tarihi öğrenmeye nereden ve nasıl başlamalıyım? (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Halil İnalcık'a batıcı demedim. Genel olarak buna eleştiri getiren biri evet ama birçok meselede batı merkezli düşünmekten kurtulamamış biri. Tekrar söylüyorum özellikle 1600 sonrası birçok tespiti hatalı ve batı merkezlidir. (Gerileme Paradigması eleştirisi için Baki Tezcan okunabilir.)

Üstüne Türkiye'nin modernleşme tarihi ve Batı'ya entegrasyonu hakkında yaptığı tespitler ne derece batı merkezli düşündüğünü gösteriyor, anlayana.

Haa elbette ülkemizin en büyük tarihçisidir buna bir şey diyemem, benim kastettiğim büyük tarihçilerin bile birçok hatası olabilirken her tarihi bilgiye kesin gözlerle bakmanın zorluğuydu.


Bir diğeri siz ne kadar ayar verme meraklısı bir insansınız. İnanın konuşulmuyor sizinle. Hemen tarih konuşma, bilmşyorsun, cahilsin vs. laflarını söylüyorsunuz her meselede.

Kastettiğim yine bir bölgenin sadece mahalli tarihi değildi. Ülkenin bütün sosyolojik durumunu, insanların psikolojisini, şehrin yapısının değişmesinin insan ruhuna yansımaları, iktisadi problemlerin ve siyasi olayların halkın yaşantısına yansımaları, eski eşyaların, bozacılığın ve diğer eski mesleklerin tarihi, geçmişe ait değerlerin nasıl devam ettirelemediği, tarihe bakış açısının herkesin gözünden nasıl değiştiği vs. bir çok meseleyi harmanlayarak veriyor Kafamda Bir Tuhaflık romanı. Ve inan bana uyduruk doktora tezlerinden daha fazla araştırmaya dayanıyor.

Tarihi romanlar öğretir derken Eco, Pamuk, Tanpınar, Mann vs. büyük yazarların dönem ve çağ romanları tarihi öğretir diyorum. Sosyal tarih üzerine ve birçok sosyal bilim dallarını harmanlayan akademik eserler var evet ama bunlar sıradan okuyucunun üstesinden geleceği eserler değil. Tarihçi, sosyolog vs.nin okuması daha uygun bu eserleri.

Ayrıca romanları kurgu deyip küçük görme. Birçok sosyal bilimin en saf haliyle yansıdığı yer romanlardır.

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Tamam hocam ben cahilim. Cahil olduğum için bu yorumları yaptım. Siz o üstün bilginiz ve engin ufkunuzla insanlara Ortaylı, Afyoncu gibi mükemmel tarihçileri önermeye devam edin. Ben diyeceğimi dedim ve gidiyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Çalmıştır dediğin Pamuk'sa edebiyat literatürüne ve yazım tekniklerine hakimiyetine şapka çıkartıyorum. Ve Murat Bardakçı'nın ve İlber Ortaylı' nın trollüklerini ve iftiralarını ciddiye aldığın içinde tebrik ediyorum. Ayrıca böyle adamları takip ettiğin için bu tepeden bakmanı normal karşılıyorum.

Neyse görüşmek üzere.

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Tahsin Yücel gibi dil üstadımızın Pamuk için yazdığı eleştiri yazısını göndereceksin sandım bir an. Allah'tan onu gödermedinde seni hala ciddiye alıp son bir cevap daha yazıyorum.

Bakın postmodern yazım tekniklerinde Pamuk'un yaptığı olabildiğine normal bir durum. Buna intihal denmiyor, buna metinlerarası kuramı deniyor. Bu bir...

Beyaz Kale Orhan Pamuk'un en kısa romanıdır. Ayrıca teknik olarak en basit olan birkaçından biridir. Şimdi intihal yapmış desek bile(ki böyle birşey yok) bu adamın çoğu okuyucu tarafından Türk Edebiyatının zirvesi olarak adlandırılan Kara Kitap gibi bir romanı var. Yeni Hayat, Benim Adım Kırmızı gibi oldukça kült romanları var. Bu iki.

Murat Bardakçı gibilerinin niyeti tamamen trollük ve karalama. Bu üç.

Dördüncüsü Orhan Pamuk edebiyata oldukça vakıf olan, tasavvufi eserlerden tut batının tüm tekniklerini yalayıp yutmuş biri. Hatta bu konuda bu ülkede Tanpınar bir, Pamuk ikidir. Divan okumamış dediğin adamı birazcık tanı istedim.

Beş Orhan Pamuk Reşat Ekrem Koçu'yu dört büyük üstadından biri kabul eder. Onun kitaplarıyla büyüdüm der.(Bknz; İstanbul Hatıralar ve Şehir) Murat Bardakçı trolünün yalan ve iftiralarını gör diye dedim.

Altı ben öyle çok tarihi eser okumadım. Ama küçüklüğümden beri Dostoyevski, Umberto Eco gibi yazarları okudum ve okumaya devam ederim. Bu yazarların ve Pamuk'un birçok eserini okudum. Pamuk bu adamların hepsinden belli açılardan çok farklıdır. İlla birine yamayacaksınız çağ romanlarını Mann'a yamayabilirsiniz, postmodernist romanları da biraz Borges'a yamayabiliriz. Ama Pamuk belirli yönlerden bu yazarları aşar. Bunu ancak bu dediğim yazarları okuyanlar anlar, okumadan bir metin alıp nefret besleyip iftira kasanlar değil.

Yedincisi ve son olarak Pamuk'un görüşlerini onun okuyucusu olarak bilirim. 80'den önce solcuydu daha sonra solculuğu bıraktı ve Cevdet Bey ve Oğulları romanıyla kendisini ve çevresini, siyasi hayatı temelden sorgulamaya gitti. Evet yanlış fikirleri de oldu. Ama hiçbir vakit bu millete tepeden bakan aydınlardan olmadı, eserlerinde bunları yerden yere vurdu. Eserlerinin her yerinde tarihin ne kadar rölatif ve çok boyutlu algılanabileceğini belirtti. Elbette dedikleri insanları rahatsız etti, Murat Bardakçı gibi dinazorları nefret ettirdi. Siyasi tespitleri doğru veya yanlış umurumda değil ama dedikleri Atatürkçülerede, Ulusalcılarada batıyor, İslamcılarada batıyor, solcularada batıyor. Bu yüzden ideolojik gözlüklerle hayata bakan insanların hiçbiri yani bu ülkenin en az yüzde doksanı Pamuk'u okumaz ama nefret eder.

Bana dediğiniz okumadan fikir belirtmeyi siz yapıyorsunuz, bide hala konuşuyorsunuz. Önce bir oturun kendinizi sorgulayın.

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Evet orada hiç tarih okumadığımı söyledim. Çok fazla akademik eser okumadığımı kastettiğim bir yeri sırf üstün gözükmek için çarpıtıyorsunuz. Hatta çırpınıyorsunuz ki Tahsin Yücel'ide getirmişsiniz.

Dilci dediğin Tahsin Yücel Türkçe konuşmuyor ki. Öztürkçe denilen garebetten kendine yeni bir dil üretmiş. Hiçbir Türkçe konuşan insan gelip Tahsin Yücel'i okuyamaz, okudu anlayamaz, anladı ne anladığını kimseye anlatamaz. Şaka değil ha, istersen okumaya kalk bakalım.

Yahu Eco'nun bir tanesi hariç tüm romanlarını, Dostoyevski'nin birçok romanını, Pamuk'un iki tanesi hariç tüm romanlarını+inceleme yazılarını okudum. Bu adamların tarzı, anlattığı mezvular birbirinden çok başka. Bir tek Kar kitabı Ecinnilerin postmodern uyarlaması, bunu Pamuk'un kendisi 10 sene önce yazdığı kitapta çaktırmadan söylüyor. Başkalarıda bu edebi sanata maharetmiş gibi çalıntı diyor.

Ayrıca ondan çaldı dediğin Umberto Eco, Pamuk'un hayranıdır. Hatta onun yazdıklarının gücü onun dehasında gizlidir diye bir şey söylemişti.

Pamuk hırsızsa James Joyce hırsızın dik alası. Gelmiş bir yunan destanını Ulyssess diye postalamış, bu kadar edebiyatçıda boşuna tapmış bu kitaba. Sizin düz mantığınızla bakarsak bütün postmodern kitapları ve içinde metinleraraı bağlantı olan bütün kitapları çöpe atmamız gerekiyor. Ama bu konulardan o kadar uzaksınız ki hala çırpınıyorsunuz.

Ayrıca bir romanın arkasına kaynakça konmaz. Hele metinlerarsı bağlantı kuran kitaplara kaynakça koyarsan metnin işaret ettiği anlamı ve yazının ruhunu öldürürsünüz.


Akıllı görünmeye çalışmadan önce bir Pamuk'un Reşat Ekrem Koçu hakkındaki fikirlerini sağda soldaki gazeteci trollerden ve internet makalelerinden değil kendi kitaplarından dinle. Ekrem Koçu'nun oğlancı ve esrarkeş olması bir kötüleme değildir, bu durum yazdıklarının değerini düşürmez.

Bu halka fildişi kulelerinden bakanlar yıllarca belli ideolojileri sırf kendi çıkarları için pohpohlayanlardır. Yıllarca bu milletin üstünden geçinip, milletin duymak istediğini kelimelere döken ve çok büyük bir alim gibi kibirlenip gene milleti küçük görenlerdir.

Atatürk üzerine söylediklerini kullandığı metnin bir yeri var, akıllı abicim. Kara Kitap'ın olayı bu. Orada Mevlana'dan tut 2. Mahmut'a kadar ne ifadeler var. Şimdi ben o metinden Mevlana hakkındaki ifadeyi alıp Orhan Pamuk Mevlana'ya eşcinsel, tecavüzcü ve katil dedi mi diyeyim. Veya Mahmut her gece kılık değiştirip kerhanelerde Frenk karılarını ... yapıyor dediğini mi diyeyim.

Şimdi zeki olup bu ifadeleri de alıp bak bunları bunları dedi deme. Metnin bir yeri var, o yerde kazandığı çok başka bir anlam var. Atatürk'ü ve devrimlerini inceden ama derinden eleştirdiği yerler var ama bunlar çok ayrı mevzular.


Bu konuda hiç okumadığı kitaplar hakkında, hiç bir şey bilmediği kişiler hakkında ahkam kesen sensin ve gelip bana dalaşıyorsun sırf kendini daha zeki, bilgili göstermek için. İki lafınızdan biri cahil, hiçbir şey bilmiyorsun gibi ifadeler.

Kişi 'başka'larını nasıl görüyorsa kendi de 'o'dur, der büyükler. Millete her konuda ne kadar cahil olduklarını hatırlatacağınıza dışarı çıkın ve biraz hava alın. Kendinize gelirsiniz.

quote:

Orijinalden alıntı: boris765

Ooo hala uzatmak istiyorsun. Uzatalım o zaman. Boş vaktim var ne de olsa.

Tahsin Yücel'in dili Türkçe değil. Başka bir dil. Sadece kendisinin konuşup yazabildiği bir dil. Bu dilin en büyük dil bilimcisi olmasına bir itirazım yok. Ama gelipte bizim anlayabildiğimiz dil olan Türkçe'yi yazan birilerini eleştirmesi komik. Hem de çook komik. Tabii siz ne Tahsin Yücel'i ne de Pamuk'u okumadığınız için komikliğin derecesini kavrayamıyorsunuz.

Akademik yayınlar ayrılır popüler yayınlardan. Bir tarihçinin okuması gereken yazılar ve kitaplar, makaleler vs. çok daha ağırdır. Konuyla ilgili doktora tezlerini, meseleyle ilgili tartışmaları vs. tüm literatüre hakim olması gerekir.

Ama sıradan bir okuyucunun bu meselelerle işi yoktur.

Evet içerik olarak dolu hem akademiye hitap eden hem de popüler olmuş eserler var, olabilir. Ama bu kitapların yazarlarının Ortaylı, Afyoncu gibi yazarlar olmadığı kesin.

Valla istersen Eco'nun ve Pamuk'un bütün kitaplarını yan yana koy. İstersen satır satır diz. Ne yapıyorsan yap ikisi çok farklı şeyleri çok faklı üslupla anlatıyorlar. İkisi de bir kitabında her bölümün başında epigraf kullandı diye bu adamlar birbirinden çaldı diyebilen insanlar varken bu ülkede ne desem boş biliyorum.

Bilmiyorum hangi kafayla yazdın ama Eco'nun Türkçe bilmesine gerek yok. Pamuk'un kitapları İtalyanca ve İngilizce'ye çevrili. Ve Eco'ya göre Pamuk büyük bir romancı ve dahiyken senin dediğin laflar absürt ve utanmadan bunda hala diretiyorsun.

Beyaz Kale benim için önemsiz bir kitap. Yaklaşık 7 sene önce falan okumuştum. Son sayfası şimdi aklıma geldi evet orada muhabbet halinde yazılmış şu eserlerden yararlandım kısmı vardı. Ama bu neyi değiştirir? Bakın dönüp dolaşıp aynı yere geliyorsun. Postmodern ve eserlerinde sürekli metinlerarası bağlantı kuran bir yazarı intihalle suçlamak ancak konudan bihaberlere yakışır. Murat Bardakçı'nın ve senin bu yazım tekniklerinden haberiniz yok, sorun burda... Örneğin Foucault Sarkacı romanının giriş kısmı ve ana hatları doğrudan Kabala'nın kutsal kitabından alınmıştır. Şimdi Eco'ya da hırsız mı diyelim?

Romanın arkasına kaynakça koymak gerekmez. İskender Pala, Ahmet Ümit gibi bazı yazarlarda bunu görüyorum tamamen gereksiz bir uğraş. Ayrıca İskender Pala'nın her romanında kaynakça yok. Şu an açtım Katre-i Matem'e baktım orada kaynakça falan yok...

Metinlerarası bağlantı koyan kitabın zevki arkada kaynakça yazan bir kitaptan çıkmaz, o bağlantıyı kendin keşfedince daha zevkli oluyor. İnan bana.

Reşat Ekrem Koçu'nun hayatını tam araştırmadım. Esrarcı veya Cemal aşığı olması umurumda bile değil. Sizin dediğiniz veya Pamuk'un bu konu hakkında söylediği pek ilgilendirmiyor beni. Sadece Pamuk Ekrem Koçu'yu eleştirmiş gibi tamamen kuru bir şftiranın ysnlışlığını belirttim. Çok sevdiğim Tanpınar'da esrarkeştir. Şimdi seviyorum diye Tanpınar'ın esrarkeş olduğu gerçeğini gizlemem gerekmez... Yani bu konu gerçekse bile önemsiz bir konudur.

Son olarak Atatürk'e gelelim. O ifadeler eleştiri değil, ben bunlara eleştiri demedim. Dediklerimi çarpıtıp meseleyi karıştırma. O ifadeler inan bana o metnin içinde olması gereken ifadeler. Tabii siz kitabı okumadığınız için konudan bihabersiniz. Bu yüzden sizi mazur görüyorum.

Bakıyorum daha ne kadar çırpınacaksınız, sırf üste çıkmak için. Boş vaktim var dedim ama yazmaktan yoruldum. Benden bu kadar zaten konunun içine ettik birazda.


Ayrıca millete efendileriymiş gibi bakan trolleri okuyup takip edeceğine biraz dışarı çıkıp hava alsan hala bu kadar çırpınmazdın.