Osmanlı devam etseydi dünya düzeni nasıl olurdu? (4. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: by_the_king

quote: Orijinalden alıntı: ibretlik hesap quote: Orijinalden alıntı: acr Bizi kurtuluş savaşına getiren politiklar olmasaydı ve Osmanlı güçlü bir şekilde ayakta durabilseydi ; Öneclikle Arap yarımadasına kadar olan ortadoğu topraklarının en az %80'i elimizde kalırdı. Afrika topraklarının bir kısmı elimizde olurdu. Balkanlarda yunanistan romanya bulgaristan vb. ülkeler olmak üzere bir çok devlet hala bize bağlı olurdu. Atatürk en fazla bir komutan olarak kalır belkide adını bile bilmezdik Ayrıca Atatürkün getirmiş olduğu düzenlemeler, inkılaplar, devrimlerin neredeyse hepsini zamana ayak uydurabilmek için gerçekleştirirdik. Bütün bunlara istinaden eğer osmanlı bu devirde hala ayakta kalıyor olsaydı bu ancak toprak mantığıyla değil sömürge mantığıyla olurdu. Ülkede ingiltere tarzı sembolik bir padişahlık yönetim olurdu. Bilim, sanayi, eğitm başta olmak üzere hemen her alanda önde gelen ülkelerden biri olurduk. Kısaca sanayi ve bilim devrimini kaçırmamış, zamanı yaklayabilmiş ve zamana yön verebilmiş, dünyanın en güçlü devletlerinden biri olarak yolumuza devam ederik. Osmanlı zaten gelişen çağa ayak uyduramadığı için çökmüştür ki sen maddelere osmanlı ayakta kalsaydı Atatürk'ün getirdiği yemiliklerin çoğunu getirirdi diyosun ayrıca bi konuda daha yanılıyosun O'nun adını yine duyardık.

Yanlış.
Sanayi devrimi başlayınca avrupa birden gelişmeye başladı.Osmanlı o kadar güçlüydü ki O dönemki osmanlı yönetimi bunları takmadı.ABD kuruldu çok küçük gördü.Abd başkanını cezayir beylerbeyiyle eş gördü.Abd'ye ceza kesti.Tarih kitapları yazmaz.Türkiye cumhuriyeti kurulduğunda bunları nedense kaldırdılar.
Neyse birden milliyetçilik akımı derken bölünmeler oldu.
Herkes düşman kesildi..Sonra bildiğiniz gibi.

Ama eğer o dönem fatih sultan mehmet olsaydı şuan devam ediyor olabilirdik.Fatih sultan mehmet dönemini aç oku.Avrupa osmanlıdan bilim öğreniyordu.

Size bir bilgi daha vereyim.İlk denizaltıyı osmanlının yaptığını biliyormuydunuz?
Ama bunları kitaptan kaldırdılar hep.

quote:

Orijinalden alıntı: TheMarjinaLs

Tarihte " -se , -sa " olmaz

quote:

Orijinalden alıntı: Özgür1616

Vatikan kadar birşey olurduk

quote:

Orijinalden alıntı: Lokomatif Portakal

quote: Orijinalden alıntı: acr quote: Orijinalden alıntı: Lokomatif Portakal Hiç bir hata yapmamış olsaydı bile, sanayi devrimini yaşayamadığından dolayı gene çöküşe mahkum olurdu. Kapitalizmin önünde engel olurdu. Kapitalistleşemezdi, çünkü Osmanlıda böyle bir gelenek yok. Sanayi devrimi olmazdı çünkü Osmanlıda Sanayi diye bir şey yok. Çünkü Osmanlıda burjuva yok. Çökerdi, sömürülürdü ya da başka bir şey olurdu. Osmanlının çöküşü öyle bir kaç padişahın dandik yönetimiyle, bir kaç adamın ülkeye matbaayı sokmamasıyla olmuş bir şey değildir. Osmanlı ne yaparsa yapsın çökerdi. 50 yıl sonra çökerdi belki ama çökerdi. Osmanlı modern dünyaya ayak uyduramazdı. Mümkün değildi. Kısacası Osmanlı çökmeye mahkumdu. Yorumun baştan sona sakat. Osmanlının sanayileşmesi, olduğu yerde sayması bile bir hatadır zaten. Ayrıca osmanlının ayakta kalabilmesi içinde bu hataları yapmamış olması, zamanı yakalayabilmesi gerekirdi. Yani sanayi devrimi rönesans, bilim devrimi vb. çağı yaşayabilmesi gerekirdi. Olayın daha çok bu boyutlarıyla düşünmek gerekiyordu. Neyse zaten konu dışında böyle bir yorum atmamam gerekirdi. Buda konuyla ilgili son cevabım olacak.

Bu dediklerinin olması için Osmanlı değil bambaşka bir ülke gerekir. Bu iş çağı yakalama meselesi değil. Bu siyasi gelenekten, ekonomik yapıya, sosyolojik yapıya kadar giden bir şey. Bunun olması için Osmanlının bambaşka bir ülke olması gereklidir. Sanayi Devrimini yapabilmesi için burjuvası olmalı. Burjuva oluşması için özel mülkiyet kavramı olmalı. Osmanlıda özel mülkiyet demek bütün bir Osmanlı toprak sisteminin çöküşü demektir herhalde. Osmanlının Sanayi devrimini yaşayamamış olması Osmanlı açısından sakatlık değil. Osmanlının Sanayi Devrimini yaşayamaması tarihi açıdan tam olarak olması gereken şeydir. Osmanlının kötü yönetimiyle alakası yoktur.
Avrupayı Sanayi Devrimine hazırlayan süreçler 9. 10. yüzyıldan başlıyor. Rönesansı hazırlayan süreçler keza öyle. Sanayi Devrimi Avrupaya gökten inmedi. Bu çok uzun bir tarihi sürecin doğal sonucuydu. Avrupanın yapısıyla ilgiliydi. Avrupanın sosyolojisiyle ilgiliydi. Bizim değil.

Osmanlıyı alıp bambaşka bir devlet yaparsak eğer, bir Avrupa devleti yaparsak, Hristiyan bir devlet yaparsak ancak Avrupalılarla beraber Sanayileşirdi, kapitalistleşirdi.
Yani dediğiniz şey bir devleti baştan yaratmak. Osmanlı Devletinden söz ediyorsak böyle bir şey hiçbir zaman mümkün olamazdı. Hiçbir koşulda. Başa 25 tane Fatih koy gene mümkün olmazdı. 30 bin Kanuni yönetsin gene hiçbir fark olmazdı.

quote:

Orijinalden alıntı: sanalsystem

İNŞALLAH OSMANLI YENİDEN KURULUR HER GÜN DUA EDİYORUM

quote:

Orijinalden alıntı: ZgodaN

Kurtuluş savaşından sonra Ulu Önderimiz'in bize emanet ettiği Cumhuriyet en güzel yönetim bu kesin. ancak bizi kurtuluş savaşına getiren politikalar olmasaydı da Osmanlı devam etseydi günümüzde sizce nasıl olurdu bugünkü dünya düzeni?

quote:

Orijinalden alıntı: Turkiye34BJK

quote: Orijinalden alıntı: sanalsystem İNŞALLAH OSMANLI YENİDEN KURULUR HER GÜN DUA EDİYORUM

Osmanli kurulsa ne bekleyebilirsin ki adi Osmanli olur yani basa gecenler Osmanli zamanindaki gibi mi yonetecek zannediyorsun birsey diyeyim mi sana su anda oyle birsey olsa Türkiye'de toprak kalmaz yani kisaca ne biz artik ayak uydarabiliriz o sisteme ne Osmanliyi kurdururlar bu zamanda ya da soe bir soru yonelteyim sana Osmanli zamanindaki neyi yada neyleri simdiki zamana uydurmak isterdin

quote:

Orijinalden alıntı: sanalsystem

quote: Orijinalden alıntı: Turkiye34BJK quote: Orijinalden alıntı: sanalsystem İNŞALLAH OSMANLI YENİDEN KURULUR HER GÜN DUA EDİYORUM Osmanli kurulsa ne bekleyebilirsin ki adi Osmanli olur yani basa gecenler Osmanli zamanindaki gibi mi yonetecek zannediyorsun birsey diyeyim mi sana su anda oyle birsey olsa Türkiye'de toprak kalmaz yani kisaca ne biz artik ayak uydarabiliriz o sisteme ne Osmanliyi kurdururlar bu zamanda ya da soe bir soru yonelteyim sana Osmanli zamanindaki neyi yada neyleri simdiki zamana uydurmak isterdin

dalga geçtim. osmanlıdan nefret ediyorum

quote:

Orijinalden alıntı: Turkiye34BJK

quote: Orijinalden alıntı: sanalsystem quote: Orijinalden alıntı: Turkiye34BJK quote: Orijinalden alıntı: sanalsystem İNŞALLAH OSMANLI YENİDEN KURULUR HER GÜN DUA EDİYORUM Osmanli kurulsa ne bekleyebilirsin ki adi Osmanli olur yani basa gecenler Osmanli zamanindaki gibi mi yonetecek zannediyorsun birsey diyeyim mi sana su anda oyle birsey olsa Türkiye'de toprak kalmaz yani kisaca ne biz artik ayak uydarabiliriz o sisteme ne Osmanliyi kurdururlar bu zamanda ya da soe bir soru yonelteyim sana Osmanli zamanindaki neyi yada neyleri simdiki zamana uydurmak isterdin dalga geçtim. osmanlıdan nefret ediyorum

vur dedim oldurdun belki simdi nefret edebilirsin ama sunuda dusun simdiki cag ile o zamaki cag ayni degildi yani nefret etmenin sebebini yazsan daha aciklayici seyler yazalabilir

quote:

Orijinalden alıntı: Lokomatif Portakal

quote: Bazı sorularım var. Bu soruları cevaplarsan sevinirim... Osmanlıda toprak sisteminde kişiye özel mülk diye bir kavram varmıydı? Varsa bu mülkler nasıl ve ne şekilde elde edilirdi.? Bana 60 milyonluk ve yaklaşık 5 milyon km2 lik bir ülkede zengin sınıfının sermaye sınıfının olmadığınımı iddia ediyorsun? Bu dediklerin doğru olsa bile bunların illa belirli bir burjuva sınıfının elinde olması şartmıdır? Bir çok ülkede sanayi atılımları devlet desteğiyle gerçekleşmiştir. Bunu biliyormusun? Yine bir 5 milyon k2 bir ülkede hiç bir şekilde üretim yapılmadığındanmı bahsediiyorsun? Rönesanstan önce İslam ve Türk bilginlerinin Avrupayı Rönesansa götüren araştırmaları yaptıkları, başta Astronomi ve Matematik olmak üzere bir çok alanda hala bugün kullandığımız buluşlar gerçekleştirdiklerini, Skolastik Avrupanın ve kilise baskısının elinde bağnzalıklarla, bilim öğretimi baltalayan Avrupa devletlerinin, okullarında Arapça ve Farsçadan çevrili kaynaklar ile okutulduğunu, Ayrıca Aristonun eserlerini düzenleyip bunları anlaşılabiliecek düzeye getiren İbni Rüşt(Averroes) sayesinde Avrupada Aristo eğitimi verilebildiğini Eski Yunan filozoflarının öğretilerini geliştirmekle yetinmeyip, dünyanın yuvarlak olduğu, dünyanın güneş etrafındaki dönüşü, vb. gibi çalışmaların Avrupadan yüzlerce yıl önce hesaplandığını, Ayrıca Avrupada bulunduğu iddia edilen bir çok buluşun temellerinin, hatta buluşların kendisinin bizzat Arapça ve Farsça eserlerde yer aldıklarını ve bu eserleri yeni buluş olarak bulduklarını iddia eden kişlerin bunları kopyaldaıklarını ve geliştirdiklerini biliyormusun? Ayrıca biz burada, Osmanlının batışından ve yapısından ziyade Osmanlı ayakta kalabilirmiydi, kalsaydı nasıl kalırdı ve şu an durum nasıl olurduyu tartışıyoruz. Osmanlı ayakta kalamadığını değil. Tabiki yapılan hatalar ve toplum -yönetim yapısıyla ayakta kalamayacağı zaten açıktır. Bunu yazmak ve tartışmak bile abesle iştigaldir. Ve çocukcadır... Osmanlının geriye gitmesinin en büyük sebeplerinden birisi Kanuniden sonra basiretsiz yöneticilerin ülknin başında yer alması ve büyük güce kanıp günü ve geleceği okuyamamalarıdır. Osmanlı imparatorluğunda verilen eğitimler, üretim, endüstri altyapısı 1600 lü yıllara kadar Avrupadan çok daha ileridedir. Olmayacağını iddia ediyorsun ama görülebildiği gibide olabilmesinin sosyal yapıyla şuyla falan alakası yok. Çünkü herşeyin bir çözümü vardır. Olabilirdi. Bilim, yada toplum yapısı yada ülke yapısı uygun olmasa inan bana Osmanlıdan sonra Türkiye gibi bir devlette olamazdı... Osmanlı 1600'lü yıllara kadar öncü bir konumda da kalamazdı... Ayrıca tabiki se-sa ile tarih yazılamaz. Ama se-sa ile yorum yapılamaz diye bir şeyi ilk defa burda duydum. Şunu çok iyi bilin; Tarihte se-sa çok önemlidir. Çünkü sa-sa ile yorumlamadan bazı şeyleri idrak edebilmek gerçekten zordur.

Osmanlıda özel müliyet hiçbir zaman olmadı diye biliyorum. Öyle olduğunu biliyorum dememin sebebide bilmemkaçıncı mahmut döneminde ayanlara verilen bazı imtiyazlardan dolayı. Ama onlarda da özel mülkiyete ilişkin imtiyzlar verilmemiştir diye biliorum. Yani ayanların feodal bey kıvamında güçlendiği dönemde bile özel mülkiyet yoktu ki bu yüzden Osmanlıda hiçbir zaman feodalizm olmamıştır. Özel mülkiyet olmadığından.

Burjuva zengin demek değildir. Burjuva zaten direkt olarak Avrupaya ilişkin bir terimdir. Burjuva tüccar sınıfıdır. Bu tüccar sınıfı mülkiyet edinebilmiş ve merkezi otoriteye karşı elinde bir güç elde edebilmiş bir sınıftır. Yani krala, dur lan orda benim param var sen öyle her şeye karışamazsın diyebilen adamlardır. Böyle bir sınıf ayanlara kadar hiç var olmamıştır Osmanlıda. Mahmut zamanında ayanlarda belli bir güç elde etmiştir ama kesinlikle Avrupadaki burjuvazi gibi değildir. Zaten ayanların burjuvayla pek alakasıda yoktur.
Daha sonrada burjuvanın anlamı değişip sanayi devrimiyle üretim araçlarını elinde bulunduran kesime doğru kaymıştır tabi. Böyle bir şeyde Osmanlıda hiç olmadı. Eğer bir üretim aracı varsa mülkiyeti Padişaha aittir.

Sanayi atılımlarının devlet eliyle olması bir şeyi değiştirmez. Olay bunun çıkış noktasıyla ilgili. Devletin tepeden inme bir şekilde yaptığı hiçbir şey başarıya ulaşmaz. Zaten bir sanayi sınıfının olduğu ve zaten bir sanayi kültürünün, kent kültürünün olduğu bir ortamda devlet eliyle sanayileşme uygularsan hiçbir sorun olmaz. Ama böyle bir yapının olmadığı, sanayinin ne olduğunu bile bilmeyen bir toplumda bunu yaparsan pek bir halta yaramaz. Örnek: Cumhuriyet.

Üretim yapılmıyor diye bir şey demedim ne alaka anlamadım?

Rönesanstan önce kimin ne yaptığı önemli değil. Ben bundan bahsetmiyorum. Onuda geçtim bahsettiğin Araplardır ve bu Osmanlıdanda çok öncedir. Osmanlıda aydın yetiştirmiştir tabiki ama Araplar kadar olduğunu sanmıyorum. İbni Sina ibni rüşd vs hepsi Araptır. Osmanlıdan öncedir. Hatta sanırım Anadoluya türklerin gelmesinden de öncedir. İbni Rüşd bu aydınların sonuncusudur. Arapların çıkardığı. (vardır elbet tektük, ama ibni rüşd ve öncesi kadar parlak adamlar değildir)

Ha üstelik ben bu adamları okudum ve bu adamlar Antik Yunanın tekrarcısıdır. Tamam çok önemli şahsiyetlerdir çok önemli şeyler söylemiş/yapmışlardır. Hatta geliştirmişlerdir fakat bunlar Yunan felsefesinin tekrarlayıcısıdırlar. Sidik yarıştırma gibi bir durum yapmaya gerek yok doğu bu konuda batıyla pek kapışabilecek durumda değildir. Zira hepsinin temeli batıdadır zaten.

Dediğin dönemde Doğu batıdan çok alanda üstündü. Hatta İslam Medeniyetleri her türlü eziyordu batıyı, fakat bu Emeviler Abbasiler dönemi falan. Ne Osmanlı var ortada ne başkası. Dolayısıyla konumuz bu değil.

Neyin tartışıldığını bende gayet iyi biliyorum. Ve diyorum ki Osmanlının var olan haliyle(var olan siyasi, toplumsal, ekonomik yapısıyla) ayakta kalabilmesi olanaksızdı. Eğer siz, Osmanlının sanayi devrimini gerçekleştirip, sanayide ilerleyip, kapitalistleşmesini, bilime teknolojiye ayak uydurmasını istiyosanız bunun için Osmanlıyı kökten değiştirmeniz gerekir diyorum.

Kapitalizm bile , temelinde Hristiyan (Protestan) ahlakını barındıran bir şeydir. Gerisini sen düşün. İşin sosyolojik boyutunun ne kadar önemli olduğunu anlaman için söylüyorum. Olay padişahların kötü yönetiminde falan değil, olay tamamen sosyolojik etmenlerde. Osmanlı tarihi süreçte nasıl olması gerekiyorsa öyle oldu ve yokoldu. En kral padişah bile Osmanlıyı dünya gücü yapamazdı artık. Çünkü artık Kapitalizm vardı. Osmanlının batı gibi kapitalistleşmesi olanaksızdı. Bu yüzden dünya devi olamazdı hiçbir şekilde diyorum. Bunu tartışmak bile saçmadır diyorum. Bunun ucu Osman beye kadar gider. Şunun şöyle olması için bunun böyle olması lazımdı, onun öyle olması için başka şeyin şöyle olması lazımdı diye 10 bin yıl geriye gidersin.

Diğerleri neysede endüstri altyapısı derken neyi kastediyorsun anlamadım?

Şimdi gelelim asıl güzel örneğe: Türkiye. Eğer dediğin oslaydı Türkiye olmazdı demişsin. Türkiye olmamış zaten. Hani baya baya olmamış bir ülke. Dandik bir ülke. Olmaz. Hala olmuyo. Tam olarak bahsettiğim nedenden olmuyo. Türkiye'nin sanayileşme çabaları kepazelik. Türkiyenin kentleşme çablaarı kepazelik. Türkiyenin demokratikleşme çabaları kepazelik. Olmamış becerememişler. Beceremediklerinden değil aslında olmaz. Dediğim sebepten olmaz. Hiçbir altyapısı olmayan bir toplumu sen demokratikleştiremezsin. Öyle bir devleti Avrupa standartlarında kentleştiremezsin. Sannayileştiremezsin öyle. Ne işçi sınıfı kendinin farkındadır ne çiftçi sınıfı. Bürokratları burjuva sınıfı olan bir ülkeden bahsediyoruz. Sirk gibi. Olmamış ne yazık ki. Türkiye aradan 80 yıl geçmesine rağmen hala olmamış. Tam olarak bahsettiğim sebepten dolayı. Türkiye olmadıysa Osmanlının olmasını beklemek fantastik bir hayaldir sadece. Hayal bile edemezsin o kadar saçma bir şey çıkar ortaya.

Osmanlı neden 1600lere kadar öncü kaldı? Çünkü, Osmanlının en iyi olduğu şey, savaşların kaderini belirleyen en önemli şeydi. Çünkü sanayi yoktu, kapitalizm yoktu, sömürgecilik yoktu. Ekonomisi ganimete bağlı olan bir devletin karşısına çıkıpta ona çelme takacak hiçbir şey yoktu ortada. Çünkü ekonomisi ganimete bağlı olan bu devletin en iyi yaptığı şey ganimet toplamaktı. Hem de dünyada en iyisiydi bu konuda. Çünkü girdiği her savaşı kazanıyordu. Kazanıyordu çünkü savaşta teknoloji çok önemli değildi. Var olan teknolojide zaten Osmanlıda vardı. Hatta en ilerilerindendi belkide. Ekonomi sonraki kadar önemli değildi. Savaşları kazanan para değil, asker sayısı, bilek gücüydü. Osmanlıda fazlasıyla bol olan bir şey. Vs vs binlerce bunun gibi neden sayılabilir.

quote:

Orijinalden alıntı: acr

Bizi kurtuluş savaşına getiren politiklar olmasaydı ve Osmanlı güçlü bir şekilde ayakta durabilseydi ;
Öneclikle Arap yarımadasına kadar olan ortadoğu topraklarının en az %80'i elimizde kalırdı.
Afrika topraklarının bir kısmı elimizde olurdu.
Balkanlarda yunanistan romanya bulgaristan vb. ülkeler olmak üzere bir çok devlet hala bize bağlı olurdu.
Atatürk en fazla bir komutan olarak kalır belkide adını bile bilmezdik
Ayrıca Atatürkün getirmiş olduğu düzenlemeler, inkılaplar, devrimlerin neredeyse hepsini zamana ayak uydurabilmek için gerçekleştirirdik.
Bütün bunlara istinaden eğer osmanlı bu devirde hala ayakta kalıyor olsaydı bu ancak toprak mantığıyla değil sömürge mantığıyla olurdu.
Ülkede ingiltere tarzı sembolik bir padişahlık yönetim olurdu.
Bilim, sanayi, eğitm başta olmak üzere hemen her alanda önde gelen ülkelerden biri olurduk.
Kısaca sanayi ve bilim devrimini kaçırmamış, zamanı yaklayabilmiş ve zamana yön verebilmiş, dünyanın en güçlü devletlerinden biri olarak yolumuza devam ederik.