Agnostiklere soruyorum (2. sayfa)

Sizin yerdiğiniz şekliyle agnostisizm bana daha çok akli pusulasızlık ve sezgisellik gibi geldi. Bir akli pusulan yoksa ve sezgilerinin hesabı belirsizlik kanaatinde noktalanıyorsa aynı sezgilerle bir belirsizlik olarak tanrıya da çıkabilirsin. Neden çıkmayasın? Kısaca bu anlamda agnostisizm çok keyfi bir yaklaşımın gelişimine ön ayak olabilir. Özne(nin keyfiliği) merkeze oturduğu için bu da gene materyalizmin zıttı olarak idealizme çıkar. Hani illa çıkmak zorunda değil belki ama çeşitli his ve hazlarla tetiklenen irrasyonel ve sezgisel bir gelişim ona işaret ediyor. Lenin'in sebebi farklıysa da ve ele alışı daha genelse de, - sonuçta eskilerin kavramlarıyla bizimkiler bir miktar farklı ya da biz tanrı merkezli daha dar anlamına başvurmayı seviyoruz - agnostisizme idealizm yakıştırması muhtemelen burada hala geçerli. Geçerli olmasa da çok önemli değil. Agnostisizmden bu arada ben de fazla hazzetmiyorum. Bana deizm, teizm ve ateizm gerçek tavır koyan daha samimi yaklaşımlar olarak geliyorlar. Bu konuda belirsizliği aşan ontolojik bir iraden, kendi sebeplerin olmalı; epistemojik zeminde bir belirsizlik hep baki kalsa bile. Belirsizliği sebepleştirmek, ontolojiyi bulandırmak hayal gücünden yoksun ham bir tavır ya da tanrının doğasına anlaşılmazlık yükleyip tanrı nosyonunun irdelenmesine burun kıvıran mistik dogmatiklerin spekülasyon boğucu kilit vurucu tavrı. Hani çok meraklıysan tavrında "kesinlik" olmadığına özel bir vurgu yapmaya - ki bu bence gerçekten sığlığın ve narsisizmin Allah'ıdır - inanç sisteminin başına agnostik yazarsın: İşte ne gibi, agnostik deist, agnostik ateist vs. Ki bence komik durur. Gereksizdir. Fuzuli bir karmaşanın bulunduğuna işaret eder. Bir iddia veya argüman ortaya atıyorsan zaten kesin doğru olmak zorunda değil. İnsanlar çekinceleri dahil hemen her şeyi vurgulamayı ve zihinlerinde tasavvur ettikleri haliyle karşılarındaki vaziyeti teferruatıyla belirtmeyi seviyorlar. Bu aslında iyi bir şey. Ancak, bazen çok anlamsız, kimi vaziyetlerde de basbayağı çiğlik veya hamlık göstergesi. Eğer vurgu yanlış ve verimsiz bir yerdeyse.

Bu bir epistemoloji sorusu. Ben bir dışsalcıyım. Dolayısıyla kişinin ''sezgilerim'' demesi benim için yeterli değil. Söz konusu kişinin zihni, sezgileri güvenilir bir biçimde tespit etmek için mi tasarlanmış, sezgilerini işleyen bilişsel kapasitelerin güvenilir mi, o koşullarda güvenilir bir biçimde işliyor mu, hangi koşullar altında bu zihin güvenilir tespitler yapma şansını yitiriyor, bunları bilmek gerek evvela. Eğer bilişsel yetilerin güvenilir değilse, onlar temelinde oluşturduğun inançlara sahip olmanın meşruiyeti nereden geliyor olabilir?

Sezgilerle keyfiliğin bir alakası yoktur. Sezgisel(doğrudan) ya da dolaylı olsun öznenin Tanrı hakkındaki tasımından da idealizme ulaşılamaz. Nereden ulaştık? Çok garip bir iddia bu. Materyalizme de özne ulaşıyor zaten. Belki de söz konusu agnostik, materyalizm yahut fizikalizmi benimsiyordur. Belki de Tanrı dışındaki her şeyin fiziksel olduğunu düşünüyordur ya da belki de sezgileri onu fiziksel bir Tanrı'ya ulaştırmıştır.(Hegelci idealizmin reddine binaen)

Benim düşüncülerimin dayanak noktası delilcilikten öte din dili problemi eşiğinde ilahi başkalık ve ilahi basitlik öğretileri kapsamındaki Tanrı konseptlerinin anlamlı olup olmadıkları ve Tanrı tanımının antropomorfik olup olmadığı meselesiydi.

Bir Agnostik olarak konuyu yeni gördüm, sorunuz varsa dinlerim ama diğer yorumlarda yaptığınız gibi saçmalamadan lütfen. Bir soruya İslam kaynaklarından cevap vermek normaldir çünkü Müslümanlar bu kaynakları kabul eder. Müslümanın kabul ettiği kaynağı örnek göstererek bak sizde bunlar bu şekilde, siz buna bu şekilde inanıyorsunuz bunu böyle kabul ediyorsunuz demekten daha doğal bir şey yok. Birilerinin zoruna giden bir sahih hadis vs. paylaşılınca kaynak göster, hani kaynak, bilgiler yanlış, yabancıların yazdıklarına mı bakıyorsunuz İslam kaynaklarından göster bakalım diyorlar yani Fransızın, İtalyanın, İngilizin İslam hakkındaki yorumlarını ciddiye almıyorlar çünkü onlar İslam düşmanıymış, onlar kaynak kabul edilemezmiş. Birileri karar versin, kaynak kabul edilemeyecek olan İslam dışı kaynaklardan mı bahsedilmeli? Doğrudan inanmadığımız İslam kaynaklarından mı bahsedilmeli ve örnek gösterilmeli? Konu İslam ise bu 2 seçenek var, hayal gücümüzden konuşamayacağımıza göre. Sorunun asıl cevabı bir Agnostiği bilinmezciliğe ne iter? Elbette Tanrı'nın olup olmadığının " bilinemeyecek olması " iter, adı üzerinde bilinmezcilik zaten alim olmaya gerek yok. Bir Agnostik olarak Kuran'ın insanların eseri olduğuna %100 emin olmuş durumdayım kaç yıldır, hiçbir kusursuz yaratıcı güç böylesine insansı hatalar, çelişkiler, bilim dışılıklar, mantık ve hatta matematik hataları yapamaz, bunları evrenin yaratıcısı yapamaz, nasih mensuh mevzusu bile bir Tanrı işi olamayacak kadar basit, Tanrı fikir değiştirmez, kendi kendini yalanlamaz. Bir yorumda Allah'ı kabul edip peygamberini kabul etmiyorlar gibi bir şey okudum, gerçekten Agnostiklerin var olmasına ihtimal verilen Tanrı figürünün İslam'ın hususi Tanrısı olan Allah olarak düşünüldüğüne mi inanılıyor bu yorumun sahibi? 4,300 çeşit dinin olduğu dünya üzerinde başka hiçbir Tanrı alternatifi olmasa 4,300 Tanrı arasından senin inandığın Tanrı'nın gerçek olacağını düşünmen ne büyük megalomanlık öyle, başka Tanrı kalmadı çünkü Agnostikler Allah'a inanıyor demeye getirmiş bu yorum sahibi. Neyse, soru varsa cevaplarım dediğim gibi, 10 yıldan uzun süredir İslam araştırması yapıyorum ve hangi sahabenin ne yediğine ne içtiğine kadar araştırdım, bir lafınız olursa bir cevabımız olur elbet.

nasıl açıklıyor derken ?

agnostikler, ateistler ve deistler kur'anı ret eder.

hepsi kur'an ve de diğer dini kitapların insan ürünü olduğu konusunda hem fikirdir.

ayrıldıkları nokta ise

ateist hiç bir şekilde tanrı yoktur der. ama atıyorum doğa ana gibi bişiy olabilir ama biliçnli bir yaratıcı yok.

deist bir tanrı var evet ama bütün dinler insan uydurması tanrı dünyaya müdehale etmiyor der.

agnostik ise elimdeki kanıtlar tanrı vardır veya yoktur demeye yetmez. Yeni bulunacak kanıtlarla da tanrının olduğunun veya olmadığının ispati mümkün değildir der .

bence tanrıyı biz yaratacaz

quantum işlemcilerin güçlendirilip bir yapay zekaya yerleştirilmesine ramak kaldı gerçekten bu yöntemle bir tanrı üretebilir. tüm geçmişe ve geleceğe ve tüm olasıklara hükmeden tek bir beyin... üretilen bu tanrı insanları virüs olarak görüp yok etmeye kalkar mı onu bilememm

Kaba et korkusu + amacsal neden saplantisi.

Ateistler tanri yoktur demez.ateist iseniz bu qciklamaniz daha da rukus.adimiza konusmayin yada bizi rezil etmeyin.biz varligi kanitlanana kadar insan ustunbir zekayi yok sayiyoruz.semwvik tanrinin olmadigini sadce varsaymiyoruz.eldeki kanitlarla insan urinu oldugunu biliyoruz.

Semavin tanri varda biz mi red ediyoruz ??

Deistim desen fena saydirirrim..😁

Ateist diyemem kendime ama kelime kökü bile tanrının olmadığını ifade eder. Ateistlerin de zayıf e güçlü inançları vardır. Siz sadece kendi açınızdan bakıyor olabilir misiniz acaba?

No

ya ben bu sizin, biz öyle ateist değiliz biz şöyle ateistiz tavırlarınızı gerçekten anlamıyorum ateizm tanımını wikipedia da bile vardır. her müslüman aynı ölçüde dindar olmadığı gibi her ateist de aynı ölçüde tanrının varlığını farklı şekilde ret edebilir. deizmin bile 50 fraksiyonu var.

Wikipedia muhammedin isa nin musa nin yasadigida yaziyor.demokrasinin en iyi yonetim sekli olduguda.etimoloji ve epistomoloji konusunda ders qlacaksam karsimdakinin ehliyetinin yeterli olmasi gerek.islam firildakligi ile ateism firildakligini kiyaslaman bu ehliyete sahip olmadiginin gostergelerinden biri.gercek islam bu degil diyemezsiniz.ama iliksu atayizlerinin size ref kildigi atezimin oldugu yerde gercek ateism bu degil derim.ateistin yaptigi ateism tanimina saygi duymalisiniz.dindarlarin yaptigi degil.kapis.. 

Deismin 500 fraksiyonuda olabilir.zira deism evrimsel bir ic gudunun urunudur.onceligi ve amaci guvenli konumda kalmaktir.duygusaldir.bilginin etkin olmadigi temennidir.ateizm ise bilginin etkin oldugu tesbittir.ateizmin en buyuk tehlikesi milliyetciliktir.onu yozlastirabilecek baska faktor goremiyorum. 

benim kimseye ders verme niyetim yok ateizm bir okyanustur ben sadece en kısa kelimerle ifade etmeye çalıştım hiç bilmeyenler için isteyen senden ders alabilir  

Peki neden ateist değilsin de agnostiksin? Geçmişte ateist, agnostik süreçler yaşamış birisi olarak ateizmi çok kolay elemiştim ben ancak bu forumda baskın düşünce ateistlik. Bir anlamda sen de ters düşüyorsun buradakilerin inancına.

İslam araştırması dediğin şey Arap tarihi olmuş bu arada. Gerçekten çok fazla çelişki ve saçmalıklar barındırıyor Arap tarihi. Kur'an dışı şeylere değil Kur'an metnine daha derinden bak bence.

Mesele buradakilerin inancına ters düşmemek değil ki zaten, herkesin inancı kendine yani bundan daha doğal bir şey yok, herkes aynı şeye inanacak değil sonuçta. İslam araştırması da yaptım Arap tarihini de araştırdım, neyi araştırıp neyi araştırmadığımı sanki yanımdaymışsınız gibi söylemişsiniz, bu kadar kesin cümleler ile hüküm verilip yargılanmayı pek sevmem. Kuran metnine de uzun uzun farklı meallerden defalarca baktım, abartmıyorum yüzlerce çelişki gördüm ve o kadar gönül rahatlığı ile %100 emin oldum ki o kadar olur. Gel gelelim bir Tanrı olabilir mi olamaz mı sorusu öyle emin olunabilecek bir mesele değil. Ne deistler gibi KESİN var diyebilirim, ne ateistler gibi KESİN yok diyebilirim. Görmedim etmedim, nasıl emin konuşayım? Sanıyorum bu agnostik olmamı biraz daha net açıklıyordur ve sizi tatmin eder.

Herkesin inancı kendine tabii ki de, burada genelde bilgisizler var da o sebepten farklısın. Benim gördüğüm insanların inancını rasyonel bir zemine pek oturtamadığı bu forumda. Agnostiklik benim hiç bir zaman tam olarak bırakmadığım bir düşünce o sebepten merak ettim senin de rasyonel bir zeminin var mı diye. Ben yeniden İslam inancına döndüm çünkü Kur'an ve Arap tarihi çok farklı din sunuyor, ne kadar uğraşsam da 600 senesindeki bir Arabın o kitabı yazabileceğine ikna olamadım. Çelişki olarak iddia edilen şeylere derinlemesine baktığımda hep bir açıklaması da olabileceğini gördüm, sonunda da inanmamayı ısrarla isteyen bir yapıda olduğumu fark ettim ve inanmayı seçtim. Duygular ve mantık çatıştığında her bünyede farklı şeyler oluyor. Seninle de çelişki gördüğün yerleri değerlendirmeyi isterdim ama senin öyle bir düşüncen yok sanırım.

Diamondtema var agnostik olarak youtube da yayın yapıyor, bu arkadaşı seviyorum rasyonel zeminde değerlendirmeye çalışıyor iddialarını, tavsiye ederim eğer izlemediysen.

Sondan başlayayım, takibimde arada izliyorum ama çok fazla kendini beğenmiş, şımarık, insanlara tepeden bakıyor ben her şeyi biliyorum havasında geliyor bana. Ekran karşısında kendini övmeyi kes de bilmediğim bir şey söyle diyesim geliyor. Bu arada 600 lü yıllarda bir Arap yazmadı zaten, 10un üzerinde kişi sayarım malum kitabın yazımında emeği geçen tabi en tepede Varaka Bin Nevfel'i sayarım, ayrıca yarısından fazlası Tevrat ve Zerdüştlükten alıntılama, bir kısmı Sümer mitolojileri ve Antik Mısırdan alıntı, bir kısmı tekrar, bir kısmı hakaretler ve küfür, bir kısmı halasının kızlarını, dayısının kızlarını kendine alma, yatakta kimi hangi sırayla seçeceği, ifk olayı, gelinini kendine nikahlaması, oturmaya gelenlerin yemeğini bitirince kalkmaları gerektiği vs. gibi şahsi meseleleri, bir kısmı da dönemin şartlarına göre şekillenmiş şeyler yani açıklaması oldukça basit. Rasyonel zemin diyerek birilerinin anlamayacağı zemine taşımanın anlamı yok, öyle durduk yere dur havalı görüneyim farklı olayım diye adı havalı geldi o yüzden seçtim diyeceğimi düşünüyorsanız insanları yanlış değerlendiriyorsunuz demektir. 34 yaşıma geldim artık o çocuksu şeyleri geçeli çok oldu, orta okul çağında değiliz. Kuran ve Arap tarihi oldukça paralel ilerler aslında, hadisler ve tefsirler ile nüzul sebepleri zaten bildiğin Arap tarihi demektir, Kuran içinde de Allah'ın baldırlarını açması gibi Arap deyimleri var, incirin çekirdeğinden dört nala koşan atın nalına bile yemin var, Araplar her şeyi yeminle yaparlar vallahi şöyle billahi böyle diye, Kuran'ı oku Arap kültürünü tanı işte hiçbir farkları yok. Zaten bahsedilen hayvan ve bitki çeşitliliği de aşırı yerel, iklimler bile bilinmiyor cehennem 2 kere nefes alırmış, birinde kış diğerinde yaz olurmuş şu sığlığa bakar mısın? Şu dakika dünyanın farklı yerlerinde yaz, kış, muson yağmurları, tropikal iklim, karasal iklim, kasırga, sonbahar, ilkbahar vs. vs. yaşanmayan mevsim yok, ne demek 2 kere nefes almak. Dünyayı çarşaf gibi sermiş, çarşaf düz serileceğine göre Kuran dünyayı düz zannediyor. Güya yarattığı gök cisminin şeklini bilmeyen Tanrı mı olur? Heh işte, bende o yüzden olamaz diyorum. Bir Tanrı olup olmadığını bilemem demem apayrı bir konu, o olmasına ihtimal verdiğim Tanrının İslam'ın hususi Tanrısı olmadığına %100 eminim diyorum, başka bir şey demiyorum.

Diamondtema'dan başlayayım; Mbti kişilik tiplemelerine göre INTJ tipleri diğer insanlara genelde bu şekilde geliyorlarmış. Bana öyle gelmiyor olsa da demek istediğini anladım çünkü benim için de söylenen eleştirilerden biridir bu. Öyle değil aslında sadece fazla nesnel ve tarafsız olma çabası içerisinde gördüğüm kadarıyla. Yani öğrendiği bilgileri bir anlamda birleştirip aktarma peşinde, duygusal yorumlama yapmıyor bir çok insanın aksine.

Senin hakkında herhangi bir düşünce içerisinde değildim bu mesajına kadar öncelikle onu belirteyim. Neden ateist değil de agnostik olduğunu merak ettim sadece.

Kur'an eleştirine ne diyeyim bilemedim amacım bir tartışma değil seninle ancak çok saçma iddialarda bulundun. Sümerlerin varlığını 1800lerin sonuna kadar kim biliyordu da Araplar bilsin? Bilmediği bir kavimden kim nasıl alıntı yapacak? Yahudiler Babillerden etkilenmiş ancak bu şeyler artık Yahudi kültürünün parçası olmuş, Sümerler ne alaka? Çivi yazısı çözümlenene kadar kimse bilmiyordu bu kavmi. Aynı şey Antik Mısır için de geçerli. Hiyeroglifler çözümlenene kadar ne kadar bilgi sahibiydik ki?

Kur'an ın Arapları ilgilendiren şekinde yazılması, o bitki örtüsünü anlatması vs neden eleştiri konusu olur anlamış değilim. Bu kitap Arap toplumundan çıktı. Muallak ifadeleri nasıl düz dünya teorisi uydurabiliyorsun çok ilginç. İklimlerin bulunmadığını iddia etmen çok saçma. Kur'an çok üstü kapalı anlatıma sahip bir kitap. Mucize uyduranları da anlamam senin gibi saçma çıkarımlar yapanları da anlamam. Oldu olacak Nuh tufanı ile Muson yağmurlarını anlatıyor diyelim, senin kafayla bu mümkün farkında mısın? Bak varmış muson yağmurları denir mi? Denmez tabi saçma çünkü.

Varaka Bin Nevfel vb. bir sürü iddia var nedense bunların tarihi hiç bir ispatı yok. Herhangi bir ispat gösterilmemiş bu hususlarda. Bu kitabı Muhammed tek başına yazdı, aksini iddia edenler çamur atmaktan başka bir şey yapmıyor. İspat sunmanı beklemiyorum çünkü sunamazsın.

Muhammed gücünü 50sinden sonra elde ediyor hatta tam güce 60ında varıyor. 60 yaşında malum organı bu kadar çalışan erkek sen gördün mü? Muhammed'i öyle bir anlatıyorsunuz ki sanırsın porno film yıldızı. Onlar bile 60'ında bu kadar aktif değiller.

Bunları cevap vermen için yazmadım, saçmalıklarını göstermek için yazdım. Çok istiyorsan ispatlarını sun iddialarının.

Sana da ayrıca 2 tane soru sormak istiyorum:

1-Kur'an da bahsedilen ve Arap toplumunu değiştiren 5 tane olumlu şey nedir? Bence bu kitaptan sen bunları bulamayacak kadar taraflısın.

2-Mustafa Kemal Atatürk öleli 86 yıl oldu, Atatürk'e ait olduğu iddia edilen bir çok söz var, bunların hepsinin de Atatürk tarafından söylendiğine ikna oluyor musun? Bence olmuyorsundur.

Yazdıklarından ne kadar boş bir tip olduğunu gösterdin, amacın sadece sataşmaktan ibaret olduğu için senin gibi şahıslara ayıracak vaktim yok. delilsiz ispatsız kitaplara inanıp, sıradan bir insanı peygamber ilan etmek için delil gerektiğine inanmayan tipler söz konusu karşıt görüşler olunca delil ispat sorarlar. Sümerlerin binlerce yıl öteden hooop diye 600 lü yıllarda hatırlanmasını bekliyor beyimiz ama düşünmekten aciz, önce binlerce yıl önce acaba Tevrat'a geçmiş, oradan da Tevrat içindeki Sümer mitolojileri Kuran'a ilham olmuş olabilir mi diye düşünmekten aciz kişilere neyin lafını anlatacağım? Bana bir Arap insanının kaç yaşında hangi cinsel evrede olduğunu anlatıyor bakın hele, gelinini evlatlığından boşatıp evlenen, 9 yaşında kızı gelin eden biri sağlıklıdır herhalde üstelik kendisi de söylemiş sahih hadislerde bana 30 erkek gücü verildi diye. Soruların cevapların senin olsun, bu düşük bilgin ile benimle daha muhatap olma, rahatsız etme.