Şimdi Ara

Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik (2. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
30
Cevap
1
Favori
1.411
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
1 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
Giriş
Mesaj
  • Tarihi doğru öğrenelim gerisi önemli değil.

  • quote:

    Orijinalden alıntı: Roumiruez

    Osmanlı, Osmanlı gibiydi zaten, sonra 1699 dan itibaren tek bir savaş kazanamadı. Borca battı, bilim üretemedi, keşif yapamadı, yeniçerilere hakim olamadı, yetkin padişah yetişmedi, her alanda yenildi ve yıkıldı gitti.

    Osmanlı gibi olmak demek ne demek kardeş. Onu da anlamadım.

    Herhalde şeriatı kastediyorsun. Şeriat gelsin. Her şey süper olacak değil mi?

    Din atgözlüğü ile bakarsan mantıklı. Nasıl süper güç olacaz şeriatla. Orası muamma. Ama Şeriat gelsin Allah bizi destekler değil mi 😂

    Tam da ingiltere nin istediği buydu işte. O yüzden ne kadar din elden gidiyor diyen varsa arkasında ingiltere vardı.

    İngiltere halifeliğe, saltanata, dine dokunmayacağını zaten en başında söylemişti. Vahdettin ile anlaşma böyleydi zaten.

    Adamlar niye dokunsun senin şeriatine yahu. Şeriatte keramet olduğunu zanneden SENSİN SEN. İngiltere biliyor bunun ucunun sefalet ve cehalet olduğunu.

    İnanmıyor musun bana?

    Bak bakalım ingiltere nin diğer müslüman sömürgelerine. Hangisinde demokrasi, laiklik var. Hiçbirinde yok.

    İslamın en katı yorumu olan Vahhabiliğin en büyük sponsoru kimdi?

    Günümüzde bile Dünya'da Vahhabiliği pompalayan Suudi Arabistan ve İngilteredir hala. Ali Dawahlar, Muhammed Hijablar bunlar ve bunların akıl babaları nerede yaşıyor. Hepsi ingiltere.

    Şeriatçı kadir mısıroğlunun referans kitabı olan Rıza Nurun anıları kitabı nereden geldi. İngiltereden.

    Batı dünyaya akla ve bilime önem vererek hakim oldu. Din ve devleti, din ve bilimi ayırarak hakim oldu.

    Şeriatta bunlar olmaz.

    Batı neden kendi silahını sana vermek istesin. Enayi mi?

    osmanlı'yı 1500'lü yıllardan ibaret sanarsanız tabi böyle düşünürsünüz. 3. selim ile başlayıp 2.mahmut ile devam eden çağdaşlaşma batılılaşma reformlarını görmezden geliyorsunuz. cumhuriyetin bugünkü temelleri 3. selim ile atıldı en büyük reformları 2. mahmut yaptı ve ondan sonra gelen bütün padişahlar da onun izinden devam etti. cumhuriyet kurulmadan önce orta çağ karanlığında yaşıyormuşuz gibi anlatılıyor bize.





  • Osmanlı devam etseydi,Süleyman demirel ne Cumhurbaşkanı nede başbakan olurdu,Paşaların bir çoğu Türk kökenli bile değildi.İstanbula bile izinle girerdi.


    Osmanlının en büyük hatası Türk milletini okur yazar yapmamasıdır,Osmanlı,avrupa ülkeleri gibi 1600 yıllardan başlayarak Türkler arasında okur yazar oranını %40 düzeyine çıkarsaydı,Rusya'ya ve ingiltereye direnecek gücümüz olurdu,silah,ilaç,gıda,üretiminde eski teknolojileri kullanmamız osmanlının yenilgilerini kaçınılmaz yapmıştır.

  • Alıntı

    metni:
    Fransızın Bourbon Hanedanından nefret ettiğini göremezsiniz



    tabii tabii... hiç olur mu öyle şey

    kapattık gözlerimizi, bakmıyoruz... bakmayınca da tabii ne oluyor... göremiyoruz.


    hele devekuşunun öyle versiyonları var ki göremeyelim zaten, ne ayıp şeyler.

    tef çalan bir turna var aşağıda... onu dinleriz biz. güzel o


    hem bunlar nefret sayılmaz... sevdikleri için yapıyorlar.

    nefret olur mu... ne çirkin kelime... nereden çıkarıyorsunuz





    Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik


    Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik


    Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik
    Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik


    19.yy.

    burada duralım da

    moderasyonu zor durumda bırakmalyalım





  • Muhtemelen modern zamanları kastediyor. Günümüzde Fransızlar Bourbonlardan nefret etmez diyor ama yine de bu abartılı bir genelleme ve sonuçta Bourbonlar Cumhuriyet rejimi ve Fransız İhtilali değerleri karşısında monarşiyi veya tek adam idaresini temsil ediyorlar. Bir yandan Bourbonlar toplumsal memnuniyet bazında ve siyasi açıdan aşırı sorunlu olsa da, Osmanoğulları gibi genel itibarıyla içtimai açıdan Türkiye gibi geri kalmış bir Fransa bırakmadılar. "Güneş Kral" XIV.Louis'in uzun hükümdarlık döneminde Fransa'nın kıta Avrupası'ndaki en büyük güç olmasından, Fransız İhtilali'nden sonra Napoleon Bonaparte'ın kısa sürede Avrupa çapında büyük bir Fransız İmparatorluğu kurmasından bu anlaşılabilir. Fransa 20.yüzyılda da özellikle yükselen Almanya karşısında gerilese de, ekonomisi sanayiye dayalı gelişmiş bir ülke ve denizaşırı imparatorluk statüsünü sürdürebiliyor. Kolonilerini şu an yitirmiş olsa da, Fransa hala Dünya'nın en büyük ekonomilerinden en gelişmiş ülkelerinden birisi. Fransa Güvenlik Konseyi üyesi. Fransa'nın nükleer silahları bile var. Arkadaşın saydığı diğer Avrupalı ülkelerin hepsi gelişmiş ekonomileriyle askeri güçleriyle Fransa'yla benzer özellikleri paylaşıyorlar ve çoğunluğu monarşiyi sembolik olarak tutan parlamenter sistemlere sahipler eğer herhangi bir büyük siyasi devrim yaşamadılarsa. Kendilerini asırlardır yönetmiş kraliyet sülalelerinden hoşlanmamak, hazzetmemek veya sülalelerin günümüzü şekillendiren geçmiş edimlerini eleştirmek için fazla bir sebepleri yok çünkü. Ama bir Türkün Osmanoğulları için fazlasıyla olabilir çünkü Osmanoğullarının gücü bir yerden sonra Türkiye'nin Avrupa ve Rusya karşısında, onlara göreli olarak gelişen sefaletini önleyemiyor ve Osmanlı Türkiye'ye maalesef ki Anadolu'da sefalet miras bırakıyor. Osmanlı İstanbul ve Balkanlara nispeten biraz daha iyi bakmış ama sıkıntı şu ki Osmanlı Balkanları da koruyamıyor. Balkanlar elimizden çıkıyor. Bu Türkiye'nin tarihte yaşadığı belki de en büyük felaketlerden birisi oluyor. Benim atalarımın Selanik'te büyük toprakları varmış, kuşaklar boyunca da Osmanlı'ya asker olarak hizmet etmişler. Sipahilermiş. Büyük büyük annem ata bile binermiş; dedemle at üzerinde köşkleri etrafında gezerlermiş. M.K.Atatürk gibi kimseleri çıkarmış olan Rumeli ve Balkan Türk kültürünün geliştiği daha Avrupai toprakları düşmana kaptırdık. İçtimai olarak daha geri kalmış bir Küçük Asya ile kaldık. Osmanlı'nın vergilendirme ve asker toplama haricinde neredeyse tamamen unuttuğu bir Küçük Asya ile... Anadolu'yu geçtim İstanbul'da dahi yol ve kaldırım yapmak için borç alan ve önceden bunun yerel mali ve teknik altyapısını kurmayı beceremeyen bir hanedanlığa günümüzde aklı başında kimse fazla saygı duymaz.
    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Bahsettiğiniz kesimin algı çalışmasının nedeni din alerjisiydi. Şimdi de öyle. Tek adamlık, demokrasi, ekonomi falan hikaye yani.

    Osmanlı'nın sadece hatalarından bahsedip koca 600 yılı bir hiç'e dönüştürmeye çalışmanın en önemli motivasyon kaynağı budur. Dini aksaklıkların sebebi olarak gösterme çabaları vs. hep bu yüzden.


    Sonuçta hayat sınamalardan ibaret. Yaratan sistemi bu şekilde kurmuş. Hiç durmaksızın birileri birilerini bilerek veya bilmeyerek iman'a/inkar'a çağırıyor.

  • Bende 21. yüz yılda insanların kraliçe veya kral gibi makamların olmasına anlam veremiyorum. Çok abes geliyor. Elbette artık ülke hatta Kraliçe'nin İngiliz Milletler Topluluğu'nun kraliçesi olduğunu düşünecek olursak birden fazla ülke üzerinde söz sahibi değiller. Fakat var olmaları bile yeterince garip gelmekte bana.


    Her neyse bunu geçeyim. Ben Osmanlı'yı pek sevmem. Fatih veya Süleyman gibi padişahlara elbette saygım vardır,büyük fetihçilerdir lakin bunlar gittikten sonra Osmanlı'nın iştihamı kalmadı. Sadece bir toprak devletine dönüştü. Batılı devletler gibi bilim ve teknolojide söz sahipliği yapamadılar,önemli düşünürlere ev sahipliği edinemedi. Bunların hepsi laf edilen Fransa,İtalya,İngiltere veya Prusya gibi devletlerden çıkmaydı. Bunlar aynı zamanda,her ne kadar biraz zalimce de olsa emperyalizm de söz sahip ülkelerdi. Biz ipek yolunda takılı kalmışken,onlar farklı yollar buldular,hatta Çin,Hindistan gibi çoook eski imparatorlukları bile dize getirdiler. Amerikalarda veya Okyanusya'da adalara yerleşip koloniler kurdular. Oralardaki kaynakları kullanıp Dünya'nın bütün düzenini baştan aşağı değiştirdiler.


    Evet Osmanlı bunları yapabilecek coğrafi bir konumda değildi fakat bunlara yetişmek için ne yaptı?




    Elbette bunlar işin farklı kısmı fakat bunun insani haklar ve özgürlükler kısmını da ele almak lazım. Avrupa bu konuda da önemli düşünürlere sahip olmuştu. Atatürk Osmanlıdaki veya doğudaki yönetim biçimlerine bakarak Cumhuriyeti kurmayı düşünmedi. Herkesin alay ettiği Fransa'nın yönetim biçimine baktı,onların düşünürlerinin kitaplarını okudu. Fransa günümüz yönetim biçimlerinin şekillenmesinde çok önemli bir yere sahip.




    Osmanlı benim gözümde doğrusu tam bir Türk devleti de değildi. Araplaşmış Türk kültürüne sahip bir kültür oluşturttu kendinde. Prusya'yı düşünün mesela,Prusya görkemli bir Alman kültürüne sahipti. İliklerine kadar cermenlik akıyordu. Keza diğer devletlerde çok farklı değildi.




    Osmanlı'nın dönem dönem yaşattığı görkemler çok hoş elbette fakat bu görkemler yeterli değil. Osmanlı çağ geçtikçe daha da farklılaştı ve buda yeterli olamadı. Çağın çoook gerisinde kalmışlardı ve ellerinde batmakta olan bir imparatorluk kalmıştı ellerinde. Bu imparatorlukta ise kıymetini bilemedikleri önemli yer altı kaynakları vardı. Onları Osmanlının sevdalısı Araplar elleriyle teslim ettiler İngiliz ve Fransızlara.




    Doğrusu deseydik ki Osmanlı 1. dünya savaşından bir yolla kurtuldu. Ne olacaktı? Padişahlarınız Atatürk gibi reformlar getirip Türkiye'yi ,bugünkü mahvettiğiniz Parlamenter Cumhuriyet sistemini kuracak mıydı? Laik bir devlet olabilecek miydik? Latince alfabe kullanacak mıydık? Dünya'da kadınlara seçme seçilme hakkı veren ilk ülkelerden birisi olabilecek miydik? Okullar nurcuların okullarından farklı olacak mıydı? Belki, tabi Atatürk bunların gerçekleşmesini garantilemiş ve hızlı bir şekilde yapmıştı. İnsanlar Atatürk'ü gerçekten çok küçümsüyorlar fakat Atatürk gibi bir devrimcimiz olmasaydı oturduğunuz şehir ya Yunanların ya Ermenilerin ya Kürdistan'ın ya İtalyanların ya Fransızların ya da İngilizlerin kontrolünde olacaktı. Türkiye küçücük bir devlet olacaktı ve tamamen emperyalizme bağlı olacaktı.





  • Bolşevikler Romanov hanedanını komple kurşuna dizmişti. Bizimkiler yine sadece "kötülemiş". Belki de o bahsettiğin Fransa da veya İngiltere de toplumun tekrar padişahları iktidara getirmek gibi bir niyetlerinin olmamasından ötürü orada kötülememişlerdir. Bizim toplumumuzda 2021 de bile bu potansiyel hala var. Şimdi birisi "İngilterede zaten krallık var" diye söylemeden önce mesela ikinci dünya savaşı gibi kritik bir dönemde İngiliz hanedanı savaş süresince ne kadar etkili olabilmiş, veya hiç etkisi olmuş mu incelemenizi tavsiye ederim. Orada ki hanedan sembolden öte bişey değil. Birde ek olarak ticari faaliyetleri var. Benzer sistem Türkiyede olsa mesela şuan bile Padişah tek yetkili olurdu. Bizim kültürümüz ve geleneğimiz böyle, bunu da kötülemiyorum yani bu bir hakikat. Bu yüzden Türkiye kurulurken Hilafet makamının veya Saltanatın sembolik olarak muhafaza edilmesi teklifini Atatürk reddetmiştir. Çünkü bağrından çıktığı Türk toplumunun gerçeklerini biliyordu. Yürümezdi o iş. Ve geriye tek bir çare kaldı; yeni rejimi tam olarak oturtabilmek için eski rejimi kötülemek. Ki bu kötüleme kısmında da çoğunlukla haklılık payının yüksek olduğunu görüyoruz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi İAmSterdam06 -- 20 Ocak 2021; 12:50:57 >
    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >




  • Bugün son monark XVI. Lui'nin ölüm yıldönümü anılmış, Fransız televizyonu TV5'de gördüğüm aynı kaydı ekliyorum:



    Kralcılar Fransa'da da var. Yine de "monarklardan nefret edildiğini göremeyiz" kısmı pek yanlış.


    * * *


    Siyasi tarih alanım değil, büyük hataları teknoloji veya sanat tarihinden yakalayabiliyorum. Tepkisel açılmış bir konuya tepkisel yazmış oldum. Çünkü biraz değil çok yanlış. Böyle bir şey yok, tanıdığım Avrupa'lıların pek çokları sınırsız eleştiriyorlar kraliyet dönemini, Almanya gibi ünvanların korunduğu yerlerde bugün monarşiyle hiç bir irtibatları kalmamaış asalet ünvanlarıyla, kişilerin soyisimleriyle bile dalga geçiyorlar. Ki bnunu ben de aşırı buluyorum, ama gerçek bu.


    Larousse ansiklopedisinde karkatür için gösterilen bir kaç örnekten biri, Bourbon monarkı Lui'nin meşhur "satılık armutlar" karikatürüdür. X jenerasyonunun karikatürün ne olduğunu öğreneceği vesikalardan biriydi. Larousse'un daha modern zamanımızda karikatürün ne olduğunu anlatmak için seçtiği örneğin ojinali.


    Süleyman Demirel: Biz de Osmanlıyı kötüledik



    * * *


    Her ülkenin kendine özel tarihi ve şartları var. Selanik görebildiğim kadarıyla Prag veya Viyana gibi, zamanında Avrupa'daki kültür kentlerinden biri. Buradan bir öfke var tabii. Asıl verimli, sulak ve yeşil olan yerler de Balkanlar.


    Bir de bence tarihin nasıl anlatıldığı önemli. Örgün eğitimden geçtikten sonra aklımızda kalacak olan haliyle Türkiye'nin Osmanlı'nın parçalanmasının ardından kalanlar olduğu. Kuruluş, anlaşmalar, birleşmeler anlatılmaz veya hızlı geçilince Türkiye de Osmanlı'nın küllerinden başka bir şey değilmiş gibi görünüyor. Aslında Osmanlı (veya Türkiye) Birinci Dünya Savaşı'ndan en zavallı çıkan coğrafya da değil gibi görünüyor. Avusturya çok daha büyük kayıplara uğradı, ufacık bir dağlar ülkesine hapsedildi. Yunanistan çok harap halde ve kendisi kadar bir ek nüfusa bakmak zorunda kalmış. Aynı şekilde Almanya da kendi tarihini Prusya'nın parçalanması olarak anlatabilir, Alman düşmanlarının kendi güzel ülkelerine ettiklerinden başka bir şey de göremeyebilirdi. Ama dinlediğim kadarıyla kantonların nasıl birleştiği, nasıl anlaşmalar yapıldığı, meslek birliklerinin nasıl kurulduğu... tarihçi olmayan ortalama-entelektüel bir Alman'la kendi tarihini konuşunca anlattığı bunlar. Savaşlar ve fetihlerden daha çok kuruluşlar. Milli tarihte iyi örnek olarak sadece fetihler anlatılınca, savaştan ve parçalanmadan başka da bir şey verilemiyor herhalde.


    * * *


    İngiltere, İsveç, Norveç'e bakarsak burada kraliyetin "uslu" ve "efendi" olduğu fikrini alıyorum. İspanya'da o kadar uslu değildir ve kraliyetin sembolik hakları görece daha çok kırpılmış. Osmanlı, Fransa, Romanya (onların da büyük Romanya'sı var) gibi yerlerde böyle değil, bu ülkeler monarşiye rağmen gelişmiş, kendisini kurtarmış ülkeler. Yani monarşi gelişmenin önünde ne kadar engel olmuşsa o oranda silinmiş.


    Anlayabildiğim kadarıyla, tanzimattan sonraki özgürlükler zamanında mutlaka daha yetenekli ve bilgili olanlar sınıflı bir toplumda olamadıkları kadar sivrildiler, para ve güç sahibi oldular. Monarşi ise bu durumu idare edemedi. Bu dönemde çıkan ayaklanmalar İngiltere ve Fransa'da teknoloji devrimlerinde çıkan isyanlara benziyor. Burada "günah" diyorlar da, orada "ruhumuzu çalıyorsunuz". Ama özde çatışma aksı ve taraflar benzer. Fakat nedense bizde tarihçiler bunları böyle adreslemiyor, belki de pek bir şey bilmiyoruz. Mesela, Mütefferika matbaayı birdenbire izin mi alıp getirebildi. Tam olarak nasıl oldu, önceden neden olamıyordu, sonra nasıl güvenebildi, ne yapabileceğine inandı da getirdi. Bunları yeni keşfediyoruz gibi geliyor bana. Neticesinde Osmanlı -tabir caizse- helva gibi dağılmış. Sebeplerini istediğimiz kadar eken zamanlardan çıkaralım, bütün tarihe paylaştırmaya çalışalım, anlayabildiğim kadarıyla Osmanlı aslında çabuk bir şekilde dağılmış.



    @Nat Alianovna konuyu geliştirdiğiniz için teşekkür ederim.





  • 
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.