Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Styraporla Mantolamanin Zararlari (5. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Sayin Ajlono,
Sizin yapmis oldugunuz bina, benim aylardir anlatmaya calistigim "Straforla mantolamanin zararlari" yanlisligin bütün göstergelerini sizin binanizda görebiliyorum. Sanki benim düsüncelerim bir teori, sizde yazdiklarinizla ispatlamis oldunuz..
Ben size hastaliginiz ne oldugunu, neden oldugunu söylüyorum. Mesala Sizin midenizde ülser varsa agri kesiciyle, yada soruna odakli davranis degisikligine gitmezseniz mide kanamasi gecirirsiniz.
Sizin binanizin hastaligini tespit ettik: Evinizi bir naylon bina gibi izole etmissiniz ve bir bidon gibi binanin icerisinde yasiyorsunuz. Tedaviyi dogru yapmazsaniz , devamindaki basiniza neler gelecegini kisaca acikliyayim:
1- Önce duvarlarinizda iceride ki yogun nemden dolayi en soguk bölgelerden baslayarak kararmaya , sonra yesermeye baslar(Mantarlanma olusur). Ardindan duvar boyasi köpüklenir, arkasinda siva pul pul olur dökülür. Seneler sonra duvarin icindeki cimentoda erir kum olur . duvar daslari , salanmaya baslar. Insani gam duvari nem öldürür bosuna dememisler. Eger fayanslarinizda varsa yapistiricisini birakir eliniz ilen fayanslari cikartabilirsiniz, yada kendiliklerinden dökülürler.
Siz sanirsinizki duvar fayansa bir sey olmaz. Hastalik bu gittikce yayilir. Onarim masraflari gittikce artar,
Sorunu iyi tesbit etmezseniz , herkesin aspirin tedavisini uygularsaniz sizin tercihiniz, saygi ilen karsilarim. Benim burdaki yazma amacimda bizim insanlar
bu styroforla mantolamanin zararlarini anlatmaya calismak. Cam yünü , tas yünü gibi malzemeleride ben sahsen tercih etmiyorum. Ama azda olsa daha iyidir.
Bana cok yardimci oldunuz cünki iyi straforlanmis, iyi yalitilmis, bidon gibi binayi yaparak kötü örnekle ne demek istedigimi diger insanlara anlatmada bana yardimci oldunuz. Nem emici makina ariyan insansiniz. yani nemden yana cok dertlisiniz.
Beni asil ilgilendiren konu: Saglik Bu tip binalar resmen sagligimizla, paramizla, gelecegimiz ilen oynuyor.
Siz sorununuzu anlatmakla bana asagida siralayicagim madelerde ister istemez daha iyi anlata bilmeme yardimci oldunuz.
Sizin bana yardimlariniz asagida siraliyayim:
tabiki siz sorununuzu, ysadiklarinizi anlatiniz. Oysa bu yazinizla bakalim bana ve diger insanlara aslinda neler anlatiniz:
1- Sizin anlatiginiz nem oranlarini burda anlatmama ragmen kimse nedir bu nem , bu nedir sagligimizi nasil etkiler diye sormadi. Siz yasiyorsunuz ve nem orani ölcen alet bile almissiniz. Nemin önemli oldugunu anlatiniz
2- Evde küflenmeler baslanmis: Küf olayi cok can sikici , cok sagliksiz bir durumdur. Duvardaki küfler birer mini farecik gibi hayvanlardir. Onlari camasir suyula yikarsaniz sadece onlara banyo yaptirmis olursunuz. Bu mantarlar ayaktaki Mantarlarla aynilaridir. Ayaginizdaki mantari yikmakla gideremezsiniz.
Bu konuyu burda acmamin nedenide bu evelerdeki küf sorunu yüzünden. Evdeki küflenmeyi anlatiniz.
3- Sizin binaniz yeni imis, kurumamis acale etiniz , surda bir sey unutmustuk, su yalitim eksikmis, su usta yanlis yapmis. bunlarin hepsi ayrinti,
Asil sorununuz havasizliktan olusan nem. Yani birilerinin dedigi sehir efsanesi degil . gercekten acil bir sorun oldugunu burda herkese acikladiniz, benim teorilerimi sanki dogrular nitelikde olaylari burya yazdiniz.
4- Sizin mecburen camlari acarak nem oranini düsürerek binayi yakit yakarak isitmaniz aci bir gercek olarak karsimiza cikartiniz.
Hem isitacaksiniz, hem yalitacaksiniz, hemde camlari sürekli acik tutmak zorunda kalacaksiniz. Benim anlatmak istediklerimi en iyi siz yasiyorsunuz. Bunlari anlatiniz.
5- Saglikli binalarda oturmak icin büyük titizlikle, en iyi ustalarla, hic masraftan kacmadan yaptiginiz binanin sizi, ve diger insanlari para kazanmak, bilincsizce tas duvarin kalinligini calarak ( en az 40 cm delikli tugla) insanlari yalitim malzemesi satarak kandiran insanlarin yalan söylediklerini acikladiniz.
6- Yanlisin, yanlis oldugunu, yanlisi her kesin hata avrupa, almanya dada olsa , yanlis oldugunu. Dogrularin zamanla kendilerini aciga cikaracagini siz yazinizla anlatiniz.
7- Sizin titizlikle uyguladiginiz insaat yöntemi, Avrupa Almanya dan gelen bina yalitim tekniginin yanlis. Bizim Anadolu mimari takniginin ne kadar dogru oldugunu hatirlatiniz. Verdiginiz para ve emeklerin sirf moda ve avrupa hevesi , onlar ne yaparsa dogrudur mantigini cökertmis oldunuz.
8- Yanlis bina yapim tekniginin depremde yikaln evler nasil ortaya cikartiyorsa, yalitim sorununuda evde nem ve küf ortaya cikartir.
Herkes bunu yapiyor, herkesin yaptigi yanlismi olur gibi mantigi sizin yazinizla cöktü benim icin.
9- Bizlere yeniden doagru insaat yapacaksak , mimarlara mühendislere, belki bizi duyan yetkili yönetmelik hazirliyan kisilere bu yanlisi devamin sonu gelmesini bize hatirlattin.
10- Eger mal sahipleri parasi olsada, yetersiz bilgi düzeyimizi bana hatirlatiniz.
Cok zenginim , param cok , en iyi evi ben yapabilirm diyen insanlarin bile, gecekondu binasininin bir benzerini yapacagini bize gösterdiniz.
Tabiki size degil bu lafim. Ama gercekten zengin olaninda sizin gibi nemli binada oturacagini anlatiniz.
11- Yakit pahali, en ekonomik, en verimli binayi yaparsam; cok az yakit parasi vererek, yilarca sicak evde oturacam diye hayal kuran insanlarin. nelere dikat etmesi gerektigini siz hatirlatiniz.
Inanin daha sizin bu yazinizdaki faydalari madde madde daha cok siraliyabilirim. O kadar sorunlu bir konuki, bütün anlatmak istediklerime tercüman oldunuz. tesekür ederim
Sizin binanizin nasil kurtulacagini , ben tek size özel malesef yazamiyacagim, cünki bundan para kazanan insanlar vardir, Ben onlarin ekmegi ilen oynuyamam.
Ben Türkiye´nin büyük olduguna, cok degerli bilgileri sahip olan insanlarin olduguna, bu nedenle aranip bulunmasina , bu insanlarin para kazanmasini. Malzeme hirsizlarnin, islerden hic anlamayip malzeme satan insanlarin cezalandirilmasi icin ev sahiplerine büyük görev düstügünü bildigimden. Size burdan, uzaktan yardim yanlizca bu kadar yazdiklarimla yardim edebilecem
selamlar saygilar
www.mimaryuksel.com
-
Binanin havalandirma stratejisinin olmasinin gerekliligi, bunun dikkatle projelendirilmesi ve gerekli sistemlerin kurulmasinin onemini yazip duruyorum ama bu konunun nasil dikkate alinmadigini, uzerinde bir kelime bile edilmedigini (tekirdagli klimaci arkadasim disinda) gordukce acikcasi sasiriyorum.
ajlano,
Binanizda kullanilan cimento, siva, alci, boya artik ya kurudu yada kurumaya cok yakin. Bu gecici bir problemdi. Duvarlarda ilk insaat zamanindan kalma kac litre bagimsiz su olabilirki ortami senelerce nemlendirsin ? Nemin kaynagi ortama devamli su buhari ekleyen siz(ler)siniz.
Isi yalitimindaki eksik ve yanlislari fark etmissiniz. Her binada sonradan bir miktar duzeltme yapmak gerekir, moralinizi bozmayin. Yalniz isi yalitimi ortamdaki fazla nemin sonucu olan soguk yuzeylerde yogusma/nemlenme ve buna bagli kuflenmeyi cozsede binadaki insanlarin solunum, yemek pisirme, banyo, camasir vesaire yoluyla urettigi su buharinin tahliyesi problemini yaratmaz, cozmez, cozmeside gerekmez. Bu nem hala daha havada buhar seklinde asili kalarak ortamin nem oranini konfor seviyesinin uzerine tasir. Ve hatta nem tahliye edilmeyip bagil nem %100 seviyesinin uzerine cikarsa yazin bile (pencereler kapali ise) duvarlarda, masa, sandalyede, her yuzeyde yogusma olusmaya baslar.
mimaryuksel, (daha once adinizi yanlis yazdigim icin ozur dilerim kasitli degildi)
Boyle bir baslik acmanizdan ve yazdiklarinizdan anladigim kadariyla tasarladiginiz binalarda havalandirma muhasebesi yapmiyor, bunun icin olmasi gereken sistemleri kurmuyorsunuz ve konunun profesyonellerinden yardim almiyorsunuz. Bir ofis ortaminda bir kisiye saatte 30 metrekup taze hava girisi ve bu kadar kullanilmis havanin, nem ve diger kontaminantlarla birlikte tahliyesi gerekiyor. Bunun ne kadarinin duvarlardan "Nefes Alan Duvarlar"dan sizmasini bekliyorsunuz ?
Modern yapilar mimari, insaat muhendisligi, makina ve elektrik muhendisligi gibi ayri uzmanlik alanlarini bir araya getirir. Isitma/Havalandirma Makina muhendisliginin alanina girer ve makinacilar tarafindan projelendirilir.
Mimar olmaniz sebebiyle havalandirma konusunun okulda size derinlemesine okutulmadigini biliyorum fakat isiniz geregi bu konuya asina olmaniz gerekir. Eger modern havalandirma teknolojisini biraz incelerseniz bu basligi acmaniza sebep olan fikirleriniz degisecektir.
Genele,
Cevremde yapilan yeni binalarda uc oda bir daireye, "Bir Milyon Turk Lirasi" gibi rakamlar istendigini gorup hayret ediyorum. Bunlarin bazilarina akilli binada diyorlar. Bu binalarda klimanin sepet gibi bir kenara ilistirildigini, havalandirma sistemininise hic bulunmadigini, akla gelmedigini gordukce hayretim dahada artiyor.
Akademik unvan sahibi, universitelerde hoca olan mimar, muhendis arkadaslarim var. Eger hastane, otel gibi mecburiyetleri olan binalar yapmiyorlarsa havalandirma sistemlerini onlarda akillarina getirmiyorlar.
Havalandirma konusundaki cehaletimiz sonucunda simdi duvar yapi elemani ureten sirketler "Nefes Alan Duvar" mitini reklam kampanyalarina dahil etmeye basladilar. Yukarida bahsettigim, tugla gorunumlu duvar kaplamasi ureten bir sirket, bu tuglaciklarin duvari nefes alir hale getirdigini soyluyor, buyurun halkim, duvarlar nefes alsin, havalandirma sisteminiz olmasada satte kisi basina 30 metre kup hava o duvarlardan gececek ve bir evde gunde uretilen litrelerce su o duvarlardan disari atilacak, yerse....
Su 30 metrekup konusunu acayim. Bir kisi bir satte 30 metrekup hava solumuyor fakat taze hava ile solunmus hava birbirine karisiyor. Karisimda yeterli tazeligi saglamak icin taze hava miktarini arttirmak gerekiyor. Eger taze havayi yuzumuze takili bir maskeden alsaydik cok daha az taze hava yeterli olurdu.
Kafamiza bir torba gecirince uc bes nefes anca idare ediyoruz. Bu torba nefes alan tastan veya tugladan yapilsa ne fark ederdi ? Bize o torbada bir iki delik lazim.
Binalarimizdaki HAVALANDIRMA ihtiyacini cok hafife aliyoruz cok...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi cengizumur -- 15 Kasım 2011; 13:56:43 >
-
syn:cengizumur arkadaşa tamami ile katılıyorum.... hatta benim yazmayı planladıklarımdan fazlasını yazmış ..
burada sorun izolasyonda değilki sorun profesyonel havalandırma iklimlendirme sorunu şu an yeni tasarım binalar bilhassa AVM ler olsun küçük pasajlar olsun katofisler vs: projeler çizilirken tamamen havalandırma ve iklimlendirme yi de ayrı projelendiriyorlar..
Beton bildiğimiz çimento kum ve suyun karışımından oluşur bu hiç bi şeydir bildiğimiz beton ama içine demir girdiğinde bu bir sistemdir arme olur yani betonarme şimdi biz bu betonarme sistemi dış etkenlere karşı nasıl koruyacağız..( güneş yağmur kar dolu rüzgar fırtına vs.) tabiiki bu dış etkenlere karşı daha dayanıklı güneş almayan rüzgar geçirmeyen fırtına ve tayfuna dayanıklı ısı geçirmeyen malzemelerle bunu yapmamız gerekir..
aksi olursa felaket olur düşünelim biraz beyin cimnastiği yapalım biz fırtına ve tayfunlara dayanıksız binalar yaparsak ne olur fırtına ve rüzgarda parçalanır yada yağmura dayanıksız alçıdan yaptığımız farzedelim bina çöker..
işte tam burada işe profesyonel bir uzmanlık dalı girer devreye nasıl ki binaları sadece inşaat mühendisinin bilgisi yeterli gelmez çünkü branşı değil mühendis binanın statik hesabını yapar dayanıklı olması için projelendirirse elektrik mühendisi de binanın elektrik tesisatını ne kadar güç çekeceğini ne ve nasıl kablo tesisatı kullanması gerektiğini tasarlar hesaplarsa makine mühendisi de binanın ısı kayıplarını ve ısı kazançlarını hesaplar profesyonel anlamda bina içi iklimlendirmeyi havalandırmayı tasarlar ..
bir yapıyı oluşturmak ekip işidir sadece inşşaat mühendisi değil aynı zamanda ısı mühendisi iklimlendirme (makine mühendisi) de binanın ısı ile ilgili ve yapı ne ile ısıtılıp soğutulacaksa onun hesaplamalarını yapar hava menfezlerini eğer yapıda ısıtma için ne kullanılacaksa kazan kombi klima petek radyatör kanal havalandırma vs : bunların hesaplamalarını ve tasarımını yapar sorun ancak böyle çözülür ....
siz isterseniz duvarlara 16 değil 30 cm strofor kullanın bence bunda hiç bir problem yok problem profesyonel anlamda düşünülmemiş iklimlendirme ve havalandırma sisteminin olmamasıdır...
bizler mesleğimiz gereği bir çok yüksek katlı binaların duvar yapısını izolasyon yapısını inelediğimizde hepsi mükemmel şekilde izole edildiğini görüyoruz... bazı katlardaki işyerlerinde havalandırma ile ilgili sorunlar oluşupta çözmeye gittiğimizde aynı terleme ve rutubet yada mantar oluşumu ile karşılaşıyoruz arıza giderilip havalandırma sistemi çalıştığında bunun kendiliğinden yokolduğunu ve sorunun çözüldüğünü birebir görüyor yaşıyoruz...
saygılar
-
Sayin havalandirmaci arkadaslara,
Havalandirma konusundaki bilginizi, birikiminizi saygi ilen karsiliyorum. Benim binalarin havalandirilmasi teknolojisini ne elestirecek halim var nede bu konulara girecek zamanim.
Siz katkilarinizla bu eksikligi tabiki giderin, Benim söyledigimde saglikli, nemi uygun, yasam kalitesini artiran bina kilimalarinin kulanimi. Büyük alis veris mekanlarinin, kac insan kac metreküp hava kirletiginin hesabina girmem bir amacimda yok.
Yüksek teknolojik binalarda salonda koltugun hemen yanindaki havanin nem oraninin , sicakliginin derecesi, havadaki kokularin icinde belkide karanfil kokanin olmasi. Yazin ayagimi koltukdan sephaya uzatigimda, disarisi 30 dereceyken , tam orasinin 18 derece olmasini tabi isterim. Bunun icin tabiki sizin gibi degerli kilimacilara ihtiyacimiz var.
Benim burdaki anlatmak istedigim 13,5 cm lik tugla ve iskelet yapi sistemi, yetmiyen isi yalitimi icin strofor la yalitim konusundaki yanlislari dile getirmemdir.
Burasi medeni bir tartisma ortamidir. Yanlislarimi,ahalarimi cekinmeden yazin, fikirlerinizi degerli katkilarinizi sunun.
Hatta tam karsit görüste bildirin. Benim icin bir sakincasi yok. Aksine bizi okuyan diger kisilerin bundan faydalandigi kanisindayim.
Saygilarimla
-
quote:
Hatta tam karsit görüste bildirin. Benim icin bir sakincasi yok. Aksine bizi okuyan diger kisilerin bundan faydalandigi kanisindayim
sv:mimaryüksel amacım sizinle aynı fikirde olmasakta görüşelerinize fikirlerinize saygım var inanın...
sizde biliyorsunuz burası bir forum ve karşıt görüşler olmazsa doğruyu bulamayız.. sizinle stropor konusunda aynı fikirde olmasam dahi karşıt görüşler ayrılığı konusunda hemfikirim
umarım diğer katkı sağlayan arkadaşlarda demokratik bir şekilde kendi görüşlerini paylaşmaya devam ederler
doğru yada yanlış.. herkesin doğrusu kendine doğru..faarklı fikirleri olan arkadaşlarıda foruma davet ediyorum ne kadar çok ses ve fikir çıkarsa bizde daha fazla bilgileniriz diye düşünüyorum
saygılar
-
yazıları dikkatle okudum tüm arkadaşların değerli görüşleri var. hepsinden faydalanıyorum şahsım adına. ama ben burdan ajlano arkadaştan resimleri yüksel beye alınıp foruma işlemekten geri durmamasını istiyorum. evet yüksel bey biraz değil baya sert girmiş bende beğenmedim. ama sanırım sıkıntılı bir anına denk geldi. yoksa bu şekilde yazmayacağını umuyorum. yüksel bey sizin adınıza konuşmuş gibi oldum özür dilerim ama yazmak zorundaydım kendi adıma. ben hala görüşlerinize değer veriyorum siz tamamen doğal havalandırmadan yanasınız buna inanıyorum. lütfen foruma küsmeyiniz. çünkü burda herkez fikir alacak elindeki imkanalar neyse ona göre davranacak.
ben ajlano arkadaşın meselesindeki incelikleride öğrenmek istiyorum. sizin ona yapacağınız açıklmalarda çok önemli benim için.
bende izolasyonlu mekanda boğulduğumu defalarca söyledim forumda. şimdi arkadaşlarımız yeni güzel öneriler sunmuşlar. sonuçta bu sistemin yapılmasını önermek dahi sizin sisteminizi destekliyor. ben defalarca yazdım buraya şu plastik pencereler olmadan biz arakatlarda küf nedir bilmezdik. sadece soba kullanırdık izolasyonda yoktu. küfle ilk kez plastik pencere sonrası tanıştım. sonrası ev değiştik kombili bir eve çıktık. pencereler yine plastikti. evin
stünde teras bir daire vardı tavalarla birlikte rutubeti orda tanıdım. terastan bazı yerler hem su alıyordu su almayan yerlerde rutubet yapıyordu. terasa izolasyon yapıldı. bu sorun tavanlarda bitti sonra dış kuzey cepheye izolasyon yapıldı sadec kuzeydeki yoğuşma bitti. oturma odasında rahat ettik. zaten diğer bölümlerde sorun yoktu. bu evde insan şuan bunalmadan yaşayabiliyor.. çünkü diğer bölümlerden alınan hava yetiyor. sonra kendimin olabilecek bir eve çıktım çatı katı teras bir daireydi. şuan ki ev yani beterdi. iskele kurulamayan bölümleri içten izolasyon yaptık. tavanıda çatı arasından ve küfü engelledik ama gelin görünki oturma odası insanı gebertiyor küf yok ama küf oluşturabilecek havayı biz tenefüs ediyoruz. illa cam açmak zorunda kalıyoruz. bu durum nedir sizin teziniz çok doğru.. çünkü ev tam izole olmuş oldu. ok hava almyor değil almasa çabuk soğumaz. ama yeterli hava almıyor. neden bunaltıyor bunlar hep önemli.
şimdi burdaki arkadaşlarımızda bunun çzöümünün havalandırma menfezi olduğunu söylüyor oda çok doğru. çünkü sistem bu şekilde oldukça başka çzöğm yoluda yok gibi.. ha ben yapabilimiyim veya ajlano arkadaş ve herkez yapabilirmi soru işaretidir şuan benim için.
ajlano arkadaşımızın sorunu şuan sizin tanımınıza uyuyor. oda içininde daha tam kurumamasıyla birlikte. birkaç yerde açık olduğunu söylemekle birlikte nemi odaya hapsettiğinide yazmış. bunları yavaş yavaş hep birlikte çözelim. şimdi çok özür dilerim alınmayınız sizi kırabilecek söz etmekten sakınırım. bırakalım çözümünden ekmek yiyenler var demeyi:)) size kimse burda ille yanlışsınız demiyor. cengiz bey straforu savunur diğer arkadaşlar savunabilir. ben savunmuyorum. benim örneklerim kendi örneklerim. valla çok özür dilerim ben kendi tecrübemle oluşan doğrumdan başkasını tanımam. bu sizin içnde böyledir diğer arkadaşlar içinde.
bu yüzden ben sonuna kadar sizin doğal havalandırmayı kendisi yapabilen duvarlarla yapılmış bina oluşumuna katılıyorum. inşaAllah yavaşta olsa bu duruma geleceğiz. ve doğal olarak nemden ve kirli havadan kurtulacağız.
ajlano arkadaş sizde lütfen resimlerinizi işleyiniz.
tekirdağlı ve cengizumur dostlarımızada ayrıca teşekür etmeyi borç biliyorum.
-
Merhaba Arkadaşlar,
Bende bu konuyu internet vs araştırarak bilgi sahibi olmaya çalıştım. Kendimce Styrapor ile ısı yalıtımı yapmanın yanlış olduğu kanaatine vardım. Araştırma yaparken aşağıdaki ürünle karşılaştım. Bu ürünün nefes aldığı ve eski kerpiç binaları referans aldığından bahsediliyor. Maliyeti çok yüksek değil ve uygulanmasıda daha basit gibi görünüyor. Yüksel Bey ve diğer arkadaşların bu konudaki fikirlerini merak ediyorum.
http://www.styronit.com/styronit-biomantolama-nedir.php -
Tüm yazılanları okuduğumda şunların herkes tarafından karıştırıldığını gördüm.
1. malzemenin iyi bir ısı yalıtkanı olması onu iyi bir ısı yalıtım malzemesi yapmaya yetmez. ( iyi yalıtkan ve ısı yalıtım malzemesi tek ortak noktası iyi ısı yalıtkanlığı olan farklı şeylerdir)
2. Isı yalıtım malzemesi ( binalar için cephe yalıtımında ) zamanla çekmeyecek ( boyutları sıcaklık etkisiyle değişmeyecek ), kullanıldığı yere göre ezilme kırılmaya uğramayacak kadar yoğun-sert-tok olacak
3. nem geçirgenliği bina ihtiyaçlarına uygun olacak..
..
.
bu liste ihtiyaçlar spesifikleştikçe uzar gider.
Bu yazdıklarıma göre strafor konusunda sizde bir fikir oluşmadıysa şu şekilde açıklanabilir.
önce strafor'un bir marka olduğunu, çok geniş bir ürün yelpazesi olduğunu fakat ülkemizde çamaşır suyuna "ozon", kağıt mendile "selpak" dendiği gibi, ısı yalıtım özelliği iyi olan beyaz düşük yoğunluklu ambalaj malzemesine de strofor denmektedir. (http://en.wikipedia.org/wiki/Styrofoam)
Bunu belirtmek istedim, yoksa birisi gelir, ee cephe yalıtımında kullandığımız EPS de strofordur der, uzar gider tartışma.
Şimdi beyaz, düşük yoğunluklu, iyi ısı yalıtkanı, iyi ambalaj malzemesi olan fakat cephe yalıtım malzemesi olarak kullanılmaması gereken strafor a gelelim.
neden kullanılmamalıdır:
Strofor
1. sıcaklığa dayanamaz, boyutları değişir. tuğla arasına boydan boya koyduğunuz strofor 2 sene sonra kenarlarında duvarın sıcaklığına, güneş almasına, iklime bağlı olarak 20-30 cm lere varan oranda çekilir. bu zamanla daha da çok olur. 3 cm olarak koyduğunuz strofor 2 sene sonra yer yer incelmeler olur. 8-10 sene sonra duvarın yarısında strofor kalmaz.
Zaten straforun tuğlaların arasında 20 cm çekilmesi bile, ısı köprüsü oluşmasına, sıcak soğuk havanın orada çarpışıp, evin neminin yoğunlaşıp su olarak duvar arasına inmesine, hem duvara betona zarar vermesine hem evin o kesimlerinde köşelerde küf oluşmasına, hem de straforun bozulma hızının artmasına yetecektir.
müteahhitler koyuyorlar, evi gezen insanlar da oo yalıtımda varmış diyor, alıyorlar. Fakat bu sadece göz boyamadır. ilk 1-2 sene için hiç yoktan iyidir diyebiliriz ama sonrasında olmasa daha iyiydi dedirir. gidip komple EPS ile cephe kaplama gerektirir.. ekstra masrafıdır.
EPS döşenmesi veya strafor döşenmesi arasında evin maliyeti düşünüldüğünde çok bir fark çıkmıyor.
100 m2 bir dairenin her bir cephesi için, ortalama 500 TL civarında EPS masrafı oluyor.
EPS yüksek yoğunluklu, üstünde gezseniz kolay kolay etkilenmiyor, tuğla arasına koymak yerine darbeden korumak yerine direk dış cepheye konabiliyor, üzeri sıva tutuyor, sıcaklıktan etkilenmiyor, şaşırtmalı döşenebiliyor, cepheler kusursuz kapatılabiliyor, ısı köprüsü kalmıyor..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi aktuz -- 16 Kasım 2011; 10:05:09 >
-
hayatımda duyduğum en büyük ve pahalı yalan mantolama oldu.ısı tasarrufu yalanı ile mantolama yaptırdılar 2500 tl verdim.ev nemden geberiyor birde gittim nem alıcı aldım onun elektirik parasını veriyorum.söktüreceğim ama ev delik deşik nereye söktürüyorsun ayrıca sıva yaptıracaksın birde. -
Bu formu dikatle okuyan takipcileri saygi ilen selamliyorum.
Öncelikle Stroforu savunan Kilimacilarin ne demek istedigini, bana niye karsilar herkesin anliyacagi dille anlatayim.
Benim savundugum tez:
1- Iskelet betonharme binalarimizda 13,5 cm lik tugla kulanarak malzemeden caliyorlar diyorum. Dogrusu en az 40 cm kalinliginda delikli tugla diyorum.
2-Bu malzeme eksikligi nede ilen isinamiyan binalari yalitmak zorunlulugu doguyor. Cünki yakit cok pahali.
3-Stroforla binanin her tarafini mantoladikmi. Isi , hava geceirmeyen pencerede taktikmi binamiz tam bir bidon gibi nefesi alamiyan, bogulan bir bina olur.
4- Nefes almiyan binada, önce saglik, sonra binada küf,koku, boya ve siva dökülmeleri, gibi daha bir sürü sorunlar cikar.
5- Nefes almiyan bina derisi yanlis insana benzer, nefes almazsa ölüme bile gider. Binadada aynen gecerli. Bu mantolamayi yapanlar gece gündüz nefes almasi icin camlari acik tutmak zorundalar.
Bunlar benim savundugum fikirlerim
Ayrica buna benzer bir sürü önceden yazdigim nedenler var.
Simdi sevgili Kilimaci arkadaslar ne diyor ona bakalim
1- Strafor binanin nefesini kesmez. Bunlar kanitlanamaz.
2- Nefes almasina zaten gerek yok. Duvardan iceriye zaten hava girmez, girsede azdir dikate almaya degmez
3- Mantar oldumu veririz kuru havayi, duvarin nemi gider Nem sorunu biter , sizin binanizda saglikli olur, onlarin kilimasi calistigi sürece.
4- Bina bidon gibi nefes almiyorsa almasin, camlarida acip sicagin kacmasina neden olmiyalim
Gelin biz sizin bidon gibi nefes almiyan binanizi kilma motorlari, sensörler takarak ;nem isi olayinida eleoktronik harika makinalari takalim.
Ne gerek var pahali duvar kalinliklarina gerek yok. Mimar havalandirmadan ne anlar. gelin sizin binaniza motorlari takalim.
Sonuc: Benim söyliyecegim kisacasi su:
Sayin Kilimacilar . Takin arkadaslar Motoru binalara , zaten takan takmis, sizinde hakiniz sizde takin. daha saglikli olur.
selam ve saygilarla
www.mimaryuksel
-
Malumunuz şuan Binamıza Taşyünü ile Mantolama yapıyoruz.1 cephesi bitti diger cephedeki Btb kaplama sökülüyor şuan.biten cephede soba kullanın Kiracımızın evi rahat ısınıyor ve onforlu sıcalık hissediliyor.İçeri girince hava sizi sıkmıyor,çok rahat Nefes alıyorsunuz.Oturdugum Dairede ise Isıtıcı yok ama ona ragmen oda 23-24 derece sıcaklıkta.Başka bir yerde Amcam Mavi stropor ile Mantolama yaptırdı Dairesine.Onun Dairesine gittigimde şunun farkına vardım,Amcamların Dairesine girdigim an çok bunaltıcı bir hava ile karşılaşıyorum.İçeride sanki haftalardır havalandırma yapılmamış.Mantolamadan önce durum böyle degildi. Pencereyi açınca odanın havası hemen degişiyor.Anladımki yapılan Mantolama buna sebeb oluyor.Kendi Binamızda özenle Nefes alabilen malzeme kullandıgım için şimdi daha çok Memnun oldum.Yüksel beyin burdaki yazıları beni Nefes alabilen bir Mantolama yapmam yönünde fikrimi degiştirmeme sebeb oldu.Kendisine Teşekkürü Borç bilirim.
Binanın Mantolaması bitince kullandıgım Malzeme ve Fotografları burda paylaşacagım.
-
Sayin Loko
Su yazdiginiz e mailini benim isimi aksatarakda olsa burda yazdigim yazilarin bir meyve vermesi inanin beni cok mutlu ediyor.
Size bu yazinizdan dolayi cok tesekür ederim. Beni onurlandirdiniz.
Türkiyenin üniversiterlerinde okuyarak bir sürü masraf yaptigim Cumhuriyete ufakta olsa bir katkimin olmasi benim en büyük dilegim.
Selam ve saygilarimla
www.mimaryuksel.com -
Sayin Aydemir Bey, saygilar. Sizin Saglikla ilgili hasasiyetinizden dolayi; genel olarak saglik konusunda sunlari yazdim.
Bilgilerinize sunarim.
Günümüzün insanlari organik yiyeceklerin degerlerin anladiklarini sevinerek gözlemlerken, ayni duyarliligi oturdugumuz mekanlarin dogaligi konusunda gerekli uyarilari yapmak, mimarlarin görevidir.
Organik meyve sebze gibi organik insaat malzemeleri ve mobilyalari konusunda er gec gündeme gelmek zorundadir. Basimizi koyacak yer bulamiyoruz, bu konu bizi ilgilendirmez diyen insandan, milyarlarca liralik villalarda oturan maddi sorunu olmuyan insanimizida yakindan ilgilendiren bir konudur.
Bu konuyu tartismaya acmanin zamani gelmistir, hatta gecmiyor bile. Kisaca oturdugumuz yerde sagliksiz noktalara kisaca deginelim:
Yasadiginiz ortamin saglikligini sizden kontol etmenizi rica edecegim. Ne kadar zararli malzeme var kendiniz farkina varin. Yöntem su: Ortami cok iyi havalandirin. Sonra kapilari, pencereleri bütün hava kaciracak yerleri kapatin, 4 saat sonra havasi nasil kokuyor kontol edin. Her sagliksiz malzeme havaya gaz salar, kokar. Bu koku ne kadar berbatsa o kadar sagliksiz malzeme kulaniyorsunuzdur.
Bu kokularin nedeni sunlardir:
1_ Nemden dolayi olusan küf ve mantarlar: Bu zarlilar sabunla yikamakla yok olmaz, Aksine sabun onlar icin gida malzemesidir. Bu zararlilari kücücük fareceikler diye düsünebiliriz. Ekmek icindeki küfde, duvardaki küfte her an cevremizde vardir. Bunlarin yumurtalari yani sporlari nedeyse ölümsüz gibi dayaniklidirlar. Gerekli sartlar olusunca canlanirlar.
2- Benzenol: Mobilyalarda, boyalarda kulanilan bu malzeme kanseri teteikliyen etkisi kanitlanmistir.
3- Dolap, mutfak dolaplarinda kulanilan tutkalla yapistirilan sikistirilmis talas, mukava gibi malzeler odaya zehirli gazlar salarlar. Elden geldigince masi mobilyalar, dolaplar, kapilar, kulanilmali.
4- Elbiseleriniz, Havlu, yatak carsaflari, tekstil gibi malzemelerinizinde organik boya olmasina dikkat edin.
Eger sürekli olarak bir ortama girdiginizde , gözleriniz yanmaya , basiniz agrimaya, burnunuz akmaya, görme bozuklugu baslarsa, hata midenizde bulnabiliyrsa kesinlikle ortama yayilan zararli gazlara karsi vucudunuzun tepkileridir.
Saglikli yasam , dogal ortamlardan gecer,
selamlarimla
www.mimaryuksel.com
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aktuz
Şimdi beyaz, düşük yoğunluklu, iyi ısı yalıtkanı, iyi ambalaj malzemesi olan fakat cephe yalıtım malzemesi olarak kullanılmaması gereken strafor a gelelim.
neden kullanılmamalıdır:
Strofor
1. sıcaklığa dayanamaz, boyutları değişir. tuğla arasına boydan boya koyduğunuz strofor 2 sene sonra kenarlarında duvarın sıcaklığına, güneş almasına, iklime bağlı olarak 20-30 cm lere varan oranda çekilir. bu zamanla daha da çok olur. 3 cm olarak koyduğunuz strofor 2 sene sonra yer yer incelmeler olur. 8-10 sene sonra duvarın yarısında strofor kalmaz.
Zaten straforun tuğlaların arasında 20 cm çekilmesi bile, ısı köprüsü oluşmasına, sıcak soğuk havanın orada çarpışıp, evin neminin yoğunlaşıp su olarak duvar arasına inmesine, hem duvara betona zarar vermesine hem evin o kesimlerinde köşelerde küf oluşmasına, hem de straforun bozulma hızının artmasına yetecektir.
müteahhitler koyuyorlar, evi gezen insanlar da oo yalıtımda varmış diyor, alıyorlar. Fakat bu sadece göz boyamadır. ilk 1-2 sene için hiç yoktan iyidir diyebiliriz ama sonrasında olmasa daha iyiydi dedirir. gidip komple EPS ile cephe kaplama gerektirir.. ekstra masrafıdır.
EPS döşenmesi veya strafor döşenmesi arasında evin maliyeti düşünüldüğünde çok bir fark çıkmıyor.
100 m2 bir dairenin her bir cephesi için, ortalama 500 TL civarında EPS masrafı oluyor.
EPS yüksek yoğunluklu, üstünde gezseniz kolay kolay etkilenmiyor, tuğla arasına koymak yerine darbeden korumak yerine direk dış cepheye konabiliyor, üzeri sıva tutuyor, sıcaklıktan etkilenmiyor, şaşırtmalı döşenebiliyor, cepheler kusursuz kapatılabiliyor, ısı köprüsü kalmıyor..
Strafor diye styropor'dan bahsediyorsunuz herhalde, bu EPS dir. Linkini verdiginiz styrofoam ise XPS dir.
Strafor kullanmayin EPS kullanin derken ne dediginiz anlasilmiyor cunku ikiside ayni malzeme. Zannederim XPS veya ticari adiyla Styrofoam kullanin diyorsunuz.
XPS ve EPS aslinda ayni malzemeler, ikiside polistiren denen malzemenin sungerlestirlmis hali. Farklari sekillendirilmelerinin nasil yapildigindan geliyor. Bu farkta kimyasal ozelliklerini degistirmiyor. Sonucta uygulamadan sonra hava sartlarina dayanimlari uc asagi bes yukari ayni oluyor. Dolayisiyla birine hava sartlarina gunese veya sicaga daha karsi daha dayanikli demenizin sebebini anlayamadim.
Asil farklari yogunluklari. Bu mekanik ozelliklerini degistiriyor. Ikiside her turlu yogunlukta imal edilebilirken XPS genelde daha yogun, bu sebeple teras gibi uzerine basilan yerlerde XPS uygulamak daha dogru olur. Yalniz yogunluk artisinin getirdigi bir dezavantaj olarak isi yalitim ozelligi azaliyor. Yan duvarlar gibi uzerinde yurunmeyen, yuk tasimayan duvarlar icin ben sizin kullanmayin dediginiz EPS'yi XPS'e tercih ederim, cunku daha az yogun olmasi sebebiyle daha iyi isi yalitiyor ve daha hafif oluyor.
quote:
Strofor
1. sıcaklığa dayanamaz, boyutları değişir. tuğla arasına boydan boya koyduğunuz strofor 2 sene sonra kenarlarında duvarın sıcaklığına, güneş almasına, iklime bağlı olarak 20-30 cm lere varan oranda çekilir. bu zamanla daha da çok olur. 3 cm olarak koyduğunuz strofor 2 sene sonra yer yer incelmeler olur. 8-10 sene sonra duvarın yarısında strofor kalmaz.
Zaten straforun tuğlaların arasında 20 cm çekilmesi bile, ısı köprüsü oluşmasına, sıcak soğuk havanın orada çarpışıp, evin neminin yoğunlaşıp su olarak duvar arasına inmesine, hem duvara betona zarar vermesine hem evin o kesimlerinde köşelerde küf oluşmasına, hem de straforun bozulma hızının artmasına yetecektir.
müteahhitler koyuyorlar, evi gezen insanlar da oo yalıtımda varmış diyor, alıyorlar. Fakat bu sadece göz boyamadır. ilk 1-2 sene için hiç yoktan iyidir diyebiliriz ama sonrasında olmasa daha iyiydi dedirir. gidip komple EPS ile cephe kaplama gerektirir.. ekstra masrafıdır.
Bu yazdiklarinizi hayretle okudum. Ben bunlara hic sahit olmadim. Stiren dogada cozulebilen bir malzeme olarak kabul edilmez. Ezbere konusmus olmayayim, Turkcesini bulmaya vaktim yok burada sunlar yaziyor;
http://en.wikipedia.org/wiki/Polystyrene;
"Polistirenin dogada kendi kendine cozunmesi yuzyillari alir, ayrica fotoliz yani gunes isinlarina karsida cok dayaniklidir. Buundan dolayi eger geri donusturulmezse su yollariyla sonunda okyanuslara ulasir. Su anda okyanuslardaki en buyuk plastik kirliligi serbest yuzen stiren kopuk cinsleridir."
Denizin curutemedigi malzeme cok azdir denizciler bilir. Styren eger denizede dayaniyorsa bina yuzeyinde kat kat kaplamanin altinda yuzyillarca dayanir. Ayrica Styren 100 derece sicakligin uzerine kadar stabildir dolayisiyla dediginizin aksine sicagada dayanir. Bina yuzeyinin gorecegi maximum sicaklik 50 derece olsun.
Ben Styropor hayrani degilim. mimarkemal beyin referans gostermeden Styropor hakkinda yazdiklari benim yalitim ve havalandirma hakkindaki bilgilerimle celisince biraz Styropor hakkinda biraz referans arastirmasi yaptim o kadar.
Bir seyi kotulerken luyfen biraz referans verelim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi cengizumur -- 16 Kasım 2011; 15:48:27 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: memotembelgezer
hayatımda duyduğum en büyük ve pahalı yalan mantolama oldu.ısı tasarrufu yalanı ile mantolama yaptırdılar 2500 tl verdim.ev nemden geberiyor birde gittim nem alıcı aldım onun elektirik parasını veriyorum.söktüreceğim ama ev delik deşik nereye söktürüyorsun ayrıca sıva yaptıracaksın birde.
Duvarlariniz artik daha sicak oldugu icin duvarlarda yogusamayan su buhari ortam havasinda buhar halinde asili kalarak ortam havasinin nemini arttiriyor.
Havada artan nem orani sebebiyle pencerelerde daha fazla yogusma goruyorsunuz.
Hava zaten nemli oldugu icin siz nefes alirken solunum yollarinizdan gerektigi kadar nem cekmiyor bogucu hissediyorsunuz.
Fakat artik duvarlariniz daha sicak oldugu icin duvarlarda, kiyida kosede mantarlanma, kuflenme olmayacak.
Artik daha az yakit parasi veriyorsunuz degilmi ?
Pekiyi hem isi yalitiminin faydalarindan yararlanmak hemde saglikli bir hava solumak mumkun olabilirmi ?
Modern HAVALANDIRMA teknikleri konusunu arastirmaya niyetiniz olurmu ?
Yoksa sokturun gitsin tutanmi var ?
-
mimaryuksel bey,
Karsilikli ayni seyleri tekrarlamayalim onun icin cok kisa cevaplarin yeterli olacagini dusundugum iki sorumu cevaplarsaniz sevinirim.
1-Bahsettiginiz nefes alan duvarlara ornek olabilecek kalin tas bir duvarin birim su buhari gecirme katsayisi nedir ?
2-Sizin sececeginiz bir dis/ic ortam sicaklik ve nem orani kombinasyonunda, boyle duvarlara sahip bir odada iki yetiskin insan olsun, bunlarin sadece solunum yoluyla ortama verdikleri nem miktari nedir ve bu nemi dis ortama vermek icin bahsettiginiz bu soluyan taslardan mamul, kac metrekare duvara ihtiyac vardir ?
Boyle bir kanaat gelistirdiginize gore bu basit hesaplamalari daha once yapmis olmaniz gerekir, yapmadiysaniz bu hesaplar icin gerekli formul ve katsayilari internetten bulabilirsiniz.
Tesekkur ederim. -
Bu gunlerde calismakta oldugum bilgisayarima yeni bir isletim sistemi kuruyorum. Yukleme ve indirmeleri beklerken diger bilgisayardan buraya yazma ve konuyu arastirma sansim oluyor. yakinda bu kadar vaktim olmayacak.
Bu arada Styropor'un hammaddesi olan Styrene hakkinda ilginc bir sey ogrendim.
Styren ilk olarak petrolden degilde 1800'lu yillarda alman bir kimyager tarafindan, ana yurdu ulkemiz olan gunluk agacinin recinesinden ayristirilmis. Bana enteresan geldi. -
verdiğim linkin amacı, straforun aslında spesifik bir ürün cinsi olmadığı, bir marka olduğu, aslında çeşitlerinin bulunduğu ve bu markanın isminin ülkemizde beyaz, düşük yoğunluklu genellikle ambalaj malzemesi olarak kullanılan ürünle özdeşleştirilmiş olduğudur.
Halk dilinde kime sorsanız strafor diye aynı beyaz ürünü anlar.
Teknik insanlar olarak önce neden bahsettiğimizi, neyi konuştuğumuzu bilip ona göre açıklama yapmayı doğru buldum.
strafordan kastım, halk dilinde olduğu gibi, düşük yoğunluklu olan, beyaz ambalaj malzemesidir.
yarım kalmış binalara giderseniz, tuğla arasındaki straforun* nasıl büzüşmüş olduğunu görürsünüz. Arazide dolaşırken yerde gördüğünüz straforun sıcaklık etkisiyle ne hale geldiğine şahit olmuşsunuzdur. strafor dayanıksız olduğundan tuğlaların arasına döşenir ve en üstlerde kenarlarda sırf kötü işçilikten dolayı bile 10-20 cm boşluklar kalır.. aralarında açıklıklar kalır..
Ben duvarın ısınma problemini çözerim, duvara güneş göstermem derseniz, tabiki strafor* u bina yalıtımında kullanabilirsiniz. aksi halde yukarıda yazdığım dezavantajlarla yüzleşirsiniz.
Bir maddenin doğada çözünemiyor olması, ondan imal edilen mamülün doğal yollarla doğada şekil değiştirmediği, ürünün fiziki yapısının her şartta korunduğu anlamına gelmez.
Polimerlerle ilgili makalelerde doğada çözünmekten kasıt, bakteriler tarafından ayrıştırılıp polimerin doğal başka maddelere ayrılmasıdır.
http://building.dow.com/europe/tr/urunler/styrofoam/hakkinda.htm
strafor*'u icat eden firmanın kullanım önerilerinden en başta yazan madde şu şekildedir.
Genel uygulama bilgileri:
STYROFOAM levhalarının doğrudan ve sürekli olarak temas ettiği yüzey sıcaklığı 75 °C aşma durumunda kullanılması tavsiye edilmez. Yüksek ısılara maruz kalma durumunda, yumuşama ve takibinde geri dönüşü olmayan boyut değişikliği, mekanik mukavemetinde zayıflamalar gözlenir.levhaların yüzeylerinin bozulmaması için doğrudan gelecek güneş ışınlarından korunmalıdır.
Üstelik bu uyarılar 30kg/m3 yoğunluğun üzerinde olan STYROFOAM™ IB-A ürünü içindir ve uygulaması içten duvar olarak belirtilmiştir.
hal böyleyken siz 10 kg/m3 EPP ambalaj malzemesini duvarın içerisine koyarsanız, şeklini korumaz.
Makine mühendisleri odasının yayınlarından "Yalıtım" kitabına bakarsanız ya da diğer
www.pud.org.tr/DC/Dokumanlar/EPS_uygulama_sartnamesi.doc
www.antpor.com/karsilastirma.ppt
gibi kaynaklara bakarsanız " duvar arası bile olsa en az 25 kg/m3 yoğunlukta olması gerektiği, polistren taneli köpük kullanılacaksa hangi gazla şişirildiği, yüzey cidar kalınlığının nasıl olduğu araştırılmalıdır vs.." der.
Düşük yoğunluklu (15kg/m3) altı, polistren taneli köpüğün ( halk dilinde strafor ) yani ambalaj malzemesinin bina yalıtımında kullanılması yanlıştır. kullanışlı değildir, göz boyamadır. binayı sözde bayındırlığın belirlediği yalıtım yönetmeliğine uydurmuş olma çabasıdır. İyi niyetle yapılan-yapılmış bir uygulama değildir.
yüksek yoğunluklu XPS levhalar, EPS levhalar ( genel isimleri bunlarında strafordur ama halk dilinde strafor düşük yoğunluklu beyaz malzemedir) iyi yalıtım malzemeleridir. tabiki yerine uygun seçilmelidir. bunların hiç birisi, mesela bir taş yünü kadar sağlıklı değillerdir. Fakat hepsinin yeri ayrıdır, bütçeler ayrıdır, uygulama yöntemleri zorlukları ayrıdır.
-
yemek pişirme, banyo ve çamaşır kurutma mekanlarının havalandırılması şarttır. bu mekanlar havalandırılmıyorsa, nem ev içerisine karışıyorsa bu nemin ortalama boyutlarda yalıtımlı bir daire için yalıtımda lifli malzemeler kullanılmadığı takdirde bir yerlerde yoğuşmaması beklenemez.
avrupada en azından daire giriş kapılarna küçük menfezler koyarak veya camlara rüzgar geçirimsiz menfezler takarak havalandırmaya çalışıyorlar fakat bizde dışarıdan içeriye, içeriden dışarıya zerre kadar hava geçmezse yapı korumalı, yalıtılmış kabul ediliyor.
tüm pencere kapılar pvc doğrama, duvarlar yağlı boya, tavan tutkal+yağlı boya, zemin pvc döşeme veya zift+parke veya fayans..
neymiş yoğuşma oluyormuş, küf oluyormuş.. yaşadıklarına şükretmeleri lazım..
havalandırma ile ilgili söylenilenlere katılıyorum.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
