Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Tesadüf ve sonsuzluk terimleri tanımsızdır.... (11. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü, 
1 Mobil
1 Mobil
Giriş
Mesaj
-
-
Arkadaşlar, istesek her zaman bilimsel bir dille bilimsel olayları konuşuruz, ancak burası kültür bilim forumu olduğu için zaman zaman soyut bir dille yani mana diliyle konuşuruz, Resim sergisindeki bir resim hakkında arkadaşlarımız ile konuşurken bilim dili ile mi konuşacağız, boyadaki kimyasal maddeleri ve fırçanın tual üzerindeki basıncını ve hızını mı konuşacağız? Ancak bu dil bazı arkadaşlar tarafından istismar edilir ve yanlış yorumlamalara neden olursa ben bunda art niyet ararım.
quote:
tanrı madde değildir ki ...
madde olsa idi haklı idin ...
mesela madde zamana endeklislidir ancak tanrı zamana endeksli değil ...
bu durumda evreni sonsuz kabul etmek, binlerce bigbang i ard arda gelen reaksiyon kabul etmek, evrenin sınırında başka bir evreni var kabul etmek sadece birer kabul değil midir?
Eğer bu kabulü reddedersen deist olman gerekir ancak bu kabulü yapmak için bence yeterince materyalin mevcut değil ...
ayrıca bu KANUNLARI nasıl açıklarsın?
her canlı cansız madde evrendeki kanunlara tabi ... bu kanunlar nasıol meydana geldi ...
canlılar çok çok sonra meydana geldiğine göre canlılardaki kanunlar nasıl meydana geldi ?
bunları nasıl izah ediyorsun ?
Tanrı madde değildir ki? Demek ki tanrı bir fikirdir. Burada yapılan hata; sonsuzluk fikrini çürütmek için sonsuzluğun da bir madde gibi yani sınırları eni boyu yüksekliği gibi tanımlanabilir olmasından kaynaklanır. Maddi gerçekliğin sonunun olmaması bir fikirdir. Bu cümleyi kısaltıp tek bir kelimeye indirgersek "sonsuzluk" deriz. Evreni sonlu kabul etmek te bir fikirdir. Sonlu maddenin arkasında başka manalar aramak ta bir fikirdir.
Evet kabul, hiç bir kabul yapmamak için ne yapmak gerekir. O halde sürekli araştıralım öğrenelim ama bir yorum yapmayalım, "bu olgunun nedeni şudur" , "bunun arkasında şunlar var, araştıralım öğrenelim". O zaman kimse yorum yapmasın? Siz tanrı diye yorum yapmayın. Gidelim bulalım en temel parçacığı, gidelim bulalım evrenin sonunu o zaman otururp yorum yapalım, ne dersiniz.
-
doğadaki her olay bir kanun çerçevesinde olmuyor mu kao?
doğada kanunlara zıt bir olay var mı?
her olayın birer sebepler zinciri var ...
her olayın girdileri var ...
o girdiler değiştiği müddetçe çıktılar da değişmektedir ...
bu girdiler bizim için bilinemez boyutta olması olayların tesadüfi ve rastgele içerisinde geliştiği anlamına mı gelir ?
tabiaatta kanun dışı bir olay var mıdır?
bütün olaylar kanunlar ile oluyorsa yani kurallar dahilinde oluyorsa bu durumda rastgelelik ne derece söz sahibidir ?
şöyle örnek verelim ...
bir devlet bir milyon maddesi bulunan bir anayasa kitabı
ve her yıl 1000 kişi cezaevinde
sebep maddelere itaat etmemek ...
soru: bu 1000 kişi rastgele hapse mi giriyor ?
cevap: hayır herbiri bir maddeye itirazdan dolayı girdi ...
aynen bunun gibi tabiaattaki bütün olaylar kanunlar çerçevesinde idare ediliyor bir belirsizlik varsa bizim bilemediğimizden kaynaklanıyor ...
eğer biz bütün girdileri hesağlayabilse idik bu rastgeleliğin formülünü bulur neticeyi bilebilridik ki bu da imkansız ...
son söz: aynı şartlarda atılan bütün zarlar aynı neticeyi evrir ... Deep in birinci kanunu
-
Doğadaki tüm olaylar kanunlar neticesinde olur, bu kanunlar ideal şartlar için oluşturulmuştur, ancak bilim ilerledikçe bu kanunlar yeterli olmaz ve onların altında yeni kanunlar bulunur. Buna örnek klasik mekaniğin tıkandığı yerde kuantum mekaniğinin devreye girmesidir.
quote:
son söz: aynı şartlarda atılan bütün zarlar aynı neticeyi evrir ... Deep in birinci kanunu
aynı şart diye birşey olmaz, kaotika kanunu
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 16 Ocak 2006 13:19:17 > -
quote:
Evet kabul, hiç bir kabul yapmamak için ne yapmak gerekir. O halde sürekli araştıralım öğrenelim ama bir yorum yapmayalım, "bu olgunun nedeni şudur" , "bunun arkasında şunlar var, araştıralım öğrenelim". O zaman kimse yorum yapmasın? Siz tanrı diye yorum yapmayın. Gidelim bulalım en temel parçacığı, gidelim bulalım evrenin sonunu o zaman otururp yorum yapalım, ne dersiniz.
aynen dediğin gibi
iki farklı fakat ispat edilemeyen birbirini çürütemeyen iki düşünce ...
birisinin sonu deizme diğeri ise ateizme gidiyor
o zaman deizmin diğer kriterlerini irdelemek gerekir mi acaba? -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Doğadaki tüm olaylar kanunlar neticesinde olur, bu kanunlar ideal şartlar için oluşturulmuştur, ancak bilim ilerledikçe bu kanunlar yeterli olmaz ve onların altında yeni kanunlar bulunur. Buna örnek klasik mekaniğin tıkandığı yerde kuantum mekaniğinin devreye girmesidir.
quote:
son söz: aynı şartlarda atılan bütün zarlar aynı neticeyi evrir ... Deep in birinci kanunu
aynı şart diye birşey olmaz, kaotika kanunu
kapalı sistemlerde olur "dipnot deep kanunu"
-
(yazıların muhattabı silindiğinden dolayı tarafımdan silinmiştir)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 13 Şubat 2006 11:11:25 > -
bu kadar yazı yazıldı
netice çıkmayacak mı ?
olay sonsuzlukta kilitlenip kaldı mı yani ? -
deep impact,
herhalde öyle....
bir satranç tahtasına taşlar koysak ve bir kurallar dizisi oluştursak hepsinin hareketini bir kurala göre belirlesek yüz milyon hamle sonrasını hesaplayabiliriz, ancak evren ne bir satranç tahtasıdır ne de maddeler oyun taşları gibi soyutlanabilir.
Ayrıca benim sana hiç bir sözüm yok, sen dürüstçe madde gerçekliğinin arkasında bir güç var diyorsun, her şey madde gerçekliği demek değildir, madde gerçekliği tek gerçeklik değildir diyorsun.
Ama sen kalk madde gerçekliği tek gerçekliktir, başka gerçeklik yoktur de sonra kalk madde sonludur de, olacak iş mi? var mı böyle birşey yaa. -
neler oldu gene bu topicte 
-
Etrafimızda şöyle baktığımızda olup bitenlerin %99 unu sebeplere bağlayarak açıklayabiliyoruz. Her etki bir tepkiye sebep oluyor. İnsanlık ne güzel fizik kuralları bulmuşlar, hiçbiri şaşmıyor. Ne güzel işte var olan düzeni az çok keşfetmişiz. Bilim tam gaz ilerliyor belki daha binlercesi keşfedilecek çözülecek.
Şimdi durum böyleyken nereden çıkmış bu bilinemezlik, rasgelelik, tesadüflük fikirleri? Üstelik hiçbirşeyin rastgele olduğunu kanıtlayamayacağımızı bildiğimiz halde. Üstelik etrafta çoğu şeyin kurallarını düzenini bildiğimiz halde. Ne gibi bir terslik gömüşler ki, determinizmi reddediyorlar?
Ben nasıl hissediyorum biliyor musunuz? Kendini hep en büyük gören insanlar, gururların, enaniyetlerinin esiri olmuşlar ve insan beyninin en bilgili olduğu, daha gelişmiş hiçbir varlık olamayacağı önyargısına kapılmışlar. Kendi bilgileri dışındakilere tesadüf demişler , gördükleri bütün düzene kaos ,karmaşa demişler çıkmışlar işin içinden...Ateistliğe bir dayanak lazımmış ve böyle bir felsefe en uygun dayanak noktası olmuş böylece....
Yoksa nereden aklına gelir ki insanın böyle düşünceler? En ufak bir belirti, kanıt var olmadığı halde, beynimizin birkaç karışık hesaplamayı yapamaması üzerine herşey tesadüftür diyip tüm düzeni bir kenara nasıl atabiliriz ki? Mükemmel bir düzen görünce de rastgelelikteki mucizevi düzen diyorsunuz. Ne muhteşem, büyülü, mucizevi bir şeydir bu rastgelelik...Bunlar bana sadece fantastik fikirler gibi geliyor. . .
-
neverlate,
Biz hiçbir zaman bilemeyecek olduktan sonra, tanrı gibi soyut bir varlığın bilmesi bizim açımızdan neyi değiştirecek. kaldı ki evren sonlu olsa bile, evrendeki parçacıklar sonlu olsa bile evrenin içinde maddesel ve somut bir varlığın bütün bu hesapları yaparken yaydığı ısı enerjisi bile yine herşeyi bilinmez kılmaya yeter. Aklın gerektiği tesadüf diye bir fikri reddetmenin altında evrim fikrini reddetmek yatar. Evrim fikrinin açıklamaları arasında "tesadüf" kelimesi geçtiği için bu sefer de anlamsız bir biçimde tesadüf fikri hedef alınmaya başlandı. Canlılığın başlangıcında, kendisini kopyalayabilen ilk moleküller zinciri belli bir şartı taşıyordu. Aslında o moleküller gurubuna kadar belki bir milyar yıl boyunca ona benzer moleküller grubu oluştu ve bozuldu. Ama oluşan o molekül bir şartı taşıyordu ve kendini eşleyebiliyordu. Ama size göre o moleküller grubunu oluşturan her bir molekülün o gün, o saat orada bulunmasının bir hikmeti vardı. Tesadüf olamazdı. tesadüfün olamayacağının ardında ise tek bir fikir vardı, Allah vardı, o her şeyi bilirdi. evren sonlu idi ve yaratılmıştı.
Bozacının şahidi şıracı gibi birşey.
kalın sağlıcakla
-
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Yüzyılların tartışma, mantık yürütme ve bilgi birikimi içerisinde dişlinin çarklarından iki fikir sıyrılagelmiştir. Bunlar madde sonlu diyen teist/deist düşünce diğeri madde ezeli ve ebedidir, evren sonsuzdur diyen materyalist düşünce. Her zaman birbirlerine karşı söyleyecek bir şeyleri olduğu için ve direkt bir mantıkla çürütülemediği için bu iki fikir günümüze kadar gelmiştir.
kao, bunlarda ne çıkarki? ben şimdi tanrı kavramı üzerine binbir tane teori üretirim ve hepside benim tanrı kavramından ne anladığıma uygun olur bana göre. zaten anlaşılamayan nokta bu, herkesin kendine göre ürettiği teorinin diğerine ters gelmesi.
şimdi ben desemki, benim tanrı inancıma göre, tanrı bizim ölçüp tartıp gözlemleyebileceğimiz bir yapıdan müteşekkil değildir. evsafını kavrayamadığımız gibi, işleri nasıl idare ettiği konusundada net bir bilgimiz yok. mekan olarakta nerede bulunduğuna dair bir bilgi sahibi değiliz, zamanlada sınırlayamıyoruz herhangi bir zaman dilimine sığdıramıyoruz. ama tanrı var, bir şekilde bir yerde ve tüm evren ve hatta evren üstü evren dışı herneyse diğer tüm alemlerde onun kontrolu dahilinde. onun tüm zerrelere nasıl hükmettiği konusundada hiç bir bilgi sahibi değiliz. henüz tam manasıyla keşfedemediğimiz bir evren yaratıp bizleri burada konuşlandırmıştır. bunları desem bunun aksini bana kim ispat edebilir? evrenin sonsuz olduğu nasıl ispat edilebilir? neyle ölçülür? varmı bunun bir formülü? evrenin sonu olduğu nasıl ispat edilebilir? bunun metodu nedir?
Quark'ların 6 ana elemanı
u up (üst)
d down (alt)
c charm (çekici)
s strange (tuhaf)
t top (tavan)
b bottom (taban)
olarak adlandırılmaktadır.
Lepton'ların 6 ana elemanı
e electron
m muon
T tau
Ve electron-neutrino
Vm muon-neutrino
Vt tau-neutino
olarak adlandırılmaktadır.
4 kuvvet taşıyıcı ise
y Photon
g Gluon
Z Z boson
W W boson
Photon, elektro-manyetik denen enerjilerin taşıyıcısıdır. Günlük hayatta iç içe yaşadığımız: Isı, Işık, Radyo-TV sinyalleri, Microdalga sinyalleri, X-ışınları, Gamma ışınları ve bunlara benzer enerji yayılımlarını taşımakla yükümlüdür.
Gluon, atom çekirdeğindeki Quark'ları bir ada tutan Kuvvetli Çekirdek Etkileşimi adı verilen en guçlü ana kuvvetten sorumlu tutulmaktadır.
Z ve W boson'lar ise Zayıf Çekirdek Etkileşimi adı verilen ana kuvvetin taşınmasından sorumludur.
Bunlar dışında Standard Modelin öngördüğü fakat bugüne dek bulunamamış parçacıklar vardır. Bunlardan biri Kütleçekim ana kuvvetinin taşıyıcısı varsayılan Graviton'dur. Bir diğeri de maddeye ve atomlara Kütle verdiği düşünülen Higgs parçacığıdır. Bilimciler özellikle Higgs parçacığına takmış durumdalar ve İsviçre CERN'de dünyanın en büyük ve güçlü parçacık hızlandırıcı-çarpıştırıcısını inşa etmekteler.
şu yukarıda görülenleri tanrının tasarladığını iddia etsem kim bana aksini ispat edebilir?
-
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Ama oluşan o molekül bir şartı taşıyordu ve kendini eşleyebiliyordu. Ama size göre o moleküller grubunu oluşturan her bir molekülün o gün, o saat orada bulunmasının bir hikmeti vardı. Tesadüf olamazdı. tesadüfün olamayacağının ardında ise tek bir fikir vardı, Allah vardı, o her şeyi bilirdi. evren sonlu idi ve yaratılmıştı.
e peki bu tesadüflerin neden sadece dünyada hayat oluşturduğunuda birisi açıklamalı o zaman. o molekül uzayın çeşitli köşelerindede bir hayat oluşturmalı değilmiydi? görebildiğimiz ve dinleyebildiğimiz kadarıyla güneş benzeri yıldızlardan ve güneş sistemindeki gezegenler benzeri gezegenlerden başka bir şey yok ortalıkta. bu nasıl bir molekülki geldi özellikle güneş sisteminin 3. gezegenini seçti? tesadüfmüydü? tesadüf ise, dünyada bu molekülün gelişebilmesine uygun koordinatlara tesadüfenmi yerleşmişti. 2 tesadüf üstüste nasıl oluyor? eğer bu molekül dünyanın tesadüfen yerleştiği konumun getirdiği şartlara uyum sağlayabilecek bir molekül idiyse eğer, neden gidip diğer gezegenlerde uyum göstererek oralardada hayat başlatamadı? sayısı tek olup sadece dünyayamı yönelmişti? nasıl bir moleküldü, nerden geldi, neden geldi, neden buraya geldi, nerede oluştuda geldi?
-
Bu soruların sonsuza dek cevaplanacağını sanmıyorum C4 
Ve maddenin sonluluğu sonsuzluğu değil de gerçekliğini tartışalımduyu organlarım neden bir yanılgı olmasın ki? Görebildiğim koklayabildiğim için neden var olsun o şey? varolan sadece düşlerimiz (rüyalarımızda da hissedemiyor muyuz biz acıyı, maddeyi vs. vs.)(beyin uykuda acıyı ,hissi yaratmıyor mu) İşte bu matrix'de ve tasavvuf felsefesinde anlatılmak istenendir. Algıladığın için varolduğunu düşünme.. bunu yaparsan sonsuzluk gibi kavramların kafanı karıştırmasına zaten izin vermezsin ...
Ve Kaotika sen sadece DNA'ya bak.. o kadar küçük bişeyin içindeki milyonlarca küçük ayrıntıya ve sonra kendine sor : Bu lanetolası sistem ras mı geldi de bu kadar kusursuz bir hayat elde ettik? o küçük şeyin içindeki bir küçük bozukluk yaşamı yoketmeye yeterken bize ras geldi de dizilim kusursuzca tamamlandı ve tamamlanmaya devam ediyor ,biz de bu rastlantılar sayesinde yaşıyoruz diyebiliyor musun bilmiyorum...
Tesadüf sadece bir varsayımdır, varsayımlar hatadır. Die_Die kanunu ;P
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi die_die -- 16 Ocak 2006 21:51:04 >
-
Kaotika;
Tam olarak fikirlerini anlamak istiyorum.
"Aslında herşey rastgele olmaktadır. Onları düzenliymiş gibi gösteren ise bizim beynimizdir. Sonsuzdan beri varolan madde yeterli zaman (bu istediği kadar uzun olsun sonsuz ile kıyasladığımızda erişilebilir bir süredir) geçtiğinde evreni, dünyayı, sonra evrim sonucu canlıları, insanı oluşturmuştur. En ufak bir fizik kanunu bile bilinçsiz maddenin bir nevi özelliği sayılabilir "
Düşüncen bu yönde olmamalı... Çünkü o zaman fraktal geometrik şekillerin var olmasını rastgelelikten muntazam düzenler oluşabileceğine örnek vermezdin. Çünkü kar tanesi şekillerine gelene kadar etramızıdaki herhangi bir düzen buna kanıt olurdu bu durumda...
Demek ki senin "rastgelelik" kavramın daha farklı. Yani herşey rastgele değil ; bazı istisnalar rastgele sınıfına giriyor. Mesela bir bilgisayarın ürettiği sayılar rastgele olmazken, bir quantum jeneratörünün verdiği rakamlar rastgele oluyor...İşte ben bunu kabul edemiyorum. O zaman rastgeleliğin bir sınır çizgisi olmuş oluyor. Bu çizgi nedir , kim belirler? İnsanlığın bilgi seviyesi belirliyor.Yani nasıl olduğunu bilmediğimiz açıklayamadığımız olaylar rastgeledir. Büyük bir çelişki ise insandan bağımsız olduğunu iddia ettiğiniz evrendeki herhangi bir olayın oluşum şekli ve sebebinin "en gelişmiş insanın beynine" bağlı olması...Bunun yanıtını istiyorum
Teşekkür ederim...
-
quote:
Orjinalden alıntı:
sonsuzluğu gösteremeyiz ancak zıddı ile kavrayabiliriz. daha doğrusu zıddının imkansızlığı ile.
Herşey maddi gerçeklik içindedir, maddi gerçekten başka gerçeklik yoktur deniyorsa, maddi gerçeklik sonludur dendiği andan itibaren, "sonun ötesinde ne var" sorusu ile muhattap olunacak, ve her şey maddi gerçekliğin içinde olacağı için o son denilen maddi gerçekliğin sonu olmamış olacak bir paradoksa girilecek. Bu yüzden maddi gerçeklik sonludur denemez.
sonsuzluk hakkındaki bütün paradokslar sonsuzluğun sayılabilir bir şey olması ve eni boyu yüksekliği şeklinde tanımlanabilir olması beklentisinden kaynaklanmaktadır ve insan kendi paradoksunu kendisi yaratmaktadır.
gir paradoksa ne olacakki? son varsa sonun ötesinde elbette bir şey vardır onun bittiği yerdede başka bir şey başlar, diğeri onu devam ettirir. sayamıyor olabiliriz diye kafayı yememiz gerekmezki
ben asıl, sonsuzluk hakkındaki bütün paradokslar sonsuzluğun sayılabilir bir şey olması ve eni boyu yüksekliği şeklinde tanımlanabilir olması beklentisinden kaynaklanmaktadır ve insan kendi paradoksunu kendisi yaratmaktadır ibaresini anlayamadım. sonsuzluğun nasıl tanımlanmasını bekleyebilirizki? adı üstünde, sonsuzluk. sonu yok sınırı yok. hayal aleminde ışık hızının binlerce katı hızda bir gemiye binsen sonsuz sene gitsen sona erişemiyorsun. asıl paradoks burada değilmi? diğeri gene bundan iyi, en azından sonun ötesinde yeni bir şey var ve onun sonuda yeni bir şeye tekabül ediyor. bak bu heyecanlı işte
-
(yazıların muhattabı silindiğinden dolayı tarafımdan silinmiştir)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 13 Şubat 2006 11:14:39 > -
Nakka açıkçası tartıştığın kişilere karşı arasıra takındığın saygısız tavırlar beni de rahatsız ediyor. "Ne tarzda yazarsan o tarzda cevap alırsın" sözünden rahatsız olan tek kişinin ben olmadığımı anlıyorum. -
Kaotika;
-----"Rastgele" kelimesine yüklediğin anlam netleşti biraz daha..
Madde sebep-sonuç ilişkilerine bağlı hareket ediyor ne dersek diyelim...Rastgelelik ise bu sebep-sonucu yok saymıyor sadece bu olayların yönetilmediğini söylüyor. Bu çok temel bir kabul (inanç) farkından başkası değil öyleyse...Ne kanıtlanır ne de çürütülür....
Ama şu kaos, fraktaller....vs ile ne anlatılmaya çalışılıyor hala anlamış değilim..
----Ayrıca;
Şimdi ben Allah'a inanıyorum. Hiçbirşey tesadüf değil. Benim açımdan kuantum falan fark etmiyor. Belirsizlik sadece ama sadece insan beyninde vardır.
Sen de inanmıyorsun. Herşey tesadüf. Herşey rastgele olduğuna göre bizim bildiğimiz basit bilgiler ile kuantumdaki rastgelelik arasında ne fark var ki? Tek fark bizim bilgimiz olmaması değil mi? Niye rastgeleliği kuantum jeneratörlerinde arıyorlar????? Bunu sormuştum.
---Ve;
Öyle bir yazmışsın ki termodinamik kanunlarıyla Allah inancı çelişiyor gibi olmuş. Entropi kavramı senin inancına göre rastgeleliğin bana göre ise düzensizliğin ölçüsüdür. Fazla açmayayım. Yine baştaki inanç farkımıza dayanıyor. Bu konu bize yeni bir bilgi vermez...
quote:
e peki bu tesadüflerin neden sadece dünyada hayat oluşturduğunuda birisi açıklamalı o zaman. o molekül uzayın çeşitli köşelerindede bir hayat oluşturmalı değilmiydi? görebildiğimiz ve dinleyebildiğimiz kadarıyla güneş benzeri yıldızlardan ve güneş sistemindeki gezegenler benzeri gezegenlerden başka bir şey yok ortalıkta. bu nasıl bir molekülki geldi özellikle güneş sisteminin 3. gezegenini seçti? tesadüfmüydü? tesadüf ise, dünyada bu molekülün gelişebilmesine uygun koordinatlara tesadüfenmi yerleşmişti. 2 tesadüf üstüste nasıl oluyor? eğer bu molekül dünyanın tesadüfen yerleştiği konumun getirdiği şartlara uyum sağlayabilecek bir molekül idiyse eğer, neden gidip diğer gezegenlerde uyum göstererek oralardada hayat başlatamadı? sayısı tek olup sadece dünyayamı yönelmişti? nasıl bir moleküldü, nerden geldi, neden geldi, neden buraya geldi, nerede oluştuda geldi?
C4 ;
Mesela ben sayısal lotoyu tutturdum diyelim.
Sen de çıkıp itiraz ediyorsun: "Hile var. Baksanıza neverlate'in kuponundaki sayıların tamamen aynısına çıkmış.Hadi bir iki sayı tuttu, hepsi nasıl tutar. Bu kadar tesadüf arka arkaya olamaz. Kesinlikle milli piyango idaresi ve neverlate düzeneği kurup hile yaptılar.."
Ama "dünya nasıl oluştu değil" de "dünya niye oluştu" diye sorunca insan çok değişik düşüncelere kapılıyor. Bunlardan biri de nakka nın kasıt fikri....Genel felsefesi ile hiç de mantıksız değil ama felsefeden öteye gidemiyor diye düşünüyorum....
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neverlate -- 17 Ocak 2006 2:26:40 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
