Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
|
_____________________________
|
Hızlı 
Bildirim
7 İleri DSG Şanzımanlarda Ses Sorunu (4. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Bu Konudaki Kullanıcılar:
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Arkadaşlar fiyat politikasından dolayı çok kızanlardan biriyim Doğuş'a.
Ve bence süper bir icat olan DSG şanzumanların bahsedilen olası sorunlarından dolayı da bu sisteme temkinli yaklaşıyorum. Kendim almadım, yakınlarıma da aldırmadım.
Ancak şimdilerde "bu sadece ses, bir sorun yok" diye yaklaşan yetkili servislerin garanti bitiminde fahiş ücretler talep etmesinden de çekinmiyor değilim otomotiv gündemini takip eden biri olarak.
Çok üzülürüm böyle birşey olursa.
Bir tanıdığa eşlik ettim VW Polo bakarken.
Polo için kocaman bir afiş hazırlamışlar 2010 yılının en iyi arabası seçildiğine dair ve de insanlar - showrooma araştırma yaparak gelmiş olanları tenzi ederim - o afişte yazanların ülkemizde satılan araçlardan kırpılmış olduğundan haberdar değiller. Aldıkları araçta sadece sürücü ve yolcu havayastıkları olduğunu (yan ve perde havayastıklarının olmadığını yani), ESP nin opsiyon olarak bile mevcut olmadığını, aynı şekilde güvenlikten 5 yıldız almış olan Polonun ülkemizde satılan versiyonuyla 2 yıldız falan alabileceğini sorgulamıyorlar (doğal olarak). Çünkü tepede asılı olan kocaman afiş onları yanıltıyor.
Bu donanım eksikliğiyle fiyatı da hesaplı olsa bari!
Satıcı çocuğa çıkıştım bu afişi kullanmalarının etik olmadığı yönünde ve de birşey diyemedi bana.
Bir süre sonra Doğuş bu araçların ful donanımlı versiyonlarını satışa sunacak ve de o zaman şimdi satılmakta olan araçların değerleri düşecek ciddi olarak.
Böyle birşey olursa da çok üzülürüm.
Paylaşmak istedim.
Haluk_____________________________ Paran varsa Japon, yoksa alman.
If you can't afford a new German car, then you definitely can't afford a used one.
-
11 ay oldu dsg şanzımanlı 7 ileri golf 6 tdi kullanıyorum araç 32.000 km de, ilk zamanlar ses vardı kapalı garajda duyuluyodu sadece ve sanki aracın arkasına teneke bağlanmış gibi sesler geliyodu. hiç bir şekilde müdahale etmedim zamanla ses falan kalmadı. dsg kesinlikle mükemmel çalışıyo geçişler kusursuz. iyi ki almışım şunu diyorum her defasında... _____________________________ VW GOLF 1.6 TDİ DSG COMFORT 2010 -
Benim kafama acaip takılmıştı bu DSG sorunu na.
Ama içim rahat şimdi.
Nedenmı?
SATTIM SATTIM
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ajanmemoli -- 12 Aralık 2010; 16:51:14 >_____________________________ -
Şu anda 7 ileri DSG'ler II'nci nesil. Yani yazılım olsun, sorunlu parçalar olsun, VW tarafından sürekli güncelleniyor. Tork konusunda çok güvenilen 6 ileri DSG ler de arıza yapıyor. Geçenlerde bir arkadaşımın 140 hp lik Golf'ündeki 6 ileri DSG arıza yaptı ve şanjuman komple garantiden değişti. Araç daha 24.000 km.de. Garanti olmasaydı, hediyesi 17.000 TL imiş. -
Audi ler de falanda oluyormuş bu sorun .. hakkaten can sıkıcı ..... bence distributor firmanın Garanti süresini uzatarak (en azından bu sistem için) güncellenmiş olan şanzumanlara güveni arttırması lazım ... DSG7 ler dünaynın her yerinde sorun çıkartıyormuş... bozuk zeminlerde şangur şungur ses çıkıyor videolarda... birde kuş sesi problemi varki hiç sormayın (video paylaşım sitelerinde var) _____________________________ HiFi Addict -
quote:
Orijinalden alıntı: Hobbiest
Şu anda 7 ileri DSG'ler II'nci nesil. Yani yazılım olsun, sorunlu parçalar olsun, VW tarafından sürekli güncelleniyor. Tork konusunda çok güvenilen 6 ileri DSG ler de arıza yapıyor. Geçenlerde bir arkadaşımın 140 hp lik Golf'ündeki 6 ileri DSG arıza yaptı ve şanjuman komple garantiden değişti. Araç daha 24.000 km.de. Garanti olmasaydı, hediyesi 17.000 TL imiş.
İlk satın alırken 3-4 bin tl farkla alınan bir şanzıman nasıl 17.000 tl olabilir bir yanlışlık olmasın. Alt tarafı içi dişli dolu bir kutu._____________________________ 
Das Auto.Passat [B8] 1.4 TSI
-
quote:
Orijinalden alıntı: mehmetba
quote:
Orijinalden alıntı: Hobbiest
Şu anda 7 ileri DSG'ler II'nci nesil. Yani yazılım olsun, sorunlu parçalar olsun, VW tarafından sürekli güncelleniyor. Tork konusunda çok güvenilen 6 ileri DSG ler de arıza yapıyor. Geçenlerde bir arkadaşımın 140 hp lik Golf'ündeki 6 ileri DSG arıza yaptı ve şanjuman komple garantiden değişti. Araç daha 24.000 km.de. Garanti olmasaydı, hediyesi 17.000 TL imiş.
İlk satın alırken 3-4 bin tl farkla alınan bir şanzıman nasıl 17.000 tl olabilir bir yanlışlık olmasın. Alt tarafı içi dişli dolu bir kutu.
Üstat ilk kez arabayı alırken manuel şanzumana karşılık DSG veriliyor.. yani bi anlamda manuel şanzuman fiyatı düşülüyor...
tabi ne olursa olsun sonradan alınan bir şanzuman çok çok maliyetli olur..._____________________________ HiFi Addict
-
Sesi duydum... Tahminime göre bu ses yüksek vites düşük devirde gidilmesinden kaynaklanıyor. DSG karakter olarak az yakması için devri hep düşük tutuyor zaten...
illaki arnavut kaldırımına da gerek yok.. benim manuel golfte de düşük devir yüksek vitesle gidilirken aynı sesler çıkıyordu... Eee neyapcaz şimdi??
Haydi arkadaşlar DSG'leri satıyoruz hepberaber manuele geçiyoruz.. ya da opel'in yarım otomatik Manuel Transmiteed Automatic şanzımanlarına geçiyoruz? Varmı gelen?....
92 yılında ehliyet aldım...onun öncesinde de trafiğe çıkmamak şartıyla 1-2 yıllık direksyon tecrübem oldu... yaklaşık 20 yıllık şöförüm... bu 20 yılın son 10 yılını araba kullanmaktan nefret ederek geçiriyordum.. araba kullanmaktan sıkılıyor sanki eziyet çekiyordum... İmdadıma Caddy DSG comfort yetişti..
1 aydan beri artık araba kullanmak bana eziyet değil son derece büyük keyif veriyor... Ben böyle birşey görmedim... Bu anlatılır bir zevk değil... Birkere bir elin sürekli boşta... Ye iç.. sıkışık trafikde vites değiştirme derdi yok... uzun yolda gaza basma derdin yok....
Arkadaşlar size şunu söyleyebilrim... Zorunluluk olduğu için (birgün kullanmak zorunda kalabilrsiniz çünkü arabaların çoğu düz vites) herkes düz vites araba kullanmayı öğrenmeli.. Belki 1-2 yıl bunun için yeter.. Ama düz vites kullanmayı bilen herkes otomatik vites kullanmalı.. Böyle bir zevk-keyif olamaz..
DSG'ye dönecek olursak arkadaş DSG kullanan bir kişi de desinki biz bu şanzımandan memnun değiliz... Ama dsg kullanmayan herkes savaş açmış bu şanzımana... İnsan bilmediği herşeye düşman olurmuş derlerya nekadar da doğruymuş...
İşte ben de diyorumki siz gidin hiç arıza yapmayan opelin renonun fiatın toyotanın otomatik şanzımanından alın.. güle güle de kullanın..._____________________________
-
quote:
Orijinalden alıntı: Rocapitol
Sesi duydum... Tahminime göre bu ses yüksek vites düşük devirde gidilmesinden kaynaklanıyor. DSG karakter olarak az yakması için devri hep düşük tutuyor zaten...
illaki arnavut kaldırımına da gerek yok.. benim manuel golfte de düşük devir yüksek vitesle gidilirken aynı sesler çıkıyordu... Eee neyapcaz şimdi??
Haydi arkadaşlar DSG'leri satıyoruz hepberaber manuele geçiyoruz.. ya da opel'in yarım otomatik Manuel Transmiteed Automatic şanzımanlarına geçiyoruz? Varmı gelen?....
92 yılında ehliyet aldım...onun öncesinde de trafiğe çıkmamak şartıyla 1-2 yıllık direksyon tecrübem oldu... yaklaşık 20 yıllık şöförüm... bu 20 yılın son 10 yılını araba kullanmaktan nefret ederek geçiriyordum.. araba kullanmaktan sıkılıyor sanki eziyet çekiyordum... İmdadıma Caddy DSG comfort yetişti..
1 aydan beri artık araba kullanmak bana eziyet değil son derece büyük keyif veriyor... Ben böyle birşey görmedim... Bu anlatılır bir zevk değil... Birkere bir elin sürekli boşta... Ye iç.. sıkışık trafikde vites değiştirme derdi yok... uzun yolda gaza basma derdin yok....
Arkadaşlar size şunu söyleyebilrim... Zorunluluk olduğu için (birgün kullanmak zorunda kalabilrsiniz çünkü arabaların çoğu düz vites) herkes düz vites araba kullanmayı öğrenmeli.. Belki 1-2 yıl bunun için yeter.. Ama düz vites kullanmayı bilen herkes otomatik vites kullanmalı.. Böyle bir zevk-keyif olamaz..
DSG'ye dönecek olursak arkadaş DSG kullanan bir kişi de desinki biz bu şanzımandan memnun değiliz... Ama dsg kullanmayan herkes savaş açmış bu şanzımana... İnsan bilmediği herşeye düşman olurmuş derlerya nekadar da doğruymuş...
İşte ben de diyorumki siz gidin hiç arıza yapmayan opelin renonun fiatın toyotanın otomatik şanzımanından alın.. güle güle de kullanın...
+1.000.000
_____________________________ Ne mutlu TÜRK'üm diyene!
-
Ses derken problem olan ses bunlar mı ?
http://www.youtube.com/watch?v=7Tq8HuoZW34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38_____________________________ HiFi Addict -
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
Ses derken problem olan ses bunlar mı ?
http://www.youtube.com/watch?v=7Tq8HuoZW34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38
Evet. Camını kapattın mı bu sesleri duymuyorsun
_____________________________ Ne mutlu TÜRK'üm diyene!
-
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
quote:
Orijinalden alıntı: mehmetba
quote:
Orijinalden alıntı: Hobbiest
Şu anda 7 ileri DSG'ler II'nci nesil. Yani yazılım olsun, sorunlu parçalar olsun, VW tarafından sürekli güncelleniyor. Tork konusunda çok güvenilen 6 ileri DSG ler de arıza yapıyor. Geçenlerde bir arkadaşımın 140 hp lik Golf'ündeki 6 ileri DSG arıza yaptı ve şanjuman komple garantiden değişti. Araç daha 24.000 km.de. Garanti olmasaydı, hediyesi 17.000 TL imiş.
İlk satın alırken 3-4 bin tl farkla alınan bir şanzıman nasıl 17.000 tl olabilir bir yanlışlık olmasın. Alt tarafı içi dişli dolu bir kutu.
Üstat ilk kez arabayı alırken manuel şanzumana karşılık DSG veriliyor.. yani bi anlamda manuel şanzuman fiyatı düşülüyor...
tabi ne olursa olsun sonradan alınan bir şanzuman çok çok maliyetli olur...
Doğrudur o zaman ne diyelim. Ama gerçekten şaşırtıcı ve düşündürücü bir rakam. Saygılar..._____________________________ Das Auto.Passat [B8] 1.4 TSI
-
quote:
Orijinalden alıntı: emrckr79
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
Ses derken problem olan ses bunlar mı ?
http://www.youtube.com/watch?v=7Tq8HuoZW34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38
Evet. Camını kapattın mı bu sesleri duymuyorsun
Peki çözüm camı kapatmak mı ?
Özellikle bu sesin çok çıkmasına sebep olan bir yoldan geçilse, siz duymasanız bile birileri sanki arabanın altına bir teneke kutu takılmış zanneder...
ufak tefek tıkırtılar değiller ki bunlar.... bilmiyorum ama bana burdan pek kabul edilemez gibi geliyor.. he ben zaten ses konusuna takıntılıyım, benim için çok zor o zaman bu DSG .. ama bilmiyorum .. tercih tabiki_____________________________ HiFi Addict
-
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
quote:
Orijinalden alıntı: emrckr79
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
Ses derken problem olan ses bunlar mı ?
http://www.youtube.com/watch?v=7Tq8HuoZW34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38
Evet. Camını kapattın mı bu sesleri duymuyorsun
Peki çözüm camı kapatmak mı ?
Özellikle bu sesin çok çıkmasına sebep olan bir yoldan geçilse, siz duymasanız bile birileri sanki arabanın altına bir teneke kutu takılmış zanneder...
ufak tefek tıkırtılar değiller ki bunlar.... bilmiyorum ama bana burdan pek kabul edilemez gibi geliyor.. he ben zaten ses konusuna takıntılıyım, benim için çok zor o zaman bu DSG .. ama bilmiyorum .. tercih tabiki
Sevgili arkadaşım elbette çözüm camı kapatmak değil. Şu anda iki çözüm yolu var DSG ile ilgili. Ya satın almayacaksın, yada camını kapatacaksın. Çünkü bu bir arıza değil sadece bir eksiklik gibi gözüküyor. Aracın vites değiştirme konforunda veya performansında bir negatif değer içerse o zaman arıza diye nitelendirirdim. Yukarıda yazıldığı gibi bence de bu ses yüksek vites düşük devirden kaynaklanan bir sorun. Sizin aracınız düz ise aynı hızda 2 veya 3 vites ile 20-30 km hız ile yol alın bu tarz yolda hani merak ediyorum ses gelecek mi diye?
Bir gün şunu denedim bozuk olan yolda ses gelirken aracı manuele aldım ve sesin çok azaldığını duydum. Aynı hız ve yolda giderken D moduna aldığımda 1. vitesten 2. vitese geçiş yaptı araç ve ses çoğaldı.
VW bu sesi hala araştırıyor. Servis ise vites yapısının düz bir şanzımandan farkı olmadığını tek farkının iki adet kavramanın olduğunu ve sıfır bir DSG de bile bu sesin duyulduğunu izah etti. Bende servis de 2 adet sıfır poşetleri üstünde DSG araç test ettim. Kullandığım DSG ler 7 ileri olandı. Ve inanın benimkinden daha sesli idi aynı yolda... Bunlardan biri Passat idi, diğeri Golf 6 idi.
Ses konusunda artık kafama bir şey takmıyorum. Açıkçası öyle abartıldığı gibi de arabanın altına teneke bağlanmışcasına bir ses söz konusu da değil. Kim nereye bakarsa baksın umurumda değil. Ben şanzımanın performansından ve konforundan son derece memnunum. Alacak olanlara da şiddetle tavsiye ediyorum.
_____________________________ Ne mutlu TÜRK'üm diyene!
-
quote:
Orijinalden alıntı: emrckr79
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
Ses derken problem olan ses bunlar mı ?
http://www.youtube.com/watch?v=7Tq8HuoZW34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=r5F0H8JWu38
Evet. Camını kapattın mı bu sesleri duymuyorsun
İyi de hocam, hadi ilk video neyse de, ikinci videodaki (Audi) ses öyle yenilir yutulur cinsten değil... İnanılmaz sinir bozucu.
Ve benim asıl anlamakta zorlandığım nokta ==> "VW piyasaya ilk çift debriyaj kavramalı yarı otomatik şanzımanı çıkaran araba, diğer markalar daha yarı otomatik nedir bilmezken, VW 7-8 sene boyunca DSG know-how'ını artırdı, iyileştirmeler yaptı" söylemleri. Hani know-how, hani iyileştirme???
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi WarriorSoul -- 29 Aralık 2010; 13:52:50 >_____________________________ Toyota Auris 1.6 Premium Multidrive S 2013
-
Bende ses falan yok.DSG benim otomotive olan bakışımı değiştirdi. Bir daha manuel arabaya binmem.
Herhalde ciddi bir sorun olsaydı, "ki bunu sorun olarak gören VW değil", binlerce satılan DSG7 şanjumanlı araçlar yüzünden bu topik henüz 2'nci sayfasında olmazdı. VW de "kuru" tip olarak adlandırılan bu şanjumanı üretmez daha sorunsuz ve dayanıklı adledilen "yaş" tip DSG şanjumandan devam ederdi.
youtube konulan herşey doğru olmayabilir, çarpıtılabilir veya o araçlar sorunlu-arızalı olabilir. -
quote:
Orijinalden alıntı: Hobbiest
Bende ses falan yok.DSG benim otomotive olan bakışımı değiştirdi. Bir daha manuel arabaya binmem.
Herhalde ciddi bir sorun olsaydı, "ki bunu sorun olarak gören VW değil", binlerce satılan DSG7 şanjumanlı araçlar yüzünden bu topik henüz 2'nci sayfasında olmazdı. VW de "kuru" tip olarak adlandırılan bu şanjumanı üretmez daha sorunsuz ve dayanıklı adledilen "yaş" tip DSG şanjumandan devam ederdi.
youtube konulan herşey doğru olmayabilir, çarpıtılabilir veya o araçlar sorunlu-arızalı olabilir.
Sevgili Hobbiest,
Dediklerine kısmen gönülden katılıyorum. Yanlız bir gerçek var ki VW nin söylemiyle tüm DSG lerde olağan bir ses bulunmaktadır. Bu seni rahatsız etmeyebilir veya dikkatini çekmeyebilir. Ayrıca DSG7 olan şanzıman kesinlikle hem üretici maliyetlerini, hemde tüketici maliyetlerini ciddi biçimde düşürmüş ve seri üretimine devam edilmiştir. DSG6 ise sadece çok daha fazla güç ve tork üreten motorlara enjekte edilmektedir. En basiti DSG6 nın üreticiye maliyeti 21000 TL gibi bir rakamdan bahsedilirken, DSG7 nin üretim maliyeti 12000 TL civarlarında yer alıyor. (VW nin ve Doğuş servislerinin söylemleridir.) Ayrıca DSG6 nın her 60000 km de filtre ve yağı değiştirilip yaklaşık 350 TL gibi tüketiciye bir maliyet oluşurken, DSG7 de böyle bir parça ve yağ değişimi olmamakta dolayısıyla da maliyette oluşmamaktadır.
DSG6 da DSG7 de esasen yağlıdır. DSG6 için ayrı bir yağ karteri bulunurken, DSG7 de bu kadar büyük ve ayrı bir yağ karteri kullanılmamış, kullanılan yağ miktarı neredeyse minimize edilmiş ve ömür boyunca değiştirilmeyen bir yağ enjekte edilmiştir.
Sonuç ben DSG den kesinlikle memnunum. Umarım uzun yıllar aynı tat ile kullanırım.
Tabiki sizler de...
_____________________________ Ne mutlu TÜRK'üm diyene!
-
Arkadaşlar ben bu telaffuz ettiğiniz rakamları anlamakta zorluk çekiyorum. Bir şanzımanı üretici 21000 TL ye mal ediyorsa bu şanzımanı 40-45 bin fiyat aralığında satılan bir araca asla koymazdı. En az 100-150 bin TL lik bir modele koyardı. Primeline DSG ler en son 39.000 den satılmıştı. 21.000 şanzıman fiyatını çıkıp düşünün. Vites aracın tamamından pahalı o zaman.
Arıza sonrası değişim maaliyetli olabilir. Çünkü değişmek zorunda olduğunuzdan üretici firma fiyatı dilediği gibi belirler. Ama üretim maaliyetleri bence bu yazdıklarınızın ancak onda biri kadardır.
Bu arada hiç kullanmadım ama DSG ile ilgili ben de bir iki şey söylemek istiyorum. DSG bence çok başarılı bir şanzıman. DSG lerde sistematik bir hata veya arıza olduğunu sanmıyorum. Yaşananlar bence istisnai durumlar.
O bahsettiğiniz videoların birkaçını daha önce izlemiştim. Adam DSG şanzımanlı aracı almış. Stabilize bile denemeyecek, resmen küçük kayalarla dolu bir yola çıkmış. Sonra videoya almış. Neymiş DSG lerde ses varmış. Zaten VW de bu şanzımanı arazide kullanın diye üretmişti.
Normal asfalt yollarda hafif bir vites değişim sesi var. Ama bu çok da rahatsız edici değil. Arkadaşımda DSG şanzımanlı Golf var. Arabasındayken vites değişim sesini duyduğumda yüzümde hafif bir tebessüm bile oluşuyor. Vites değişim sesi bana çok tatlı geliyor. Abartılacak bişey yok kanımca.
Şu an tüm dünyada F1 dahil, en kral otomobil üreticileri dahil, hepsinin a segmenti şanzımanları çift kavramalı şanzımanlardır. VW de bu güzelliği kabul edilebilir bir fiyatla tüketicisiyle buluşturuyor. Bence böyle ufak tefek şeyleri kafanıza takmayın. DSG lerinizin tadını çıkarın.
İyi forumlar..._____________________________ Das Auto.Passat [B8] 1.4 TSI
-
quote:
Orijinalden alıntı: mehmetba
Arkadaşlar ben bu telaffuz ettiğiniz rakamları anlamakta zorluk çekiyorum. Bir şanzımanı üretici 21000 TL ye mal ediyorsa bu şanzımanı 40-45 bin fiyat aralığında satılan bir araca asla koymazdı. En az 100-150 bin TL lik bir modele koyardı. Primeline DSG ler en son 39.000 den satılmıştı. 21.000 şanzıman fiyatını çıkıp düşünün. Vites aracın tamamından pahalı o zaman.
Arıza sonrası değişim maaliyetli olabilir. Çünkü değişmek zorunda olduğunuzdan üretici firma fiyatı dilediği gibi belirler. Ama üretim maaliyetleri bence bu yazdıklarınızın ancak onda biri kadardır.
Bu arada hiç kullanmadım ama DSG ile ilgili ben de bir iki şey söylemek istiyorum. DSG bence çok başarılı bir şanzıman. DSG lerde sistematik bir hata veya arıza olduğunu sanmıyorum. Yaşananlar bence istisnai durumlar.
O bahsettiğiniz videoların birkaçını daha önce izlemiştim. Adam DSG şanzımanlı aracı almış. Stabilize bile denemeyecek, resmen küçük kayalarla dolu bir yola çıkmış. Sonra videoya almış. Neymiş DSG lerde ses varmış. Zaten VW de bu şanzımanı arazide kullanın diye üretmişti.
Normal asfalt yollarda hafif bir vites değişim sesi var. Ama bu çok da rahatsız edici değil. Arkadaşımda DSG şanzımanlı Golf var. Arabasındayken vites değişim sesini duyduğumda yüzümde hafif bir tebessüm bile oluşuyor. Vites değişim sesi bana çok tatlı geliyor. Abartılacak bişey yok kanımca.
Şu an tüm dünyada F1 dahil, en kral otomobil üreticileri dahil, hepsinin a segmenti şanzımanları çift kavramalı şanzımanlardır. VW de bu güzelliği kabul edilebilir bir fiyatla tüketicisiyle buluşturuyor. Bence böyle ufak tefek şeyleri kafanıza takmayın. DSG lerinizin tadını çıkarın.
İyi forumlar...
Sanıyorum bu rakamlar tek üretim maliyetleridir. Elbette ki seri üretimde maliyetler düşecektir. Yoksa dediklerinde haklısın arkadaşım._____________________________ Ne mutlu TÜRK'üm diyene!
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
