Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Felsefi akımlar ve felsefi tartışma alanı… (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Vanish Kosla Multipower Renkliler için Leke Çıkarıcı ve Çamaşır Deterjanı Güçlendirici Sıvı (1 x 1000 ml)
https://www.amazon.com.tr/dp/B085PQ18ZC
2 yıl önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orjinalden alıntı: kimnenasıl
quote:
Orjinalden alıntı: cemil&mustafa
Felsefe yapacak mıyız? yoksa sadece felsefenin ne olduğunu anlamaya mı çalışıyoruz bu başlık altında?
Selam...
sayın cemil&mustafa,
Sayın pretender sorusunu sormuş...bekliyor.
atlamışım özür,
"kap içinde beyinler hipotezi" nedir kısaca? -
Geleceği KAZ barsaklarında göreceklerine inanan sözde Yunanlılar nezaman ilim adamı veya aydınlarınız oldu?
1798'de, Mısır seferine çıkan Napoleon'un gemicileri ve askerleri (Napoleon'un yanında götürdüğü sözde 175 sivil bilgine) <<EŞEKLER>> derlerken, bu ülkenin de sözde aydınları, bu eşekleri kılavuz edinmiyorlar mı?
Mısır seferine çıkan Napoleon, bu sözü söylemedi mi?
Bir BATILI (olan Fransızlar ve İngilizler), DÜNYA TARİHİYLE KARŞILAŞMIŞLARDI!
Çünkü Fransız filosunda yalnız 2.000 TOP değil, Fransız gemicilerinin ve askerlerinin <<EŞEKLER>> deyiverdikleri 175 <<sivil bilgin>> de bulunuyordu!
(1798 -1801 arasında 175 sivil bilgin)
Ama o zaman PARİS'e kadar varabilenlerin bir BİLGİNLER KUŞAĞINA YETECEĞİ meydana çıktı: HİÇ BİR PARÇA KOPYA EDİLMEDEN BIRAKILMAMIŞ OLDUĞU GÖRÜLDÜ!!
1801'de Fransızlar KOPYALAMA işini bitirdikten sonlar İskenderiye kütüphanesini, kiya labaratuvar gereçlerini, ölçü aletlerini İNGİLTERE'ye teslim etti. Bunların taşıma işini GENERAL HUTCHİNSON yaptı!
(Ermeni) Baron Dominique Vivant DENON sayısız KAĞITLARDA (resimler, tablolar), MEMLÛK <<Ed Devletu't Türkiye>> (Türk Devleti) MÜCEVHERLERİYLE ZENGİNLEŞMİŞ olan askerlerinkinden daha değerli bir GANİMET (Tabloları) getiriyordu!
Bunları onaylayan 8 ALMAN Prof. Dr.: Eugen Von Mercklin, Carl Rathjens, Franz Termer, Kurt Erdmann, Hartmut Schmökel ve Schliemann, Ernst Meyer ve Walter Hagemann dır!!
-
Sayın birtürk,
Katkılarınız için teşekkür ederiz. -
quote:
Orjinalden alıntı: Ömer
Bilginin kaynağı olarak Felsefe değerlendiriliyor.
Eleştirel bakış açısı vesilesiyle Bilim’in kökeninde yer aldığı savunuluyor.
bilginin kaynağı olarak değerlendirilmesine ben karşıyım. ancak bilimin gelişmesine pozitif katkı sağlar sözüne de itiraz etmem.
bilginin kaynağı bilimdir. felsefe ile elde edilen bilgi çoğu zaman aksi ispatlanamayacak türden ve kişilerin yorumuna dayalıdır. ancak bilim ile elde edilen bilgiler her zaman sorgulanır ve doğrulanmaya açıktır.
ancak filozof bilim ile elde edilen bilgi üzerinden yorum yapabilir fakat bu yorum o kişinin fikirlerini içerdiği için objektif olmayabilir. -
konuya ilgisi olan yok mu ? -
@Deep, Öyleyse "Felsefe" bir bilim değil midir? -
felsefe bilim değildir. bana göre ... 
-
Böylece felsefeye kalan, ütopyalar, hurafeler diyebilir miyiz?
Bilim, felsefeyi kapı dışarı atarak, insanlığın sorunları üzerinde kendi başına ilerleyebilecek mi?Ama bilim felsefe yapmadan bu sorunları nasıl çözecek? Mesela matematik bilimi!
Felsefenin dünyayı anlamaya ve değiştirmeye dönük alanlarının kapandığını, artık ,öyle arada bir zevk için yapılan arayışının bittiğini söyleyebilir miyiz?
O zaman felsefe için söylenen bilimlerin bilimi saptaması, hangi yönleriyle değerlendirilebilir? -
felsefe bilim değildir derken söylediklerinizi kastetmedim. felsefe bilimi kuşatır, bilime yol gösterir, bilimin önünü açar.
felsefe bilimden istifade eder, bilimi kullanır.
ancak bilim farklıdır felsefe farklıdır. bu yüzden felsefe bilim değildir derken felsefeyi yok sayma değil amacım. -
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
felsefe bilim değildir derken söylediklerinizi kastetmedim. felsefe bilimi kuşatır, bilime yol gösterir, bilimin önünü açar.
felsefe bilimden istifade eder, bilimi kullanır.
ancak bilim farklıdır felsefe farklıdır. bu yüzden felsefe bilim değildir derken felsefeyi yok sayma değil amacım.
güzel açıklama olmuş teşekkürler..
benimde kafama takılıyor,şu an algıladığımız dünya aslında yok mu ve bu dünyayı algılamasakta algılıyormuş gibi yanılsamalar içerisinde miyiz?
bir şey de;pozitivist felslefe ile analtilik felsefenin metafiziği felsefe dışına itip spekülatif ilan etmesi ve hakkında yorum yapılamaması gerektiğini savunması ne derece doğru (sizce tabiki)?...
beni aydınlatırsanız bu konularda sevinirim..
-
quote:
Orjinalden alıntı: kimnenasıl
O zaman felsefe için söylenen bilimlerin bilimi saptaması, hangi yönleriyle değerlendirilebilir?
"Felsefe, insanları bilim yapmaya zorlar. Bilim, felsefe sayesinde vardır." bu açıdan bakarsak "bilimlerin bilimi" diyebiliriz. Ama kainattaki kanunlardan veya bir gerçeklikten kaynaklanmayan, dışa kapalı,salt akıl yürütme olarak sunulan felsefik herhangi bir düşünceyi, bilimsel bir kanun gibi referans almayız, benim düşüncem böyle en azından. -
quote:
Deizm: Bir anlamda Teizmin bir alt çeşididir denilebilir. Bu inançta kişi bir Teist gibi tek bir Tanrıya inanır ama fark Deist�e göre bu Tanrı yaratma eyleminden sonra evrenin hiçbir işine müdahale etmemektedir.
ben bir deist olarak bu tanımlamayı son derece eksik görmekteyim;
Deizm: Tüm dinleri rededen ancak tanrının varlığına inanan inanç şeklidir. Dinler rededildiği için peygamberler, kutsal kitaplar, cennet ve cehennem, melek, şeytan gibi kavramların hiçbirinin deizm inancında yeri yoktur. Sadece evreni ve doğa kanunlarını koyan, bunun ardından evrene ve insanlığa hiç bir müdahalesi olmayan tanrıya inanılır. Bu tek inancın kaynağı, dolaysız yoldan algılarımızla doğaya ve insanın yapısına duyulan hayranlık ve bunları bir yaratan (tanrı) olması gerektiğine olan inançtır.
Deizmde ibadetlerin ve dinsel ritüellerin olmamasından dolayı ateistler ile deistler arasında günlük hayatta, pratik anlamda bir farklılık yoktur.
Deizm, evrim teorisine karşı değildir. Deizme göre insan, tanrının oluşturduğu kurallar çerçevesinde, daha ilkel canlıların evrimleşmesi sonucu oluşmuş olabilir. Bir tanrıya inanmak, o tanrının, insanı aşama geçirmeksizin bir anda yarattığı fikrine de inanmayı gerektirmez. Semavi dinlerde yani Musevilik, Hıristiyanlık, İslam gibi dinlerde insanın, önceden evrim geçirmeksizin yaratıldığına inanılır. Bu inanış deizmde yoktur.
***********************************
Sorular ve Yanıtlar:
Deizm neye dayanır?
Akıla ve doğaya. Evrene bakınca bir düzen görürüz ve bu düzen bizi bir tanrı ya da tasarımcı inancına götürür.
Deizm ateizmin bir çeşiti midir?
Hayır. Ateizm tanrıyı reddeder. Deizme göre tanrı vardır. Deizm dinleri reddeder.
Eğer deism tanrı inancını kabul ediyorsa deizm ve yahudilik, islam, hıristiyanlık gibi diğer dinler arasında ne fark vardır?
Deizm yukarda da geçtiği gibi doğaya ve akla dayanır, vahye dayanmaz. Diğer tüm dinler vahye ya da kutsal kitaplara dayalıdırlar. Deizmde bir rahibe papaza ya da imama gerek yoktur. Deismde ihtiyaç olan tek şey kendi sağduyumuz ve düşünme becerimizdir.
Deistler tanrının evreni yaratıp geri çekildiğine mi inanıyorlar?
Bazı deistler öyle düşünüyor, bazı deistler tanrının insan davranışlarına müdahale edebileceğini düşünüyor. Örneğin, George Washington Long Island'dan çekilme ya da teslim olma arasında daha riskli olan çekilmeyi seçmiştir ve kendisine niye daha riskli olanı seçtiği sorulduğunda, bunun yapabileceğinin en iyisi olduğunu ve gerisinin tanrının taktiri olduğunu söylemiştir.
Deistler dua ederler mi?
Sadece şükür ve teşekkür için dua edebilirler, tanrıya dikte etmezler. Dua için belli bir yer ve zaman, belirli bir vücut duruşları yoktur.
Deistler tanrıyı nasıl görürler?
Tanrıyı istediği kadar gücü olan ölümsüz bir varlık olarak görürüz. Albert Einstein' dan alıntı deizmin tanrı tanımı için iyi bir örnek olacaktır: " Benim dinim kendini zayıf aklımızla algılamamız zor olan sonsuz güç sahibi üstün ruha alçak gönüllü bir şekilde hayran olmaktan ibarettir. Bu üstün düşünen gücün duyguları derinden etkileyen ikna ediciliği, ki bu kendini anlamak mümkün olmayan evrende ifşa eder, benim tanrı anlayışımı oluşturur"
Deizm bir mezhep midir?
Deizmin bir mezhep olması mümkün değildir çünkü Deizm kendine dayanmayı öğretir ve insanları daima akıllarını kullanmaya teşvik eder. Deizm bedeli ne olursa olsun otoriteyi sorgulamayı öğretir. Deizm vahye dayalı dinler gibi muhakemesi olmayan iddialarda bulunmaz. Vahye dayalı dinler insanları tanrının söylediklerine teslimiyete ya da bu sözlere karşı düşünme gücünüzü ertelemeye çağırır. Bunu iman olarak adlandırırlar. Örneğin, Musa'nın denizi yardığına ya da İsanın suyun üstünde yürüdüğüne ya da Muhammedin Kuran'ı bir melekten aldığına inanmak ne kadar mantıklıdır?
Deizmin dünyadaki fenalıklara karşı cevabı nedir?
Dünyadaki fenalıkların büyük bir kısmı eğer tanrı vergisi aklımızı kucaklasaydık ortadan kalkabilirdi. Unutulmamalıdır ki, Doğanın bulduğumuz ve ilerlemekte kullandığımız bütün kanunları, bilgisayardan tıppa ve uzay yolculuğuna kadar önceden beri vardı. Ama biz bilgimizi ilerletmek ve öğrenmek yerine batıl itikadları ve korkuyu seçtik. Başarının gereği olan zor işleri becermektense kendi davranışlarımızdan sorumlu olmadığımızı düşünmek daha çok yatıştırıcıdır. Deizm her soruya bir cevabının olduğunu iddia etmemektedir, deizm sadece bu sorulara giden doğru yolda olma iddiasındadır.
-
quote:
Orjinalden alıntı: thy majesty
güzel açıklama olmuş teşekkürler..
benimde kafama takılıyor,şu an algıladığımız dünya aslında yok mu ve bu dünyayı algılamasakta algılıyormuş gibi yanılsamalar içerisinde miyiz?
bir şey de;pozitivist felslefe ile analtilik felsefenin metafiziği felsefe dışına itip spekülatif ilan etmesi ve hakkında yorum yapılamaması gerektiğini savunması ne derece doğru (sizce tabiki)?...
beni aydınlatırsanız bu konularda sevinirim..
felsefe konusunda pek birşey bildiğimi iddia edemem. ancak burada felsefe hakkında bilgi edinmek için fırsat olarak gördüm fakat katılımın düşük olmasından dolayı da müteessirim doğrusu.
aslında sizin sorduklarınızı genel manada felsefeyi tanımlama ve anlama sayesinde açıklamalar getirilebilir.
felsefe düşünürlerin edindikleri bilgiler ile yaptıkları yorumları kapsar. dolayısı ile felsefe göreceli bir kavramdır. bir felsefik fikir subjektif öğeler içerdiği için herkes tarafından kabul edilmez. o felsefik fikrin temellerini de o fikri ortaya atan filozof kurar.
hal böyle olunca herhangibir felsefik düşünce tam doğrudur demek ya da tam yanlıştır demek mümkün olmaz. zira o filozof düşüncesi itibari ile hem doğruları algılayıp düşüncelerini açıklar, hem de doğruları yorumlayarak şahsi düşüncelerini bildirir ki bu düşünceleri test etmek mümkün olamaz.
bir filozof dünyayı bir balığın gözü gibi tasavvur edip düşüncelerini bunun üzerine inşa edebilir. başka bir filozof dünyayı kainatın merkezi hayal edip düşüncelerini öylece açıklar.
sorduğunuz sorudaki düşünce de bir filozof tarafında ortaya atılmış, güya aslında dünya yokmuş da yanılsama varmış. daha neler ...
dolayısı ile felsefeyi değerlendirirken bazan da gülmek her derde deva olabilir. her filozofun düşüncesi doğrudur demek yanlıştır. her filozof da gerçeğe ulaşamayabilir.
felsefenin sınırları da tayin edilemez. herkes bilgi kaynaklarından beslenir. o konuda düşünür ve düşüncelerini açıklar. dolayısıyla herhangibir konudaki düşünce felsefe dışına itilmesi söz konusu olamaz...
tabii ki bu benim düşüncelerim ...
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
quote:
Orjinalden alıntı: thy majesty
güzel açıklama olmuş teşekkürler..
benimde kafama takılıyor,şu an algıladığımız dünya aslında yok mu ve bu dünyayı algılamasakta algılıyormuş gibi yanılsamalar içerisinde miyiz?
bir şey de;pozitivist felslefe ile analtilik felsefenin metafiziği felsefe dışına itip spekülatif ilan etmesi ve hakkında yorum yapılamaması gerektiğini savunması ne derece doğru (sizce tabiki)?...
beni aydınlatırsanız bu konularda sevinirim..
felsefe konusunda pek birşey bildiğimi iddia edemem. ancak burada felsefe hakkında bilgi edinmek için fırsat olarak gördüm fakat katılımın düşük olmasından dolayı da müteessirim doğrusu.
aslında sizin sorduklarınızı genel manada felsefeyi tanımlama ve anlama sayesinde açıklamalar getirilebilir.
felsefe düşünürlerin edindikleri bilgiler ile yaptıkları yorumları kapsar. dolayısı ile felsefe göreceli bir kavramdır. bir felsefik fikir subjektif öğeler içerdiği için herkes tarafından kabul edilmez. o felsefik fikrin temellerini de o fikri ortaya atan filozof kurar.
hal böyle olunca herhangibir felsefik düşünce tam doğrudur demek ya da tam yanlıştır demek mümkün olmaz. zira o filozof düşüncesi itibari ile hem doğruları algılayıp düşüncelerini açıklar, hem de doğruları yorumlayarak şahsi düşüncelerini bildirir ki bu düşünceleri test etmek mümkün olamaz.
bir filozof dünyayı bir balığın gözü gibi tasavvur edip düşüncelerini bunun üzerine inşa edebilir. başka bir filozof dünyayı kainatın merkezi hayal edip düşüncelerini öylece açıklar.
sorduğunuz sorudaki düşünce de bir filozof tarafında ortaya atılmış, güya aslında dünya yokmuş da yanılsama varmış. daha neler ...
dolayısı ile felsefeyi değerlendirirken bazan da gülmek her derde deva olabilir. her filozofun düşüncesi doğrudur demek yanlıştır. her filozof da gerçeğe ulaşamayabilir.
felsefenin sınırları da tayin edilemez. herkes bilgi kaynaklarından beslenir. o konuda düşünür ve düşüncelerini açıklar. dolayısıyla herhangibir konudaki düşünce felsefe dışına itilmesi söz konusu olamaz...
tabii ki bu benim düşüncelerim ...
bir yanlış anlaşılma olmasın tabiki sayın deep impact bende kesinlikle size katılmaktayım,felsefe noktayı koymadığı içi felsefe idir...felsefe de kesin olmaz genelleyici ve varlığı her açıdan ele alır tek disiplinde varlık olarak...
ancak ben bu soruları sordum katılmadığım için,bana göre metafizik olmazsa olmazdır..
yanılsama konusunda fikri olanalr aydınlatırsa sevinirim..bana göre yok öyle bi mevzu ancak beyin fırtınası maksat!
-
Sayın 10ur, deizm ile ilgili kısa ve öz açıklama konuyu anlamada yeterli olmuştur.Özellikle soru sorarak, nedenleriyle birlikte cevaplamanız felsefe tartışmalarına çok uygun bir örnek de olmuştur.(Hani ben “şuna inanıyorum”, nedenlerini belirtmeden, işinize gelirse demek hakikatten hiç hoş değil) Gerçi benim de deizmle ilgili sorularım var ancak inşallah ilerde fırsat olursa buraya taşırım.Ama en can alıcı soruyu siz sormuşsunuz.Ben değiştirerek tekrar ediyorum.”Felsefenin dünyadaki fenalıklara karşı cevabı nedir?
Sayın Deep Impact, Allahtan felsefeden pek anlamıyorsunuz.
Katılım konusundaki üzüntünüzü anlamakla birlikte bir de şöyle düşünün “Edebiyatımız da şiirler topiğinde okuma ve cevap sayılarını, bu başlık ile mukayese edin.En kolay ilgi duyulacak alan olan Edebiyatımıza bile ilgi yok.Felsefeye nasıl olsun.
Ama yine de özellikle sizin ve diğer paylaşımcıların da katkılarıyla aksak topal gideceğiz.Şimdilik belki belli başlı felsefe akımları üzerinden devam etsek de ilerlerde karma fasıllara başlanır düşüncesindeyim.
Sayın thy majesty,Siz de belirttiniz.Yanılsamanın idealist felsefenin bir görüşü olduğu bilinmekle birlikte bu temel konudaki tartışmalar günümüze kadar gelir.Hani madde bir yanılsamadır ya da hem yanılsama hem de gerçektirler veya yanılsama bir aldatmaca mı?
-
quote:
Orjinalden alıntı: kimnenasıl
Sayın Deep Impact, Allahtan felsefeden pek anlamıyorsunuz.
Katılım konusundaki üzüntünüzü anlamakla birlikte bir de şöyle düşünün �Edebiyatımız da şiirler topiğinde okuma ve cevap sayılarını, bu başlık ile mukayese edin.En kolay ilgi duyulacak alan olan Edebiyatımıza bile ilgi yok.Felsefeye nasıl olsun.
Ama yine de özellikle sizin ve diğer paylaşımcıların da katkılarıyla aksak topal gideceğiz.Şimdilik belki belli başlı felsefe akımları üzerinden devam etsek de ilerlerde karma fasıllara başlanır düşüncesindeyim.
pek anlamadığımı özellikle belirttim. sizin gibi arkadaşlarımızdan da bilgi edinelim dedik ancak siz de pek bilgi verme taraftarı değilsiniz.
yanlışlarım varsa düzeltmekten çekinmeyiniz ...
-
Bu arada hiçbir dine mensup olmasamda bazı yazdıklarım yanlış anlaşılmasın, amacım saygısızlık değildir. tüm inançlara eşit ölçüde saygı göstermek zorundayız. Ancak felsefe de biryerlere varabilmek için soru sormak ve sorgulamak zorundayız, o yüzden töbee, haşaaa gibi kelimelerin burda pek işi yoktur diye düşünüyorum.. ve sorgulamanında saygısızlıktan ayırt edilmesi gerektiğini.. -
deist'e göre;
1-Yaratıcı elçi göndermek istese idi nasıl yapardı ?
2-İnsanın dünyada herhangibir görevi var mı yoksa diğer canlılar gibi doğar-büyür-ölür ve de sorumluluğu yok mudur ?
3-Yaratıcı insanı yaratıp akıl vermişse insandan ne tür isteği olabilir ? eğer bir isteği varsa bunu insana nasıl bildirebilir ?
4-bilgi kaynakları nedir / kimdir ?
@10ur ;
merak ettiğim bu sorularda deistlerin görüşlerini yazarsanız sevinirim. -
quote:
deist'e göre;
1-Yaratıcı elçi göndermek istese idi nasıl yapardı ?
2-İnsanın dünyada herhangibir görevi var mı yoksa diğer canlılar gibi doğar-büyür-ölür ve de sorumluluğu yok mudur ?
3-a)Yaratıcı insanı yaratıp akıl vermişse insandan ne tür isteği olabilir ? b)eğer bir isteği varsa bunu insana nasıl bildirebilir ?
4-bilgi kaynakları nedir / kimdir ?
@10ur ;
merak ettiğim bu sorularda deistlerin görüşlerini yazarsanız sevinirim.
Tüm sorularının cevabını yazmaya çalıştım.
1)-Deistlere göre Yaratıcı insanlara elçi göndermez, Yaratıcı, (Tanrı, Allah kelimelere bağlı kalmıyorum her şeye gücü yeten bizleri yaratan..) Yarattığı evrendeki insanlarla mektuplaşmamıştır, aracısı yoktur. Onlar, tanrının varlığının akıl ve vicdan yoluyla farkındadırlar ve sahip oldukları bu nitelikleri kullanarak evrensel yasalar oluşturabilirler.
1)- ve 4)-Vahiy ya da bir kilise öğretisi aracılığıyla edinilmiş her türlü dinsel bilgiye karşı çıkan buna karşılık belirli bir dinsel bilgi bütününü herkesin doğuştan taşıdığını ya da akıl yoluyla elde edebileceğini savunurlar.
2) ve 3a)-Deizme din derseniz Kitabı beynin kıvrımlarına indirilmiş olan dindir. İnsanlara iyi ve güzel davranmayı, temiz olmayı, yardıma muhtaç olanlara yardim etmeyi, vücudunuza iyi bakmayı, sağlığınıza neyin zararlı olup olmadığını anlayabilmeyi, doğruluğu, dürüstlüğü, güçlerinize duygularınıza ve içgüdülerinize yeri geldiğinde hakim olmanız gerektiğini, üretmeyi, sevmeyi, saygıyı, ahlakı ve imanı bu kıvrımların size gösterebileceğini savunur. Bu da insanın sorumluluğudur ve yaratıcının isteğidir.
Kısacası dinlerdeki ortak düşüncelerden (barış, hoşgörü, yardımseverlik, iyilik, güzellik), hurafeleri ve bağnazlığı çıkarttığımızda elimizde kalandır.
3b) ve 4)-Yani tüm güzellikleri ve doğrulukları doğuştan sahip olduğumuz vicdan ve akıl la bulabiliriz ve yol gösterici aklımızdır, Bu da vicdanı ve ahlaki yönden ciddi anlamda kendinden emin olmayı , iyi-kötü-doğru-yanlış ayrımını aklıyla yapabilme yeteneğine sahip olmayı gerektirir..
Saygılarımla..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi 10ur -- 11 Ocak 2008; 15:34:41 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
