Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
|
Hızlı 
Bildirim
Bütün göçebe kavimler barbar mıdır
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Barbar kelimesini antik toplumlar kendilerinden olmayanlar için kullanmışlardı.
Romalılara göre barbar: Elinde hiçbir tahrik edici sebep bulunmamasına karşın, sırf zarar verecek güce sahip olduğu için zarar veren topluluk ya da uygarlıklara barbar denir. https://tr.wikipedia.org/wiki/Barbar
Tanımlara göre bunun cevabı değişiyor. Bana kalırsa tüm göçebelere barbar denilebilir. -
Dünya tarihinde gelmiş geçmiş iki tane barbar millet vardır.Birincisi Moğollardır.Moğollar bir ülkeyi işgal etmek istediklerinde elçilerini gönderir , ya teslim ol ya da katliamın tadına bak derdi.Teslim olmayıp savaşırlarsa , önüne gelen şehri yakıp , yıkıp , insanları kılıçtan geçirirdi.Böylece dünyaya dehşet salıp , bi sonraki işgal edeceği ülkeyi savaşmadan teslim alırdı.Ayrıca savaşmadan teslim olanları kendi ordusuna katar , ganimetten pay verirdi.Türklerde ise katliam yoktu ancak teslim olmayı red edip savaşan bir ülkenin malları yağmalanır , ganimet alınırdı.İnsanlara dokunulmazdı ve katliam yapılmazdı.Sadece ganimet alınırdı.Fethedilen topraklardaki insanların yaşam biçimine ve özgürlüklerine müdahale edilmez , istedikleri gibi kültürlerini yaşamalarına müsade edilirdi.Ancak savaşmadan teslim olanlar mallarını kurtarırdı.Mesela Bursa tekfuru 9 yıllık kuşatmadan sonra savaşmadan teslim olduğu için , Bursa halkının mallarına dokunulmamıştır.Ancak İstanbul savaştığı için , asker ganimet toplamıştır.
Barbarlıkta doruk noktasındaki millet avrupalılardı.Haçlı orduları toplanıp önüne gelen müslüman şehri yakıp yıkıp , çoluk çocuk herkesi kılıçtan geçirirdi.Amaç sadece katliam yapmaktı.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
Teslim olması iyi birşeymi bilemedim madem malına dokunmayacaksın ne diye ordu toplayıp savaşa gidiyorsun -
quote:
Orijinalden alıntı: nazır
Teslim olması iyi birşeymi bilemedim madem malına dokunmayacaksın ne diye ordu toplayıp savaşa gidiyorsun
Türkler mal mülk için savaşmadı.Savaştıkları şey haçlı zihniyetiydi.Şimdiki gibi Türklerin eli kolu bağlı değildi.Bi yerden saldırı gelirse Türkler gider orayı fethederdi.Şimdiki zamanda aynı Türklük gururumuz olsa Kandile 2 bomba atıp geri çekilmezdik.Kandil çoktan Türk toprağı olmuştu.
Haçlılar Kudüsü fethetmek için arada toplanır , karşısına çıkan müslüman şehirlerini yakıp yıkıp , çoluk çocuk kadın demeden kılıçtan geçirir tecavüz ederdi.Üstelik bunu Papanın emriyle yapardı.Papa onlara Kudüse ayak bastığınızda bütün günahlarınız affolacak , o yüzden Kudüsü alana kadar istediğiniz kadar günah işleyebilirsiniz diye kandırırdı.Papa ileride güney amerikayı keşfeden İspanyollara da yerli halkı katletme emri verecekti.
Haçlı ordusu katliam yaptıktan sonra geri çekilir.Devasa surlarla korunan şehirlerine saklanırlardı.İşte Türkler de avrupanın ortasına kadar o saklandıkları kaleleri bir bir kafalarına yıkmıştır.Fethettiği ülkelerin başına yine kendi liderlerini getirir , eskisi gibi kültürlerini korumalarına müsade ederdi.Baskı ve zorlama yapmazdı.Bu yüzden geçenlerde Macar cumhurbaşkanı açıklama yaptı.İyi ki 400 yıl Osmanlı hakimiyetinde kalmışız.Yoksa kültürümüz asimile olacaktı demiştir.
Ayrıca Osmanlı fethettiği ülkelerden aldığı vergilerle hep hizmet yapmıştır.Aldığı vergileri yine fethettiği ülkelerin kalkınması içşn kullanmıştır.
Şimdiki zamanda bunu anlamak biraz zor olabilir ama Türkler Orta Asya'dan beri paraya altına asla değer vermemiştir.Osman Gazi öldüğünde geriye sadece bi koyun sürüsü , bi kaç silah vr zırh bırakmıştır.Cebinden tel kuruş para veya altın çıkmamıştır.Türkler mala mülke asla değer vermemiştir.Zaten göçebe bir toplum için ihtiyacından fazla yük taşımak eziyettir.Bu yüzden mal mülk edinmek Türklere göre bişey değildi.Daha çok yerleşik yaşayan insanlar mala mülke değer vermiştir.Türklerin savaşı Haçlı zihniyetine karşıydı.İstanbul'u fethetmek asla yetmemişti.Her başa gelen padişah Romayı fethetmek amacındaydı.Zaten Romaya çok az kalmıştı.Osmanlı top atsa Romadan duyuluyodu.Ama bi türlü fethetmek nasip olmadı.Eğer Viyana alınabilmiş olsaydı , avrupayı koruyacak pek bi kale kalmamıştı.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
quote:
Orijinalden alıntı: nazır
Teslim olması iyi birşeymi bilemedim madem malına dokunmayacaksın ne diye ordu toplayıp savaşa gidiyorsun
Türkler mal mülk için savaşmadı.Savaştıkları şey haçlı zihniyetiydi.Şimdiki gibi Türklerin eli kolu bağlı değildi.Bi yerden saldırı gelirse Türkler gider orayı fethederdi.Şimdiki zamanda aynı Türklük gururumuz olsa Kandile 2 bomba atıp geri çekilmezdik.Kandil çoktan Türk toprağı olmuştu.
Haçlılar Kudüsü fethetmek için arada toplanır , karşısına çıkan müslüman şehirlerini yakıp yıkıp , çoluk çocuk kadın demeden kılıçtan geçirir tecavüz ederdi.Üstelik bunu Papanın emriyle yapardı.Papa onlara Kudüse ayak bastığınızda bütün günahlarınız affolacak , o yüzden Kudüsü alana kadar istediğiniz kadar günah işleyebilirsiniz diye kandırırdı.Papa ileride güney amerikayı keşfeden İspanyollara da yerli halkı katletme emri verecekti.
Haçlı ordusu katliam yaptıktan sonra geri çekilir.Devasa surlarla korunan şehirlerine saklanırlardı.İşte Türkler de avrupanın ortasına kadar o saklandıkları kaleleri bir bir kafalarına yıkmıştır.Fethettiği ülkelerin başına yine kendi liderlerini getirir , eskisi gibi kültürlerini korumalarına müsade ederdi.Baskı ve zorlama yapmazdı.Bu yüzden geçenlerde Macar cumhurbaşkanı açıklama yaptı.İyi ki 400 yıl Osmanlı hakimiyetinde kalmışız.Yoksa kültürümüz asimile olacaktı demiştir.
Ayrıca Osmanlı fethettiği ülkelerden aldığı vergilerle hep hizmet yapmıştır.Aldığı vergileri yine fethettiği ülkelerin kalkınması içşn kullanmıştır.
Şimdiki zamanda bunu anlamak biraz zor olabilir ama Türkler Orta Asya'dan beri paraya altına asla değer vermemiştir.Osman Gazi öldüğünde geriye sadece bi koyun sürüsü , bi kaç silah vr zırh bırakmıştır.Cebinden tel kuruş para veya altın çıkmamıştır.Türkler mala mülke asla değer vermemiştir.Zaten göçebe bir toplum için ihtiyacından fazla yük taşımak eziyettir.Bu yüzden mal mülk edinmek Türklere göre bişey değildi.Daha çok yerleşik yaşayan insanlar mala mülke değer vermiştir.Türklerin savaşı Haçlı zihniyetine karşıydı.İstanbul'u fethetmek asla yetmemişti.Her başa gelen padişah Romayı fethetmek amacındaydı.Zaten Romaya çok az kalmıştı.Osmanlı top atsa Romadan duyuluyodu.Ama bi türlü fethetmek nasip olmadı.Eğer Viyana alınabilmiş olsaydı , avrupayı koruyacak pek bi kale kalmamıştı.
romantik bakış açısı göçebe diyorsun adamlar malını çoğaltmak için daha güvenli daha geniş yaylalar üretiklerini satacak pazarlar aramak için göç ediyor zaten nasıl mal için olmaz bu?
Ayrıca sen ganimet vaad etmediğin maaş ödemediğin askeri nasıl savaşa sokarsın o dönemde zorunlu askerlik diye bir şeyde yok osmanlı ekonamosi ganimete dayanıyor
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Dünya tarihinde gelmiş geçmiş iki tane barbar millet vardır.Birincisi Moğollardır.Moğollar bir ülkeyi işgal etmek istediklerinde elçilerini gönderir , ya teslim ol ya da katliamın tadına bak derdi.Teslim olmayıp savaşırlarsa , önüne gelen şehri yakıp , yıkıp , insanları kılıçtan geçirirdi.Böylece dünyaya dehşet salıp , bi sonraki işgal edeceği ülkeyi savaşmadan teslim alırdı.Ayrıca savaşmadan teslim olanları kendi ordusuna katar , ganimetten pay verirdi.Türklerde ise katliam yoktu ancak teslim olmayı red edip savaşan bir ülkenin malları yağmalanır , ganimet alınırdı.İnsanlara dokunulmazdı ve katliam yapılmazdı.Sadece ganimet alınırdı.Fethedilen topraklardaki insanların yaşam biçimine ve özgürlüklerine müdahale edilmez , istedikleri gibi kültürlerini yaşamalarına müsade edilirdi.Ancak savaşmadan teslim olanlar mallarını kurtarırdı.Mesela Bursa tekfuru 9 yıllık kuşatmadan sonra savaşmadan teslim olduğu için , Bursa halkının mallarına dokunulmamıştır.Ancak İstanbul savaştığı için , asker ganimet toplamıştır.
Barbarlıkta doruk noktasındaki millet avrupalılardı.Haçlı orduları toplanıp önüne gelen müslüman şehri yakıp yıkıp , çoluk çocuk herkesi kılıçtan geçirirdi.Amaç sadece katliam yapmaktı.
Cenevre Sözleşmesine kadar hangi millet arasında olursa olsun tüm savaşlar kasaplıktır, Türklerin yaptığı savaşlar dahil.
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Dünya tarihinde gelmiş geçmiş iki tane barbar millet vardır.Birincisi Moğollardır.Moğollar bir ülkeyi işgal etmek istediklerinde elçilerini gönderir , ya teslim ol ya da katliamın tadına bak derdi.Teslim olmayıp savaşırlarsa , önüne gelen şehri yakıp , yıkıp , insanları kılıçtan geçirirdi.Böylece dünyaya dehşet salıp , bi sonraki işgal edeceği ülkeyi savaşmadan teslim alırdı.Ayrıca savaşmadan teslim olanları kendi ordusuna katar , ganimetten pay verirdi.Türklerde ise katliam yoktu ancak teslim olmayı red edip savaşan bir ülkenin malları yağmalanır , ganimet alınırdı.İnsanlara dokunulmazdı ve katliam yapılmazdı.Sadece ganimet alınırdı.Fethedilen topraklardaki insanların yaşam biçimine ve özgürlüklerine müdahale edilmez , istedikleri gibi kültürlerini yaşamalarına müsade edilirdi.Ancak savaşmadan teslim olanlar mallarını kurtarırdı.Mesela Bursa tekfuru 9 yıllık kuşatmadan sonra savaşmadan teslim olduğu için , Bursa halkının mallarına dokunulmamıştır.Ancak İstanbul savaştığı için , asker ganimet toplamıştır.
Barbarlıkta doruk noktasındaki millet avrupalılardı.Haçlı orduları toplanıp önüne gelen müslüman şehri yakıp yıkıp , çoluk çocuk herkesi kılıçtan geçirirdi.Amaç sadece katliam yapmaktı.
ya teslim ol ya da katliamın tadına bak
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: nazır
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
quote:
Orijinalden alıntı: nazır
Teslim olması iyi birşeymi bilemedim madem malına dokunmayacaksın ne diye ordu toplayıp savaşa gidiyorsun
Türkler mal mülk için savaşmadı.Savaştıkları şey haçlı zihniyetiydi.Şimdiki gibi Türklerin eli kolu bağlı değildi.Bi yerden saldırı gelirse Türkler gider orayı fethederdi.Şimdiki zamanda aynı Türklük gururumuz olsa Kandile 2 bomba atıp geri çekilmezdik.Kandil çoktan Türk toprağı olmuştu.
Haçlılar Kudüsü fethetmek için arada toplanır , karşısına çıkan müslüman şehirlerini yakıp yıkıp , çoluk çocuk kadın demeden kılıçtan geçirir tecavüz ederdi.Üstelik bunu Papanın emriyle yapardı.Papa onlara Kudüse ayak bastığınızda bütün günahlarınız affolacak , o yüzden Kudüsü alana kadar istediğiniz kadar günah işleyebilirsiniz diye kandırırdı.Papa ileride güney amerikayı keşfeden İspanyollara da yerli halkı katletme emri verecekti.
Haçlı ordusu katliam yaptıktan sonra geri çekilir.Devasa surlarla korunan şehirlerine saklanırlardı.İşte Türkler de avrupanın ortasına kadar o saklandıkları kaleleri bir bir kafalarına yıkmıştır.Fethettiği ülkelerin başına yine kendi liderlerini getirir , eskisi gibi kültürlerini korumalarına müsade ederdi.Baskı ve zorlama yapmazdı.Bu yüzden geçenlerde Macar cumhurbaşkanı açıklama yaptı.İyi ki 400 yıl Osmanlı hakimiyetinde kalmışız.Yoksa kültürümüz asimile olacaktı demiştir.
Ayrıca Osmanlı fethettiği ülkelerden aldığı vergilerle hep hizmet yapmıştır.Aldığı vergileri yine fethettiği ülkelerin kalkınması içşn kullanmıştır.
Şimdiki zamanda bunu anlamak biraz zor olabilir ama Türkler Orta Asya'dan beri paraya altına asla değer vermemiştir.Osman Gazi öldüğünde geriye sadece bi koyun sürüsü , bi kaç silah vr zırh bırakmıştır.Cebinden tel kuruş para veya altın çıkmamıştır.Türkler mala mülke asla değer vermemiştir.Zaten göçebe bir toplum için ihtiyacından fazla yük taşımak eziyettir.Bu yüzden mal mülk edinmek Türklere göre bişey değildi.Daha çok yerleşik yaşayan insanlar mala mülke değer vermiştir.Türklerin savaşı Haçlı zihniyetine karşıydı.İstanbul'u fethetmek asla yetmemişti.Her başa gelen padişah Romayı fethetmek amacındaydı.Zaten Romaya çok az kalmıştı.Osmanlı top atsa Romadan duyuluyodu.Ama bi türlü fethetmek nasip olmadı.Eğer Viyana alınabilmiş olsaydı , avrupayı koruyacak pek bi kale kalmamıştı.
romantik bakış açısı göçebe diyorsun adamlar malını çoğaltmak için daha güvenli daha geniş yaylalar üretiklerini satacak pazarlar aramak için göç ediyor zaten nasıl mal için olmaz bu?
Ayrıca sen ganimet vaad etmediğin maaş ödemediğin askeri nasıl savaşa sokarsın o dönemde zorunlu askerlik diye bir şeyde yok osmanlı ekonamosi ganimete dayanıyor
Hangi savaşa sokulan askerden bahsediyosun.Para karşılığı savaştırılan Roma askeri mi bu?Türk askerinden bahsediyoruz.Müslüman askerinden bahsediyoruz.Para karşılığı savaş bi yere kadardır.Ama o paralı asker çok sıkışınca savaş meydanını bile terkeder.Ama bir millet bağımsızlığı için , adalet için savaşınca o savaş başka olur.Onları kimse durduramaz.Nitekim Roma ordusu Şam'ı fethedip 3-5 bin askeri başında bir komutanla bırakıp gitmiştir.Onlar da bi avuç Roma askeriyle arapları sömürüp durmuştur.Ancak İslamın gelmesiyle çölün içinden gelen , aşşağıladıkları , bedevi dedikleri araplar onları def etmiştir.Roma komutanı şehri , arap askerler gelmeden terk etmiştir.Başında komutan olmayan rum askerini araplara yem olarak bırakıp gitmiştir.İşte para için savaş bu kadar olur.Bir millet uyanır.Adamın canına okur.İsterse sen dünyanın süper gücü ol.Hiç farketmez.
Kaldı ki Türk askeri diye bişey yok , Türk erkeği var.Her Türk erkeği askerdir zaten.10 yaşında ata binip , bütün gün savaş talimi yapar.Ormana avlanmaya çıkar.Şehirlerde yaşayan insanlar gibi 4 duvar arasında göbek büyütmez.Osmanlı ekonomisi ganimete dayanıyor demişsin.Osmanlı ganimet peşinde olsaydı , o zamanlar fransa ve almanya Osmanlı'nın bir vilayeti olurdu.Viyana kuşatması sırasında , gizlice el altından Viyanaya yardım eden Fransız ve Almanlara kızan Osmanlı padişahı ordusunu Fransa ve Almanyanın içlerine kadar sürmüştür.Ancak karşısına çıkmaya cesaret edecek bir ordu bulamamıştır.Açlıktan nefesi kokan avrupanın bir sıkımlık canı kalmış.Eğer onların afrikalılara , amerikan yerlilerine yaptıkları soykırımları biz yapmış olsaydık , şu an dünyanın süper gücü amerika değil biz olurduk.Ama biz kimsenin malına , mülküne , ırzına , namusuna göz dikmedik.Tam tersine , gevur da olsa onların namusunu , canını , malını koruduk.İşte müslümanların bu yüksek ahlağı sayesinde İslam Filipinlerden avrupanın ortasına , sibiryadan , afrikanın insan girmemiş çöllerine kadar bütün dünyaya yayılmıştır.Osmanlı askeri , ben Bursayı 9 yıl kuşattım , ganimet benim hakkım dememiştir.Bursanın halkı fetihten sonra malını mülkünü alıp elini kolunu sallaya sallaya gitmiştir.Dünyada bunun eşi benzeri yoktur.Osmanlı Sırp kralını yendiğinde Padiah Kralı karşısına alıp bundan sonra halkını yine sen yöneteceksin deyip tekrar halkının başına getirmiştir.Dünyada hiç bir ülke başka bir ülkeyi fethedip , eski yöneticisine yönettirmemiştir.Bunu sadece Türkler yapmıştır.Alp Arslan Romen Diyojeni yenip esir aldığında , sen benim yerimde olup beni esir alsaydın ne yapardın diye sormuştur.Romen Diyojen , seni yakardım demiş.Alp Arslan , ama ben sana bişey yapmıcam diyerek , hadi evine git deyip göndermiştir.Türkler dünyaya , adalet ve merhametten başka bişey getirmemiştir.Türkler eski dinlerinde de kendilerini Tanrının dünyada adaleti sağlamak üzere gönderdiği , Tanrının askerleri olarak görmüştür.İslamdan sonra da aynı inançla Allah'a hizmetten başka bi amaçları olmamıştır.Ama sorarsan biz barbarız.Kendileri melek.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 17 Ağustos 2015; 0:50:24 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: kingman29
Dünya tarihinde gelmiş geçmiş iki tane barbar millet vardır.Birincisi Moğollardır.Moğollar bir ülkeyi işgal etmek istediklerinde elçilerini gönderir , ya teslim ol ya da katliamın tadına bak derdi.Teslim olmayıp savaşırlarsa , önüne gelen şehri yakıp , yıkıp , insanları kılıçtan geçirirdi.Böylece dünyaya dehşet salıp , bi sonraki işgal edeceği ülkeyi savaşmadan teslim alırdı.Ayrıca savaşmadan teslim olanları kendi ordusuna katar , ganimetten pay verirdi.Türklerde ise katliam yoktu ancak teslim olmayı red edip savaşan bir ülkenin malları yağmalanır , ganimet alınırdı.İnsanlara dokunulmazdı ve katliam yapılmazdı.Sadece ganimet alınırdı.Fethedilen topraklardaki insanların yaşam biçimine ve özgürlüklerine müdahale edilmez , istedikleri gibi kültürlerini yaşamalarına müsade edilirdi.Ancak savaşmadan teslim olanlar mallarını kurtarırdı.Mesela Bursa tekfuru 9 yıllık kuşatmadan sonra savaşmadan teslim olduğu için , Bursa halkının mallarına dokunulmamıştır.Ancak İstanbul savaştığı için , asker ganimet toplamıştır.
Barbarlıkta doruk noktasındaki millet avrupalılardı.Haçlı orduları toplanıp önüne gelen müslüman şehri yakıp yıkıp , çoluk çocuk herkesi kılıçtan geçirirdi.Amaç sadece katliam yapmaktı.
gözünüzü seveyim
motun yani metehanın çin politikası yağma üzerine kuruludur aynı şekilde göktürklerde orta çağ ve eski çağda dünya tarihi tek düzen üzerinden yürür şuanda ekonomik olarak yürüdüğü üzere o dönem içinde saldırı yağma ganimet muhabbeti döner.
birinci olarak moğollar utrar muhabbetinden sonra tamamen gözü bizim tarafa çevirdiler ki o olay olmasa da saldıracaklardı.
Bilinmesi gereken bir nokta göçebe milletlerle komşu olan devletlerin bittikleri yani devamlı savaşmak zorunda olduklarıdır harezmşahlar ve moğollar olayı en büyük örneğidir mesela.
ikincisi barbar kelime olayı atilla zamanında ortaya çıkıyor çünkü onlardan önce venedik bölgesine dağlardan canavar gibi inen millet yok.
Not: Bana göre gerçek barbarlık bir milleti hakimiyet alanına alıp asimile etmektir bunuda moğollar yapmamıştır isterseniz kaynakta veririm.
-
barbar kelimesini yunanlılar ve romalılar kendilerinden olmayan(yani farklı inanışları uygulamaları olanlar için kullanmışlardır.Bildiğim kadarıyla yunanlılar perslere de barbar diodu ve persler bilindiği gibi göçebe değildi) uoplumlar için kullandılar.Romalılar döneminde ise çoklukla göçebe kavimler romalılara göre 'tuhaf' olduklarından göçebe kavim=barbar gibi bir durum oldu -
Her millet kendisini masum veya mazlum görmek ister, kendi milletinin masum olduğuna inanmak ister ama her kavim ya ezilen olmuştur ya da ezilen olmadıkları dönemde ezen taraf olmuştur. Kimse bir milletin tarihinin tertemiz olduğunu savunamaz. Çünkü millet dediğimiz kavram tek bir özelliğe indirgenemez. O yüzden de aynı anda kötülere ve iyilere ev sahipliği yapar.
Ha tarihin genelinde barbar olan milletler mevcuttur o ayrı ama benim kanaatim bir kavime barbar demek yerine o dönemde yaşayan o topluluğa -bakın kavime değil- bu yakıştırma yapılmalı.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Once barbarligin tanimi yapilmali..
Mesela 1 varil petrol icin binlerce insani olduren ulkelerin milletleri barbarmidir?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Barbar demenin (yunan veya romalılara özgü aşağılayıcı üslup) bu kavimlere haksızlık olacağı kanaatindeyim. İllaki bu kavimlerin yetkin olduğu bir alan olduğunu düşünmüşümdür.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Sayfa:
1
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
