uzun tartışmışsınız zaten, bişey kalmamış.
Orada da mantık hataları var gibi. Mesela başkan kanun yapmaya yetkili değil. Sadece hakkında kanun yapılmamış yürütmeyle ilgili konularda, luzum halinde işler aksamasın diye kararname çıkarabilir.
Sizin ihtimallerinizde de itiraz edilebilecek noktalar çok.
Aslında sistem basit. Halk hükümet seçiminde bu kadar karmaşık işe girmez. Tercihlerde ki parçalanma parti oranlarında olur ki, bu da yürütmeyi çok fazla engellemez. Çünkü yürütme ve yasama birbirinden bağımsız kurumlar olacak.
Amaç, nisbeten güçlü bir hükümet kurulması, ülkede seçimden sonra koalisyon vs. tartışmaları olmaması. 90 larda bizzat şahidi olduğum hükümet kurma çalışmaları var. Sadece geçen seçim göz önüne alınarak düzenleme yapılmıyor.
Yasayı hazırlayanlardan biri Fatih Altaylı ile söyleşisinde her konuya açıklık getirmiş. Vaktiniz olursa izlemenizi tavsiye ederim. Şahsen F. Altaylı benim aklımdaki soruları sormuş. Konuk, cevap vermiş. Cevaplar beni ikna etti.
Programın tamamını izledim. Anlatan hocamız bilgili bir insan ancak sistemin eksiklerini ustaca geçiştirmiş ve Fatih Altaylı da derinlemesine bilgi sahibi olmadığı için ters köşe sorular soramamış. İleri sürdüğü her şeyi tartışabiliriz.
-
to let myself go
kullanıcısına yanıt
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
Habertürk TVyoutubeTeke Tek - 28 Şubat 2017 (Referandum Süreci İle İlgili Merak Edilenler)https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
-
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
Evet demeyi dusunuyorum.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
Koalisyona meraklıysak sistemi niye değiştiriyoruz?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
Evet demeyi dusunuyorum.
Önerilen sistem ne daha iyi?
-
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
Evet demeyi dusunuyorum.
Önerilen sistem ne daha iyi?
97-2002 arasi siyasi istikrarsizlik nedeniyle olusan ekonomik sorunlardan ailecek 2 dukkan kapatmis biri olarak, bu sistemden benim tek beklentim, secimden sonra mutlak surette guclu bir hukumetin kurulacak olmasi.
Diger maddeler benim icin teferruat. Cunku pratikte su akar yolunu bulur. Hukumet garanti olsun, gerisinde aksayan yon cikarsa duzeltilir.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
Evet demeyi dusunuyorum.
Önerilen sistem ne daha iyi?
97-2002 arasi siyasi istikrarsizlik nedeniyle olusan ekonomik sorunlardan ailecek 2 dukkan kapatmis biri olarak, bu sistemden benim tek beklentim, secimden sonra mutlak surette guclu bir hukumetin kurulacak olmasi.
Diger maddeler benim icin teferruat. Cunku pratikte su akar yolunu bulur. Hukumet garanti olsun, gerisinde aksayan yon cikarsa duzeltilir.
Koalisyon ihtimali hala var anlattığım gibi. Özellikle koalisyon dağılır da başkan kanun yapma gücünü kaybederse ya da mecliste muhalefet koalisyon yaparsa görün o zaman siz krizi. Eski günleri mumla ararız. Bu sistem Amerika dışında işlemiyor maalesef.
-
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
quote:
Orijinalden alıntı: to let myself go
quote:
Orijinalden alıntı: forumu
Bakis açisi.
Ftih Altayli, bir hafta evet cephesinden, bir hafta hayir cephesinden bir vatandasla soylesi yapiyor .
Bu hafta " Anayasa maddelerinin bas mimari" dedigi bir hocayi cikarmisti. Adami daha once hic duymamistim.
https://m.youtube.com/watch?v=uRVr2OrTWC8
Onumuzdeki hafta chp li bir konuk agirlayacak.
Ben bu programi faydali buluyorum. Cunku iki arguman da acikca konusuluyor. Karar izleyicilere kaliyor. Fatih Altayli, yonlendirme yapmadan bence gayet de dolu sorular soruyor.
Sen hangi yönde oy kullanmayı düşünüyorsun?
Evet demeyi dusunuyorum.
Önerilen sistem ne daha iyi?
97-2002 arasi siyasi istikrarsizlik nedeniyle olusan ekonomik sorunlardan ailecek 2 dukkan kapatmis biri olarak, bu sistemden benim tek beklentim, secimden sonra mutlak surette guclu bir hukumetin kurulacak olmasi.
Diger maddeler benim icin teferruat. Cunku pratikte su akar yolunu bulur. Hukumet garanti olsun, gerisinde aksayan yon cikarsa duzeltilir.
Koalisyon ihtimali hala var anlattığım gibi. Özellikle koalisyon dağılır da başkan kanun yapma gücünü kaybederse ya da mecliste muhalefet koalisyon yaparsa görün o zaman siz krizi. Eski günleri mumla ararız. Bu sistem Amerika dışında işlemiyor maalesef.
Aynen, koalisyon ihtimali var. Ama secimden once kurulur. Secimden sonra ne olacagi genel olarak belli olur.
Secimden sonra sorun ciktiginda, anlasmak yerine fesh edilmeyi goze aldiklarinda tekrar secime gidilir ve halk kimi hakli gorurse onda birlesir. Bu anlasma yoluna gitmeleri konusunda zorlayici bir durumdur.
Hatta biraz zorlarsak, bu fesih durumu, uzlasma kulturunun siyasete yerlesmesine boylece kutuplasmanin onlenmesine de yardimci olabilir.
Ayrica akp secmeni olarak, akp dahil hicbir partinin 400-450 mv cikarmasini istemem. Genis katilimli bir hukumet toplumsal birlik icin faydali olur.
Sonuc olarak, yeni sistemdeki koalisyon ile mevcut sistemdeki koalisyon arasinda hem zamanlama hem isleyis acisindan epey fark var. Ayni sey diyemeyiz.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
sistem mistem hikaye. önemli değil.
hukuk ve demokrasi varsa gerisi yalan. -
Az bir süre kaldı. Gündeme getirelim.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Hara güre bir şekilde tek adam, koalisyon olmayacak, hızlı karar alınacak masalları ile dolanıyorlar.
Bir oturup meselenin derinine inseler görecekler, ne açıklar olduğunu. Öcü gözüyle baktıkları koalisyon yine mümkün, var mı lafı olan bir AKP'li?
Koalisyon iyidir, kötü değildir. İnsanlara aptal koyun muamelesi yapanlar bunları da anlatsın. -
meclise ihtiyaç kalmadığı için problem olmaz.
meclis yasa çıkaramaz sadece.çoğunluğu sağlarlarsa çıkarabilirler.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
