Şimdi Ara

427 GHZ İşlemciler Yolda (2. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
1 Misafir - 1 Masaüstü
5 sn
39
Cevap
1
Favori
1.112
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
Giriş
Mesaj
  • Grafen en sağlam maddelerden birisi yani elmas kadar sağlam ve pahalı.
    İşlemesi oldukça zor ya araba parası işlemciler olacak.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • şimdi ben bu konularda çok bilgisiz kalmışım.

    işlemcide kullanılan silikon nedir? :)

    merakdan soruyorum.

    edit: burada yazıyor sanırım bi okuyalım.

    http://thgtr.com/islemci-cpu-nasil-uretilir



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi selmand -- 18 Temmuz 2014; 15:43:25 >
  • Bişeyleri bişeylerle karıştırıyorsunuz, EDRAM, x86, Cache yapısı vs. bunlar mimari ile alakalı olan şeyler mimari tasarım / çalışma- komut kümesi, yani mantıksal seviyede yapılar.

    Diğeri silikon yerine farklı bi materyal kullanmak malzeme mühendisliği ile ilgili.

    Silikon (Silisyum dioksit) ile waferlar üretiliyor (kocaman yuvarlak boş diskler varya :http://regmedia.co.uk/2007/09/19/idf_wafer_1.jpg). Bunlar işlemlerden geçirilip üstü yalıtkan katman(di elektrik), foto-dirençli katmanlar(foto resistive) vs. ile kaplanılıyor. Sizin mantıksal seviyede geliştirdiğiniz şeyler (CPU,GPU, FPGA, DSP, bellek vs.) bu waferlar işlenilerek elde ediliyor.

    Bitmiş çip, mantıksal seviyedeki tasarımların fiziksel silikon üzerindeki izdüşümleri oluyor yani.

    Eğer waferları silikon yerine uygun maliyet, uygun kurulum süresi (yani tesis kurma maliyet+bunun için gereken arge süresi, maliyet) vs. gibi şeylerle rekabet edecek alternatif bulunup uygulanabilirse olur. IBM'in arge'sinin peşinden koştuğu şeylerden biri de bu. Bunlar malzeme mühendisliği, üretim tekniği ile alakalı olan kısımları. Yani en alttaki fiziksel karşılığı. Üst düzeydeki mantıksal yapıları aynı tutup (x86 komut kümsei, arm komut kümesi, veya RAM, GPU gibi yapıları oluşturan mantıksal yapılar), alttaki fiziksel karşılıklarını değiştirebilirz. Silikon üstünden bunları üretmek geçmişten beri en uygun yöntem olarak benimsendi ve hala o yüzden peşinden gidliyor.

    Darboğaza yol açan silikonun kendisi değil. En nihayetinde yukarda bahsettiğim mantıksal yapılar fiziksel seviyede transistör karşılık olarak ifade ediliyor, en nihayetinde sizin amaçladığınız bunun gibi bişey üretmek(tabi milyonlarcasıyla oluşmuş yapıları) :

    http://images.bit-tech.net/content_images/2010/06/how-to-make-a-cpu-from-sand-to-shelf/how-to-make-a-cpu22b.jpg

    Bunu ister basit bi toplama devresi olarak düşünün, ister karmaşık intel CPU nun bütünü olarak düşünün. Hepsi en nihayetinde fiziksel silikon üstünde (daha doğrusu wafer üstünde) bi fiziksel şekle bürünmüş haldeler. Bu transistör yapılarından oluşuyorlar.

    Diğer taraftan üretim teknolojisindeki gelişmeler ile elde ettikleriniz sonucunda, bu farklı mantıksal yapıları daha küçük alana sığdırabiliyoruz. Eskiden 10mm2 alana 100 bin tane transistör sığdırıp yaptığımız işi bugün 0.5mm2 alana 10 kat fazla transistör sığdırarak yapabiliyoruz (bu örnek aynı iş için geçerli).

    Daha fazlası için, mesela 10mm2 alandaki 100bin transistör ile 100birim iş/çıktı alabilirken, gelişme ile 0.5mm2 alanda 1 milyon transistör ile 1000 birim iş/çıktı alabiliyoruz. Bu transistör sayısı vs. gibi şeyleri de daha üst seviyeli olan mantıksal tasarım belirliyor. Mesela diyor ki cache alanını 2 katına çıkartalım diyor. Bunun fiziksel silikon üstündeki karşılığı yeni teknolojide az bi alan artışı ise kabul görebiliyor. Mesela yukardaki örnekte 10mm2 çipde cache ekleyemezken, yeni teknik aynı çipi 0.5mm2 olarak üretmeye imkan verdi. 9.5mm2 kardayız. çipe 0.5mm2 bir cache ekleyip aynı çipin performansını yukarıya çekebiliyoruz bu sayede. Hala eski teknikle 10mm2 çip üretirken yeni teknikle 1mm2 çip üretir oluyoruz ve aynı wafer alanından çok daha fazla çip çıkartabiliyoruz (0.5mm2 aynı tasarım için gereken alan + 0.5mm2 yeni ekledğimiz cache için gereken alan toplamda yeni çip 1mm2 etti, cache içerdiği için de perf. arttı mesela).

    Şimdi burda sektör/pazar için önemli olan şey, bu yeni üretim tekniği ile aynı işi yapan 0.5mm2'lik çip ile / cache eklediğimiz 1mm2'lik yeni çipin üretim maliyetine karşın verdiği performans VE bu performans ve maliyete satın alıcıların ne kadar razı geldiği.

    Esas konudan uzaklaşıyorum ama etraflıca bahsetmek istediğim için yapıyorum bunu. Mimarimizi aynı tuttuk veya iyileştirdik, çipimiz 1/10 daha az yer kaplıyor. Yeni tekniğin, bu 1mm2 üretim yapmamızı sağlayan tekniğin üretim maliyeti eğer çok fazla ise(wafer fiyatı, tesis kurma fiyatı vs.), üretim sırasında oluşan kayıpların oranı fazla ise (yield oranı, 1 wafer'dan çıkan sağlam çiplerin sayısı) , son durumda bizim elimize geçen çip başına olan maliyet de artmış oluyor. Alandan 10 kat kazanç sağladık, mesela 1 wafer'dan 100 tane değil 1000 tane çip sığıyor teorik olarak http://www.silicon-edge.co.uk/j/index.php?option=com_content&view=article&id=68 böyle varsayımda bulunduk (tam 1000 tane değilde 900 tane çıktı). Sonra üretimdeki teknikler sorunlar vs. yüzünden yield oranı düşük oldu. Mesela %60 oldu. Böylece biz 900 tane sağlam çip beklerken 540 civarında sağlam çipimiz oldu. Wafer fiyatı, arge maliyeti, yeni maske maliyeti vs. derken araya ilave maliyetler giriyor. Bunlara göre biz yeni çipin fiyatını performansına, yeni maliyetlere, hedef kitlenin almaya ne kadar meyilli olduğuna göre belirliyoruz. Eğer rekabet etmek için çabaladığın pazar çok sıkı ise, veya gerek görmüyorsa yüksek fiyatın bi anlamı kalmıyor. Dünyanın en küçük ethernet çipini üretip bunu 10 katı fiyata satıp müşteri bulmakta zorluk çekmen gibi.

    Yani fabrikanın tesis maliyeti(TSMC mesela 28nm krizinde 10 küsür milyar$'dan fazla harcadı), wafer başına fiyat(wafer başına fiyatlar katlanarak artıyor, 32nm'de Samsung 3bin $ civarına fiyat çıkartırken 28nm'de 5-6bin $'lara çıkabiliyordu, 20nm için 12 bin$ları geçmesi bekleniyordu), yeni teknolojiye göre üretim yapmak için gereken masekeleme maliyeti (mesela yeni bi GPU tasarımı ürettik, bunun fiziksel silikona aktarılması masekeler ile oluyor, yeni tasarım yeni maskeleme ister ise bunun her yeni maske için 60-120 milyon $ gibi maliyetleri var) gibi ilave maliyetler var. Bunların hepsi final/son ürüne yansıyor. Arada başka bi ton maliyet de var.


    Bi önceki konuya ve konuyla alakasına gelirsem, küçülme denen olay sonucunda fiziksel silikon üzerindeki transistörler yapıları birbirlerine daha yakın olmaya başlıyorlar. Küçülme sonucunda elde ettiğimiz alan kazancı, yeni mimari ve/veya aynı alana daha fazla transistör sığdrıp daha işlevsel çip yapmamız ile oluşan performans artışı ne yazıkki bu küçülme sonucu oluşan elektromanyetik alan / parazit'in artışından daha az. Bizim performans artışımız mesela 2 kat oluyorsa, oluşan Elektromanyetik alan/etkileşim/parazit/birbirini etkileme olayı 10 kat artıyor.

    Bununla ilgili güzel bi grafik vardı geçenlerde gelmişti önüme bulursam yollarım.



    Bunun yanında küçülme sonucunda oluşan fiziksel yapıların daha çabuk bozulmaya meyillenme olayı var. Electromigration direk bu küçülme ile alakalı değil, ama çeşitli yapılar arasındaki mesafeler küçüldükçe daha kolay bozulabilir olabiliyor.

    Bunlar gibi

    http://ralphgroup.lassp.cornell.edu/projects/moleculeoptics/fig1.jpg
    http://www.youtube.com/watch?v=OnbBSiXyFHw


    Malzeme mühendisliği alanı bunları bertaraf etmek için başka çözümler bulmaya çalışıyor. Geçenlerde karşılaşmıştım şimdi bulamadım kobalt temelli bi yaklaşım / katkı ile electromigration olayını CPU yapılarında büyük oranda zorlaştırabileceklermiş. CPU'larda bu electromigration kolay kolay gözükmez, hatta sağlam yapılar olması zorunlu olduğundan 3-5 senede de kolay gözükmez. Anca çok çok uzun süreler çok yüksek oc. altında kalırsa zamanla daha fazla voltaj istemesi gibi durum olabilir, bununla da çok çok sık karşılaştığımızı sanmıyorum. Ben yıllardır tek tük okudum, en son okuduğum eleman oc.'li i7 920'si vardı 7/24 oc'li yük altındaydı.

    Konuyla ilgili kısım + yukardakileri de dikkate alırsanız ; IBM'in araştırmalını günlük hayatımızda görebilirsek, bu çok çok uzun zaman alır. Graphen yapılar hassaslar. Şimdiki silikon yapılar kadar kolay şekilde işlenebilmesi n kadar zamn alır, fiyatı uygun seviyeye n zman inebilir tahmin etmesi çok çok zor. Karbon nanotüpleri de kontrol etmesi zor. istediğin şekilde istediğin miktarını dizebileceğin teknikler lazım, bunların ekonomik olması lazım. Bu yüzden şimdi varolan konvansiyonel yaklaşımlardan bu tarz teknikleri görmek hiçde yakın zamanın konusu olacak gibi değil(yakın dediğim 5-6 sene, yani çok uzun zaman gerek daha).

    Varolan tekniklerde, mesela 300mm waferlardan (30cm) 450mm waferlara (45cm) geçilmesinden faln anca 2020 civarlarında bahsediliyor (hepsi bildiğmiz silikon waferlar). Intelin projeksiyonlarında bunun maliyetinin 20 milyar $'ları geçmesinden bahsediliyor. Varolan foto lithografik yaklaşımlarıyla olacak iş değl bunlar. Bunun için Intel ASLM, GigaPhoton gibi bu tarz çip üretim araçları + arge'si ile uğraşan firmalara kaynak sağlıyor(TSMC faln da var).

    Bu ilerlemerden birisi de EUV denen yöntem (extreme ultraviolet). Bunda lazer kaynağı olarak 193nm dalgaboyu olan bi lazer kullanıyorlar vs. Bununla ilgili çok uzun zamandır çalışmalar var. Bu, hem daha küçük transistörlere, hemde daha büyük waferlara imkan sağlayacak, 450mm waferlara imkan verecekti. Daha büyük wafer demek, wafer başına daha çok çip demek (30cm vs. 45cm çapındaki daire alanlarını karşılaştırın). Bugün 300mm wafer limiti keyiften değil üretim teknikleri yüzünden var. Geçenlerde TSMC de işte bu EUV ile ilgili denemeler yaparken bi nevi ufak patlama oldu, lazer yaktı yıktı ortalığı. Herkesin tepesi attı morali bozuldu. Bi sürü araştırmacı bu yüzden EUV'den vazgeçtiklerini veya askıya aldıklarını açıkladılar. Ki bu EUV, önümüzdeki belki 5-6 yıllık çip üretim tekniklerinde kullanılacak olan araştırmalar ile ilgili. Ben bu yüzden karbon nanotübüllerin yada graphen yapıların yaygın olarak çip üretim teknolojilerinde kullanılacağına inanmıyorum. Onun dışında 100milyon $'lık projeler ile lab. çalışmalarına bilimsel çalışmalara elbette bi lafım yok.




  • Sen ne yaptın öyle hocam ya Hayran kaldım bilgi kapasitene Uzaktan bakınca içinden çıkılamaz okuması işkence bir yazıdır diye düşünüyor insan ama okumaya başladığımda sigarayı yeni yakmıştım yazıyı bitirdiğimde sigaranın yarısı bitmişti ve ben tek fırt bile çekmemiştim lan
  • Sanırım @Rubisco hocamızın anlatması fazlasıyla yeterli gelmiştir.Tekrar ellerine sağlık @Rubisco.Şu forumun kalitesini koruyan en üst kişilerden birisi.Donanım kısmından hala tam anlamıyla soğumadıysam kendisidir.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Rubisco

    Bişeyleri bişeylerle karıştırıyorsunuz, EDRAM, x86, Cache yapısı vs. bunlar mimari ile alakalı olan şeyler mimari tasarım / çalışma- komut kümesi, yani mantıksal seviyede yapılar.

    Diğeri silikon yerine farklı bi materyal kullanmak malzeme mühendisliği ile ilgili.

    Silikon (Silisyum dioksit) ile waferlar üretiliyor (kocaman yuvarlak boş diskler varya :http://regmedia.co.uk/2007/09/19/idf_wafer_1.jpg). Bunlar işlemlerden geçirilip üstü yalıtkan katman(di elektrik), foto-dirençli katmanlar(foto resistive) vs. ile kaplanılıyor. Sizin mantıksal seviyede geliştirdiğiniz şeyler (CPU,GPU, FPGA, DSP, bellek vs.) bu waferlar işlenilerek elde ediliyor.

    Bitmiş çip, mantıksal seviyedeki tasarımların fiziksel silikon üzerindeki izdüşümleri oluyor yani.

    Eğer waferları silikon yerine uygun maliyet, uygun kurulum süresi (yani tesis kurma maliyet+bunun için gereken arge süresi, maliyet) vs. gibi şeylerle rekabet edecek alternatif bulunup uygulanabilirse olur. IBM'in arge'sinin peşinden koştuğu şeylerden biri de bu. Bunlar malzeme mühendisliği, üretim tekniği ile alakalı olan kısımları. Yani en alttaki fiziksel karşılığı. Üst düzeydeki mantıksal yapıları aynı tutup (x86 komut kümsei, arm komut kümesi, veya RAM, GPU gibi yapıları oluşturan mantıksal yapılar), alttaki fiziksel karşılıklarını değiştirebilirz. Silikon üstünden bunları üretmek geçmişten beri en uygun yöntem olarak benimsendi ve hala o yüzden peşinden gidliyor.

    Darboğaza yol açan silikonun kendisi değil. En nihayetinde yukarda bahsettiğim mantıksal yapılar fiziksel seviyede transistör karşılık olarak ifade ediliyor, en nihayetinde sizin amaçladığınız bunun gibi bişey üretmek(tabi milyonlarcasıyla oluşmuş yapıları) :

    http://images.bit-tech.net/content_images/2010/06/how-to-make-a-cpu-from-sand-to-shelf/how-to-make-a-cpu22b.jpg

    Bunu ister basit bi toplama devresi olarak düşünün, ister karmaşık intel CPU nun bütünü olarak düşünün. Hepsi en nihayetinde fiziksel silikon üstünde (daha doğrusu wafer üstünde) bi fiziksel şekle bürünmüş haldeler. Bu transistör yapılarından oluşuyorlar.

    Diğer taraftan üretim teknolojisindeki gelişmeler ile elde ettikleriniz sonucunda, bu farklı mantıksal yapıları daha küçük alana sığdırabiliyoruz. Eskiden 10mm2 alana 100 bin tane transistör sığdırıp yaptığımız işi bugün 0.5mm2 alana 10 kat fazla transistör sığdırarak yapabiliyoruz (bu örnek aynı iş için geçerli).

    Daha fazlası için, mesela 10mm2 alandaki 100bin transistör ile 100birim iş/çıktı alabilirken, gelişme ile 0.5mm2 alanda 1 milyon transistör ile 1000 birim iş/çıktı alabiliyoruz. Bu transistör sayısı vs. gibi şeyleri de daha üst seviyeli olan mantıksal tasarım belirliyor. Mesela diyor ki cache alanını 2 katına çıkartalım diyor. Bunun fiziksel silikon üstündeki karşılığı yeni teknolojide az bi alan artışı ise kabul görebiliyor. Mesela yukardaki örnekte 10mm2 çipde cache ekleyemezken, yeni teknik aynı çipi 0.5mm2 olarak üretmeye imkan verdi. 9.5mm2 kardayız. çipe 0.5mm2 bir cache ekleyip aynı çipin performansını yukarıya çekebiliyoruz bu sayede. Hala eski teknikle 10mm2 çip üretirken yeni teknikle 1mm2 çip üretir oluyoruz ve aynı wafer alanından çok daha fazla çip çıkartabiliyoruz (0.5mm2 aynı tasarım için gereken alan + 0.5mm2 yeni ekledğimiz cache için gereken alan toplamda yeni çip 1mm2 etti, cache içerdiği için de perf. arttı mesela).

    Şimdi burda sektör/pazar için önemli olan şey, bu yeni üretim tekniği ile aynı işi yapan 0.5mm2'lik çip ile / cache eklediğimiz 1mm2'lik yeni çipin üretim maliyetine karşın verdiği performans VE bu performans ve maliyete satın alıcıların ne kadar razı geldiği.

    Esas konudan uzaklaşıyorum ama etraflıca bahsetmek istediğim için yapıyorum bunu. Mimarimizi aynı tuttuk veya iyileştirdik, çipimiz 1/10 daha az yer kaplıyor. Yeni tekniğin, bu 1mm2 üretim yapmamızı sağlayan tekniğin üretim maliyeti eğer çok fazla ise(wafer fiyatı, tesis kurma fiyatı vs.), üretim sırasında oluşan kayıpların oranı fazla ise (yield oranı, 1 wafer'dan çıkan sağlam çiplerin sayısı) , son durumda bizim elimize geçen çip başına olan maliyet de artmış oluyor. Alandan 10 kat kazanç sağladık, mesela 1 wafer'dan 100 tane değil 1000 tane çip sığıyor teorik olarak http://www.silicon-edge.co.uk/j/index.php?option=com_content&view=article&id=68 böyle varsayımda bulunduk (tam 1000 tane değilde 900 tane çıktı). Sonra üretimdeki teknikler sorunlar vs. yüzünden yield oranı düşük oldu. Mesela %60 oldu. Böylece biz 900 tane sağlam çip beklerken 540 civarında sağlam çipimiz oldu. Wafer fiyatı, arge maliyeti, yeni maske maliyeti vs. derken araya ilave maliyetler giriyor. Bunlara göre biz yeni çipin fiyatını performansına, yeni maliyetlere, hedef kitlenin almaya ne kadar meyilli olduğuna göre belirliyoruz. Eğer rekabet etmek için çabaladığın pazar çok sıkı ise, veya gerek görmüyorsa yüksek fiyatın bi anlamı kalmıyor. Dünyanın en küçük ethernet çipini üretip bunu 10 katı fiyata satıp müşteri bulmakta zorluk çekmen gibi.

    Yani fabrikanın tesis maliyeti(TSMC mesela 28nm krizinde 10 küsür milyar$'dan fazla harcadı), wafer başına fiyat(wafer başına fiyatlar katlanarak artıyor, 32nm'de Samsung 3bin $ civarına fiyat çıkartırken 28nm'de 5-6bin $'lara çıkabiliyordu, 20nm için 12 bin$ları geçmesi bekleniyordu), yeni teknolojiye göre üretim yapmak için gereken masekeleme maliyeti (mesela yeni bi GPU tasarımı ürettik, bunun fiziksel silikona aktarılması masekeler ile oluyor, yeni tasarım yeni maskeleme ister ise bunun her yeni maske için 60-120 milyon $ gibi maliyetleri var) gibi ilave maliyetler var. Bunların hepsi final/son ürüne yansıyor. Arada başka bi ton maliyet de var.


    Bi önceki konuya ve konuyla alakasına gelirsem, küçülme denen olay sonucunda fiziksel silikon üzerindeki transistörler yapıları birbirlerine daha yakın olmaya başlıyorlar. Küçülme sonucunda elde ettiğimiz alan kazancı, yeni mimari ve/veya aynı alana daha fazla transistör sığdrıp daha işlevsel çip yapmamız ile oluşan performans artışı ne yazıkki bu küçülme sonucu oluşan elektromanyetik alan / parazit'in artışından daha az. Bizim performans artışımız mesela 2 kat oluyorsa, oluşan Elektromanyetik alan/etkileşim/parazit/birbirini etkileme olayı 10 kat artıyor.

    Bununla ilgili güzel bi grafik vardı geçenlerde gelmişti önüme bulursam yollarım.



    Bunun yanında küçülme sonucunda oluşan fiziksel yapıların daha çabuk bozulmaya meyillenme olayı var. Electromigration direk bu küçülme ile alakalı değil, ama çeşitli yapılar arasındaki mesafeler küçüldükçe daha kolay bozulabilir olabiliyor.

    Bunlar gibi

    http://ralphgroup.lassp.cornell.edu/projects/moleculeoptics/fig1.jpg
    http://www.youtube.com/watch?v=OnbBSiXyFHw


    Malzeme mühendisliği alanı bunları bertaraf etmek için başka çözümler bulmaya çalışıyor. Geçenlerde karşılaşmıştım şimdi bulamadım kobalt temelli bi yaklaşım / katkı ile electromigration olayını CPU yapılarında büyük oranda zorlaştırabileceklermiş. CPU'larda bu electromigration kolay kolay gözükmez, hatta sağlam yapılar olması zorunlu olduğundan 3-5 senede de kolay gözükmez. Anca çok çok uzun süreler çok yüksek oc. altında kalırsa zamanla daha fazla voltaj istemesi gibi durum olabilir, bununla da çok çok sık karşılaştığımızı sanmıyorum. Ben yıllardır tek tük okudum, en son okuduğum eleman oc.'li i7 920'si vardı 7/24 oc'li yük altındaydı.

    Konuyla ilgili kısım + yukardakileri de dikkate alırsanız ; IBM'in araştırmalını günlük hayatımızda görebilirsek, bu çok çok uzun zaman alır. Graphen yapılar hassaslar. Şimdiki silikon yapılar kadar kolay şekilde işlenebilmesi n kadar zamn alır, fiyatı uygun seviyeye n zman inebilir tahmin etmesi çok çok zor. Karbon nanotüpleri de kontrol etmesi zor. istediğin şekilde istediğin miktarını dizebileceğin teknikler lazım, bunların ekonomik olması lazım. Bu yüzden şimdi varolan konvansiyonel yaklaşımlardan bu tarz teknikleri görmek hiçde yakın zamanın konusu olacak gibi değil(yakın dediğim 5-6 sene, yani çok uzun zaman gerek daha).

    Varolan tekniklerde, mesela 300mm waferlardan (30cm) 450mm waferlara (45cm) geçilmesinden faln anca 2020 civarlarında bahsediliyor (hepsi bildiğmiz silikon waferlar). Intelin projeksiyonlarında bunun maliyetinin 20 milyar $'ları geçmesinden bahsediliyor. Varolan foto lithografik yaklaşımlarıyla olacak iş değl bunlar. Bunun için Intel ASLM, GigaPhoton gibi bu tarz çip üretim araçları + arge'si ile uğraşan firmalara kaynak sağlıyor(TSMC faln da var).

    Bu ilerlemerden birisi de EUV denen yöntem (extreme ultraviolet). Bunda lazer kaynağı olarak 193nm dalgaboyu olan bi lazer kullanıyorlar vs. Bununla ilgili çok uzun zamandır çalışmalar var. Bu, hem daha küçük transistörlere, hemde daha büyük waferlara imkan sağlayacak, 450mm waferlara imkan verecekti. Daha büyük wafer demek, wafer başına daha çok çip demek (30cm vs. 45cm çapındaki daire alanlarını karşılaştırın). Bugün 300mm wafer limiti keyiften değil üretim teknikleri yüzünden var. Geçenlerde TSMC de işte bu EUV ile ilgili denemeler yaparken bi nevi ufak patlama oldu, lazer yaktı yıktı ortalığı. Herkesin tepesi attı morali bozuldu. Bi sürü araştırmacı bu yüzden EUV'den vazgeçtiklerini veya askıya aldıklarını açıkladılar. Ki bu EUV, önümüzdeki belki 5-6 yıllık çip üretim tekniklerinde kullanılacak olan araştırmalar ile ilgili. Ben bu yüzden karbon nanotübüllerin yada graphen yapıların yaygın olarak çip üretim teknolojilerinde kullanılacağına inanmıyorum. Onun dışında 100milyon $'lık projeler ile lab. çalışmalarına bilimsel çalışmalara elbette bi lafım yok.




    Dehşet bir anlatım olmuş teşekkürler...

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • 4.27 GHz degil dimi? Bilgidimiz 427?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • 427 Ghz nedir? Bizim paramız i7 4770k ya yetmio. Bunlarımı alcaz? O paraya araba (araba nedir ev) alırım. Oyuncular için önemli olan ekran kartı. 1000 Ghz olsun. Ekran kartı en fazla gtx 780 ti sli yapılır. Ona da i7 4770k yeter. Bu işlemcileri ancak devletler süper bilgisayarlarda kullanır.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Buralar değerlenir. Not biz hala 2.8 ciyez
  • quote:

    Orijinalden alıntı: selmand

    427 ghz yi sıvı soğutma ile 550 ghz yapar yolumuza devam ederiz.

    550 ghz woow
  • Darboğazcılar dağılın

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Şu an bide "dark silicon" denen bi olay ile karşı karşıyız. Bu dark silikon olayı >> çipin alanı ve çipin max çıkabileceği tüketebileceği güç / ve/veya TDP gibi kavramlar ile alakalı.

    Elimizde mesela 100mm2 çip var. Bu çipin de 100 W TDP'si var, bizim becerebildiğimiz şekilde "yük altına sokarak", board vs. derken 130W duvardan güç çekiyor.


    Şimdi soru şu : Çip max. yük altında iken, 100W TDP'sini doldurmuşken, çipin o 100mm2'lik alanının % kaçı kullanılıyor?

    Güncel örnek yapalım. Elimizde i5 var. Buna prime, intel burn test faln yaptırıyoruz. CPU cayır cayır yanıyor. Oc'siz 95 W'ın tamamına yakını kullanılıyor(veya 77W diyin, IB olsun). Çipi, ancak ve ancak bu şekilde max yük altına sokabildiğimiz söyleyebiliyoruz. Acaba bu yük altında çipin % kaçı kullanılıyor, yada 212/160mm2 lik i5'lerin kaç mm2'si bu tam yük altındayken kullanılıyor?

    Bizim çipin güç limitine ulaşmışken çipin tamamını kullanamıyoruz, kullanmıyoruz. Bu max. yükde max. çip alanının kullanılmaması olayına dark silicon deniyor.

    Prime,IBT ile biz esasında çipdeki SSE/AVX ünitelerini zorluyoruz. Eğer small test, az bellek harcayan testlerden seçersek programın kullandığı veri seti cache içinde kalıyor, bellek ile transfer olmuyor. Bellekten komut çağrılması tahmin edilmesi, bellekten gelecek komutları verileri cache eden mekanizmalar / bunlarla ilgili tahmin / branch mekanizmaları, defalarca kod çözüp yeniden paketlenmesi vs. bi sürü işlem yapılmıyor.

    Fiziksel olarak bu AVX/SSE üniteleri çip üstünde küçük bi alan kaplıyorlar(kabacak EU / execution unit kısımları ile ilgili). Bunlara kısmen cache, bağlantı busları vs. katın, decoded / çözülmüş komutları saklayan micro ops cache gibi yapıları, bunların dağıtımı vs. ile ilgili yapıları katın, yine de biz IBT/Prime ile çipi güç limitine dayandırırken çipin büyük kısmı max oranda kullanılmıyor.

    Farklı bi açıdan bakarsanız, bütün güç çipin küçük bi kısmı tarafından kullanılıyor.

    Şimdi tamamen düz mantıkla bakarsınız bu gayet doğal değilmi diyebilirsin. Arabanın tamamı da bilmemkaç ton, ama bütün yakıtı motor yakıyor, o da arabanın bilmem kaçta biri (hem kilo hem alan açısından). Bu düz mantıkta kısmen haklısınız.

    Prime ile elimizde neredeyse tamamen paralleştirilmiş bi problem var. Çalışırken komutların çoğu paralel çalışıp AVX ünitesinde işletiliyor. Concurent / Ardışık / seri işletilen kısımları , çalıştırılan toplam komut miktarına bakarsanız çok az.

    Ama örnek olayımızı değiştirdiğimiz zaman, yani yükümüzü değiştirdiğimiz zaman, Prime Intel burn test yerine başka bişey kullandığımız zaman, işin içine bellek transferleri vs. gibi şeyler girdiğinde veya bütün iş AVX/SSE ünitelerinde değilde başka ünitelerde farklı şekillerde yapıldığında (mesela kullandığımız programa göre karşılaştırma yapıldığında, kopyalama ve karşılaştırma yapıldığında, belleye yazma yapıldığında vs. tonla başka örnek verebilrsiniz), yapılmak istenilen iş o kadar kolay paralleştrilemediğinde, ardışık olarak çalıştırılması gereken bi sürü komut olduğunda, ardığık olarak çalıştırılacak olan komutları ve bunlarla ilgili verileri bellekten çağırmadan önce tahmin etme zorunluluğumuz olduğunda, bu sefer çipin belki çok daha fazla alanını kullanıyoruz. Ama bu seferde elimizdeki güç limitine asla ulaşamıyoruz. Photoshop, resim video edit, word excel tablolama tasarım vs., web browser, bi sürü oyun, genelde kullandığımız bi sürü program bu sınıfa giriyor.


    İlk durumda çipin küçük bi kısmını tam olarak kullanırken güç limitimize ulaştık.

    İkinci durumda çipin büyük bi kısmını kullanmamıza rağmen güç limitimize asla ulaşamadık.


    İşte bu tarz bi kısmen paradox gibi gözüken durum bi sürü şeyi etkiliyor. Tasarımdan tutun malzeme mühendisliğine, çok çekirdeğe, paralel programlamaya aklınıza ne gelirse.

    Tek çekirdek ile belli güç limitine ulaşamadığımız durumlarda çok çekirdek ile ulaşmaya çalışıyoruz. Çok çekirdeği kullanabilmek için paralel programlamaya uyugn algoritma/kütüphane/bakış açısı / olası çözümler kullanmaya çalışıyoruz. Çok çekirdek ve paralel programlamayı daha verimli hale getirmek için çip tasarımında ilaveler yapmaya çalışıyoruz. Görece eski Intel mimarilerinde, Sandy Brige öncesinde mesela (WEstmare, Nehalem-i7 9x 8x vs. ler , Core2 ler vs.) crossbar denilen yapılar ile çekirdekler birbiri ile, varsa L2/L3 ile, bellek arabirimi ile, PCI-chipset arabirimi ile haberleşrken SB sonrasında ring-bus üstünden haberleşmesi gibi (ringbus:http://www.lostcircuits.com/cpu/intel_sandybridge/ringbus.jpg crossbar:http://wiki.expertiza.ncsu.edu/images/7/7b/Cross_bar.jpg ). Malzeme mühendisliği ile bunları daha hızlı çalıştıracak, mantıksal yapıları ufaltacak gelişmeler üstüne çalışılıyor. Daha küçük alana daha verimli mantıksal yapı kurmaya çalışıyoruz vs.

    Ama esas sorun ortada duruyor. Mesela iş dönüp dolaşıp problemin doğası gereği 1 çekirdek ve belleğe erişim performansına inebiliyor. Yani dönüp dolaşıp single-thread performansı işin vurucu olduğu yer oluyor. Single thread demek de zaten çip alanının bilmem kaçta birinin max. yük altındayken de max gücün bilmem kaçta birinin kullanılması demek.

    Bize, bilgi işlem şeklimizi değiştirecek acaip bi çözüm lazım. O nedir bilmiyoruz daha, onların peşinde herkes. Bu haberdeki olaylar da esasında bu bahsettiğim durum ile ilgili. Hani geçenlerde HP ile ilgili bi haber vardı, bilgi işlem şeklimizi değiştirip bilmem kaç bin kat hızlı bilgisayarlar olabilecek diye. Veya Quantum zımbırtıları, fotonik çipler vs. diye. Hedef oraya varmak. Bizi bugün limitleyen hem fiziksel limitler(daha küçük çipler, daha az güç tüketen daha yüksek frekansa çıkan, birim zamanda daha çok komut işleyebilmek için limite daha geç ulaşmamızı sağlayan şeyler), hem mantıksal limitler( paralel çipler çok çekirdekli çok CPU'lu yapılar, asimetrik çip yapıları/big.little gibi , ram yapıları iletişim bus yapıları vs ), hemde problemlere yakışm biçimimiz (single-thread / seri/ardışık yaklaşımların okullarda en başta okullarda öğretilmesi, paralel programlamanın çok ilerleyen zamanlarda olması gibi, yada seri/ardışık yaklaşımların bize daha doğal gelmesi, veya bunlarla ilgili kütüphanelerin, ortak platformların süper yaygın olmaması herkesin tek bişey üstünde uzlaşmaması vs. vs.).

    Bi yazı vardı bulamadım 2 saattir arıyorum (niye bi yere fav/bookmark etmedimse, ettimse de orda da bulamadım), ünlü bi bilgi işlemci var babalardan. GPUlar ile bile neden süper manyak bilgi işlem seviyesine gelemeyeceğimizi anlatıyordu. Sorunun bugünkü bilgi işlem yapımızın temellerinde olduğunu ve bunun değişmesinin maliyetler ve düzen yüzünden çok zaman alacağından bahsediyordu. Yukarda kabaca bahsettiğim dark silicon olayı da bununla alakalı.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Mete Can Karahasan

    Şöyle bir makalede, "Her 10 yılda işlemci mimarilerine eklenen bir fazla önbellek katmanı, bu sefer Intel'in Iris Pro'yla gömülü L4 EDRAM'i" denmişti.
    Sanırım yanılıyorlar. Edram'in korkunç maliyeti ve zar alanı var.
    Halbuki karbon nanotüplerden hem devre ayağı hem de transistörü yapmayı başardı IBM. Ucuz demiyorum ancak eklediği korkunç performans alışılageldik bir önbellekten farklı. Mühendislerin bakır devre bağlantılarının çoktandır su koyuverdiğini ve lithografik küçülmeden nasibini almadıklarını söylediklerini okumuştum. Bakır, zaten karbon nanotüpler kadar iyi iletken değil ki; zaten daha iyisi mevcut değil. Bakır devre bağlantılarının taşıdıkları akımla çip düzeyindeki ısınmanın yanlış hatırlamıyorsam %20'sini oluşturduğu ve hız artışına en çok direnç oluşturan katman olduğu söyleniyordu.
    Hal böyleyken karbon tüplerin gerçekleşebilir kullanım alanları olarak komple çipteki tüm yarı iletkenin yerini alamayacak kadar üretimi güç; ancak ufak tefek önbellekler ve çip düzeyindeki devre bağlantıları üzerinde örnekleri gösterildi ve denenmeye başlandı. Karbon nanotüp teknolojisinin işlemcilere kaynaştırılmasıyla korkunç güç iyileştirmeleri yapabileceğini düşünüyorum. Eğer 100 kat hızlanan bir önbellek olursa Moore kuralına göre bir müddet daha performans artışı güllük gülistanlık devam edebilir.

    Yanlış hatırlamıyorsam bir ara deli gibi 5770 ekran kartını savunuyordunuz sürekli?

    Şaka bir yana... Merhaba hocam, nasılsınız?




  • Rubisco kullanıcısına yanıt
    Hocam kendi adıma çok teşekkür ederim, merak ettiğim bir noktayı aydınlatmışssın. Ancak anlayamadığım kısımlar var. 28 nm wafer 5-6 bin dolara patlıyor demişssin. Bu durumda 100mm2lik zar alanına sahip gayet giriş seviyesi bir GPUdan 300 mmlik waferdan maksimum 600 adet üretebiliriz(yield oranını %100 saysam bile) En iyimser ihtimalle çip sayısını arttırmak 10$a mal oluyor. TSMC işin içine diğer maliyetleri ve karları koysa kıytırık bir karttaki GPUnun TSMCden çıkışı en iyimser ihtimalle 20-25$a oluyor. AMD/nvidia'nnı karı, kartın diğer kısımlarının maliyeti, kartı piyasaya sürenin karı, vergiler, ithalatçının, mağazanın vs.nin koyduğu kar falan derken bu seviyedeki kartın çok daha pahalıya satılması gerekmez mi? Zar alanı daha büyük olan Radeon R7 250X bile dışarıda 100 doların altında satıldığını düşünürsek bir yerlerde hesap hatamın olması lazım.

    Bu arada bu çiplerin üretim maliyetinin detayları hakkında bilgi ya da link verebilirsen benim için süper olur.




  • Carnage86 C kullanıcısına yanıt
    AMD Nvidia vs. referans tasarım sırasında kart yapıyor sadece, sonrası diğer geliştiricilere ait ya. Bu bileşen toplama işi sırasında maliyeti düşürmek için ne yapacakları tamamen onların insiyatifinde. Ellerine verilen spec. dahilinde çipi yürütmekle mükellefler. Custom/özel tasarım ile bunu istediklere yere götürebilirler uç nokta olarak (fazla voltaj taşıyabilme, akım sağlama vs.). Tam tersine, olası en ucuz malzemeyi de kullanmaya çalışabilirler.

    Çipin salt üretim maliyeti, esas maliyeti belirleyen etkenlerden bi tanesi. Salt üretim maliyeti üstünden bahsedip, maskeleme/arge/tasarım/insangücü vs. gibi giderleri yok sayarsak, o zman çip üretimin maliyeti çok ucuz olması lazım. ARM'gillerin avantajı orada. Hiçbiri temel giderler ile ilgilenmek zorunda değiller. Sadece (çoğunlukla yani) üretim maliyetine katlanmaları yeterli. Çünkü ARM'ın elinde belli fabrikanın üretim teknolojisine göre hazır set de var. Macro'su maskesi ıvır zıvırı herşeyi hazır. Onu alıp direk TSMC'ye gidip al bu A9'u 32nm'de üret bana dersin, o zman sadece üretim masrafına katlanırsın (ARM ile olan yükümlülüğü de yok sayarsak. sattığın çip adedine göre kar veriyor olacaz aynı zamanda, bunun da üretim maliyetine eklenmesi lazım. Ama salt üretim maliyeti üstünden gidersek bunu da yok sayalım). Kısaca tüm arge maliyetleri faln yok sayarsak, çip maliyetin senin maliyetin oluyor.

    Ama tasarımın belli aşamasında değişiklikler yaptığını varsay, veya AMD Nvidia Intel vs. için yeni bi tasarım yaptıklarını varsay. En son basamakta, üretim tesisinde, bu tasarım silikona yansıtılır. Bunun için maske denen yapılar kullanılır. Bu maske üretim tesisine, mimariye , tasarıma özel olur. Araştıran fikir sahibi olan bilir, negatif fotoğrafın kağıda basılması gibi bi işlem bu. Bu negatifin çok detaylı, maliyetli, foto makinesine ve foto stüdyosuna özel olması gibi bi durum. Sırf o maske üretim maliyeti bile 60-120 milyon $ gibi rakamları bulabiliyor.

    Şimdi maskeyi ürettik. Bu maskeden büyük çip üretip, laser cut vs. ile küçük çipler de üretebilriz(her çip için ayrı ayrı maske üretmeden yani, mimarinin tasarımın full halini içeren 1 maske ile bütün seri üretilebilir).

    Sorunun bu kısmı : Mesela 120-150 milyon $'a maskeleme maliyeti oluştu. Salt çip üretim maliyetini 10-20 $ hesaplarken, kaç tane çip satmamız lazım ki maskeleme maliyetini de kurtarabilelim?

    Bi anda 10-20$ çip başına maliyetimiz, belli bi satış rakamına kadar çok yukarılara fırlar oldu. Çipi 100$'dan satarsak, maskeleme maliyetini karşılamamız için kaç tane çip satmamız gerekir? Az buz bi miktar çıkmıyo dimi?

    Geçmişte AMD'nin Nvidia'nın gk110'gillerine karşılık vermemesini eleştrip, tüüü kaka AMD derken bu tarz maliyetle de başbaşa kaldıklarını unutmamak lazım. Yeni tasarım, yeni maskeleme, uyarlama maliyetlerini karşılayacak kadar Hawaii GPU satılabilecek miydi? Binlerce çip satmana rağemen maliyetleri yeterince karşılayamıyorsa bu yoldan gitmek pek akıl karı olmayabiliyor. Nvidia'nın yüksek fiyatlarının yeterince talep görmeyeceğini düşündüler, bende öyle düşünenlerdendim. İnsanları ama gk110'gillere yönlendirebilecek kadar olaylar zinciri gerçekleşti (gaz, sanal refah, inceleme sitelerinin gazlaması, kullanıcıların birbirini daha çok gazlaması, 3 kuruş daha vereyim daha iyisini alayım olayları, sonra yine gaz vs.). Eğer presij gereği karşılayabileceğin kadar zarar olursa yine o yoldan giderler, çünkü prestij + pazar kaybı da apayrı bi sorun. Geriye kolay kolay alamazsın.

    Lafın özeti salt üretim maliyeti önemli, ama tek belirleyici değil. Uzun zamandan beri ekran kartı üretnlerin maliyetlerini bilemiyoruz. Geçmişte aşağıdaki gibi şeylere daha kolay ulaşılıyordu, bu tarz şeyler daha kolay sızıyordu veya anket yoluyla toplanabiliyordu. Şimdi, birbirlerinin açıklarını ortaya çıkartabildiğinden kolay kolay bu tarz bilgilere ulaşılamıyor :


    GTX580 ortalama maliyeti için 480$, GPU maliyeti için 120$ gözüküyor. 40nm'de 520mm2 çip. Wafer fiyatlarını bilmiyorum o zmanlara kaç ediyordu tam diye. Çok kabaca ve en iyi durumda 100 tane sağlam gf110 çıktığını varsay (öyle olmaz normalde, mesela 3:2:1 gibi oran olur, 3 küçük 1 orta 1 büyük gibi). 120 $ x 100 çip = 12.000 $ wafer başına Nvidia'nın geliri. Maliyet, satış miktarı, ortalama yatırımın geri dönüşü vs. hepsiyle uğraşıyorlar, geriye çip başına ortalama bi maliyet çıkıyor.

    Üretim teknolojisi yeni ise başlarda verim düşük oluyor, yieldları fiyatları karlılığı etkilyebiliyor hepsi vs. vs.

    Küçük çipleri üretmesi kolay, verimi yüksek, yieldı yüksek. Tek sorun bunları yüksek fiyattan satmak. Orası da mobil pazar(notebook vs.).

    Masaüstü-mobil için ortak kullanılabilecek mimariler de avantajlı. Mobillerin üretim teknolojisi biraz farklı oluyor daha düşük voltajla çalışabilsinler diye. Ama tamamen farklı tasarım istemiyor genelde, farklı maskeleme maliyeti vs. gerekmiyor. 7770 / 8870m gibi mesela. Küçük çip, masaüstü mobil aynı temelden üretilebiliyor. Mobilde pahalıya satılabiliyor. Nvidia'nın o açıdan avantajlı olduğu yerler var. Bu sayede Masaüstünde çok fazla gelir elde edemediği eski gt640 temelindeki çipi mobilde takr takr satıp para kazanabilir oluyor.

    Yani burdda hedef pazar, ne kadar satabileceğin de, bunlarla ilgili projeksiyonlar da çip başı maliyetler de etkili.




  • Rubisco kullanıcısına yanıt
    Epey fikir verici bir cevap oldu, sağol ama gene de en çok hayret ettiğim kısım açıklığa kavuşmadı. hd 4350 gibi dandik bir kartı ele alalım. Ortalama 30$ maliyeti olan(hiç hatalı çip çıkmadı varsayıyorum) bir kartın tüketiciye en aşağı 150$ gibi bir fiyata sunulması lazım, en azından bu ülkede. Üreticilerin karları, vergiler, satıcının koyduğu kar falan derken en kötü kartın bile cep yakan fiyatlardan alınması gerekmez mi?

    Bu arada konsollar neden performanslarına oranla(tamamen teorik performanstan bahsediyorum)ucuz sorusunun en önemli yanıtlarından biri olmuş bu. Bu soruyu soran çok insan var. maskeler bir kere hazırlanıyor geriye sırf wafer maliyeti kalıyor(muhtemelen nanometre küçülünce bir daha maske yaparlar, olsun gene de). TSMC de wafer başına nispeten ucuz bir ücret çıkartıyordur.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Carnage86 -- 22 Temmuz 2014; 8:48:39 >
  • Carnage86 C kullanıcısına yanıt
    Çip küçüldükçe, kartın maliyetindeki payı azalıyor. O zaman o çipe yetecek min. düzeydeki bileşen fiyatları önemli oluyor.4350'de üretim maliyeti 30$ çıkarken, bundan sonra geri kalan maliyetler nakliye, pazarlama, diğer aracılık maliyetleri vs. olur.HIS, 30$'a malettiği kartı TR'ye kaça sokabilir onun detayına bakmak lazım ama asla 30$'ın onlarca kat seviyesine ulaşmaması lazım bu.

    Diğer basit elektronik zımbırtılardan düşün bunu, ister bileşen maliyeti olarak bak ister ucuz elektronik cihazlar olarak bak. Vahşi rekabetin olduğu yerlerde fiyatları maliyetin onlarca kat üstüne kakalayamıyorsun. Sen TR'de HIS'i 300TL'den satmaya kalktığında Sapphire eğer 200TL'ye satılıp kar edebiliyorsa böyle yapıyorlar. Bunu devam ettirirsen belli bi denge seviyelerine geliyor fiyat, herkese rekabet dahilinde kabul edebilecekleri kadar düşük fiyata indirgiyor. Yoksa sağda solda fazla pazarı olmayan elektronik cihazlar bulursun ve saçma fiyatlar da görürsün(maliyeti 10$ bile tutmayan cihaz için 500tl bile isterler. Benzeri rekabet ortamı onlarda olsa, onlar da indirebileidkleri ve kar edebildikleri noktaya kadar düşürürlerdi).

    Ekran kartlarında aynı çiplerin ihtiyaçları spec dahilinde nasıl karşılaşndığını kart üreticileri belirliyor. Fiyatı düşük tutup avantaj elde etmeye çalışıyorlar. Rekabet olmasaydı 30$ lık kartı daha yukarılara satmak için herşeyi yaparlardı. 30$ >> 33$ >> 35$ >> 40$ >> 55$ >> 60$>> 120TL son satış fiyatı msela 4350 için, herkes 3-5 ekledikten sonra. 33$ kart üreticisinin karı olsun, gerisi için olan maliyetler ve onların ekledikleri kar farklı kartlar olsaydı yine aynı olacaktı. Kartlar hemen hemen aynı en boyda, hemen hemen yakın ağırlıkta sonuçta. Bi tanesi 10x20cm iken diğeri 50x50 değil, bi tanesi 500gram iken diğeri 10 kilo değil. Marjları etkileyecek feci fark yok. Bende neden o kadar maliyet binmesi gerekir diye düşündüğünü tam anlamadım. diğer giderler kartın fiyatını yükseltiyo ama 5 katına çıkartmıyor.

    Şimdiki konoslların (PS4/XB1) APU çiplerinin 100$ civarında bi satış fiyatı var AMD'den. Tam kaç karla sattıklarını bilmiyorum, ama 400$ lık son fiyatı olan konsola 100$ lık çip kabul edilebilecek bişey. Bunu bu devirde anca AMD'den sağlayabilecekleri için AMD ile anlaştılar zaten. Yoksa Intel ucuza çip verse gider onunla da anlaşırlardı. Veya Nvidia ucuza GPU verse veya ARM içeren bi tasarım çıkartabilse onlarla da anlaşırlardı. PS4'ün faln BOM detayları var netten bulup denk gelebilrsn. Komple sistem yapıp, yüksek miktarda sattıkları için giderlerde indirim de oluyor. Prestij, oyun satışı vs. derken belli seviyede zararı da göze alabiliyorlar. İlk Ps3 800-900$ civarında bi maliyete sahipti mesela. CPU + GPU (Cell/RSX) için 250$ civarında maliyeti vardı ilk başlarda. Ha ama o zmanlar zararı da göze alabiliyorlardı, yüksek fiyattan sattıkları zaman da bu fiyatı haklı gösterilebilecek kitle de vardı karşılarında. Bugün yok, PC ile mecburen rekabete de girmiş durumdalar. Zaten PC'yi yenecek alternatif dizayn peşine düşülemedi diye bu hale geldiler (yenememek = yeterli arge, perf olarak değil. Bi ray-tracer donanımı ekleyip bakalm iyi bişeyler çıkacak mı diyip peşinden gidilemedi, PowerVR Wizarddaki gibi. Caustics'in 3 katı gücünde ray-tracerı var mobil çipin. Ama yeni konsollar için bu tarz farklı yoldan devam edemediler. Hem arge masrafı hem zaman sorunu yüzünden işin içinden çıkamadılar. PowerVR'ın Caustics için milyarlık argesi var mı? Zannetmiyorum. Belki sonraki konsollarda ciddi farklılaşma düşünürler).




  • Rubisco kullanıcısına yanıt
    Şöyle bir iddia var, işin detaylarını bilmediğim için ne kadar doğru olduğunu yorumlayamıyorum: Bizim 150-200$a alacağımız pek çok kart aslında üretici distribütöre 30-40$ gibi fiyata satıyor, gümrükte vergisi+diğer vergiler derken mağazada korkunç bir fiyata geliyor. Ekran kartları hakkında gümrükte ne gibi işlemler yapılıyor, distribütör devlete (direkt ya da dolaylı yoldan) mi yoksa üreticiye mi daha fazla ödeme yapıyor en fazla merak ettiğim konulardan bir tanesi. TSE'de çalışan bir akrabamız babama klimalar hakkında benzer bir şeyler söylemiş, "bizim ancak 3000-5000 TL gibi fiyatlarla alabileceğimiz o klimalar aslında üreticinin fabrikasından çok komik fiyatlarla çıkıyor" gibisinden bir şey demiş.(hangi marka, modeli btu vs. örnekler de vermiş ama hatırlayamadım) Ben epey abartılı buldum. Yoksa ekran kartlarında bence de nakliye+üreticilerin koyduğu kar falan bence de aşırı etkilememsi lazım. Bu takdirde "5 liraya aldığın ürün türkiye'ye 1 liradan giriyor" iddiası saçma.

    PS4 ve Xbox One'ın maliyetleri hakkında şunu buldum:

     427 GHZ İşlemciler Yolda


    XBO'daki APU PS4'den daha pahalıya geliyor(eSRAM?), PS4'ün GDDR5 bellekleri ise daha pahalı. (1.5 kat falan) Buradan çok önemli bir noktaya gelirsek "XBO'da GPU rezalet abi ya, o donanımla PS4'ün karşısında ezim ezim ezilecek" diyen insanlar var. Demek ki Microsoft gerizekalıymış ki Sony gibi daha güçlü bir çipe daha az para vererek daha iyi bir donanım üretmek yerine böyle bir yola gitmiş. Ya da bizim bilmediğimiz bi şeyler var(eSRAM=Tiled Resources+bant genişliği açığını kapatma+tahmin edemeyeceğimiz ölçüde büyük potansiyeller gibi) Her iki konsolun APU+RAM maliyeti çok farklı değilse Microsoft'un bizim oturduğumuz yerden düşündüğümüz şeyi düşünemeyeceğimi sanmıyorum. Ana konudan uzaklaşsak da donanım üreticileri eleştirirken bu tarz verileri değerlendirmeden bir yere varılamaycağını vurgulamak istedim.

    eSRAM'in çip içerisinde kapladığı alana gelirsek:

     427 GHZ İşlemciler Yolda



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Carnage86 -- 22 Temmuz 2014; 14:42:51 >




  • Carnage86 C kullanıcısına yanıt
    Newegg vs. gibi yerlerde satılan fiyat ile TR'deki TL fiyatı arasında fark vardır ama bahsedilen klima gibi devasa fark yoktur. Onlara da esas üretici devasa bi kar ile satmaz. Öyle olsa Asus vs. gibi firmalar karlılık oranları yüzünden inanılmaz noktalara gelirlerdi. Model yükseldikçe ilave kar marjını tıkıştırabilecekleri yer daha fazla olur en fazla o. TR'deki dağıtıcılar faln da rekabet yüzünden düşük marjla çalışırlar, kafalarına göre %50 kar ile olmaz.

    Anca Çin'de düşük kaliteli gerçek GPU'lu ekran kartlarından ucuza getirebilirsen olr. Onda da illaki gidip görüp veya güvenilir kişileri araya sokup gerçek GPU gerçek çip saçma olmaya malzeme olduğundan emin olmak lazım. Çakma Çin GTX560 diye 9600gt GPU'lu kart satıyorlar. Normal Nvidia'dan alınmış GPU ile ucuza yaptırıp, 1 düşük kalitede malzeme ile az düşük frekans vs. ile ucuza getirmeye çalışabilrsin en fazla, onlara da değmez. 700$ lık Asus yerine 550-600$'a merdivenaltı Çin zımbırtısı alma durumun olr daha aşağılara çekemezsin maliyetlerden dolayı. Vatandaş da garanti idi bilmemne idi der gider Asus alır yine. Bi şekilde 500$ altına takr takr çalışan ama oc olmayan voltajı düşük kartı ürettirebilirsen belki alternatif diye getirirsin o olr en fazla. Onda da piyasadaki markalı kartlar ile merdivenaltı üretim kartın frekans farkı yüzünden ne kadar dezavantajı var onu karşılaştırmak gerekir. 400$ gk110 kart ama max 650-700 mhz çalışıyor gibi mesela.

    Ben çok defa yazdım ama tekrar yazayım. ESRAM'ın derdi 1. SRAM çipler çok yer kaplar, 1T Cell olsalar bile(bitmiş böyle çiplerde 1T olmaz sanırım). 2. ESRAM'ın kapasitesi yüksek bantgenişliğine ulaşıp kullanmak için yeterli değil. 3. ESRAM'ın olduğu bi yapıyı kodlamak PS4'e göre çok çok daha zor.

    SS'den görüyorsundur zaten, SRAM'ın kapladığı yer az buz değil. Çip zaten 365mm2 gibi alana sahip. Niye fx 8350'de 8MB L3 çipin %50'sini kaplıyor o kadar büyük? Sadece L3 değil onun için gereken diğer zımbırtılar faln da var işin içinde.

    32MB ESRAM ile 102 GB/s bw elde ederken, bunu 2x 16MB RX 2x16MB TX şeklinde kullanırsan elinde 200GB/s bw oluşur. Ama bu sefer aynı anda kullanacağın ESRAM alanı 16MB'a düştü. Bununla ne yapacaksın? ESRAM yapısı 4x 8MB bloklardan oluşuyor. Her birine ayrı ayrı okuma yazma yaparsın. Ne yapacaksın ama daha yüksek BW elde etme adına 1x 8MB 1x8MB 1x8MB 1x8MB şeklinde 400GB/s BW mi oluşturmaya çalışacaksın? 8MB ile ne yapacaksın? Bi sürü farklı dert açıyor bu şekilde olması, bunu kodlamak zor oluyor. Ha final haline bakarsan, Ps4 ile XB1 arasında aynı oyunda devasa kalite farkı yok denilecek. O 3 kuruşluk kalite farkı için dünyanın işlem gücü gerekiyor zaten. Bi konsola gerçek light transportation denkleminden hareketle bi miktar daha az çaba ile motor kurmaya çalışıyorlar, diğerinde işin içinden çıkamazlarsa baked lightmap vs ile devam ediyorlar.

    Farklı oyunları karşılaştırdığın zamanda bu sefer objektif olma konusunda sıkıntı çıkıyor. Killzone mu daha iyi Ryse mı daha iyi?

    Geliştriciler 2 konsola da oyun yapacaklarsa, PS4 için sonuna kadar zorlanmış her türlü takla attırılmış ama XB1 için idare edecek kadar çalışıp bırakmazlar. Yada tam tersi olmaz. Aralarındaki farkların mümkün mertebe az olmasına, ama bunu yaparken de olabildiğince çok şey eklemeye gayret ederler. Konsolun özelliklerini sonuna kadar kullanmaya çalışanlar ya Ex olanlar yada tek Ex sayılmayan AAAAAA+++++ sayılmayan ama tek bi konsola çıkıp iyi iş yapmaya çalışanlardır(ki onlar da bu kadar yeter demezlerse).

    Farklı oyunları karşılaştırırken de konsola özel hileler yapıldığından, son görüntü kalitesi bizlerin belli bi algı eşğini geçtikten sonra ayırt etmesi zor olduğundan, kesinlikle biri diğerine 40 basar diyemiyorsun.

    Ama PS4 donanım olarak daha fazlasını yapmaya vermeye daha meyilli hala. Bundan bizim algımızı ne kadar büküp çok iyi olmş dedirtecek noktasına taşıyablrler o zman ve geliştricinin çalışma çabalamasıyla ilgili. XB1'da tiled ama sorun çıkartmayan bi zımbırtı oluşturmak için canımız çıktı dedirtirken PS4 'de belki GPGPU'yu hiç olmadığı kadar daha iyi şekilde oyuna entegre etme imkanları var. XB1'de Cracked ile server destekli fizik vs. diye PR'ın alası peşinden giderken , geliştrici oturup kasarsa GPGPU ile PS4'de de çok güzel gözüken benzer fizik sim. yapabilr (50ms gecikmeyi bi fizik. sim. yapan GPGPU kerneli ile karşılaştırıp GPGPU için kaç ms ayırrabilriz gibi düşünrsek, kernelin çalışması için yeterli zaman kalıyor. 50ms gecikme 20FPS gibi çok kabaca. Demekki oyunun renderı ile fiziksel etkileşimi ile 1-1 bağlı fizik. sim. yapamazlar. Render ve fizik. sim. biribirni etkilemeyecek şekilde paralel akmalı. Bunu PS4' GPU'sunun 8x8 ACE:CS yapısına uyarlayalım. Her frame için gerkeren zamanın küçük bi kısmı GPGPU/Compute kernel için ayrılsın. Arada %50 compute kapasitesi farkı var. XB1'de 50ms gecikme ile gelen ve realtime olarak işlenme zorunluluğu olmayan fizik sim. var. Bunu her bi fizik olayı 50ms'de bir güncellenebilir şeklinde de ele alabilriz. Ps4'de ise her frame için hazırlık yapılırken 3.3ms boyunca compute kernel de çalıştırılsın ama XB1'deki gibi realtime frame renderı ile işlenip çizilme zorunluluğu olmasın. SAbit 30FPS varsa, elimizde 33ms'de bir frame çizmek için zaman var demek.Bunun sadece %10'luk kısmını compute kernel işletmek için kullanacaz. Böylece 50ms hedef zaman boyunca elimizdeki kerneli 15 kere çalıştırabilecez. Bu kadar zaman boyunca kabul edilebilecek gerçekliğe sahip bi fizik sim. yapılabilir render ile paralel olarak hesaplanılan. Yani Ms.'nin Crackdown demosu çok abartılı şimdilik gözüken).

    Dx12 XB1'e programlama esnekliği açıdan bişeyler kazandırabilir. Ama bu seferde PC'ye kattığı ilave esneklik ile konsol farkını iyice daraltıp XB1'i hepten rahatsız edici bi pozisyona sokabilir. Dx12 PS4 için de PC'yi rakip yapacağından büyük bi sorun.

    XB1'in ESRAM'ı küçük, efektif BW'si yeterince verimli kullanılabilir değil veya kullanmak istersen kontrol etmesi kolay değil. GPU kapasite olarak geri. PS4 'de GPGPU için 8:8 ACE:CS şeklinde yapı var, XB1'de bu bildiğim 2x2, normal masaüstü GPU'Lar gibi. move Engine'lerin Latency'leri yüksek, bu yüzden tiled resources için PS4'deki tier1 tiled'a göre feci üstünlüğü yok (veya AMD'nin PRT/partially resident tex. zımbırtısına göre).

    Bunlara rağmen aynı oyun PS4 XB1 arasında büyük devasa algısal fark oluşturacak şekilde karşımıza gelmiyor. Bunu XB1'in iyi olmasından mı yoksa fazla fark olmasın diye çabalanmasından mı yoksa ilave hileler ile denkleştirilmesinden mi kesin olarak bilemeyiz. Farklı oyunlar objektiflikten uzak karşılaştırma sunar, subjektif kararlara göre insanların yargılarını etkiler. Oyunun oynanılabiliriği çok iyi olur, kabul edilebilecek grafik insana çok lezzetli gelir bunun gibi.

    ESRAM ama dahiyane bi çözüm değil. Daha çok işlem birimi + büyük BW yerine az işlem birimi+hızlı ESRAM + yavaş ram birbirne tam dek olan şeyler dğeil. Mark Cerny'nin sözüne ne kadar güvenilir bilmem ama PS4'ü bi buffer/cache ile 1 TB/s bw'lik bi yapı şeklinde düşünmüşler başta. Ama bu tarz yapıyı kodlamanın zorluklarını, PS3'den aldıkları elite-core-team'in ne kadar kötü sonuç verdiği gibi derslerden vazgeçmişler. Çipe daha çok işlem birimi yerine cache/buffer ekleyip daha küçük olmasını veya daha az komplike olmasını beklersen, XB1 hem çok büyük (365mm2) hemde çip karmaşıklığı "hesap birimi yerine cache kullandığın durum" a göre azalma getirmiyor(maxwell 750ti gibi, canlandırması kolay olacaksa).

    Sonuçta Ms de Sony de denize düştüler, herkes yardım için çok şey istedi, gemisi su alan AMD sizi taşırım ama kürek çekeceksiniz dedi hepsi bu şekilde anlaştılar. Sen oturduğun yerden kağıt üstünde konsola yaraşacak tasarım yapabiliyorsun herkese kapak olsun dedirtecek kadar. Adamlar bunca yılın ardından eyvah ne yapacaz içinden çıkamayacaz, PowerPC çok pahalı çok büyük tüh vah Nvidia çok para istiyor, Intel donunuza kadar almadan yapmam diyor, son kullanıcı 400$'dan yukarı 1 kuruş vermem dediğini görünce mecbur bunlar oldu.

    PowerVR Wizard mobil çip, ufacık, içindeki ray-tracer donanımı daha da ufacık. Bunu programlayacak doğru düzgün arabirim de yok. Yıllar boyunca belki mobilde bunu kullanan oyun bile görmeyecez. Belki Apple PowerVR Wizard kullanır ilerde, yeni Metal API'si ile Androidde olamayan oyunlara yelken açar, hem donanım avantajı hem API avantajı ile öne çıkar anca o zman görürüz. Konsolcular diğer taraftan, bu tarz şeylere bakabilmeliler, ama denize düştüklerini çok geç farkettikleri için işler yürümedi, şimdide zor yürüyor. Yarım yamalak konsol çıktı, tasarım geliştirme araçları eksik halde.

    Şirketlerde akıllı bi sürü insan var ama karar alıcı konumundaki kritik konumdaki insanların yanlış kararları ve destek bulmaları şirketlerin yuvarlanmalarına yol açıyor. "Sen burda biz düşünüyoruz onlar düşünemiyorlar mı?" diyorsun ya; aşağıda 100 tane mühendis geliştrici düşünüyorsa benzerlerini ama takım liderini ikna edemiyorsa, onun üstündeki karar alıcı muhasebecinin etkisi ile şu kadarlık alanı şu kadarlık bütçeyi geçmeyin diyip belli özelliğin eklenmesini engelliyorsa , en baştaki "biz düşünüyoruz onlar düşünemiyorlar mı" sorusu kısmen de olsa olumlu yanıt buluyor. Sen veya bazı mühendisler, takım liderleri düşünüyor ama onların üstündekiler başka yol istiyor. O zmanda işte 3 kuruşun peşine düşülüyor.




  • 
Sayfa: önceki 12
Sayfaya Git
Git
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.