Attila Roma'yı Neden Fethetmedi?

Soru başlıktaki gibidir.

Roma hükümdarlarında da çoğu kez soy bağı yok diye biliyorum. Roma tarihi gerçekten çok tuhaf dinamikler üzerine kurulu. Özellikle Simon Baker'in bir kitabını okuyorum. Çoğu kez evlat edinme ve bu yolla dahi olsa olan katliamlar tuhaf. Roma'da ne tam bir demokrasi vardı, ne de tam anlamıyla monarşi. Kulağa tuhaf gelecek ama Roma'yı ciddi anlamda senato ve ordular yönlendiriyordu ve yönetiyordu. Adına ''oligarşi'' denemeyecek bir oligarşi vardı. Güçler ve erkler savaşı sonucu, oligarşi geçici bir yönetici seçiyordu. Direkt aynısı değil ama Memlüklerde sırayla en güçlü komutanın Memlük sultanı olmasını hep Roma sistemini andırdığını düşünmüşümdür.

İlginçtir ki Roma'yı Odoakr yıktığında bölgeye Ostrogotlar ve Odoakr yönetiminde Germen kavimleri hakim oluyordu. Batı Roma'yı kuzeyli Germen kavimler yıktı. Özellikle Romalı komutanlar ve hükümdarlar Kuzey Almanya'yı ve Danimarka'yı imparatorluğa katmaktan çekiniyorlar ama neredeyse korktukları her şey başlarına geliyor.

Roma tarihinde beni en çok eğlendiren Neron olmuştur. Neron'un lire, Yunanca'ya ve tiyatroya ilgisi vardı. Kendisine sırf haset beslediği için Neron'a çok kötü lir çaldığını söyleyen bir Roma komutanı, Neron'u sinirlendirmiştir. Bir diğeri ise Antik Yunan'a çok ilgi duyan bir Romalı imparator mimariye de ilgi duyuyor ve bir eser çizip Yunanlı bir mimara gönderiyor. Mimar, imparatora kolonları yanlış çizdiğini söylediği için idam ediliyordu. Roma birçok projeyi gerçekleştirmek için de modern anlamda betonu da icat etmiş.

Roma tarihi aşırı uzun ve kompleks olduğu için rejimi hakkında konuşmak zor, ama tarihinin başından beri Roma monarşisinin Osmanoğulları ya da Romanovların devleti gibi bildiğimiz anlamda katıksız bir kalıtsal monarşiden ziyade seçkinleşen aileler ve umumi halk zümresinden teşekkül, siyasi ve sosyal hakların daha çok seçkin aileler arasında paylaşıldığı, yetkilerin üstün aileler arasında el değiştirebildiği, gerekirse evlat edinme yoluyla arzu edilene aktarılabildiği ve onların tekelinde bulunduğu "republikan" bir monarşi söyleyebiliriz. Ailenin (familia) ve soyun (gens) Roma toplumunda merkezde oluşu ve belirli bir ailenin vurgulanışı her zaman önemli olsa da erken Roma Krallığı'nda da genel vaziyet böyleydi, Bizans devrinde de. O sebeple Roma bir mutlak monark (basileus autokrator augoustos) veya monark adı taşımayan ama mutlak monark salahiyeti taşıyan bir başkan (princeps, imperator caesar augustus) tarafından yönetildiği zamanlar da dahil Roma / Rum halkından (populus) ve bilhassa Juliler veya Phokaslar gibi seçkin sülalelerinden türeyen, Greko-Romen politeizminin tanrıları ve sonrasında Hıristiyanların Tanrısının ihsanıyla korunup yüceltildiğine inanılan, aynen sözünü ettiğiniz gibi oligarşik tarzda bir "Res Publica" veya "Politeia" olmuştur. Çoğu zaman modern cumhuriyeti çağrıştıran Res Publica veya Politeia mefhumları monarşik Imperium veya Basilea terimleriyle iç içe geçer kullanılmıştır. Arkeolojik ve tarihsel bulgular Roma / Bizans hakkındaki bu yaklaşımı destekleme eğilimindedir. Bu Memlük devletinin de uygulamasını andırıyor evet. Esasında "otokrasi" dediğimiz siyasal mefhum ve fenomen buradan çıkar. Roma bildiğimiz anlamda kalıtsal bir monarşi değil, cumhuriyet devri harici tarihinin büyük bir kısmında böyle (genelde yönetici sınıflara mensup) aileler arasında el değiştirmiş bir otokrasidir. İlaveten Roma aslında bu yönünün yeterince hakkının teslim edilmediği biçimde bilhassa senatoryal seviyede iki dilli ve iki kültürlüdür (Latin ve Yunan ya da Greko-Romen). Roma yalnızca Latin değildir. Roma'nın tarihsel süreç içerisindeki metamorfozundan ibaret "Bizans'ın" Yunan veya yalnızca Yunan olmaması gibi. Bir yandan bu çift dillilik ve kültürlülüğe ilişkin biçimde, Roma'nın Yunan (ve Hıristiyan) ağırlıklı karakterdeki İstanbul merkezli tarihsel uzantısına Bizans denir.

Sözünü ettiğiniz mimarın talihsiz idam hikayesiyle anılan ve Yunan kültürü sevdalı olan Latin kökenli imparator Hadrian (Trajan tarafından evlat edinmeden önce Publius Aelius Hadrianus). Kaynaklar son derece becerikli lanse ettikleri Hadrianus'u kıskanç ve üstünlük kompleksli birisi olarak aktarır. Fakat muhtemelen Hadrian'ın işlediği cinayetlerin ve emrettiği idamların perde arkasında basit ve çiğ komplekslerden ziyade bir takım karmaşık siyasi saikler ve paranoyalar bulunur. Ki kaynaklar Hadrian'ın her yerde ajan bulunduran, arkadaşlarının mektuplarını dahi yolda ele geçirip okuyan bu aşırı şüpheci yönüne değinirler. Hadrian'ın bu tavrını başta Gaius Julius Caesar'ın suikasti olmak üzere siyasi cinayet ve suikastler ve iç savaşlarla kana bulanmış Roma bağlamında okumak gerekir. Bu imparatorun bence en önemli özelliği büyük bir gezgin ve imarcı oluşu. Bir antik hükümdar olaraktan büyük ve eşsiz bir kültür insanı oluşu. Bizim topraklarımızda Hadrian devrinden kalma çok eser var.

Benzer çerçevede imparator Neron da her ne kadar şeytani annesini ortadan kaldırtabilecek kadar gözünü karartabilen ve buna mukabil aslında işgal ettiği makama rağmen imparatorluğu yönetmeye pek de hevesi ve doğal becerisi bulunmayan negatif bir figür olsa da imparatorların keyfilik ve terörüne, mutlak yetkelerine karşı husumet dolu senatör filozof ve tarihçi Tacitus'un gölgesi altında gereğinden fazla lanetlenen veya karikatürleştirilerek kötü lanse edilen bir figür. Yani demek istediğim Nero kötüydü ama o kadar da kötü veya sıra dışı değildi. Neron safkan kötü bir karakter değildi, imparator olmaması gereken ancak sönmesi için azami gayret gösterdiği büyük Roma yangınında yaptığı gibi bıçak kemiğe dayandığında başkalarının yardımına koşmaktan çekinmeyen ve imparatorluk makamında bulunmanın yarattığı ağır baskılar ve kafasına doldurduğu korkularla ne yapacağını şaşırmış, güvensizlik duygusuyla saçmalayan hovarda bir artistti.

Evet Romalılar volkanik malzeme (puzzolan) ve kireç kullanarak günümüz betonuna çok benzeyen sağlam bir beton icat ettiler. O sebeple Roma eserleri ve altyapıları çok dayanaklıdır. Günümüze gelebilmişlerdir.

yine kendince alakasız yazıp çarpıtmışsın.

bahsettiğin romalı general, esir olarak hunlara verilmiş olan bir çocuktu. savaşmayı hunlardan öğrendi.

savaşta atilla üstüne gitse komple temizleyecekti ama sırf çocukluk arkadaşı olduğundan bunu yapmadı ki Hunlar orada asker sayısı olarak daha azlardı. Buna rağmen mahvetti son roma ordusunu. bunun üzerine aetyus, roma'ya geri dönünce başarısız sayılıp öldürüldü.

yine batının palavralarını, tek tarihi kaynamış yazıyorsun.

@Denamint Roma, kültürünü Etrüskt kültürü üzerine kurmuş aslında romus ve romulus adlı iki çobanın, etrüsklerden öğrendikleri medeniyet ile kendi kabilelerinde saygı kazanmaları ile herşey başlıyor.

ama bu kavim o kadar sevilmezmiş ki diğer yerli italic kabileleri ne kızlarını bu iki çobanın kavmine veriyor, ne de kadınları bu çoban kabileden bir erkek ile evlenmek istiyor.

işin aslı:

bunlar savaşmayı etrüsklerden öğrendikten, devlet olmayı etrüsklerden öğrendikten sonra: güç kazanınca, bir gün festival adı altında tüm çevre italic kabileleri bu festivale çağırıyorlar. hem sarhoş edip hem zehirledikten sonra birden bu festivale katılan kavimlerin başlarındaki liderlerini haince öldürüyorlar.

işte sana tarihte ilk roma oyunu.

ayrıca batı özellikle bu olayı çok çarpıtır. Etrüskleri romalı saymak yani medeniyetlerini avrupalalaştırmak için mesela kurulum efsanesini çarpıtılar. Etrüsklerde dişi kurt ve bir çocuk vardır. Ama bunu dünya'ya yıllarca tek dişi kurt ve romus romuluslu iki çocuk olarak anlattılar.

ama italya'da bir kazı sırasında bulunan orjinal Etrüsk anıt mezarında ise tek bir çocuk vardır.

Etrüskler köken olarak Truvalılardır.

Anlattıklarının çoğu yanlış, mantıksız, aşırı spekülatif ve üstüne kaba tabirle söylersem, sığ. Partizanca düzeyde yurtsever Romalı yazarlar Livius ve Vergilius'un Roma'nın erken dönemlerindeki İtalya'ya dair menkıbelerini kullanarak Roma'yı gömmek, Batı'da yaygın kabul gören ama ne ölçüde / ne kadar geçerli olduğu tartışmalı bir görüşü (Roma'nın kendisinden farklı bir menşeiye sahip ve yaygın kanıya göre tıpkı Yunanlar ve İtalikler gibi siyasi birliği bulunmayan Etrüsk uygarlığından temellendiği fikrini) sanki Batılılar reddediyormuş gibi konuşmak güzelmiş. Üstüne Thukidides gibi örneklerin aksine hiçbir şekilde bilimsel bir saikle yazmayan ve Roma'nın kurucularının aslında Truvalı olduğu masalını Homeros ve destanlarının Akdeniz dünyasındaki namından dolayı canı gönülden benimsemiş büyük destan yazarı şair Vergilius'u Etrüsklere uyarlamanızı hiç beklemiyordum. :)

Gerçekten bu durumda o zaman siz yakıştırdığınız sıfatların - yani çarpıtmacı ve palavracı - altına düşüyorsunuz. Elbette yanlış yorum yapabilirsiniz. Ama sizi az çok tanıyorum. Nasıl bir yaklaşım sergileyip ne şekilde düşünüp nasıl kaynaklara başvurduğunuzu biliyorum. İşte gizlenen gerçeği buldum kahrolsun pis Batı tarzında bir komplo teorisyeni zihniyetiyle giriştiğiniz herhangi bir tarih araştırmasında hiçbir yere varamazsınız.

Bu arada genetik anlamda Etrüsklerin bulunduğu bölgenin nüfusuyla Türkiye nüfusu arasında bağlantı bulunuyor. Ancak, bu Etrüsklerin basitçe Truvalı olduğu anlamına gelmez. 1) Truva Küçük Asya'da tek bir yer 2) Truva esasında mitolojik bir yer.

şimdi burjuva vari farklı terimlerle yazıp, aynı cümleyi tekrarlayınca, belki bu kelimeri anlamayanlara birşeyler fishing edebilirsin ama ben yemem. burada bu kadar ki sana göre kaba, ama bana göre sokaktaki adamın anlayacağı sadelikte yazıyorum.

ben tarihçi arkeolog değilim. Ama ortaya atılan farklı pencelerden olaylara bakınca, böyle bir yer olma olasılığı yüksek. normalinde yunanın her yazdığında, vahiy gibi inana kesimin de troya için ki orjinali Thhyrenia gibi yazılırken yunancada aslında Türenya, yani eski irancaya daha yakın olarak Turanya ki bizdeki hali ile Turan toprakları olarak geçer; işte bunlar farklı kaynaklarda yazılan bilgilerdir.

Nasıl ki bugün antropoloji de ara linkler olmamasına rağmen, insan evrimi sanki maymundan gelmişiz gibi kabul edilmesine rağmen yine de biz bu maymundan gelmeye karşıcılar ; sizin gözünüzde haksız, cahil gibi görünüyorsak, bu sizin algıda seçiciliğinizden kaynaklanmaktadır.

Roma olayı da böyle. Ordusu yok olmuş neredeyse yazdığın hunlar, birkaç zaman sonra tekrardan roma kapılarına nasıl dayandılar o vakit?

Ayrıca Aetyus'un hun elinde büyümediğini sanırım okuduğun kaynak yazmammış. araştırırsan sen de okuyabilirsin. dediğim gibi kaynak seçimlerin hatalı.

Ayrıca hunlar, macar değildir. Macalar ; Ural kökenli halktır ama bize daha yakındır genetik olarak.

şöyke ki: P genomu orta asyada evrim geçirir. Önce Q ortaya çıkar. Q sonra bizim Altay-Tanrı dağları kuzeyinde eski mezarlarda görünür. Yani Türklerin genleri bir dönem burada yoğunluk gösterir. Moğollar ise C genomu taşır. Q genomunu ek olarak Ural milleti olan Estonlar ve Macarlar da (eskileri) taşır. Bunların dışında Tibetliler arasında görülür.

P den türeyen bir dieğer gen ise R dır. Yanı bugün batı avrupayı oluşturanları geni. yani bir bakıma biz türkler, bu batı avrupalı Ari denilen halkla kardeş geniz. Bu yüzdendir ki Çinliler Yüezi(Yörük) ileri Tüezi(Türk) bir birine kültür olarak çok benzer tasfir etmiş, ama görünüş olarak Yüezhi ileri ise sarıya ve kızıla (muhtemel kahverengi , çünkü güneş altında bu tür saçlar kırmızımsı olur) ve renki gözlü tasvir etmişlerdir.

buraya da konu nereden geldi bilmiyorum. Fakat Hunlar 100% Türktür. Batı avrupalıların hunlar'ı türk görmeme çabaları tamamı ile geçmişten gelen acılarından kaynaklıdır.

Hun kökeni için Doulu değer. Bizim asya hunlarının çince metinlerde yazdığı asya hunlarının kök kabile ismi ise Tiele dir. Çinlilerin telaffuzunun ne kadar farklılaştığını anlayabiliriz. Bugün nasıl arapça alfabe bizim TÜRKÇEmize uygun değilse, çince yazmak zorunda kalsaydık aynı şekilde muhtemelen Türkçe konuşmamızı düzgün halde çinceye geçiremeyecektik ki çince fonetik ama vurgu ile anlam farklılığı kazanan garip bir dil.

neyse hacım, Türkleri küçük görmeye çalışma. 60 yılda Japon denizinden, Karadenize imparatorluk kurmuş medeniyettir; TÜRK.

Açıkçası atilla roma için ölümcül tehdidin kendisi bile değildi. Türkler atillayı (veya attila, her ne istiyorsanız) inanılmaz abartıyor. kendisi ne başarılı bir kumandan ne de olağan üstü bir han. Batı Roma zaten kavimler göçünden önce bile acınası bir haldeydi, sadece bardağı taşıran son damla oldu attila. Askeri açıdan bakarsak roma gayet de hunlardan üstün durumdaydı ve meydan savaşlarında rahatlıkla yenecek potansiyele sahipti. Tek sorun ordunun milyon tane manyak yüzünden bölünmüş olup istikrarın sağlanmaması idi. ekonomiyi de hesaba katabiliriz tabii ki.

Kontrol altına aldığı sayısız kabile ve kavmi düşününce biraz abartılı ve idirgemeci bir yakıştırma olmuş olabilir. Özellikle Romalı diplomat Priscus'un tarihsel kaydığında çizdiği Attila imgesini dikkate alırsak. Attila'nın güçlü bir savaşçı hükümdar olduğu ve Roma'nın iki yarısının da başına çok iş açtığı kesin. Ama mesela kendi zamanının en marifetli askeri kumandanı mıydı? Muhtemelen karşısındaki Aetius kendisinden daha iyiydi. Attila'nın - sınırları ve alanı çok geniş, savunması zor bir imparatorluk karşısında - sayısal avantajı ve sürpriz istilalar yapma şansı vardı. Dahası Attila'nın etnisitesi ya da hangi dili konuştuğu gerçekten bilinmiyor. Yani Türkik olduğu kesin değil. Bu konuda kesin bulgular bulunmuyor. Fakat Attila'yı - Bulgarlardan Türklere Macarlara Almanlara vs - beğenen herkes kendisini sahipleniyor. Attila bizim atalarımızdandı aslında bizim millete mensuptu bizim dilimizin eski bir halini veya akrabasını konuşuyordu diyorlar. Haliyle Attila'dan sanki kesin bilgiymiş gibi hep Türk olarak söz edenler bilimsel bir tutum takınmıyorlar. Bilimsel değil de ideolojik bir çerçevede hazırlanan ilk ve ortaokul müfredatlarımız da dahil. Düzgün bir üniversiteye giderseniz döneme ilişkin alacağınız bir derste (veya akademik değerde kitapları karıştırırsanız) ilk düzeltilen bilgiler bunun gibi efsanelerdir.

Zaten Hunların, Gotların ve benzeri büyük kategorilerin tek bir etnik gruptan meydana gelmediğini anlamak gerek, ki karşılarındaki - bazen de duruma göre müttefikleri olan -Romalılar da öyleydi. Roma'nın bünyesinde barbarlar, Hellenistikler vs vardı. En basitinden "barbar" deyince kendi içinde ne kadar çeşitlilik gösterebilen derogatif ama otantik yani aşağılayıcı ama o zamana çağdaş bir terim olduğunu unutmayalım. Çünkü "Romalı" olmayan, Greko-Roman kültürün yollarını kabul görecek şekilde benimsememiş, bilhassa Germenik, Hunik-İskit veya Islav tarzlarda yaşayan herkes "barbar" addediliyordu hatta literatürde Partlar ve Sassaniler olarak geçen İraniler-Persler gibi Romalıların kendilerine gerçekten denk addettikleri imparatorluklar ve bağlaşıkları bile barbarlardı (her ne kadar Attila devrinin çağdaşı olmasa da Romalıların kendi dünyalarının dışını nasıl algılamaya eğilimli olduğunu anlayabilmek açısından Romalı senatör ve tarihçi Tacitus'un Germania'sına bakabilirsiniz). Biz hükümet yapılarındaki pratik bölünmeden dolayı - ki Roma tarihi bunun örnekleriyle dolu - Roma'yı bile garipçe Batı Roma ve Doğu Roma diye bölüyoruz ama bu John Burnet gibi profesyonel tarihçilerin söylediği üzere Romalıların imparatorluklarını resmiyette iki ayrı devlete bölmediği, yalnızca zamanın koşulları uyarınca ikili hükümet kurma yoluna gittikleri gerçeğine kör olmamazı gerektirir. Bir kere "Doğu" Romalılar için doğu Anadolu'nun doğusu ve güneyidir, İran ve Mezopotamya havzaları ve ötesidir. O bölgede genel bir komutanlıkları bulunur (Magister Militum per Orientem). Onun için mesela "Doğu Roma" bir Romalı'nın kafasında başta rakipleri olan güçlü İranlıların bulunduğu o Doğu hattını hatırlatacak acayip bir terimdir. Ama biz kolaylık olsun diye İstanbul'da ikamet eden Roma hükümet şubesine, bu şubeye bağlı bulunan imparatorluğun kabaca daha Hellenistik ve Asyatik yarısına "Doğu Roma" diyoruz. Tıpkı Romalıların etnik grupların çeşitliliği ve farklılıkları hakkındaki incelikleri fazla gözetmeden "barbarlar, Germenler, Gotlar, İskitler, Persler" şeklinde şemsiye isimler yakıştırması gibi. Onun için bizim adlandırmamızla "Hun", çağdaşlarınkinin adlandırmasıyla "İskit" Attila - artık bugün varolmayanlar da dahil olmak üzere - herhangi bir etnisiteye mensup olabilir. Yahu, İran'dan gelen Türkiye, Küçük Asya veya Roma/Rum Türkleri yani Türk olduğu sabit atalarımız bile Rumların gözünde "Perslerdi" (Rum-Bizans kroniklerine bakın). Buna mukabil Rum memleketinde bulunduğumuz için Müslüman alemin geri kalanı açısından Türkiye Türkleri "Rumîlerdi" (Çağdaş Müslüman kaynaklarına bakın). Böylesi keyfi ancak kullanışlı olabilecek genellemeler ve yakıştırmalar aslında insan dünyasında bir norm. İçinden gelinen gelenek ve onunla etkileşen gelenekler neyse insanlar o geleneklerin koşullandırmalarıyla çağrışım yapmaya ve adlandırmaya meyilli.

genel olarak yazdıklarınıza karşı çıkmıyorum ancak attilanın başarılı bir kumandan olduğu efsanesine kesinlikle karşı çıkıyorum. kendisi başarısız da değil, normal bir bozkır göçebe hanı. bırakın timur, cengiz, sübedey gibi kişilerin yanına yaklaşmayı; kültigin gibi daha yerel komutanlarla bile karşılaştırırsak -ki kendisi kendi ülkesine yapılan diğer göçebelerin akınlarını kadınlarla ve yaşlılarla savuşturduğu yazılır- geri kalacaktır. Attilanın elindeki ordu zaten cermen ve slav gibi diğer halklardan üstün zira neredeyse her erkek göçebe askeri kısmi düzenli bi ordunun parçası iken avrupai halklarda öyle değildi. Roma, eğer augustus veya trajan gibi zirvelere oynadığı devirlerde attila ile karşılarsa hunlarla başa çıkabilirdi, kuzeydeki cermen istilacılarının biraz daha belalısı olurdu ancak ülkeye bir tehdidi olmazdı. galya, dacia gibi tampon bölgedeki sınır kasabalarını/şehirlerini yağmalamaktan öteye gidemeyecekti. Zaten Romalılar son dönemde tüm o karışıklara rağmen birkaç lejyonu istikrarlı ve sorunsuz şekilde cepheye naklettiklerinde barbarlara karşı kesin zaferler elde ettiler, yani güçten düşüp çaresiz duruma gelmemişlerdi. Hunlar, Romanın içindeki siyasi ve ekonomik krize gelen ekstra bir darbe idi sadece