Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
Hızlı 
Bildirim
Rastgelelik var mı yok mu nedir bu işin sırrı?
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Bu Konudaki Kullanıcılar:
3 Misafir - 3 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: yahobea
Konu basit bir mevzu değil anladığım kadarıyla. Peki bugüne kadar yapılan çalışmalardan nasıl bir sonuç çıkmış. Farklı tanımları var sanırım yada uğraşılan dala göre farklı olarak ele alınıyor. Ancak benim için gayet açık bir soru. Rastgelelik var ise bu fiziğe aykırı olmak zorunda değil mi? Yada nerede başlıyor bu öngörülemez tanım, kuantum düzeyinde mi başlıyor. Zar attık diyelim çıkan sonuç bize rastgele olarak görünse bile belkide 30-40 sene sonra el hareketlerimizi izleyen bir robot aynı şekilde zarı atarak aynı sayının gelmesini sağlayabilir. Yada böyle örnekler düşünülebilir. Anlamak için kolay olması bakımından daha basit örnekler üstünden yola çıkmak istiyorum çünkü benim için karmaşık terimler şuan fazla olumlu sonuç almamı engeller veya bu konu üstünde düşünmek isteyen arkadaşlar içinde zorlayıcı olmamalı. Ama yinede araştırmalara dayalı yorumları okuyabilirim. Rastgelelik kavramı açıklanamaz gibi çünkü açıklanabilir olsaydı öngörülür olacaktı. Şuan gelinen nokta nedir bilmiyorum araştırma içerisindeyim ancak felsefi olarak konuya yaklaşabiliriz.
Pi sayısını ele alalım galiba sonsuza giden farklı sayıların dizilişi mevcut. Fakat burada bir rastgelelik olsaydı boyutları belli olan çemberi oluşturan çizgilerde olmazdı değil mi. Peki ama o zaman neden sonraki gelecek rakamlar daha önceden bilinemiyor, hesaplanamıyor belli bir algoritmaya göre. Hesaplanması mümkün olabilir mi ileri ki zamanlarda. Pi sayısı yada bunun altında yatan gizem sonsuzluğa açılan bir sırrı barındırıyor olabilir mi? İlk patlama anına gelelim, eğer patlama nedensiz yere olduysa bu rastgelelik olarak açıklayabiliriz, eğer rastgele değilse zaten işin arkasında başka boyutlar olabilir. Evren hem rastgele hemde rastgele olmayan bir sistemin bir bütünü olabilir mi sizce. Görünen tarafı ölçülebilen tarafını rastgele olmayan kısmından kaynaklanıyordur, bunun arkasında ise rastgelelik ile oluşan bir sistem vardır belkide. Örneğin kuarklar yada anti madde gibi. Belkide bugüne kadar gizeminin çözülememesi bundan kaynaklanıyordur. Enerji ile rastgelelik arasında bir bağ var mı.
kardeş çok soru var ama concrete soru yok ne sormaya çalıştın hiç anlamadım. neden sonraki gelecek rakamlar daha önceden bilinemiyor hesaplanamıyor sorusu da yanlış soru. bi dolu algorithm var hepsi de doğru rakam doğru cevap veriyor sadece zaman yok compüter gücü yok. pi bütün rakamları zaten belli random değil sadece peki o 10^x bilmemkaçıncı rakam ne diye sorarsam nolur? cevap için çok beklerim. quark antimatter ve quantum için bi dolu deterministic açıklama therory var herşey stochastic değil. enerji ile random bağ sordun zaten hep yaptığımız şey. bi olay random gibi gözüküyosa çözüm için ben de random yani stochastic yaklaşırım. sen de biliyorsundur. stochastic analysis yıllardır yaptığımız şey. energy için de random energy model var tabi REM. bunları araştır
Phys. Rev. B 24, 2613 (1981)
http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevB.24.2613
http://www.lps.ens.fr/~derrida/PAPIERS/1981/prb81.pdf
-
Evet bende karıştırdım aceleye getirdim işi. Biraz daha araştırarak sonra soruları indirgeyerek sormam lazım sanırım. Aslında tam olarak bende ne sorduğumu bilmiyorum çünkü nereden başlayacağım hakkında fikrim yoktur konuyu tümden ele almaya kalktığımda da karmaşaya yol açıyor. Teşekkürler yanıt için. -
Pi sayısının ondalık kısmının rastgele ilerliyor olması muhtemel ama bunun kanıtı henüz yapılamadı. -
quote:
Orijinalden alıntı: savarog
Pi sayısının ondalık kısmının rastgele ilerliyor olması muhtemel ama bunun kanıtı henüz yapılamadı.
burda dikkat
pi random değil sen de biliyosun onun için yazmıyorum ama okuyan yanlış anlar. pi random değil ama ben pseudorandom sayılar oluşturmak istesem pi nin orasından burasından biyeri alabilirim çünkü belli pattern yok benim için o sayılar random olur ama o sayılar her zaman pi nin o decimal yerindeki sayılardır değişmez sabittir
-
pirefokkes
kullanıcısına yanıt
Evet pi rastgele değil tabi, istenildiği basamağa kadar hesaplanabilir çünkü.
Buradaki rastgeleliği örneğin, Pi nin ondalık kısmındaki 1001. rakamın ne olabileceği konusunda , ilk 1000 rakamın
bize hiç bir şey söylemediği olarak anlıyorum.
(bu arada pirefokkes niki bana piref ökkeş i hatırlatıyor :)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi savarog -- 23 Temmuz 2015; 21:27:05 > -
quote:
Orijinalden alıntı: savarog
Evet pi rastgele değil tabi, istenildiği basamağa kadar hesaplanabilir çünkü.
Buradaki rastgeleliği örneğin, Pi nin ondalık kısmındaki 1001. rakamın ne olabileceği konusunda , ilk 1000 rakamın
bize hiç bir şey söylemediği olarak anlıyorum.
evet pattern yok. bu gidişe rastgele deniyor galiba türkçe ama random değil random ve pseudorandom bunlar ondan çok başka ve pi öyle değil onun için rasgele demiyorum
-
h noktayı unuttun 
-
Kuantum açısından zarın kaç geleceği olayı şu şekildedir.Mesela bir kibrit kutusu içerisine zar koyup kutuyu kapatsak ve sallasak.Sonra da kutuyu açıp zarın 6 geldiğini görsek deriz ki zar sallandı sallandı ve 6'da durdu.Biz de kutuyu açtığımızda 6 gelmiş olduğunu gördük.Normal determinist bakış açısı bu şekildedir ve mantıklı olan budur.Ancak kuantum fiziğinde durum farklıdır.Kutuyu salladık ve henüz kutuyu açmadıysak , kutunun içerisindeki zarın değeri 1,2,3,4,5,6 değerlerinin tamamıdır.Yani ihtimallerin hepsidir.Ancak kutuyu açtığımızda 6 değerini görmemizin sebebi , yaptığımız gözlemle , zara bir seçim yapmasını zorlamamızdan kaynaklanır.Buna süperpozisyon denir.Meşhur Schröndingerin kedisi olayı buna benzer.Biz elektronu atom çekirdeği etrafında belli bir yörüngede dönerken hayal ederiz.Ancak kuantuma göre elektron yörüngede her yerdedir.Ama biz onu gözlemlediğimizde elektron kendine bir pozisyon seçer.Bunun adı süperpozisyondur.İhtimal tüm yörünge olduğu halde neden kendine o süperpozisyonu seçtiğini asla bilemeyiz.Burada tamamen bir rastgele durum sözkonusudur.Einstein'ın kuantuma meşhur karşı çıkışı "tanrı zar atmaz" işte bu noktada ortaya çıkar.Ancak Einstein zamanında teknoloji çok gelişmiş olmadığından kuantumu ispatlayacak deneyler yapılamamıştı.Bütün bilim adamları , kuantumu , teknolojik eksiklikten kaynaklanan yetersizlik nedeniyle çürütülemeyen bilimsel bir hata olarak görüyordu.Tabi Neils Bohr kuantum gerçekliğine kesin olarak inanan önde gelen kuantum savunucusu olarak Einstein'a "tanrıya ne yapacağını söylemeyi kes" diyebilmişti.80'li yıllarda Aspect deneyi tartışmaya son noktayı koyup kuantumun evrensel bir gerçeklik olduğunu ispatladı.Tartışmanın kaybedeni rahmetli Einstein olmuştu , ancak yenilgisini görmeye ömrü yetmedi.
Sonuç olarak konuda sorulan sorunun cevabı , evet evrenin işleyişi rastgelelik üzerine kuruludur.Evren determinist bir yapıya sahip değildir.Kaldı ki evrenin deterministik bir yapıya sahip olması özgür irade sorununu beraberinde getirir.Kant'a göre özgür irade ve determinizm bir arada bulunamaz.İkisinden birinden vazgeçmek gerekir.Kant determinizmden değil , özgür iradeden vazgeçmiştir.Özgür irade diye bişeyin olamıyacağını iddia eder.Ancak kuantum teorisi determinizmi çökerttiğine göre Kant'ın yanlış tercih yaptığını söyleyebiliriz.
Kuantum bize, katı rasyonel , determinist bir evren anlayışı yerine , esnek , kesintili ve ihtimalli bir evren anlayışı sunmuştur.İnsan beyninin yapacağı tercihler kuantumun olasılıklı yapısı ile açıklanabilir.Kaldı ki zaten insan beyninin çalışması , yüksek oranda elektron hareketi ile meydana gelmektedir.Elektronlar da Newton'un hareket yasalarına değil , kuantum yasalarına uyan parçacıklardır.
Meşhur kanunlarıyla tanıdığımız Murphy tanrının evrendeki tüm kuantum boşluklarını doldurduğunu söyler.Bunu yaparken doğa kanunlarını bozmadan yapar.Çünkü zaten evrenin yapısı kuantum belirsizlikleriyle doludur.
Kaos teorisine göre ufacık bir değişiklik çok büyük sonuçlar doğurabilir.Şamda kanat çırpan kelebek İstanbulda fırtınaya sebep olabilir.Evrenin katı determinist bir yapıya sahip olmak yerine indeterminist esnek bir yapıya sahip olması gerekmektedir.Kuantum teorisi de bize tam olarak böyle esnek , değişik ihtimallerin mümkün olduğu bir evren anlayışı sunmaktadır.Kuantuma göre benim duvarın içinden geçmem imkansız değildir.Ancak çok düşük ihtimaldir.Ben duvarın içinden geçersem bütün dünya buna mucize olarak bakacaktır.Ancak kuantum bize mucize sayılabilecek şeylerin bile ihtimal dahilinde olduğu bir evren yapısı sunmaktadır.Ateşin Hz.İbrahim'i yakmaması da bu çeşit bir mucizedir.Ancak kuantum teorisine göre ihtimal dahilindedir.İşte Tanrı evrenin bu esnek yapısı sayesinde , mucizelerini , kendi koyduğu doğa yasalarını bozmadan uygulayabilir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Kutuyu açmadan kedinin ölüp ölmediğini anlayabilirsek ne olacak? Böyle bir ölçüm yapmak belkide ileride mümkün olabilir o halde ne değişecektir. Yani yaptığımız ölçüm gözlemlediğimiz deneye etki etmeyecek.
Nedenselliğin arkasında rastlantısal bir mekanizma yattığına inanıyorum ama kafamı kurcalayan şey gerçekten rastlantı dediğimiz şey nerede başlıyor. Bilimin bugün geldiği nokta iç içe geçtiklerini söylüyor doğru anladım mı. Örneğin ben baktığım bir cismi sabit ve katı olarak görüyorum halbuki gerçekte öyle değil. Bir elektronun ölçümden sonra nerede bulunduğu tespit edilemiyor ama belkide 1 saniye sonra bulunacağı yeri tespit etmem mümkün olabilecek. Bu söylediklerimin mümkün olamayacağına dair bilimsel veriler teoriler var mı bugün için. -
Sanirim ben ne sormak istedigini anliyorum. Zaman var ise ve her fiziksel olay belirli parametrelere bagli olarak olusuyorsa rastgele bir seylerin olusmasi fikri fizige aykiri degil mi demek istiyor. Hem evet, hem hayir. Kuantum skalasinda parcaciklarin herhangi bir andaki yerini bilmiyoruz ama lokasyonlara gore bir ihtimal havuzu generate ediyoruz. Ancak bu durum, gercekte o parcacigin nereye gidecegine random karar verdigi anlamina gelmiyor, biz henuz bilmiyoruz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Mephalay
Sanirim ben ne sormak istedigini anliyorum. Zaman var ise ve her fiziksel olay belirli parametrelere bagli olarak olusuyorsa rastgele bir seylerin olusmasi fikri fizige aykiri degil mi demek istiyor. Hem evet, hem hayir. Kuantum skalasinda parcaciklarin herhangi bir andaki yerini bilmiyoruz ama lokasyonlara gore bir ihtimal havuzu generate ediyoruz. Ancak bu durum, gercekte o parcacigin nereye gidecegine random karar verdigi anlamina gelmiyor, biz henuz bilmiyoruz.
Evet bu soruyu sormak istedim ama işime yarayacak her bilgi önemli bu yüzden biraz karmaşık ele almışım konuyu açarken. Cevap için teşekkürler. -
"Kutuyu açmadan kedinin ölüp ölmediğini anlayabilirsek ne olacak? Böyle bir ölçüm yapmak belkide ileride mümkün olabilir o halde ne değişecektir"quote:
Orijinalden alıntı: yahobea
Kutuyu açmadan kedinin ölüp ölmediğini anlayabilirsek ne olacak? Böyle bir ölçüm yapmak belkide ileride mümkün olabilir o halde ne değişecektir. Yani yaptığımız ölçüm gözlemlediğimiz deneye etki etmeyecek.
Nedenselliğin arkasında rastlantısal bir mekanizma yattığına inanıyorum ama kafamı kurcalayan şey gerçekten rastlantı dediğimiz şey nerede başlıyor. Bilimin bugün geldiği nokta iç içe geçtiklerini söylüyor doğru anladım mı. Örneğin ben baktığım bir cismi sabit ve katı olarak görüyorum halbuki gerçekte öyle değil. Bir elektronun ölçümden sonra nerede bulunduğu tespit edilemiyor ama belkide 1 saniye sonra bulunacağı yeri tespit etmem mümkün olabilecek. Bu söylediklerimin mümkün olamayacağına dair bilimsel veriler teoriler var mı bugün için.
Buradaki sorun kutuyu açmak mı? aldığımız bilgi mi? bilgi aldığımız an olasılık çökecektir.
Örneğin şöyle yapalım ,
Kutuya bir kamera yerleştirelim, kamera kayıt yapsın.
Şimdi olay bittikten bir süre sonra kamera kayıtlarını izliyeceğiz, bu kayıtlar biz izleyene kadar oluşmamış olması gerek :)
Eğer kamera kaydı sistemi başlangıçta bozar dersek, o zaman kedinin kendiside sistemle iletişim halindedir ve sistem başlangıçta kedi tarafından zaten
bozulmuştur:)
Bunun dışında bir sistemle etkileşime girmeden ondan nasıl bilgi alacağız? sorusuda var.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi savarog -- 24 Temmuz 2015; 19:15:54 >
-
Kuantuma Berkeleyci yorum gibi çok uçuk yaklaşımlar da söz konusudur.Bu yaklaşımda gözlemci sadece olayı gözleyen değil , aynı zamanda etki edendir.Yani gözlemci ve gözlenenin bütünleyiciliği söz konusudur.Ay gökyüzünde biz bakmadığımız sürece her yerdedir.Ancak baktığımızda süperpozisyonunu alır.Bi anlamda biz gözlemimizle onu var ederiz.
Kibrit kutusuna koyduğumuz zarı salladığımızda ve kutunun içine , kaç geldiğini algılayacak bir elektronik düzenek yerleştirip , 10 yıl sonra bilgisayardan çıktı aldığımızda , Berkeleyci yaklaşıma göre geçmişi etkilemiş oluruz.Zarın kaç geldiğini belirleyen gözlem bilgisayarınki değil , bilinçli insan zihninin gözlemidir.
Berkeley yaklaşımının bir sonucu da gökyüzündeki gözlemlediğimiz yıldızlara etki ettiğimiz gerçeğidir.Ancak bizden 1 milyon ışık yılı uzaklıktaki bir yıldıza baktığımızda , yaptığımız gözlemle 1 milyon yıl öncesine etki etmiş oluruz.O yıldız biz bakmadığımız sürece her yerdeyken , ona bakarak kendine bir süperpozisyon seçmesine neden oluruz.Berkeleyci yaklaşım işte bu şekilde , insan zihniyle evrenin işleyişi arasında , zamandan bağımsız bir bütünleyicilik olduğunu iddia eder.
Kuantumun bize gösterdiği evrenin olasılıklı yapısı , ateizmin şans dediği , Murphy'nin de tanrının faaliyet alanı dediği bölgedir. Murphy'ye göre evrendeki tüm olasılıkları belirleyen tanrıdır.İslamda da cebriye denilen tarikat evrendeki tek failin tanrı olduğunu ve insanın özgür iradesinden bahsedilemiyeceğini iddia eder.
Peaocke ise tam tersini iddia eder.Tanrı evrendeki tüm kuantum belirsizliklerini belirsiz bırakmıştır.Gelecekte ne olacağını kendisi de bilemez.Bi çeşit kendini bilerek kısıtlamıştır.Bu sayede insana özgür irade sağlamıştır.Peaocke'den bin yıl önce aynı görüşü Hişam Bin El-Hakem belirtmiştir.Ona göre Tanrının geleceği bilememesi bir eksiklik değildir.Zaten gelecek henüz gerçekleşmemiştir.
Luis de Molina tanrının hem geleceği bildiğini hem de insanları özgür iradeli yarattığını iddia eder.Tanrının geleceği bilmesiyle özgür iradenin çelişmediğini iddia eder.Ancak bana göre doğru yaklaşım şudur.Yaratıcı evreni olasılıklı bir yapıyla inşa etmiş ve kuantum belirsizlikleriyle esnek bir yapı kurmuştur.Böylece evrene özgür irade ve yaratıcının iradesinin müdahalesi mümkün olmuştur.Ayrıca yaratıcının müdahalesi , kuantumun olasılıklı yapısı sayesinde , doğa kanunlarını bozmadan , kesintiye uğratmadan gerçekleşmesini sağlar.İslam düşüncesinde, Tanrı’nın ezeli bilgisinin, insan hürriyetine ve insanın ahlaki sorumluluğuna aykırı olmadığı, birçok düşünür tarafından “Bilgi bilinene tabidir (İlim maluma tabidir)” sözüyle ifade edilmiştir. Bu ifade birçok kişi tarafından, Tanrı’nın olacak şeyleri olacağından dolayı bildiği, fakat Tanrı’nın bilmesinin, olacak olanları belirlemediği anlamında kullanılmıştır.
Bence Tanrı istediğine müdahale eder , istediğine müdahale etmez.Kuran'da bahsedilen , "Biz istediğimizi hidayete kavuştururuz , isyediğimizin de gözüne perde çekeriz ki asla gerçeği göremezler."Ayeti belki de özgür irade önünde bir engel gibi görülebilir.Ancak Tanrının müdahalesi bence tek taraflı değildir.Allah'ın istediğimizi hidayete kavuştururz demesinden kasıt bence insan eğer hayatını sorguluyosa , doğruyu yanlışı görmek için çaba sarfediyosa , Allah ona hidayeti nasip eder.Yani Allah rastgele hidayet dağıtmaz.Kişinin haketmesi gereklidir.Yani Allah'a yaklaşana Allah daha çok yaklaşır.Allah istediğini de azgınlığında daha da azdırır.Bu onun için cezadır.
Sonuç olarak benim fikrim , Allah istediği insana istediği durumda müdahale eder , istediği zaman da müdahale etmez.Allah Kuantum boşluklarının tamamını doldurmayabilir.Bazı durumlar rastgele kalır.Örneğin kumarhaneye gidip zar attın ve kaybettin.Allah o zarın kaç geleceğini belirlemiş olup senin kaybetmene sebep olmuş olabilir.Ya da Allah o zarın kuantum belirsizliğine müdahale etmemiş ve kendi haline bırakmış olabilir.Sen ömür boyunca Allah'a yakunlaşmak için bir çaba sarfetmemişsen ,Allah senin hidayete erip ermemen konusunda bir müdahalede bulunmamış olabilir.Çünkü müdahale Allah'ın kendi isteğine bağlıdır.Ama ben Allah'ın her insana ömrü boyunca , gerçeği görmesi için ufak yada büyük müdahalelerde bulunduğuna inanıyorum.Yine de insanın nefsiyle mücadelesi zordur.Gerçek önünde olsa bile inkarcı yapısı gerçeği görmesine engel olabilir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 25 Temmuz 2015; 14:39:24 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Zaman aslında gerçekte yoktur yani öyle belirtiliyor. Daha çok bizim kattığımız anlamdan ibaret olduğu vurgulanmakta. Hal böyle iken geleceği bilmemek olağan dışı olabilir. İnsanlar bile çok kez geleceği görebilir. Gelecek derken neyi kastediyoruz bu da önemli bir husustur. Benim karşıma bir olay çıktı diyelim ki bu olayla sınandım. Biranda sinirlenip isyan edebilirim veya sabır ederek susabilirim. Bu anlık bir olaydır ve gelecek için kendi geleceğimiz için önemsiz sayabileceğimiz bir şeydir. Kendi içinde gerçekleşip son bulan kendi zaman diliminde olan bir etki. Zaten ortak bir zaman olgusu yoktur. Tam tersine sinirlendim ve birisini öldürdüm diyelim geleceğim değişir öldürdüğüm kişinin geleceği de bu yönde şekillenir. Bunun daha önceden bilinmesi mümkün olabilir. İnsan bilincinin bence zamandan bağımsız bir yapısı var ama bunu bilmiyoruz çünkü farkında değiliz. Zaman olgusunun sırrına belli bir süreliğine vardım diyebilirim. Kısa bir süre deneyim yaşadım ne olduğunun tanımlamasını yapamasam da edindiğim bilgiyi göz ardı edemem çünkü yaşadığım şeyi unuttum ama edinilen bilgi unutulmuyor.
Bilincimiz A ve B olarak ters istikamette akmakta bu geçmiş ve gelecektir. Bilincimiz bir bütün olsa bile beynimiz tarafından kısıtlanmakta. A ve B noktasını izlemekle kalmadım zaten o bilince eriştiğiniz zaman onu değiştirme yetkisini de almış olabiliyorsun, bu iki noktayı tek bir düzlemde birleştirdim ve tekillik oluştu zaman denen kavram ortadan benim için kalktı, fiziksel olarak kalktı mı bilemem ama zihnimde daha önce yaşamadığım bu tecrübeyi edindim. Zaman şuan da su gibi akıp gidiyor benim için, bu da bir tecrübe değilmidir zaten, bunu hissedebiliyorsun ve yaşıyorsun. Zaman kavramının olmadığını bilerek düşünerek yaşamayı deneyelim, bunu başarmak olası olsa bile bunu yapmak istemeyiz çünkü doğal yaşantımıza devam etmemizi engelleyebilir ve korkarız da zaten. Ancak eğer fizikçileri beklemek yerine birileri şunu çözsün diye beklemek yerine ulaşmak istediğimiz şeydeki bilince erişerek kendi edindiğimiz tecrübelerle bazı bilgilerimizi pekiştirebiliriz. Zaten günümüzde ismini bildiğimiz fizikçiler yada bilim adamları bundan faydalanan kişilerdir. Bilim hiçbir imkan yokken deneyin ne olduğu bile bilinmiyorken ortaya çıktı bunu başaran kimdir? Çözmeye çalıştığımız şeyleri çözebiliyoruz ama insan kendi zihninden habersizken başka şeylerle uğraşmaya çalışması kendisini unutması anlamına da gelmekte.
Benim konuyu açmamda ki amaç buydu. Fiziksel evren ile insan bilincinin arasındaki benzerlikleri ve farkları anlamak. 59 sayısını yazdım şuanda. Bu sayı aklıma biranda geldi. Bu rastlantısal mı yoksa tamamen hiçbir şeyle bağdaşmayan nedensellik ilkesinden uzak bir olay mı. İnsanlara aklından 1 ile 10 arasında bir sayı tutmasını istersek genelde 3 ve ya 4 sayısını söylerler. Beynimiz bazı koşullarla rastlantısal olmayan sayılar belirleyebilir, ama bilincimiz rastlantısal olan sayıların beynimizde ortaya çıkmasına vesile olabilir. Yine insanlara bir sayı tutmalarını söylesek otomatik olarak 1 ile 10 arasında sayı tutarlar yada en fazla 100 bilemedin 1000 e kadar giderler.
749895457 diye bir sayı söylemezler, söylemeyeceğim halde buraya çok kısa bir zaman diliminde sallayarak yazabiliyorum. Bunun nedeni sanırım rakamların tek tek ele alınmasından. Aklından bir şey geçir diye sorsam en kolay olacak bir halde silgi nesnesini geçirebilirim ama silginin bir yazıyı sildiğini hayal etmem.
Şuan gözümü kapatarak bir sayı görmeyi tekrar denedim yarım yamalak görünüyor on haneli kadar ama tek tek okumaya çalışınca rakamları değiştirebilirim. Yinede on haneli bir sayının bilgisi içimde saklı bir halde duruyor. Bilgisayarlar random bir sayı üretemiyorlar değil mi. Peki bizler üretebiliyor muyuz. Beynimde hiç bir düşünce yokken birden bire bir şey çıkageliyor. Diyelim ki bu gelen şey hafızamızda bulunan şeyler. Yıldırımın şans eseri olarak görünse de belli hesaplamalar neticesinde bir yere düştüğü gerçek. Peki ama ilk düşünmeye başla emri nereden geliyor bu bir rastgelelik değil mi. Bu durum genelde dış etkenler sebebiyle tetiklenebilir, gördüğümüz duyduğumuz şeyler bizi düşünmeye ve o yönde düşünmeye itebilir. Ama her zaman için bu durumun söz konusu olduğunu sanmıyorum. Az önce parmağımı kaldırdım indirdim peki ama neden sebep neydi ki, özgür bir şey yaptığımı kendime kanıtlamak için mi. Allah parmağımı oynatıp oynatmayacağım ile ilgilenir mi acaba, yoksa daha önemli işlerle mi ilgilenir. Örneğin parmağımla bir düğmeye basarak bir yere bomba göndereceğim. Parmağımla ilgilenmez bana kalırsa ama düşüncelerimi değiştirmesi daha kolay bir yöntemdir. Özgür irade eğer gerçekten varsa bunu sağlayanın Allah olduğu gayet açıktır bana göre. Çünkü aksini bir sistem nedensellik ilkesiyle çelişmektedir. Ben özgürüm diyebilmem bile özgür düşünebildiğimin bir göstergesi olamaz mı. Yıldırımın nereye düşeceği önceden öngörülebilir benim ne yiyeceğimi önceden belirleyebilir mi. 3 seçeneğim var diyelim ben tost yemek istedim ve yedim. Uzun bir zamandır tost yememiş olmam buna bir etken olabilir veya kısa zamanda yapılacak olması da bir etken olabilir. Karnımın aç olması yemek yemem için tetiklemeyi sağlayabilir. Bunların hepsini elediğim zaman içerisinde kuşku barındıran örnekleri elediğim de elimde ne kaldığına bakıyorum içime yöneliyorum ve şu sesi duyuyorum; "ben varım"
Belkide bu sese odaklanarak gerçekten ama gerçekten özgür olarak rastlantısal şeyler ortaya koyabilirim. Çünkü dış etkenler çok fazla ve hep farklı seçenekler sunmuş gibi görünseler de sunduğu şeyler birisini seç demekten öteye gitmiyor. O halde seçerek değil seçmeyerek karşı gelerek gerçeğin ne olduğunu bana sadece tek şey söyleyen "ben varım" sesine kulak vererek erişmem bugüne kadar denediğim yöntemlerden farklı olduğu için çözüme ulaşmam umut edilebilir. Şimdi soru şu şekilde değişiyor; Bizler Allah ile birlikte olduğumuzda mı özgürüz?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi yahobea -- 25 Temmuz 2015; 15:51:57 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Sonuç olarak benim fikrim , Allah istediği insana istediği durumda müdahale eder , istediği zaman da müdahale etmez.Allah Kuantum boşluklarının tamamını doldurmayabilir.Bazı durumlar rastgele kalır.Örneğin kumarhaneye gidip zar attın ve kaybettin.Allah o zarın kaç geleceğini belirlemiş olup senin kaybetmene sebep olmuş olabilir.Ya da Allah o zarın kuantum belirsizliğine müdahale etmemiş ve kendi haline bırakmış olabilir.Sen ömür boyunca Allah'a yakunlaşmak için bir çaba sarfetmemişsen ,Allah senin hidayete erip ermemen konusunda bir müdahalede bulunmamış olabilir.Çünkü müdahale Allah'ın kendi isteğine bağlıdır.Ama ben Allah'ın her insana ömrü boyunca , gerçeği görmesi için ufak yada büyük müdahalelerde bulunduğuna inanıyorum.Yine de insanın nefsiyle mücadelesi zordur.Gerçek önünde olsa bile inkarcı yapısı gerçeği görmesine engel olabilir.
Taslaman'ın kitabından biraz tırtıkla, üstüne birazda siyasal islamcı sosu dök, servis et.
Şu yazdıklarının bu bölümle, bu konuyla ne ilgisi var?
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Kuantuma Berkeleyci yorum gibi çok uçuk yaklaşımlar da söz konusudur.Bu yaklaşımda gözlemci sadece olayı gözleyen değil , aynı zamanda etki edendir.Yani gözlemci ve gözlenenin bütünleyiciliği söz konusudur.Ay gökyüzünde biz bakmadığımız sürece her yerdedir.Ancak baktığımızda süperpozisyonunu alır.Bi anlamda biz gözlemimizle onu var ederiz.
Kibrit kutusuna koyduğumuz zarı salladığımızda ve kutunun içine , kaç geldiğini algılayacak bir elektronik düzenek yerleştirip , 10 yıl sonra bilgisayardan çıktı aldığımızda , Berkeleyci yaklaşıma göre geçmişi etkilemiş oluruz.Zarın kaç geldiğini belirleyen gözlem bilgisayarınki değil , bilinçli insan zihninin gözlemidir.
Berkeley yaklaşımının bir sonucu da gökyüzündeki gözlemlediğimiz yıldızlara etki ettiğimiz gerçeğidir.Ancak bizden 1 milyon ışık yılı uzaklıktaki bir yıldıza baktığımızda , yaptığımız gözlemle 1 milyon yıl öncesine etki etmiş oluruz.O yıldız biz bakmadığımız sürece her yerdeyken , ona bakarak kendine bir süperpozisyon seçmesine neden oluruz.Berkeleyci yaklaşım işte bu şekilde , insan zihniyle evrenin işleyişi arasında , zamandan bağımsız bir bütünleyicilik olduğunu iddia eder.
Kuantumun bize gösterdiği evrenin olasılıklı yapısı , ateizmin şans dediği , Murphy'nin de tanrının faaliyet alanı dediği bölgedir. Murphy'ye göre evrendeki tüm olasılıkları belirleyen tanrıdır.İslamda da cebriye denilen tarikat evrendeki tek failin tanrı olduğunu ve insanın özgür iradesinden bahsedilemiyeceğini iddia eder.
Peaocke ise tam tersini iddia eder.Tanrı evrendeki tüm kuantum belirsizliklerini belirsiz bırakmıştır.Gelecekte ne olacağını kendisi de bilemez.Bi çeşit kendini bilerek kısıtlamıştır.Bu sayede insana özgür irade sağlamıştır.Peaocke'den bin yıl önce aynı görüşü Hişam Bin El-Hakem belirtmiştir.Ona göre Tanrının geleceği bilememesi bir eksiklik değildir.Zaten gelecek henüz gerçekleşmemiştir.
Luis de Molina tanrının hem geleceği bildiğini hem de insanları özgür iradeli yarattığını iddia eder.Tanrının geleceği bilmesiyle özgür iradenin çelişmediğini iddia eder.Ancak bana göre doğru yaklaşım şudur.Yaratıcı evreni olasılıklı bir yapıyla inşa etmiş ve kuantum belirsizlikleriyle esnek bir yapı kurmuştur.Böylece evrene özgür irade ve yaratıcının iradesinin müdahalesi mümkün olmuştur.Ayrıca yaratıcının müdahalesi , kuantumun olasılıklı yapısı sayesinde , doğa kanunlarını bozmadan , kesintiye uğratmadan gerçekleşmesini sağlar.İslam düşüncesinde, Tanrı’nın ezeli bilgisinin, insan hürriyetine ve insanın ahlaki sorumluluğuna aykırı olmadığı, birçok düşünür tarafından “Bilgi bilinene tabidir (İlim maluma tabidir)” sözüyle ifade edilmiştir. Bu ifade birçok kişi tarafından, Tanrı’nın olacak şeyleri olacağından dolayı bildiği, fakat Tanrı’nın bilmesinin, olacak olanları belirlemediği anlamında kullanılmıştır.
Bence Tanrı istediğine müdahale eder , istediğine müdahale etmez.Kuran'da bahsedilen , "Biz istediğimizi hidayete kavuştururuz , isyediğimizin de gözüne perde çekeriz ki asla gerçeği göremezler."Ayeti belki de özgür irade önünde bir engel gibi görülebilir.Ancak Tanrının müdahalesi bence tek taraflı değildir.Allah'ın istediğimizi hidayete kavuştururz demesinden kasıt bence insan eğer hayatını sorguluyosa , doğruyu yanlışı görmek için çaba sarfediyosa , Allah ona hidayeti nasip eder.Yani Allah rastgele hidayet dağıtmaz.Kişinin haketmesi gereklidir.Yani Allah'a yaklaşana Allah daha çok yaklaşır.Allah istediğini de azgınlığında daha da azdırır.Bu onun için cezadır.
Sonuç olarak benim fikrim , Allah istediği insana istediği durumda müdahale eder , istediği zaman da müdahale etmez.Allah Kuantum boşluklarının tamamını doldurmayabilir.Bazı durumlar rastgele kalır.Örneğin kumarhaneye gidip zar attın ve kaybettin.Allah o zarın kaç geleceğini belirlemiş olup senin kaybetmene sebep olmuş olabilir.Ya da Allah o zarın kuantum belirsizliğine müdahale etmemiş ve kendi haline bırakmış olabilir.Sen ömür boyunca Allah'a yakunlaşmak için bir çaba sarfetmemişsen ,Allah senin hidayete erip ermemen konusunda bir müdahalede bulunmamış olabilir.Çünkü müdahale Allah'ın kendi isteğine bağlıdır.Ama ben Allah'ın her insana ömrü boyunca , gerçeği görmesi için ufak yada büyük müdahalelerde bulunduğuna inanıyorum.Yine de insanın nefsiyle mücadelesi zordur.Gerçek önünde olsa bile inkarcı yapısı gerçeği görmesine engel olabilir.
İlk 3 paragraf bilim, son 5 paragraf din ve din felsefesi konumuzla bölümle hiç alakası yok. Neyse ilk 3 paragraf için konuşuyorum. Nerede kuantum açıklamaları görsem olayı anlaşılır kılmak için hep makro yapılardan örnekler veriliyor ancak öyle bir anlatılıyor ki hiçbir şey bilmeyen adam acaba öyle mi oluyor diye düşünür. Bunlar atomaltı parçacıklarda oluyor demek lazım bol bol.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Kartal Göz
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Kuantuma Berkeleyci yorum gibi çok uçuk yaklaşımlar da söz konusudur.Bu yaklaşımda gözlemci sadece olayı gözleyen değil , aynı zamanda etki edendir.Yani gözlemci ve gözlenenin bütünleyiciliği söz konusudur.Ay gökyüzünde biz bakmadığımız sürece her yerdedir.Ancak baktığımızda süperpozisyonunu alır.Bi anlamda biz gözlemimizle onu var ederiz.
Kibrit kutusuna koyduğumuz zarı salladığımızda ve kutunun içine , kaç geldiğini algılayacak bir elektronik düzenek yerleştirip , 10 yıl sonra bilgisayardan çıktı aldığımızda , Berkeleyci yaklaşıma göre geçmişi etkilemiş oluruz.Zarın kaç geldiğini belirleyen gözlem bilgisayarınki değil , bilinçli insan zihninin gözlemidir.
Berkeley yaklaşımının bir sonucu da gökyüzündeki gözlemlediğimiz yıldızlara etki ettiğimiz gerçeğidir.Ancak bizden 1 milyon ışık yılı uzaklıktaki bir yıldıza baktığımızda , yaptığımız gözlemle 1 milyon yıl öncesine etki etmiş oluruz.O yıldız biz bakmadığımız sürece her yerdeyken , ona bakarak kendine bir süperpozisyon seçmesine neden oluruz.Berkeleyci yaklaşım işte bu şekilde , insan zihniyle evrenin işleyişi arasında , zamandan bağımsız bir bütünleyicilik olduğunu iddia eder.
Kuantumun bize gösterdiği evrenin olasılıklı yapısı , ateizmin şans dediği , Murphy'nin de tanrının faaliyet alanı dediği bölgedir. Murphy'ye göre evrendeki tüm olasılıkları belirleyen tanrıdır.İslamda da cebriye denilen tarikat evrendeki tek failin tanrı olduğunu ve insanın özgür iradesinden bahsedilemiyeceğini iddia eder.
Peaocke ise tam tersini iddia eder.Tanrı evrendeki tüm kuantum belirsizliklerini belirsiz bırakmıştır.Gelecekte ne olacağını kendisi de bilemez.Bi çeşit kendini bilerek kısıtlamıştır.Bu sayede insana özgür irade sağlamıştır.Peaocke'den bin yıl önce aynı görüşü Hişam Bin El-Hakem belirtmiştir.Ona göre Tanrının geleceği bilememesi bir eksiklik değildir.Zaten gelecek henüz gerçekleşmemiştir.
Luis de Molina tanrının hem geleceği bildiğini hem de insanları özgür iradeli yarattığını iddia eder.Tanrının geleceği bilmesiyle özgür iradenin çelişmediğini iddia eder.Ancak bana göre doğru yaklaşım şudur.Yaratıcı evreni olasılıklı bir yapıyla inşa etmiş ve kuantum belirsizlikleriyle esnek bir yapı kurmuştur.Böylece evrene özgür irade ve yaratıcının iradesinin müdahalesi mümkün olmuştur.Ayrıca yaratıcının müdahalesi , kuantumun olasılıklı yapısı sayesinde , doğa kanunlarını bozmadan , kesintiye uğratmadan gerçekleşmesini sağlar.İslam düşüncesinde, Tanrı’nın ezeli bilgisinin, insan hürriyetine ve insanın ahlaki sorumluluğuna aykırı olmadığı, birçok düşünür tarafından “Bilgi bilinene tabidir (İlim maluma tabidir)” sözüyle ifade edilmiştir. Bu ifade birçok kişi tarafından, Tanrı’nın olacak şeyleri olacağından dolayı bildiği, fakat Tanrı’nın bilmesinin, olacak olanları belirlemediği anlamında kullanılmıştır.
Bence Tanrı istediğine müdahale eder , istediğine müdahale etmez.Kuran'da bahsedilen , "Biz istediğimizi hidayete kavuştururuz , isyediğimizin de gözüne perde çekeriz ki asla gerçeği göremezler."Ayeti belki de özgür irade önünde bir engel gibi görülebilir.Ancak Tanrının müdahalesi bence tek taraflı değildir.Allah'ın istediğimizi hidayete kavuştururz demesinden kasıt bence insan eğer hayatını sorguluyosa , doğruyu yanlışı görmek için çaba sarfediyosa , Allah ona hidayeti nasip eder.Yani Allah rastgele hidayet dağıtmaz.Kişinin haketmesi gereklidir.Yani Allah'a yaklaşana Allah daha çok yaklaşır.Allah istediğini de azgınlığında daha da azdırır.Bu onun için cezadır.
Sonuç olarak benim fikrim , Allah istediği insana istediği durumda müdahale eder , istediği zaman da müdahale etmez.Allah Kuantum boşluklarının tamamını doldurmayabilir.Bazı durumlar rastgele kalır.Örneğin kumarhaneye gidip zar attın ve kaybettin.Allah o zarın kaç geleceğini belirlemiş olup senin kaybetmene sebep olmuş olabilir.Ya da Allah o zarın kuantum belirsizliğine müdahale etmemiş ve kendi haline bırakmış olabilir.Sen ömür boyunca Allah'a yakunlaşmak için bir çaba sarfetmemişsen ,Allah senin hidayete erip ermemen konusunda bir müdahalede bulunmamış olabilir.Çünkü müdahale Allah'ın kendi isteğine bağlıdır.Ama ben Allah'ın her insana ömrü boyunca , gerçeği görmesi için ufak yada büyük müdahalelerde bulunduğuna inanıyorum.Yine de insanın nefsiyle mücadelesi zordur.Gerçek önünde olsa bile inkarcı yapısı gerçeği görmesine engel olabilir.
İlk 3 paragraf bilim, son 5 paragraf din ve din felsefesi konumuzla bölümle hiç alakası yok. Neyse ilk 3 paragraf için konuşuyorum. Nerede kuantum açıklamaları görsem olayı anlaşılır kılmak için hep makro yapılardan örnekler veriliyor ancak öyle bir anlatılıyor ki hiçbir şey bilmeyen adam acaba öyle mi oluyor diye düşünür. Bunlar atomaltı parçacıklarda oluyor demek lazım bol bol.
Ah be kartalcım , biz hepimiz birer Schörinder'in kedisiyiz.
Allah bize "Her canlı ölümü tadıp durmaktadır." diye neden söylemiş acaba.Ama kuantum fiziğinden habersizken biz bu ayeti "Her canlı ölümü tadıcıdır" diye yorumlamışız.Ancak şimdi kuantum fiziğini öğrenince rahatlıkla gerçeği görebiliyoruz.Ne yani biz insanlar , her an ölüp ölüp diriliyo muyuz?Evet kuantum dünyasında herşey mümkün.
Makro sistemlerde , yani büyük ölçekli sistemlerde , mesela Schörinderin kedisi gibi katrilyon kere kentrilyon atomdan oluşan sistemlerde izolasyon sağlamak mümkün değildir.Kediyi oluşturan atomlar çevre etkisiyle dekoheransa uğrar.Yani kuantik hallerin ahengi bozulur.Bu dekoherans durumunun gerçekleşme süresi saniyenin 10 üzeri 22'sinde birinde gerçekleşmektedir.Yani kedinin formunun bozulma ve tekrar oluşma zaman aralığı çok düşüktür.Neden ölüp ölüp dirilen bir kedi göremediğimizin sebebi de budur.Eğer teknoloji gelişip de saniyede 10 katrilyon kere kentrilyon kere sikstrilyon tane fotoğraf çekebilen bir kamera sistemi geliştirilebilirse , o zaman ağır çekimde nasıl da bir ölü bir diri olduğumuzu görebiliriz.İşin aslı kuantum fiziği makro dünyada da geçerlidir , ancak çevre faktörleri nedeniyle dekoheransa uğrar.Bu dekoheransın sebebini tahmin etsek de tam olarak bikemeyiz.Geçenlerde yayınlanan bir makalede bir teorik fizikçi , makro sistemlerdeki dekoherasyonun sebebinin kütle çekiminden sorumlu parçacık olan gravitona bağladı.Uygulamalı fizikçilerden de destek geldi.Mutlaka denenmesi gereken bir iddia.Ancak deneylerin başlaması 10 yılı bulabilir.Maddeyi pek çok şeyden izole edebilsek de kütle çekiminden izolasyon imkansız.Bunun için uzaya çıkmak lazım.Aslında deneyi tam olarak deneyebilmek için galaksiler arası boşluğa gidebilsek , astronatlardan biri diğerine nerdesin , seni göremiyorum dediğinde , hem şurdayım hem de burdayım diyebilir.Burda mısın dediğinde , hem burdayım hrm yokum diyebilir.Ama galaksiler arası boşluğa ulaşmak biraz zaman alan bir işlem.Bi kaç milyon yıl gerekebilir.Olsun yine de dünyanın ve ayın kütleçekiminden az da olsa kaçabilmek , deneyin neticesini ölçememizde yardımcı olabilir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
yahobea
Y
kullanıcısına yanıt
Özgür iradeye sahip olduğumuzun hiçbir kanıtı yok. Ama var olduğu düşüncesi default olarak doğuştan geliyor. Her an otomatik makinalar oldugumuzu düşünsek herhalde hiç bir şey yapmak istemezdik. Ayrıca suçluları nasıl cezalandiracagiz?
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Slitheen
Özgür iradeye sahip olduğumuzun hiçbir kanıtı yok. Ama var olduğu düşüncesi default olarak doğuştan geliyor. Her an otomatik makinalar oldugumuzu düşünsek herhalde hiç bir şey yapmak istemezdik. Ayrıca suçluları nasıl cezalandiracagiz?
Özgür irademiz yoksa otomatik makine yani robot olduğumuzu nasıl iddia edebiliyoruz. Hiçbir şey yapmamayı seçersek zaten bu da özgür bir seçim olacaktır. Özgür seçim yok ise suçluları neden cezalandırıyoruz. Bana göre kısmende olsa mevcut, özgür olmayan seçimleri yaparken bir seçim yapılması gerektiğine karar veren şey özgür seçim olabilir. Yıldırım düşerken bir bölgede onlarca yere düşebilir değil mi bize ne kadar rastlantısal görünse de belli kriterlere göre bir noktada karar kılmakta ama düşmeyeyim deme lüksüne sahip değil, insanlar ise acıktığında yememeyi seçebiliyorlar. Sinirlenen bir insanın beyninde tepkiler oluşuyor çoğalarak artıyor ama biranda kendisini yatıştırabiliyor olayı tersine çeviriyor. Bir seçim yapılıyor. Örneğin neden ölmek değilde yaşamak? Beynimizde ölmemelisin diye bir kodlama mı var ki. Kendine zarar verme diye bir kodlama var mı. Böyle bir kodlama varsa o halde intihar edenler nasıl edebiliyorlar. Bütün sistemi yıkarak bütün yaşama dürtülerini bir kenara koyarak yaşamamayı tercih ediyorlar. Canın cehenneme dünya diyebiliyorlar. Bir isyan bir başkaldırış. Ölmek istediğimde beni tutan bir şey oluyor bu güç nedir, hem ölmeyi isterken beynim bunun için karar vermişken yine ikilemde kalıyorum ölmek mi yaşamak mı. Bir yanım öl diyor bir yanım yaşa, beynim aynı zamanda iki karar verip nasıl tutarsızlık gösterebiliyor. lkdsnıg23fju092jdısjflıkjdsalfjdıasjfılksdjflkıdsjflsdjıfjdaslıfjldısafjh0ıadshflıdashlfhdslahfşosdahfolsdnaflonwsdaofhjwsıafhlısdaflnsdlfhsdlafjh0doasjflsdajlfjsad Bu yazdığım şeyde nedir? Eğer özgür bir iradem yok ise neden mantıklı şeyler yazmamız bekleniyor, adam ol akıllı ol diye neden sinirleniyoruz. lksdnflknjwsde0jfwsdpojflsdjflsdjafşlısjdafşkjasdşlkfjasdlkjhşhfnlkşhflkdshosdahnkj Beynim bunu yaparak ne elde etmeye çalışabilir ki?
Yoksa beynim kısa devre mi yaptı. Üçüncüsü gelmeyecek çünkü saçmaladığımın farkındayım ve rahatsızlık duyuyorum bunu yaparken. Neye göre kime göre saçmalıyorum ki? neden yapmamam gerekiyor neden yapmayayım ki hem bana dur diyen bile olmadı, kendi kendime dur deme yetkisini özgür değilsem nasıl kendimde bulabilirim lkasflkşsdafoşlp90flshdlkşafhşsdlafhlksjdahflksjdahflkdsahf lksdjnfşisdaf
sa
asfdlksdşajoasşdjfdasijf
asfklşsdajflşsdajlşkdsajlkdsfj
Benzer içerikler
- x-ray cihazı hileleri
- göktaşı satın alan firmalar
- ph metre tavsiye
- jet motoru
- yurtdışı alışveriş limiti
- halley kuyruklu yıldızı
- dünyanın en zengin 500 insanı
- lonsdaleite taşı
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
