Otomatik vites türleri, avantajları, dezavantajları. (12. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: haluk 23

Teşekkür eden arkadaşlarıma ben teşekkür ederim.

Bu arada ilk mesajımı güncelledim. :)

quote:

Orijinalden alıntı: haluk 23

Bu aracı henüz test etmedim Muharremcim.

Test edince bu duruma da bakarım. :)

quote:

Orijinalden alıntı: haluk 23

________________________________________
Arkadaşlar merhaba,

Bildiğimiz gibi otomatik vitesli araçların popülaritesi her geçen gün artıyor ve de piyasaya çeşitli otomatik vites türleri girmiş durumda.

Bu süreçte yoğun bir test sürüşü programından sonra,http://forum.donanimhaber.com/m_49551522/mpage_1/f_/key_//tm.htm sizlerden gelen soru ve taleplerin de etkisiyle otomatik vitesli araçlarla ilgili bu konuyu açıyorum.


İlk olarak bu yazılanlara kaynak olması amacıyla test etmiş olduğum veya daha önce kullandığım otomatik vitesli araçları yazayım .


1. Tam otomatik şanzımanlı araçlar.

1.1 2000 Honda Accord 2.0 EX 4 A/T
1.2 2004 Honda Accord 2.4 EX 5 A/T
1.3 2010 Honda Accord 2.0 EX 5 A/T
1.4 2005 Honda CR-V 2.0 EX 5 A/T
1.5 2010 Honda CR-V 2.0 EX 5 A/T
1.6 2005 Honda Civic 1.6 ES 4 A/T
1.6 2010-2011 Honda Civic 1.6 Elegance 5 A/T
1.7 2012 Honda Civic 5 A/T
1.8 2010 Hyundai i30 1.6 Crdi 4 A/T
1.9 2010-2011 Kia Ceed 1.6 Crdi Concept Hb ve SW 4 A/T
1.10 2011 Mazda 1.6 MZR Auto 4 A/T
1.11 2011 Opel Insignia 2.0 CDTI 130 hp Active Select 6 A/T
1.12 2011 Mercedes Benz C180 (1.6) 5 A/T
1.13 2012 BMW 1.16 8 A/T
1.14 2012 Hyundai i30 1.6 crdi 6 A/T

2. Sürekli değişken oranlı şanzımanlar (CVT)

2.1 2004 - 2008 Honda Jazz ES - Elite - CVT (abimin aracı - konuyu açtığımda kendi aracımdı ama Ağustos sonunda sattım.)
2.2 2011 Toyota Avensis 1.8 CVT
2.3 2010 Nissan Altima 2.5 SE - CVT (süpriiizzz!!! Ben Amerikadayken... )
2.4 2011 Nissan Juke 1.6 CVT
2.5 2012 Honda Jazz Fun CVT
2.6 2012 Toyota Yaris 1.33 CVT




3. Tek kavramalı yarı otomatik (robotize) şanzımanlı araçlar.

3.1. 2010 Citroen C4 Grand Picasso - MCP
3.2. 2011 Citroen (yeni) C4 - MCP
3.3. 2011 Fiat Bravo 1.6 mj 120 dynamic - dualogic (benim Bravo )
3.4. 2009 Fiat Linea 1.3 mj 90 emotion - dualogic
3.5. 2010 Honda Jazz Fun - i-shift
3.6. 2006 Opel Corsa 1.3 mj - easytronic
3.7. 2011 Opel Astra 1.3 mj - easytronic
3.8. 2011 Peugeot 308 1.6 hdi Auto6R
3.9. 2011 Peugeot 508 1.6 hdi - Auto6R
3.10. 2011 Peugeot 5008 1.6 hdi - Auto6R
3.11. 2011 Peugeot 3008 hdi - Auto6R
3.12. 2010 Toyota Auris 1.4 D4d Comfort extra - multimode
3.13. 2010 Toyota Corolla 1.4 D4d Comfort extra - multimode
3.14. 2011 Toyota Yaris 1.33 Terra Sporty - multimode


4. Çift kavramalı yarı otomatik şanzımana sahip araçlar.

4.1. 2011 Renault Fluence 1.5 110 bg privilege - EDC
4.2. 2011 VW Golf 1.4 TSI - DSG 7
4.3. 2011 VW Jetta 1.6 TDI - DSG 7
4.4. 2010 VW Caravelle 2.5 (130) - DSG 6
4.5. 2011 VW Caravelle 2.0 (140) - DSG 7
4.6. 2011 Renault Megane 3 HB 1.5 110 bg privilege - EDC (şu anki aracım)
4.7. 2011 Alfa Romeo Giulietta 1.4 turbo multiair - TCT


Gelelim izlenim ve tecrübelerime.

1. Tam otomatik şanzımanlar.

Bildiğiniz gibi tam otomatik vitesler sorunsuzluklarıyla ünlüdürler (en azından tanıdığım bildiğim bir marka olan Honda'da durum bu).

Diğer düz ve yarı otomatik vitesli araçlardan farklı bir baskı balata sistemleri (plakalar) vardır ve de bu plakalar şanzıman yağı içinde hizmet ettiklerinden aşınma minimum düzeyde olur.

Şanzıman yağı değişimi (genelde 60.000 km'de bir yapılır) atlanmadığı sürece neredeyse hiç problem çıkartmazlar ve de motor ömrü kadar uzun hizmet eden örnekler görülmektedir.

Şanzıman içinde mevcut plakalarda zaman içinde (kullanıma göre değişmekle birlikte 150-200 bin km'ler civarında) olabilecek aşınmalar bu plakaların yenileriyle değiştirilmesi sonucu masraflı sorun yaşanmasının önüne geçer.

Bakımlarının (yağ değişimi ve bahsettiğim plaka değişimi) düzenli yapılmaması durumunda ise marka modele göre birkaç bin TL'lik masraf açabilirler.

Gaza tepkileri fena değildir ve de yeni nesillerde direksiyon arkasındaki kulakçıklarla (vites sport moddayken) vitese müdahale etmenize izin verirler ki buna TİPTRONİK denir (TRİPTRONİK DEĞİL!!!). (örnek yeni Civic ve Accord).

Bu viteslerin en büyük eksisi düz vitesli versiyonlara göre özellikle şehiriçinde 100 kilometrede 1.5-2 lt civarı fazla yakıt tüketmeleridir.

Fazla yakıt tüketirken performanstan da çalarlar bir miktar.

Yine fazla yakıt tükettikleri için egzos emisyon oranları da diğer vites türlerine göre daha yüksektir.

Ama vites oranları genelde gayet uzun olduğundan uzun yol sürüşlerinde aynı aracın düz vitesli versiyonlarına göre çok daha az devir çevirir ve de fazla yakıt tüketimlerini dengeleyebilirler.

Yeni nesil araçlardan BMW 1 serisinde kullanılan 8 ileri oranlı şanzımanı da çok beğendim.

Yüksek motor hacmi ve de tam otomatik vites kombinasyonu Amerika kıtasında yıllardır tercih edilen bir seçenektir.

İyice sıkılaşan emisyon kuralları gereği yakında 2.0 ve üzeri hacimli benzinli ve tam otomatik şanzımanlı araçlar bile tarihin tozlu raflarında yerini alacak gibi görünüyor.

Elinizi çabuk tutup temiz bir Accord alıp kaliteli bir lpg taktırmanız menfaatinize olacaktır.


2. CVT şanzımanlı araçlar:

Bu araçlar vites geçişlerinin neredeyse hiç hissedilmediği, hatta gaza az ve sabit bir oranda basıldığında devir göstergesinin yerinden bile oynamadan aracın hızlandığı, en pürüzsüz vites geçişlerine sahip araçlardır.

Bazı marka ve modellerde çıkartmış olduğu sorunlar mevcuttur.


Bu tip şanzımana sahip araçların listesi aşağıdaki linkte bulunabilir.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automobiles_with_continuously_variable_transmissions


Ülkemizde en popüler olanları Honda Jazz, Toyota Avensis, Mitsubishi Lancer 1.8'dir.

Audi Multitronic te bu sistem temellidir.

Ford zamanında ülkemizde de C-max ve Focus dizellerinde CVT seçeneği sunmuş ama yaşanan problemler nedeniyle bir süre sonra bu versiyonu getirmeyi bırakmıştır.

Nissan Juke benzinli modeller de CVT dir.

Hybrid araçlarda da sıklıkla tercih edilen bir şanzıman türüdür.

Tork konvertörlü CVT ler de mevcuttur.

Scooter türlerinde de sıklıkla kullanıldığı bilinmektedir.


Alltaki linklerde CVT ile ilgili detaylı bilgi ve görselller mevcuttur.

http://world.honda.com/automobile-technology/CVT/detail/

http://www.mitsubishi-motors.com/corporate/about_us/technology/environment/e/cvt.html

http://www.honda.co.nz/technology/driving/continuous-variable-transmission-cvt/?stage=Live#Summary




3. Tek kavramalı yarı otomatik şanzımanlar.

Bu araçlar son yıllarda iyice popüler olmuşlardır.

Robotize şanzıman da denilen bu sistemlerde sistem (bir robot) bizim yerimize debriyaj pedalına basıyormuş gibi vites değişim tecrübesi yaşatırlar.

En büyük avantajları yakıt tüketimini arttırmadıkları gibi daha erken vites büyütme eğilimleri sayesinde (ya da yüzünden) düz vitesten biraz daha bile az yakıt tüketebilirler.

Bu da egzos emisyon değerlerini de iyileştirmektedir ve bu sayede Londra gibi yüksek emisyon oranına sahip araçların şehir merkezine girişte ekstradan para ödemesi durumundan muaf olurlar.

İstenirse vites kolundan ya da tüm modellerde olmasa da direksiyon arkasındaki kulakçıklardan manuel vites gibi vites değiştirilebilir.

Daha önceden tam otomatik vitesli araç kullanmayanlar için alışma süreci çok kısadır.

Ama tam otomatiğe alışanlar bu tarzı bir türlü benimseyemezler.

Dezavantajları ise markalara göre değişiklik göstermekle birlikte vites geçişlerinin özellikle ilk 2 viteste sarsıntılı olmasıdır.

Vites yükseltirken yaşadığımız sarsıntıya bir de şehiriçinde düşük hızlarda vitesin kararsız kalıp sapıtması da eklenince 40 yıllık şoförleri bile trafikte acemi durumuna düşürüp diğer araç sürücülerinden hayır dua almaları da eklenmektedir.

Satılık araç ilanlarındaki "ev almak için aracımı satıyorum" diyenlerin hatırı sayılır bir kısmının aracının yarı otomatik vitesli robotize şanzımana sahip olması olayın içyüzünü ve boyutlarını ele vermektedir.


Bu vites türünün bir başka sıkıntısı da aynen düz vites gibi belirli sürelerde baskı balata değişimine ihtiyaç duymasıdır.

Ancak bu sürecin düz vitesteki gibi "özel servis" ya da "tanıdık usta" alternatifi sıkıntılıdır zira bu şanzımanlar baskı balata değişiminden sonra (ya da bazen değişim olmadan düzenli aralıklarla) sadece yetkili servislerce ücreti mukabilinde yapılabilecek bir "kalibrasyon ayarı"'na ihtiyaç duyarlar.

Bu ayar yapılmazsa ilk kez doru bir ata binen acemi jokey misali daha da çılgın vites geçişleri ve de sıkışık trafikte aracınızdan dumanlar çıkması, sistemin kendini korumaya alması ve sizden "aracınızı sağa çekip çok ısınmış olan sistemin biraz soğumasını talep etmesi" gibi sonuçlar ortaya çıkar.

Farklı markaların farklı isimler altında benzer mantıkta çalışan robotize şanzımanları vardır. Ancak bu sistemler Toyotalardaki multimode sistemi gibi hillholder - yokuş kalkış desteği türünden yardımcı sistemlerle sunulmazsa çok çabuk ayar kaçırabilir, baskı balata yer veya önceki paragrafta tasvir edilen durumları yaşamanıza sebep olabilir.

Bu tür şanzımana sahip araç almayı planlayanların mutlak surette yokuş kalkış desteği (hillholder) olan marka - modelleri tercih etmelerinde ciddi fayda vardır.

İlgilenenler için faydalı bir link:

http://www.hakkimiziariyoruz.biz/videolar.asp



4. Çift kavramalı yarı otomatik şanzımanlar.

Son yılların pek revaçta olan sistemleri ülkemizde bir süredir DSG olarak VW ve yenilerde EDC olarak Renault tarafından sunulmaktadır.

Volvo ve Ford modellerinde Powershift olarak da kullanılmaya başlandı.

Alfa modellerinde de TCT ismiyle kullanılmaya başlandı.


Teknik olarak motosiklet şanzımanlarına benzerler.

Motosikletlerde de vitesler birer birer büyütülüp küçültülür bilindiği üzere ve de öyle "hızım düştü direkt olarak 4'ten 2 ye alayım, arada da aragaz vereyim" deme lüksümüz yoktur.

Çift kavramalarda kavramanın biri 1-3-5-7 gibi tek vitesler, diğeri de 2-4-6-8 gibi çift vitesler için görevlendirilmiştir.

Biz vites kolunu D konumuna getirdiğimizde ilk kavrama vitesi 1 'e geçirirken ikinci kavrama 2. vitesi hazırda bekletir ve bu böyle devam eder.

Hızımızın artıyor ya da yavaşlıyor olduğuna göre bir sonraki ya da bir önceki vites hazırda bekler ve de ona göre devreye girer.

Teknik olarak ve de kağıt üzerinde çok iyi olan bu sistemler tek kavramalı yarı otomatik şanzımanların ve de tam otomatik şanzımanların tüm avantajlarını düz vites kullanan profesyonel bir sürücüden bile daha hızlı vites geçişleriyle birleştirir.

Kulağa çok hoş gelen bu durum ise daha bebeklik çağını yaşamakta olan bu sistemlerin olumsuz yönleriyle bizi kendimize getirir.

Çift kavramalı yarı otomatik vites teknolojisi tüm yeni teknolojilerde olduğu gibi pahalı bir teknolojidir ve de ilk alım sırasında marka modele göre düz vitesli araçlara göre fazladan ciddi para ödenmesini gerektirir.

Bu sistemlerin bizler aracı aldıktan sonra da elleri cebimizden çıkmaz ne yazık ki!!!

Bu sistemlerde, daha doğrusu bu sistemleri standart seri üretim otomobillere ilk ve çok sayıda uygulayan VW firması için konuşmak gerekirse, mevcut olan mekatronik denilen aksam çabuk arızalanabilmekte ve de değişimi için yetkili servislerde ciddi para talep edilmektedir.

Eğer mekatronik değişimi de işe yaramazsa daha da ciddi paralar ödenip komple şanzıman değişimine gidilmek durumundadır.

... taa ki tekrar arıza çıkıp ta aynı süreç yaşanıncaya kadar.

DSG sistemlerinin ilk nesilleri "yağlı" tabir edilendendi ve de sorunsuzluk ve masraf çıkartma, servise bağlı kalma açısından daha başarılı olduğu iddia edilegeldi hep. Daha yüksek güç ve tork değerlerine sahip araçlarda bu sistemlerin tercih edilmiş olduğunu okuduk forumlarda. (Bu tabirleri kullanıyorum çünkü tam otomatik ve yarı otomatik şanzımanlı aracım oldu ama çift kavramaya sahip bir aracım olmadı. Yazdıklarım tamamen netteki paylaşımlar ve kendi araştırmalarıma dayanmaktadır demiştim ama bu kısmı da güncelleyeyim zira 4 ay 8 bin km'dir çift kavramalı Megane 3 EDC kullanıyorum ve de araçla ya da şanzımanla ilgili teknik olarak bir sıkıntım olmadı. (Güncel: Megane EDC aracım bazen yokuş aşağı dur kalklarda sapıtıyor:) Aşağıda belirttiğim DSG kuru kavrama şakırtısı türü bir ses henüz yok aracımda.)

Daha sonra bu sistemlerin mucidi VW grubu "kuru" tabir edilen yeni nesil, daha az maliyetli (içinde daha az yağ barındıran) DSG sistemlerini kullanmaya başladı.

Sesli çalışma, arnavut kaldırımlı yoldan geçerken langırtı, "metalin metale sürtme sesi" türü sesler bu yeni nesillerle anılmaya başlandı.


Tek kavramalı yarı otomatik şanzımanlardaki sıkıntıların benzerleri bu sistemlerde de çıkmıştır maalesef ve de iletişim çağında paylaşım çılgınlığının etkisiyle bu gibi sıkıntıların gizli kalması düşünülemez elbet.

İlgilenenler için birkaç video (zamanla linklerin bazıları çalışmayabiliyor, hepsini deneyiniz):

http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38

http://www.youtube.com/watch?v=3zMp7...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=tRM3f...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=IgfOI...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-y-gJ...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=1c-cK...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_rTkB...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7lsEx...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GD_aa...eature=related


SINIFLANDIRMA DIŞI: TİPTRONİK VİTES:

Tiptronik ifadesi normal şartlar altında Porsche firmasına ait olan bir vites türünün adı olsa da başka bir kullanımıyla genellikle direksiyon arkasındaki kollar vasıtasıyla, bazen de vites kolunu ileri ya da geri itekleyerek vites geçişi sağlanabilen vites türü anlamına da gelmekte zira İngilizcede tip kelimesi uç, parmak ucu anlamına da gelmekte.


Bu açıdan vites değişimine manuel olarak müdahale edilebilen neredeyse tüm şanzıman türleri tiptronik olabilir.

Tam otomatikler. (Honda Accord ve Civic gibi).

CVT'ler. (Honda Jazz, yeni Toyota Yaris gibi).

Yarı otomatikler. (Fiat Bravo dualogic, Citroen MCP gibi).

Yarı otomatik çift kavramalar. (VW Dsg, Renault EDC, Ford-Volvo Powershift, Alfa TCT gibi.)





Sonuç: Henüz bebeklik döneminde olan çift kavramalı yarı otomatiklerin geleceği kesinlikle parlak.

Ama bu sistemlerin pahalı tamir ya da yenileme bedelleri yüzünden araçların garanti süreleri içinde kullanılıp elden çıkartılması en makul çözüm gibi görünüyor.

Bizde VW 2 yıl olan resmi garantiyi ücreti mukabilinde 4 yıla çıkartıyor.

Renaultta ise bu süre 3 yıl.


Amerika kıtasında pek talep görmeyen dizel araçlarıyla tutunmaya çalışan VW DSG için 10 yıl garanti veriyor.

Linkte bununla ilgili açmış olduğum konu mevcut:

http://forum.donanimhaber.com/m_54048618/mpage_1/f_/key_//tm.htm


Şahsi görüşümdür, ne zaman ki bizler de aynı muameleye tabii oluruz o zaman gider uzun süre kullanım amaçlı DSG'li bir araç alırım.

Ya da garanti süresi bitmeden elden çıkartacaksam da DSG'li bir araç alırım.

Bu konuyu açtıktan bir süre sonra hiç aklımda yokken ve o günkü şartlar öyle gerektirdiğinden satın aldığım EDC'li Megane aracımı da garanti süresi bitmeden satarım herhalde.



Ya da 3. bir alternatif var:

Ne zaman Honda ya da BMW gibi uzun yıllardan beri motosiklet üretimi konusunda söz sahibi olmuş firmaların otomobiller için üretecekleri çift kavramalı şanzımanlar piyasaya çıkar, o zaman onları da değerlendiririm.

Yukarıda bahsettiğim gibi çift kavramalı şanzımanlar temelde motosiklet şanzımanı mantığında olduklarından bu iki firmanın bu alanda daha başarılı olacağını düşünüyorum.


Honda 3 yıl kadar önce DCT adını verdiği (Dual Clutch Transmission) çift kavramalı şanzımanı üretti ve de bugün ülkemizde de satılmakta olan VFR 1200 model motosiklette kullanmakta.

Bu şanzımanın otomobil versiyonunun piyasaya çıkması birkaç yıl içinde olacaktır diye düşünüyorum.


Japon firmalarından tecrübe ettiğimiz "sorunsuzluk" ifadesinin hakkını da vermek istediklerinden bu sürecin bu kadar uzun sürdüğünü düşünüyorum.


BMW de yanılmıyorsam bu sistemi üst modellerinde kullanmaya başladı.



Umarım otomatik vitesli araç almayı düşünen arkadaşlarıma bir fikir verebilmişimdir.


Eksik kalan noktalar şüphesiz vardır.

Konuyla ilgili ve bilgi sahibi değerli forumdaşlarımın katkısıyla daha da geliştirilebilir.


Keyifli okumalar.


Sevgiler, selamlar.


Edit: CVT ayrı bir başlık olarak yazıldı...


Ekleme: Bu arada konuya daha da subjektiflik katmak amacıyla forumdaşlarımın bana sorduğu hangi tip şanzımanı tavsiye edeceğimle ilgili yorumumu da ekleyeyim.

Ama buraya yazdıklarım benim şartlarımdır.

Bu yazdıklarımın sizin şartlarınıza uymaması durumunda lütfen beni anmayınız!



Çift kavramayı şartlı kabul ediyorum. Garanti süresince binilmeli ve de daha garanti dolmadan satılmalı.

Tam otomatik Hondayı, Ustama gösterdikten sonra gözüm kapalı alırım. Tabii biraz da özel servis avantajım var.

(Diğer markalar için de kaliteli özel servis tecrübesi olanlar var ise onlar da paylaşsalar süper olur.)


CVT'yi aldım zaten. :)

EDC'yi de hiç aklımda yokken aldım.


Tek kavrama yarı otomatik aracı evde tek araç olacaksa almam zira eşim kullanamıyor.


Benim kullanımım için ise teoride alırım.

Citroen yeni C4 hiç fena gelmedi bana.

3008 de.

Honda Jazz i-shift te öyle.

Bravo Dualogicte düşük viteslerdekinin yanında başka bir sıkıntı yaşadım birkaç kez.

Bravo kullanım raporumda bahsetmiştim zaten. Hatırlatayım yine de:

quote: ...Performanslı rampa çıkışlarda cruise control devredeyken alet vites düşürdü ama sonra tekrar vites büyüttü. Rampa sonuna kadar böyle devam etti ve de birkaç kez yaşadım bu kararsızlığı.

Kullandığım yarı otomatik araçlar içinde Toyota multimode en başarısızı ama Yaris testinde "ayağınızı gaz pedalından kaldırdığınızda araç ileriye hareket ediyor." diye not düşmüşüm.

Bir de hillholder olsa M/M olmasını çok da dert etmeyeceğim aslında.

Yaris dışında M/M almam herhalde.



Gerçi şu aralar ikinci bir araç alacak olsam eşimin aracı otomatik olacağından benim aracım düz vites te olsa olabilir diye düşünmeye başladım.

Zira bu araç genelde hafta sonları Beynam'a, ya da hafta sonu veya tatillerde daha uzun mesafelere gitmelik kullanılacak.

Hem birkaç bin TL avantaj oluyor, hem de araç seçeneklerim ciddi şekilde çoğalıyor.

Yıllarca düz vites kullandım. Bir sıkıntı olmayacaktır.


29.05.2012 Edit: Yeni araçlar eklendi.

quote:

Orijinalden alıntı: firat74
bir şey sormak isterim,
1.4i corsa tam otomatik araç acemi sürücüler için
uygun olur mu?
Allah kazasız belasız sürüş nasip etsin,

quote:

Orijinalden alıntı: arabasevdasi

Haluk hocam, keyifle okudum. Eline, düşüncene sağlık.

Tam araç plazalarına çerçeveletip asmak lazım. Tüketici böylece bilinçli şekilde araç seçmiş olur..

quote:

Orijinalden alıntı: Doğan.

Vectra 1.9 CDTI 150 bg motorda kullanılan otomatik şanzıman hakkında bilgisi olan var mı arkadaşlar?

quote:

Orijinalden alıntı: haluk 23

Diğer aracınızı çıkaramadım şimdi.

Punto-Linea-Bravo'dan birisi galiba.

Dizel mi benzinli mi diye sorayım bir de :)

quote:

Orijinalden alıntı: haluk 23

quote: Orijinalden alıntı: firat74 bir şey sormak isterim, 1.4i corsa tam otomatik araç acemi sürücüler için uygun olur mu? Allah kazasız belasız sürüş nasip etsin,

Bu soruyu cevaplamamışım arkadaşım, kusura bakma.

Tam otomatik olacağı için kullanımı gayet kolaydır.

Mutlaka bir test sürüşü yapıp kendiniz karar vermeye çalışın derim yine de.

İyi dilekleriniz için teşekkürler.

quote:

Orijinalden alıntı: bumbam

Bmw nin yeni 8 vitesli ZF sanzimani 3 kavramali. 8.vitesten direk 2. vitese gecebiliyor.

http://www.youtube.com/watch?v=JXrHDjcQIIU