Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Tanrının ölümü ve bilginin kesinliği üzerine (4. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Enerji veya yoğun enerji fark etmez. Enerji genişlemez. Enerji maddenin potansiyelidir ve termodinamğin 1.yasasına göre bu enerji hep aynıdır.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-C36D8071F
Enerji değil yoğun enerji dedim. big bang evrenin yoğun sıcak bir noktan genişleyeme başlamasını açıklar. Uzay ve evren ayno
https://spaceplace.nasa.gov/big-bang/en/
"When the universe began, it was just hot, tiny particles mixed with light and energy. It was nothing like what we see now. As everything expanded and took up more space, it cooled down."
https://tr.0wikipedia.org/wiki/Evren
Evren ya da kâinat, uzay ve uzayda bulunan tüm madde ve enerji biçimlerini içeren bütünün adıdır.
https://tr.0wikipedia.org/wiki/uzay
Uzay, Dünya'nın atmosferi dışında ve diğer gök cisimleri arasında yer alan, gök cisimleri hariç, evrenin geri kalan kısmındaki sonsuz olduğu düşünülen boşluğa verilen isimdir.
Aynı şey miymiş uzay ve evren ?
Gök dediğin şey zaten görünen evreni kastediyor. Gökler dese ne olacak ?
Gök cisimleri ne biliyo musun ?
https://tr.0wikipedia.org/wiki/Astronomik_cisimler
"Astronomik cisim ya da gök cismi gözlemlenebilir evrenin içindeki cisimlerin genel adıdır."
"bu gökten tüm gök cisimlerini içine alan bölge kastedildiği zaten Kuran'ı bilen birisi tarafından rahatlıkla anlaşılabilir. " diyorsun ve bunu derken bile bunu evren olmadığını anlamış olman gerekiyor. Off yoruldum. Söylediğin şeylerin anlamını bilmiyosun seninle daha fazla tartışmıcam. İstediğin gibi anlamları büküp duruyorsun. "Uzay ve evren aynı şeydir" diyen birisiyle ne tartışıyorum ki zaten. Laf anlatmak bıktım gerçekten.
Alıntıları Göster
http://yunus.hacettepe.edu.tr/~nry09/2.htm
Bak bakalım uzay neymiş. Vikipediden kes yapıştır yapmak kolay ama her zaman doğru sonucu vermez.
Üstelik uzay veya evren kavramları konumuz içinde bile değil. Bu şeyleri tartışmak bile saçma. Konu sema kelimesinin ne olduğu ve o semayı ister uzay ister evren olarak al(bu durumda su saçma evren uzay ayrımını doğru kabul etsem bile) ikisi de genişliyor. Ama en azından belli şeyleri geçmişiz en azından sema kelimesini artık cennet olarak değil gök cisimlerini barındıran şey olarak kabul ediyorsun.
Uzay veya evren ne diyorsan de o şeyler gerçek olan şeyler değil. Gök cisimlerinin ve uzay boşluğundaki kuantum alanının kapladığı hacmin toplamına verilen ad. Yani ayrı bir varlık değil olanın betimlemesi tıpkı fizik yasaları gibi. Genişleyen şey ise o hacim ve cisimler arası mesafe. Bu yüzden sema genişliyor ifadesi evren genişliyor anlamına geliyor
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Yunus kim ? yine googledan rasgele arayıp bulmuşsun yani. Hacettepe yazması bir şey ifade etmiyor. Büyük ihtimal bir öğrencinin ödevi falan. 1 Hafta boyunca bunu mu aradın ? Her öğrencinin ödevi de doğru değil ama.quote:
Orijinalden alıntı: Terry Malloy
Enerji veya yoğun enerji fark etmez. Enerji genişlemez. Enerji maddenin potansiyelidir ve termodinamğin 1.yasasına göre bu enerji hep aynıdır.
http://yunus.hacettepe.edu.tr/~nry09/2.htm
Bak bakalım uzay neymiş. Vikipediden kes yapıştır yapmak kolay ama her zaman doğru sonucu vermez.
Üstelik uzay veya evren kavramları konumuz içinde bile değil. Bu şeyleri tartışmak bile saçma. Konu sema kelimesinin ne olduğu ve o semayı ister uzay ister evren olarak al(bu durumda su saçma evren uzay ayrımını doğru kabul etsem bile) ikisi de genişliyor. Ama en azından belli şeyleri geçmişiz en azından sema kelimesini artık cennet olarak değil gök cisimlerini barındıran şey olarak kabul ediyorsun.
Uzay veya evren ne diyorsan de o şeyler gerçek olan şeyler değil. Gök cisimlerinin ve uzay boşluğundaki kuantum alanının kapladığı hacmin toplamına verilen ad. Yani ayrı bir varlık değil olanın betimlemesi tıpkı fizik yasaları gibi. Genişleyen şey ise o hacim ve cisimler arası mesafe. Bu yüzden sema genişliyor ifadesi evren genişliyor anlamına geliyor
Alıntıları Göster
Enerji hakkında bilgim doğru olmayabilir bu konuya girmicem ama daha önce bir yerde böyle bir şey okuduğuma eminim neyse.
"Saçma uzay evren ayrımı"
Semanın gök olduğunu en başından beri diyorum zaten. Bir defa "Heaven" kelimesini cennet diye çevirdim o da daha önce gök olarak hiç kullanmamış olmamdan kaynaklı. Sen daha ne dediğini bilmiyosun.
Uzay değil evren genişliyor.
Hadi sen 1 hafta düşün ya da neyse
"He kardeş he evren yukarıda gök evren demek he" "Uzay evren neymiş ki aynı şey ya hep bilim yalanları bunlar"
-
Uzay nedir diye arattığında ilk şeyi aldım. Saçma türkçe vikipedinden daha güvenilir. 1 hafta boyunca googledaki ilk aramada çıkan şeyi aradığımı düşünüyorsan gerçekten aptalsın. Geç cevap vermemin tek nedeni iplememem. Kelam kozmoloji veya kuantum tartışsaydık daha erken verebilirdim. Daha enerjinin ne olduğunu bilmeyen bir cahil için kemdimi neden yorayımquote:
Orijinalden alıntı: Guest-C36D8071F
Yunus kim ? yine googledan rasgele arayıp bulmuşsun yani. Hacettepe yazması bir şey ifade etmiyor. Büyük ihtimal bir öğrencinin ödevi falan. 1 Hafta boyunca bunu mu aradın ? Her öğrencinin ödevi de doğru değil ama.
Enerji hakkında bilgim doğru olmayabilir bu konuya girmicem ama daha önce bir yerde böyle bir şey okuduğuma eminim neyse.
"Saçma uzay evren ayrımı"
Semanın gök olduğunu en başından beri diyorum zaten. Bir defa "Heaven" kelimesini cennet diye çevirdim o da daha önce gök olarak hiç kullanmamış olmamdan kaynaklı. Sen daha ne dediğini bilmiyosun.
Uzay değil evren genişliyor.
Hadi sen 1 hafta düşün ya da neyse
"He kardeş he evren yukarıda gök evren demek he" "Uzay evren neymiş ki aynı şey ya hep bilim yalanları bunlar"
Alıntıları Göster
?
En azından heavenın gök olduğunu ve semanın da aynı şey olduğunu biliyorsun. Son kez anlatayım senin uzay tanımını kabul etsem bile ve hatta bunları almayıp sadece sema kelimesinden gitsek bile
Evren kapsar uzay ve gök
Evren genişliyorsa otomatikmen uzay da genişliyor ve gök de.
Temel bir mantık kuralı. Cisimler arası birbirine bağlı atomlar arası mesafe artmıyor. Direk teması olmayan atomlar arası mesafe artıyor. O yüzden dünyanın hacmi genişlemiyor ama onun dışındaki boş alan yani kuantum nötrino higgs alanlarının olduğu o boşluk genişliyor.
He kardeş he öyle oluyor diye yazınca ve emoji koyunca herhangi bir karşı argümanın değeri düşmez. Tek haneli iqya sahip birini kandırabilirsin. Kısaca kendini kandırmaya devam et.
Son olarak bunu da bir yerine montelersin
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_gts&kelime=uzay
Uzayı sonsuz boşluk diye almış tdk nın bilimsel hataları olabilir ama sonuçta türkçe tabanlı bir terminolojide önemli olan kavramın ne anlama geldiğidir. Feza da uzayla aynı anlama geliyor. Tdk yı tanımam diyorsan böyle saçma bir tartışmaya girmeyecektin zaten.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
"Uzay nedir diye arattığında ilk şeyi aldım." "saçma vikiden daha güvenilir" kafaya bak ya.quote:
Orijinalden alıntı: Terry Malloy
Uzay nedir diye arattığında ilk şeyi aldım. Saçma türkçe vikipedinden daha güvenilir. 1 hafta boyunca googledaki ilk aramada çıkan şeyi aradığımı düşünüyorsan gerçekten aptalsın. Geç cevap vermemin tek nedeni iplememem. Kelam kozmoloji veya kuantum tartışsaydık daha erken verebilirdim. Daha enerjinin ne olduğunu bilmeyen bir cahil için kemdimi neden yorayım?
En azından heavenın gök olduğunu ve semanın da aynı şey olduğunu biliyorsun. Son kez anlatayım senin uzay tanımını kabul etsem bile ve hatta bunları almayıp sadece sema kelimesinden gitsek bile
Evren kapsar uzay ve gök
Evren genişliyorsa otomatikmen uzay da genişliyor ve gök de.
Temel bir mantık kuralı. Cisimler arası birbirine bağlı atomlar arası mesafe artmıyor. Direk teması olmayan atomlar arası mesafe artıyor. O yüzden dünyanın hacmi genişlemiyor ama onun dışındaki boş alan yani kuantum nötrino higgs alanlarının olduğu o boşluk genişliyor.
He kardeş he öyle oluyor diye yazınca ve emoji koyunca herhangi bir karşı argümanın değeri düşmez. Tek haneli iqya sahip birini kandırabilirsin. Kısaca kendini kandırmaya devam et.
Son olarak bunu da bir yerine montelersin
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_gts&kelime=uzay
Uzayı sonsuz boşluk diye almış tdk nın bilimsel hataları olabilir ama sonuçta türkçe tabanlı bir terminolojide önemli olan kavramın ne anlama geldiğidir. Feza da uzayla aynı anlama geliyor. Tdk yı tanımam diyorsan böyle saçma bir tartışmaya girmeyecektin zaten.
Alıntıları Göster
Bilimin dediğini TDKya bakarak çürütecek birisiyle tartışmaya girmemeliydim gerçekten.
"saçma evren uzay ayrımı" yazınca argümanın bi değeri kalmıyor ki düşsün.
Gök genişliyor demekten "Evren sabit ama gök genişliyor" anlamı da çıkar. Allah gibi bir varlık "yukarı" demek yerine evreni açıklamalıydı. Tek yaptığın şey apaçık olduğu iddia edilen bir kitapta "öyle demek istemiyor böyle diyor" diyerek saçmalamak.
-
Noluyo kardeşim ne bu tantana
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
İlk sebep konusunu daha sonra konuşuruz. Zamanın b kuramı üzerinden bir şeyler çıkarılabilir. Zamanın a kuramında da argümanın başarılı olduğunu düşünmüyorum. Yaratma olay gibi görünüyor. Evren yok olduğu durumda var olmalı. Yani bir değişim olmalı. Zamanın ilk anından veya ilk olaydan bahsediyorsak ilk olay kabul ettiğimiz şey olay gibi durmuyor. Çünkü, değişim için en az iki durum gerekiyor gibi görünüyor. Evrenin ilk durumu diye bir şey varsa ve olaylar bir durumdan diğerine geçişe ihtiyaç duyuyorsa bu durumda evrendeki ilk durum bir olayın sonucu olamaz. A teorisi doğru olsa bile evrenin başlangıcı makul bir şey gibi durmuyor. Şimdi ana konuya dönelim. Craig'in zamanın ezeliliği ve zamansız ezeliliği karıştırdığını söylemiştim. Tanrı'nın iradesi ezeli olabilir fakat; Craig verdiği örnekte adamın ilk önce oturduğunu daha sonra kalktığını söylüyor. Craig adamın sürekli ayakta olduğunu söyleseydi çelişki olmayacaktı. Fakat burada şu soru ortaya çıkar: Tanrı'nın iradesi devreye nasıl giriyor ve bu düşüncenin eyleme dökülesi değişim değil midir? Şu şekilde bir yanıt vermişsin:
"Bu hiç bilemediğimiz bir sebep olabilir ya da insan aklı ezeliyeti nasıl anlayamıyorsa belki bunu da anlayamaz ama gerçekten de Tanrı ezelden beri bunu dileyip gerçekleştirmiş yani bu iradeyle birlikte yaratılış da ezelde olmuş olabilir."
Evreni yaratma fikri sonsuzsa evrende sonsuzdan beri var olmalı. Kelam savunucularına göre evren sonsuzdan beri var değildir. Zamanın dışında bir Tanrı ezeli olarak evreni yaratma fikri üzerinde düşünüyor olabilir, fakat bu düşünce gerçekleşecekse değişim şarttır. Eğer fikir sonsuzdan beri varsa, eylem de bir değişim ile oluşamıyorsa, eylemin kendisi de sonsuz olmalıdır. Bu da sizin açınızdan savunulamaz. Çünkü, kelam argümanı gerçek sonsuzun imkansızlığı üzerine kuruludur.
İnsan aklı bunu anlayamıyor sebebini bilmiyoruz demek bize agnostik bir tavır sağlar sadece. Dediğin şey sorunumuzu çözse bile Tanrı'nın bağdaşırcı özgür iradeye sahip olduğunu söyleyemeyiz. Öte yandan Tanrı ve liberteryen özgür irade arasında çelişki olduğunu gösteren bir çok argüman var. Ben bağdaşırcı özgür iradeyi savunuyorum. Felsefeciler arasında da en yaygın kabul göreni bu. Bağdaşırcılık teizm açısından çok sorun yaratıyor mesela imtihan kavramını bulanıklaştırıyor ve kötülük probleminin çözümünü imkansız hale getiriyor. Bağdaşırcılığa göre Tanrı insanların sürekli özgür bir şekilde iyi eylemleri seçebileceği koşulları yaratabilirdi. Bu durumda ahlaki kötülüğe izin vermek Tanrı'nın amaçları açısından bir fark yaratmayacaktır. Bunun yanı sıra ahlaki olgunlaşmayı da doğal kötülük harici şeyleri kullanarak sağlamanın önü açılabilir pekala. Yani bağdaşırcılık doğruysa teodiselerin çoğunun başarı şansı kalmaz. Bunun yanı sıra imtihan kavramının da içi bağdaşırcı özgür iradeye göre boşalır. Çünkü Tanrı bütün nedensel etkenleri belirleyerek imtihanı istediği gibi sonuçlanacak şekilde gerçekleştirebilir teistik bağdaşırcılığa göre.
Micheal Almeida bağdaşırlığı şu makalede Tanrıya uyarlamaya çalışmış:http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780190611200.001.0001/acprof-9780190611200-chapter-4 ama makale sorunlar doğuruyor. Tanrı'nın özgür olması için de ahlaken mükemmel olmadığı mümkün dünyaların olması gerektiğini kabul etmemiz gerekiyormuş. Eğer Tanrı her mümkün dünyada ahlaken mükemmelse sadece liberteryen olarak değil, bağdaşırcı olarak da özgür olamaz gibi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 16 Ocak 2019; 21:12:19 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Evrenin ilk ortaya çıkışı konusunda daha önce yazdığım şey açıklayıcı olmuştur umarım. Bence evrenin yaratılışında bir değişimin yaşanması konusunda daha önce yaptığım açıklama her şeyi karşılıyor. Tanrı süreç geçirmeden böyle bir şeyi yapabilir. Ortaya çıkan şey süreç geçirmiş olacaktır. Odaklanması gerekilen şey ise Tanrı'nın iradesidir. Şu yazdığım şey dequote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
İlk sebep konusunu daha sonra konuşuruz. Zamanın b kuramı üzerinden bir şeyler çıkarılabilir. Zamanın a kuramında da argümanın başarılı olduğunu düşünmüyorum. Yaratma olay gibi görünüyor. Evren yok olduğu durumda var olmalı. Yani bir değişim olmalı. Zamanın ilk anından veya ilk olaydan bahsediyorsak ilk olay kabul ettiğimiz şey olay gibi durmuyor. Çünkü, değişim için en az iki durum gerekiyor gibi görünüyor. Evrenin ilk durumu diye bir şey varsa ve olaylar bir durumdan diğerine geçişe ihtiyaç duyuyorsa bu durumda evrendeki ilk durum bir olayın sonucu olamaz. A teorisi doğru olsa bile evrenin başlangıcı makul bir şey gibi durmuyor. Şimdi ana konuya dönelim. Craig'in zamanın ezeliliği ve zamansız ezeliliği karıştırdığını söylemiştim. Tanrı'nın iradesi ezeli olabilir fakat; Craig verdiği örnekte adamın ilk önce oturduğunu daha sonra kalktığını söylüyor. Craig adamın sürekli ayakta olduğunu söyleseydi çelişki olmayacaktı. Fakat burada şu soru ortaya çıkar: Tanrı'nın iradesi devreye nasıl giriyor ve bu düşüncenin eyleme dökülesi değişim değil midir? Şu şekilde bir yanıt vermişsin:
"Bu hiç bilemediğimiz bir sebep olabilir ya da insan aklı ezeliyeti nasıl anlayamıyorsa belki bunu da anlayamaz ama gerçekten de Tanrı ezelden beri bunu dileyip gerçekleştirmiş yani bu iradeyle birlikte yaratılış da ezelde olmuş olabilir."
Evreni yaratma fikri sonsuzsa evrende sonsuzdan beri var olmalı. Kelam savunucularına göre evren sonsuzdan beri var değildir. Zamanın dışında bir Tanrı ezeli olarak evreni yaratma fikri üzerinde düşünüyor olabilir, fakat bu düşünce gerçekleşecekse değişim şarttır. Eğer fikir sonsuzdan beri varsa, eylem de bir değişim ile oluşamıyorsa, eylemin kendisi de sonsuz olmalıdır. Bu da sizin açınızdan savunulamaz. Çünkü, kelam argümanı gerçek sonsuzun imkansızlığı üzerine kuruludur.
İnsan aklı bunu anlayamıyor sebebini bilmiyoruz demek bize agnostik bir tavır sağlar sadece. Dediğin şey sorunumuzu çözse bile Tanrı'nın bağdaşırcı özgür iradeye sahip olduğunu söyleyemeyiz. Öte yandan Tanrı ve liberteryen özgür irade arasında çelişki olduğunu gösteren bir çok argüman var. Ben bağdaşırcı özgür iradeyi savunuyorum. Felsefeciler arasında da en yaygın kabul göreni bu. Bağdaşırcılık teizm açısından çok sorun yaratıyor mesela imtihan kavramını bulanıklaştırıyor ve kötülük probleminin çözümünü imkansız hale getiriyor. Bağdaşırcılığa göre Tanrı insanların sürekli özgür bir şekilde iyi eylemleri seçebileceği koşulları yaratabilirdi. Bu durumda ahlaki kötülüğe izin vermek Tanrı'nın amaçları açısından bir fark yaratmayacaktır. Bunun yanı sıra ahlaki olgunlaşmayı da doğal kötülük harici şeyleri kullanarak sağlamanın önü açılabilir pekala. Yani bağdaşırcılık doğruysa teodiselerin çoğunun başarı şansı kalmaz. Bunun yanı sıra imtihan kavramının da içi bağdaşırcı özgür iradeye göre boşalır. Çünkü Tanrı bütün nedensel etkenleri belirleyerek imtihanı istediği gibi sonuçlanacak şekilde gerçekleştirebilir teistik bağdaşırcılığa göre.
Micheal Almeida bağdaşırlığı şu makalede Tanrıya uyarlamaya çalışmış:http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780190611200.001.0001/acprof-9780190611200-chapter-4 ama makale sorunlar doğuruyor. Tanrı'nın özgür olması için de ahlaken mükemmel olmadığı mümkün dünyaların olması gerektiğini kabul etmemiz gerekiyormuş. Eğer Tanrı her mümkün dünyada ahlaken mükemmelse sadece liberteryen olarak değil, bağdaşırcı olarak da özgür olamaz gibi.
"Bu hiç bilemediğimiz bir sebep olabilir ya da insan aklı ezeliyeti nasıl anlayamıyorsa belki bunu da anlayamaz ama gerçekten de Tanrı ezelden beri bunu dileyip gerçekleştirmiş yani bu iradeyle birlikte yaratılış da ezelde olmuş olabilir."
demek istediğim evrenin ezeliyetten beri Tanrı'yla birlikte var olması değil. Tanrı ezelden beri bu iradeye sahipse ve bu iradenin gerçekleşmesi için bir yeter sebep arıyorsak bu yeter sebep zamana bağlı olmamalıdır. O yüzden bu iradenin varlığıyla evrenin var olma düşüncesi ezelden beri vardır. Tanrı zamandan münezzehse o durumda zamanın geçmesi ya da bekleme diye bir şey yoktur. Bu yüzden iradenin devreye girmesi için zaman şartı aramamak gerekir. İrade varsa devreye girmesi gerekir. Zamansız durumda olan bir irade devreye girecektir zaten. Bunun için geciktirici bir sebep aramak doğru değil. Böyle olursa evrenin oluşumu da olacaktır. Şu cümle yanlış olsa da anlamak için iyi bir şey. Tanrı ezeli olduğu ve iradesi de ezeli olduğu için evreni yaratma işi de onunla birlikte ezelde devreye girecektir. Bu cümleyi şöyle de söyleyebiliriz. Eğer Tanrı yoktan var olsaydı onunla birlikte evreni yaratma işi de hemen var olacaktı. Bunlar ezelilik durumunu birbiri ardınca sıralanan olaylar zincirine dayandırdığı için hatalı ama demek istediğim bunlar doğru olsa bile evrenin ezeli olmasına gerek yok. Çünkü evrenin olmadığı bir zaman yoktur ama evrenin olmadığı bir durum vardır. Yani ne kadar bu evreni yaratma iradesi ezeli olduğu için evrenin varlığını ezeli kılmak zorunda olduğu şeklinde bir izlenim verse de evrenin oluşumu zaten bir değişim, süreç içerdiği için evren hiçbir şekilde ezeli olamaz. O cümlede anlatmak istediğim buydu umarım anlatabilmişimdir. Savunduğum bir görüş değil ama savunulabilir.
Düşünceyi, iradeyi devreye sokan bir sebep arıyorsak bu bizi yine sonsuza giden sebepler zincirine götürebilir. O yüzden ya irade kendinde ilk sebebi barındırıyordur ya da bu sebep Tanrı'nın özünden geliyordur. Dediğim gibi zamansız bir durumda iradeyi devreye sokan bir zamansal sebep aramamak gerekir. Tanrı'nın ezeli iradesi beklemeyeceği için Tanrı'nın iradesi devreye girebilir. Burada iki seçenek karşımıza çıkıyor.
1- Tanrı'nın iradesinin devreye girdiği yani gerçekleştiği bir durumun yanı sıra iradenin gerçekleşmediği bir durum da vardır.
İradenin devreye girmesi bir değişim olarak anlaşılmamalı. İrade dediğimiz şey herhangi bir sıfat ya durumsal değişimi gerektirmiyor. Tanrı'nın gücünün devreye girmesi gibi bir şey.
2- Tanrı'nın iradesinin her durumda devrede olduğu seçenek. Bu üstte açıkladığım görüşe gider. Ancak dediğim gibi evrenin olmadığı bir durum olacağı için evreni zorunlu kılmaz.
Yani zorunlu sebepler zorunlu sonuçları kılar görüşünün kesinlikle doğru olduğu düşünmüyorum. Bu istisnaları olan bir doğru. Mekanize işleyen sistemlerde olabilir ancak işin içine irade girdiği zaman bizim anlayacağımız şekilde gecikme yani iki farklı durumun olmasını sağlama işlevini görmektedir.
1. seçeneği ise libertaryan anlayışla ve dediğim gibi hiç bilemeyeceğimiz bir sebeple açıklamak mümkün. Bence burada kısmi agnostik tavır benimsemek teizme zarar vermez. Çünkü hiçbir teist her şeyin bilinebileceğini söylemez. Ayrıyetten bir ateist için argümanın ikna ediciliği de düşmez. Çünkü bazı ayrıntılarda agnostik kalmak argümanın asıl kısmına zarar vermez. Tanrı her şeyi bilebilecek şekilde yaratmadı bizleri. Örneğin ezeliyet kavramını yani en azından bir varlığın ezeli olması gerektiğini biliyoruz. Bu bazılarınca kabul edilmese de Krauss'un veya Hawking'in yokluktan sebepsiz çıkan varlık görüşünden daha makul ve genellikle kabul edilen görüş. Ancak ezeliliğin nasıl bir şey olduğunu bilmiyoruz. Bunun gibi bu hiç bilemeyeceğimiz bir sebep olabilir görüşü kelama herhangi bir zarar vermez.
Libertartan özgür irade benim savunduğum şey. Plantinga ve Swinburne de bu anlayışı savunuyor. Sanıyorum ki teistlerin çoğu bu anlayıştadır. Bu anlayışla Tanrı arasında herhangi bir çelişki göremedim şu ana dek. Bahsettiğin özgür irade determinizm çatışması ya da özgür iradenin yapısıyla alakalı bir şeyse bunlar cevaplanmış itirazlar. Bu yüzden bağdaşırcılık için pek bir şey dememe gerek yok ama özgür iradeye ilişkin özellikle kuantum teorisiyle birlikte yeni açıklamalar getirildi. Libertaryan anlayış için önemli olmakla beraber kuantum seviyesindeki indeterminizmle ilişkilendirilen bir görüş var. İrade ise indeterminist sistemi determine etmekte rol oynuyor. Kuantumun bu özelliğiyle ciddi bir savunma da yapılabilir. Sonuçta kuantum dünyasında tamamen determinist bir işleyişin olmaması oldukça ciddi ve büyük bir olgu.
Bağdaşırcılık için dediğin gibi sorular sorulsa da yeni teodiseler üretilebilir. Mesela acı çekmenin ödülün ve yücelmenin şartı olması gibi. Bu örnekler çoğaltılabilir. 3 dinle ne kadar uyumlu olur orası tartışılır ama en azından bir deist veya panteist bunları kullanabilir ya da bu teodiseler daha da geliştirilebilir.
B teorisi içinse olumlu bir kanaatim yok. Bence Aristo'nun fikirleri kadar sorunlu.
Tanrı'nın özgürlüğü konusunda söylenecekler ise en azından bu konuda net bir fikrim olmasa da her mümkün dünyada ahlaken mükemmelliği şeklindedir. Yanlış hatırlamıyorsam Plantinga mümkün dünya kavramını açıklarken Tanrı'nın merhametini örnek veriyordu ve her dünyada böyle olması gerekmediği daha az merhametli olabileceği dünyalar da olabilir diyordu. Ben görüşlerim biraz değişse de genel olarak şu çerçevede kaldım. Tanrı için kusur imkansızdır. Tıpkı Tanrı'nın hem evli hem bekar birisi yaratması gibi gerçekte olan bir şeyi ya da bilkuvve bir varlığı temsil etmez. Mantıken mümkün değildir yani bir varlık değildir. Tıpkı onun gibi Tanrı'nın ahlaki olarak daha az mükemmelliği de böyle düşünülmeli. Tanrı nasıl bir insan suretine girmez ya da benim gibi düşünenler için girmesi mantıken mümkün değilse ahlaki olarak da bu uygulanabilir. Bu Tanrı'nın özgürlüğüne bir zarar vermez. İnsanlar oksijene muhtaçtır. Tanrı ise isterse nefes alıp verebilir mi? Bu Tanrı için bir kusurdur ve böyle bir şey mümkün değildir. Birisi yaratılan şeylerin bazı konularda Tanrı'yı geçtiği şeklinde düşünürse tıpkı nefes alma örneğindeki gibi bu hatalı olacaktır. Çünkü Tanrı isteyip de nefes alamıyor diye bir şey yoktur. Bu olay mantıken tanımsızdır. İkinci olarak ise bu bir kusurdur. Bir varlığın kusur da Tanrı'yı geçmesi oldukça normal bir şey
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Terry Malloy -- 25 Ocak 2019; 10:11:31 >
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Eğer irade devreye girmek zorundaysa tanrı'nın evreni yaratma fikri de ezelde nasıl var olacak ki? Bu iki durumun beraber işlemesi imkansız gibi duruyor. Yaratılışın ezelde olması çok garip bir durum gerçekten. Bu dediğin şey sıkıntılar doğurabilir birçok açıdan bunu değerlendirmek lazım. Akademidekiler ne düşünüyor bu konuda bilmiyorum. Özellikle Craig ve Nagasawa'nın ne düşündüğünü merak ediyorum.
Teistlerin çoğu liberteryen. Ama evrensel filozoflar arasında bağdaşırcılık %60 liberteryen özgür irade ise %14 oranına sahip. Kuantuma hiç girmiyorum. Zaten o noktada fazla bir bilgim yok. Şöyle bir argüman var :
Özgür İrade ve Mutlak İyi Olma
Teistler Dünya'daki kötülüğü açıklarken insanlara özgür irade verildiğinden bahseder. Bu özgür irade kötülük yapabilme yeteneğini de gerektirdiği için Dünya'da kötülük vardır derler. Şayet Tanrı insan kötülük yapma yeteneğine sahip olmasaydı iyi de olamazdı derler. Sorun şu ki bunu savunan birinin Tanrı'nın özgür iradeli ve mutlak iyi olduğunu savunamaz. Çünkü Tanrı'nın doğasında kötülük yapma yeteneği yoksa, buradaki özgür irade tanımına göre Tanrı iyi olamaz. Teistler bu argümanlara şu şekilde karşı çıkarlar:
Tanrı kötülük yapma potansiyeline sahip değilse bu türden bir özgür iradeye var olamazmış gibi görünüyor. Bu noktada teistlerin önünde dört seçenek var:
1. Tanrı'nın bu türden özgür iradeye sahip olmadığını ve insanın Tanrı'da olmayan daha iyi türden bir özgür iradeye sahip olduğunu kabul etmek. Ama eğer özgürlük çok iyi bir şeyse Tanrı'nın bundan yoksun olması onun mükemmelliği açısından problem oluşturur.
2. Tanrı'nın da liberteryen özgür iradeye sahip olduğunu ve liberteryen özgürlüğün kötülük potansiyeline sahip olmamakla bağdaştığını kabul etmek. Bunun yapılması durumunda Tanrı'nın liberteryen özgür irade sahibi olan ama sürekli iyilik yapan varlıklar yaratılabileceğini söylememiz gerekiyor gibi. O halde bu durumda ahlaki kötülük problemini çözmek bayağı zor bir hal alıyor.
3. İnsanın liberteryen özgürlüğe sahip olması için iyi ve kötü arasında seçim yapma yeteneğine sahip olması gerekirken Tanrı'nın liberteryen özgürlüğe sahip olması için bu yeteneğe sahip olması gerekmez şeklinde görünüşte keyfi olan bir tezi savunmak. Böyle bir tezin nasıl keyfi olmayan bir şekilde savunulabileceğini bilmiyorum.
4. Tanrı'nın da sıradan insanların da liberteryen özgür iradesi yok ve bağdaşırcılık doğru diyebilirsin. Ama bu durumda yine Tanrı'nın neden sürekli iyilik yapan varlıklar yaratmadığı itirazına açık olursun.
Tanrı ile insanın doğasını kıyaslamak neden doğru olmasın bu noktada? İkisini de ortak bir özellik açısından kıyaslıyoruz burada. Eğer bu özellikleri Tanrı'ya atfetmemizin bir anlamı olacaksa önemli bir oranda paralellik göstermeleri gerekiyor. Bu türden iddialar önerildiğinde "Ama Tanrı farklı" deyip kestirip atmamız felsefi açıdan doğru bir strateji olmaz. Ortada en azından "görünüşte" bir sorun olduğu için bu soruna bir çözüm getirmek lazım.
Kelamla olan esas sorunum b teorisinde işlememesi. Çünkü, b teorisinin doğru olma olasılığı daha yüksek. Ama yukarda tartıştığımız şeyin yani senin sunduğun iddianın pek makul olduğunu düşünmüyorum. Fakat bu konu hakkında daha detaylı okuma yapacağımı da belirteyim. Nedensellik ilkesini de sıkıca savunurum zaten. Gördün mü bilmiyorum ama tanrının olmadığının matematiksel kanıtı diye bir konu açmış bilgisizin biri. Orada kuantumun indeterminist oluduğunu söylerek nedenselliğe karşı çıkan birine karşı detaylıca savunu yaptım. Kuantum teorisi indeterminist büyük ihtimalle. Ama bu nedenselliğe zarar vermez sadece olasılıksal bir nedensellik anlayışı meydana getirir. İlk öncülün doğru olduğu fikrindeyim. Zaten forumun kalitesi düşük felsefe bilen yok o nedenle buraya girmeyi düşünmüyorum.
-
bir kelimeyi tekrar edin. devamlı yapın ve anlamı kaybolmaya başlasın ve böylece kelimeyi öldürün.
şimdi insanın varlık aleminde olduğunu iddia edip yoku tartışabilmesi eğer ki yok denen kavram da varlıkla açıklanabilecek halde ise, buradan hareketle bir şeyin aynı zamanda var ve yok olması muhtemelken esasen yoktan var ediliş dahi bu düşünce ile birlikte düşünülerek, aynız aman ve mekan tartışıldığı an ve mekan itibari ile yoktan var edilmekle, teorik yoktan var oluşu açıklamak zorundadır.
.............................
var ve yoku öldürecek kadar çok tekrar etmedi isek bunların anlamı ve zaman ve mekandaki boyutu ve sonucunu da unutmamış olmamız gerekir.
yoktan var etmek için 1 kişi de yeterli olabilir 3 kişi de yeterli olabilir dersek (zira bu kavramı tartışabildiğimiz zaman ve mekan var demek ki) bir şeyin varlığı ve mevcudiyetinin en azı dahi yoktan var etmek için malzeme olabilir.
bana göre yoku tabir için en az 3 kişi gerekir. bu sorunlu bir şekilde yoku tabir eder. adem havva kıssasındaki adem havva 1 kişi olsa şeytan ve melek de 2 ayrı kişilik olsa bu üçünün toplamı yok denen şeyi adem( adem-yokluk) bağlamında açıklamak içindir denebilir ki esasen de öyledir.
...............................
yoktan yaratmak deyince bu üçünün karmasından yaratılmak kast edilmiş olmalıdır.
yani bir şeyin yokluğu onun varlığına nispetle açıklanabileceği gibi bizim idrakimize sığmayan şekilde yok = 3 kişi denkleminde eşitliğin öteki tarafını bu 3 kişi ile telif etme zorluğu anlaşılamamışa benziyor.
..................................
yok denen şeyi anne baba ve evlat denen 3 kişi ile açıklayabiliyoruz. bu 3'ü için siz var deseniz de görseniz de elinizle tutsanız da fotosunu çekseniz de bu üçünün görülmeyen dnasal yönünün biyolojisi aslında sizin her türlü fiziksel ispatınıza mugayyir olarak yoku anlatabiliyor.
-
teorik olarak an ne denen bireye anne dediğimizi kabul edelim. yani aslında bu kavramın aslı bu ve yanlış vasıfla insanın dişi olup da doğum yapmışına bu vasfın verildiğini düşünelim.
neden? zira anne denen birey esasen tanımlanamaz. tanımlanan şey kümülatif bir yığının anlamsal çokluğunun zaman ve mekan artığı olan dünya denen yerdeki total biyolojik çöküntüsü, veya yüzey sorunu açısından çökme denen hal olması gerekir.
...............................
an ne derken zamansal bir bırakıttan bahis mevzuu açılmış olsun. an denen birimde geçen ve boşluk bırakılmış bir mekanda olan ve sonrasın da ne? sorusu ile anlam kazanan bir yapı.
kainatta sadece bir an'ın olduğu ve zamanın geçen bir şey olmadığı düşünülürse bunun boşluktan geçip nedensellik oluşturacak şekildeki ifadesi, boşluğun kapatılıp anne denen varlığa işaretle doğum ve sonuçlarına yapışık kainat modellemeleri ile anlam bulması insanı maddeselleştirmiş ve meta ve fizik denen oluşa neden vermişe benzemektedir.
..................................
boşluğun bitiştirilmesi esnasında boşlukta yani durum gereği tabiri caizse havada asılı olan kelimeler ne olabilir?
an(a)ne, an(e)ne, an(u)ne,an(i)ne,an(ı)ne vs şeklinde bir boşluk harfi var mı idi? var idi ise bu harf ne olabilir? yoksa salt kaba nobran bir tavırla bu kavram bitiştirilmiş olabilir mi?
..................................
-
Yaratılışın ezelde olması konusunda Tanrı'nın yaratırken belli bir zamana tabi olduğu şeklinde düşünce bu sonuca götürebilir. Yani ezelde yaratılışın olmayacağına dair sonuca... Anlattığım gibi zaman faktörünü alırsak bir problem kalmaz ki bence zaman olsa bile yaratma fiili bir süreç içerdiği için yine bu ihtimali böyle değerlendirmek doğru olmaz. Çünkü ezeli de olsa bir aşama katediliyor bu fiile ve bu fiil mümkün bir varlık yani olmadığı bir durumdan olduğu bir duruma geçiş var. Bu zaman içeren ezeliyete uygulandığında bir paradoks ortaya çıkıyor. Zaten kelamın sonuçlarından biri olan gerçek sonsuzluk yoktura-ardışık toplamayla, zamansal ve süreç içeren varlıklar ya da olgular sonsuz olamaz- gidiş yöntemlerinden birisi de budur.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Eğer irade devreye girmek zorundaysa tanrı'nın evreni yaratma fikri de ezelde nasıl var olacak ki? Bu iki durumun beraber işlemesi imkansız gibi duruyor. Yaratılışın ezelde olması çok garip bir durum gerçekten. Bu dediğin şey sıkıntılar doğurabilir birçok açıdan bunu değerlendirmek lazım. Akademidekiler ne düşünüyor bu konuda bilmiyorum. Özellikle Craig ve Nagasawa'nın ne düşündüğünü merak ediyorum.
Teistlerin çoğu liberteryen. Ama evrensel filozoflar arasında bağdaşırcılık %60 liberteryen özgür irade ise %14 oranına sahip. Kuantuma hiç girmiyorum. Zaten o noktada fazla bir bilgim yok. Şöyle bir argüman var :
Özgür İrade ve Mutlak İyi Olma
Teistler Dünya'daki kötülüğü açıklarken insanlara özgür irade verildiğinden bahseder. Bu özgür irade kötülük yapabilme yeteneğini de gerektirdiği için Dünya'da kötülük vardır derler. Şayet Tanrı insan kötülük yapma yeteneğine sahip olmasaydı iyi de olamazdı derler. Sorun şu ki bunu savunan birinin Tanrı'nın özgür iradeli ve mutlak iyi olduğunu savunamaz. Çünkü Tanrı'nın doğasında kötülük yapma yeteneği yoksa, buradaki özgür irade tanımına göre Tanrı iyi olamaz. Teistler bu argümanlara şu şekilde karşı çıkarlar:
Tanrı kötülük yapma potansiyeline sahip değilse bu türden bir özgür iradeye var olamazmış gibi görünüyor. Bu noktada teistlerin önünde dört seçenek var:
1. Tanrı'nın bu türden özgür iradeye sahip olmadığını ve insanın Tanrı'da olmayan daha iyi türden bir özgür iradeye sahip olduğunu kabul etmek. Ama eğer özgürlük çok iyi bir şeyse Tanrı'nın bundan yoksun olması onun mükemmelliği açısından problem oluşturur.
2. Tanrı'nın da liberteryen özgür iradeye sahip olduğunu ve liberteryen özgürlüğün kötülük potansiyeline sahip olmamakla bağdaştığını kabul etmek. Bunun yapılması durumunda Tanrı'nın liberteryen özgür irade sahibi olan ama sürekli iyilik yapan varlıklar yaratılabileceğini söylememiz gerekiyor gibi. O halde bu durumda ahlaki kötülük problemini çözmek bayağı zor bir hal alıyor.
3. İnsanın liberteryen özgürlüğe sahip olması için iyi ve kötü arasında seçim yapma yeteneğine sahip olması gerekirken Tanrı'nın liberteryen özgürlüğe sahip olması için bu yeteneğe sahip olması gerekmez şeklinde görünüşte keyfi olan bir tezi savunmak. Böyle bir tezin nasıl keyfi olmayan bir şekilde savunulabileceğini bilmiyorum.
4. Tanrı'nın da sıradan insanların da liberteryen özgür iradesi yok ve bağdaşırcılık doğru diyebilirsin. Ama bu durumda yine Tanrı'nın neden sürekli iyilik yapan varlıklar yaratmadığı itirazına açık olursun.
Tanrı ile insanın doğasını kıyaslamak neden doğru olmasın bu noktada? İkisini de ortak bir özellik açısından kıyaslıyoruz burada. Eğer bu özellikleri Tanrı'ya atfetmemizin bir anlamı olacaksa önemli bir oranda paralellik göstermeleri gerekiyor. Bu türden iddialar önerildiğinde "Ama Tanrı farklı" deyip kestirip atmamız felsefi açıdan doğru bir strateji olmaz. Ortada en azından "görünüşte" bir sorun olduğu için bu soruna bir çözüm getirmek lazım.
Kelamla olan esas sorunum b teorisinde işlememesi. Çünkü, b teorisinin doğru olma olasılığı daha yüksek. Ama yukarda tartıştığımız şeyin yani senin sunduğun iddianın pek makul olduğunu düşünmüyorum. Fakat bu konu hakkında daha detaylı okuma yapacağımı da belirteyim. Nedensellik ilkesini de sıkıca savunurum zaten. Gördün mü bilmiyorum ama tanrının olmadığının matematiksel kanıtı diye bir konu açmış bilgisizin biri. Orada kuantumun indeterminist oluduğunu söylerek nedenselliğe karşı çıkan birine karşı detaylıca savunu yaptım. Kuantum teorisi indeterminist büyük ihtimalle. Ama bu nedenselliğe zarar vermez sadece olasılıksal bir nedensellik anlayışı meydana getirir. İlk öncülün doğru olduğu fikrindeyim. Zaten forumun kalitesi düşük felsefe bilen yok o nedenle buraya girmeyi düşünmüyorum.
Kötülük problemi ise bu probleme girmeden önce kötülüğün ne olduğunu iyi belirlemek gerekliliğini ortaya koyuyor. Çünkü kötülük nesnel veya objektif bir kavram değil. Bence kötülük problemi sadece kötülüğe birey açısından istenmeyen şeyler dendiğinde bir temele oturtulabilir. Acı bir mazoşist, fakirlik bir rahip, ölüm ise bir nihilist için kötü şeyler değiller. Benim kötülük problemine verdiğim cevap özgür iradeden ziyade imtihana odaklı bir cevap içeriyor. Özgür irade imtihanın olmazsa olmazı ama özgür irade her zaman kötülük gerektirir fikri doğru olmayabilir. Tabi bir diğer görüş de kusuru kötülük olarak ele alan görüştür ki bu görüşe göre özgür irade varsa kötülük olmak zorundadır. Kusuru kötülük olarak ele alan görüş her kusurun bir kötülük olduğunu örneğin yemek yemenin bir kusur olduğunu ve kötü olduğunu savunur. Tanrı ise iyi ve mükemmeldir. Tanrı iyi davranan kullarını ödüllendirmek gibi çok daha yüce bir amaçla kusurlu varlıkları imtihan etmek için yaratabilir. Bu da kötülüğün mantıksal olarak zorunluluğunu ortaya koyar. Benim cevabım da ise yine Tanrı insanları yüce bir amaç için yaratmıştır ve adil olan Tanrı özgür iradeli varlıklar arasında iyi olanları ödüllendirir diğerlerini cezalandırır. Ödülü kazanmak için imtihan gerektiğinden imtihan insanlar için zor ve istenmeyen durumları mantıksal olarak zorunlu şekilde içerir. Diğer ihtimalde imtihanın bir anlamı olmazdı. Bu görüş de özgür iradeye önem verir ama sadece onu ön plana koymaz ve hatta kötülük olmadan özgür iradenin olabileceğini savunanlar da bu görüşü benimseyebilir. Bu baya geniş bir konu o yüzden fazla yazmıyorum.
İlk seçenek daha önce yazdığım cevapta var aslında. Şöyle yazmıştım.
Tanrı için kusur imkansızdır. Tıpkı Tanrı'nın hem evli hem bekar birisi yaratması gibi gerçekte olan bir şeyi ya da bilkuvve bir varlığı temsil etmez. Mantıken mümkün değildir yani bir varlık değildir. Tıpkı onun gibi Tanrı'nın ahlaki olarak daha az mükemmelliği de böyle düşünülmeli. Tanrı nasıl bir insan suretine girmez ya da benim gibi düşünenler için girmesi mantıken mümkün değilse ahlaki olarak da bu uygulanabilir. Bu Tanrı'nın özgürlüğüne bir zarar vermez. İnsanlar oksijene muhtaçtır. Tanrı ise isterse nefes alıp verebilir mi? Bu Tanrı için bir kusurdur ve böyle bir şey mümkün değildir. Birisi yaratılan şeylerin bazı konularda Tanrı'yı geçtiği şeklinde düşünürse tıpkı nefes alma örneğindeki gibi bu hatalı olacaktır. Çünkü Tanrı isteyip de nefes alamıyor diye bir şey yoktur. Bu olay mantıken tanımsızdır. İkinci olarak ise bu bir kusurdur. Bir varlığın kusur da Tanrı'yı geçmesi oldukça normal bir şey
İnsanda Tanrı'nın yapmasının mantıken mümkün olmadığı şeylerin olması insan ya da Tanrı açısından mükemmellik kavramına zarar vermez. Yaratılan şeylerin kusurda Tanrı'yı geçmeleri olağan bir şey.
2. yazdığın seçeneğe ise 2 paragraf önceki yazdığım kötülük problemi içinde cevap bulabilirsin. Özgür iradenin kötülüğü gerektirip gerektirmediği hakkında yazdım bunların arasında net benimsediğim bir görüş yok ama her ihtimalde de Tanrı'nın daha yüce bir amaç için insanları yarattığı ve imtihanın kötülük yani zorluk ve istenmeyen şeyler olmadan olamayacağı savunulabilir. Yani buna da imtihan doktrini içinde cevap verilebilir.
Diğer seçeneklerin benim için pek bir değeri yok. Bağdaşırcı iradeyi benimseyen birine nasıl bir savunma yapılır daha üzerinde çalışmadım ama en azından bir teist libertaryan anlayışla tutarlı savunmaları yukarıda yazdığım şekilde yapabilir. B teorisi için de genelde izafiyet ortaya atılarak savunulur. A teorisinin doğru olduğuna dair de kuantumdan savunmalar yapılır ama izafiyet olmadan sadece felsefi olarak bakıldığında çok sorunlu. Sezgilerin doğruluğuna inanlar yani aşırı şüpheci olmayan ve simülasyon kavanoz beyin ya da boltzmann beynini direk eleyenler için b teorisi pek anlam ifade etmez. Bunların dışında da b teorisine çok yerden itiraz getirilebilir.
Kuantum için de muhtemelen ontolojik indeterminizm fikri doğrudur ama işin içine Tanrı katılırsa yine determinizm geçerli oluyor. Bir teist açısından kuantumun indeterministliği sadece metafiziği kapsamayan dünya içindir. Nedenselliği yine bu forumda açtığım bir konuda savundum. Leibnizci Kozmolojik Argüman Bazı İtirazlarına Cevaplar ve Mutlak Yokluk diyeydi ama sadece gözlemsel olarak a posteriori şekilde de nedensellik çok net olarak gerçekliğini ortaya koyuyor.
-
HADO77
kullanıcısına yanıt
bir kavram bize konuştuğumuzu yazdığımızı söyleyebilir veya biz konuştuğumuzu yazdığımızı ileri sürebiliriz. ancak bana kalırsa alfabenin ilk harfi a olsa bunu öğretiyor gibi de duruyor.
bütün bildiklerini öğrendiklerini ya da bildiğini ya da öğrendiğini ileri sürdüğün her şeyi unut denmiş gibi.
............................
bu açıdan insanın ileri sürdüğü tezlerden çıkardığı sonuçlar önemlidir. mesela bir taş parçasını aldınız okudunuz ve bundan silikon yaptınız atomları keşfettiniz nm aralıkları ile işlemci tasarladınız ve bilenim dediniz diyelim. bu durum da siz essen taşa veya atoma bir yön verdiniz yani taşı silikon etme atomu da aralık olarak kullanma yetinizi ileri sürdünüz. mesela taşı yeseydiniz ya da atomu direkmen nükleer silah olarak kullansaydınız bu da bir kullanım şekli olabilirdi diyelim.
yani sizin bilginiz sizin yorumunuz neticesinde faydanın açıklaması iken taşın ya da atomun daha fazla kullanılabilir olduğu alanlar ise ilminizin sınırı denir esasen ilim diye öne sürdüğünüzün manasızlığıdır.
taşı öğüttün toprak etin bitki yetiştirdin biraz da toprak yani taşı yedin diyelim veya atomu nano boyutunda değil yıkıcı güç olarak kullandın diyelim. yani bilenim dediğinde yaptığın sair işler o kadar da akil olmayabilir.
bu yüzden her seferinde alfabe gibi bir şey öğreniyoruz ancak bunu kabul etmediğimizden ötürü salt işlemci yapıp doğrusunu yaptık insanlığa faydalı iş budur diyemeyip ulaa bi de nükleer mi yaptık şimdi özür de dilemek zorundayız demek durumunda kalıyoruz.
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Öncelikle son cevabı buradan vereyim hesabı kapatıcam konuşmaya şuradan devam edebilirsek iyi olur:https://www.facebook.com/dogukan.karakaya.3998
Benim takıldığım nokta o değil aslında. Ezelde yaratılışın olması zamana tabi bir durum olmadığı durumda da garip duruyor. Neden? Özgür irade yaratma eylemini istediğin vakit yapma eylemi sunuyor tanrıya ezelde yaratılış ise bizim anlamakta güçlük çektiğimiz bir şey oluyor bu durumda. Böyle bir şeyin mümkünlüğü noktasında bilgim yok. Filozoflar bu konuda ne diyorlar sen biliyorsan açıklarsan iyi olur.
Kötülük noktasında doğal kötülüklere ve hayvanlara karşı güzel bir açıklama göremiyorum. Ayrıca kötülük iyiliğe baskın duruyor bu da delilci kötülük problemini doğru çıkarır nitelikte. Verilen 1. cevabı yanlış anlıyorsun. Evet, tanrı'nın daha az mükemmelliğe sahip olması teistik tanrı anlayışı açısından mantıksal bir çelişki doğurur. Zaten verilen cevaptaki sıkıntı burada eğer bizim özgür irademiz tanrı'nın özgür iradesinden daha iyiyse ve tanrı bundan yoksunsa o tür bir tanrı var olamaz. Özgür irade ve nefes alma ayrı şeyler. Özgür irade her ikimizde de var olan bir şey. Özgür irade tanrı'nın tanımında olan bir şey olduğu için bu tanrı için sıkıntı doğur diyebiliriz. Eğer nefes alan bir tanrı mantıken çelişmeseydi ve bizim nefes alma yeteneğimiz onunkinden daha iyi olsaydı; örneğin tanrı bazı durumlarda nefes alırken tıkanıklık yaşayan bir tanrı olsun. Biz ise ondan daha iyi bir nefes alma yeteneğine sahip olalım ve bizde tıkanma olmasın o zaman bu tanrı'nın mükemmelliği tartışılırdı. Zaten böyle bir tanrı mümkün değil orasını varsaydım dikkat edersen.
2. cevabı da yanlış anlıyorsun özgür irade ve imtihanın kötülüğü zorunlu doğurduğu ancak kötülük yapmayı içeren liberteryen özgür irade doğruysa söylenebilir. Kötülük yapmanın mümkün olmadığı bir liberteryen bir anlayışta tanrı'nın bizi imtihana tabi tutması kötüdür. Çünkü, bizi kötülük yapılması mümkün olmayan bir durumda yaratabilirdi. Bu da bizi mantıksal kötülük problemine götürür Mackie burada haklı çıkar. Plantinga'nın özgür irade savunusu sadece kötülük yapmanın mümkün olduğu liberteryen özgür irade anlayışında başarılı olabilir. Ayrıca sorulması gereken başka bir soru da kötülük yapmanın mümkün olmadığı liberteryen bir anlayış nasıl var olabilir? Bunu bilmediğim için soruyorum böyle bir şey mümkün olabilir de.
B teorisini hafife alıyorlar sırf sezgilerimize uymuyor diye reddedenler büyük hata içerisindeler. Fizikte başarılı olmadığım için a ve b teorilerine dair öyle ahım şahım bir savunu yapamam ama filozoflar ve fizikçilerin geneli b teorisini doğru buluyor bildiğim kadarıyla. Günlük hayatta sezgilerimizin bizi yanılttığı yerler mevcut örneğin biz güneş ışınlarının bize hemen ulaştığını sanıyoruz ama aslında onlar yayılmaya başladığı andan itibaren yaklaşık sekiz dakika içerisinde bize ulaşıyorlar.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 29 Ocak 2019; 2:41:26 >
-
Yaratılış konusuna dur diyebiliyor muyuz?
Herkes türemeyi keserse 99 yıl içinde insanlık yok olur. Kimse sana türeme konusunda zor kullanamaz. Bu senin iraden iken yaratıcının ezeldeki yaratmış kudretinin özgülendiği alan dünya olmayabiliyor.
Bir çıkış kapısı var irade mümkünü var.
................
İnsanlığın türeme ile elde ettiği sonuç ebeveyn yani sebebin öldüğü yerde devam eden olarak ölümden sonra hayat var argumanıdır. Sen türeyerek din algısı oluşturuyorsun. Bunu başkası yapmıyor. Kopya birey olduğumuz yani kısır olduğumuz için doğmaya doğrulmayan oluyoruz. Bunlar ilahın sıfatları. Eğer ilaha inanmıyor isen ya kendine inanmıyorsun ya da onu yok etme adına türeme eylemini bitireceksin.
.................
Bu konuda insanın tavrı ve bu tavrın sonucu ikili oynamak yine kendi tabiri ile munafıklıktan başka bir şey değil.
İnsan kainatı yorumlarken kendi zaman ve mekan algısını da işin içine katarak sonuç üretmeyi ya da üretir olmalı. İşte bu durum su istimal edilmiş var ve yok şeklinde meselelere bir katıp bir eksiltilmiş görülüyor.
.......
Türeme denen şeyi devam ettirip de varım ya da türeme ye girmemiş örnek gösterip yokum demek makul değil
............
İnsanlar eleştiriye açığım özgün fikirliyim vs deyip kendisini kandırıp karşı tarafı da yanılttığı sürece kişisel ilahlığını tanımlayamaz ve sorunlu kişiliği oynar.
Bu şekilde özleşmeyen tanri kesinliği içermeyen bilgiyle anılır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bunu faceden de attım. Konuyu takip edenler için buraya da koydum.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Öncelikle son cevabı buradan vereyim hesabı kapatıcam konuşmaya şuradan devam edebilirsek iyi olur:https://www.facebook.com/dogukan.karakaya.3998
Benim takıldığım nokta o değil aslında. Ezelde yaratılışın olması zamana tabi bir durum olmadığı durumda da garip duruyor. Neden? Özgür irade yaratma eylemini istediğin vakit yapma eylemi sunuyor tanrıya ezelde yaratılış ise bizim anlamakta güçlük çektiğimiz bir şey oluyor bu durumda. Böyle bir şeyin mümkünlüğü noktasında bilgim yok. Filozoflar bu konuda ne diyorlar sen biliyorsan açıklarsan iyi olur.
Kötülük noktasında doğal kötülüklere ve hayvanlara karşı güzel bir açıklama göremiyorum. Ayrıca kötülük iyiliğe baskın duruyor bu da delilci kötülük problemini doğru çıkarır nitelikte. Verilen 1. cevabı yanlış anlıyorsun. Evet, tanrı'nın daha az mükemmelliğe sahip olması teistik tanrı anlayışı açısından mantıksal bir çelişki doğurur. Zaten verilen cevaptaki sıkıntı burada eğer bizim özgür irademiz tanrı'nın özgür iradesinden daha iyiyse ve tanrı bundan yoksunsa o tür bir tanrı var olamaz. Özgür irade ve nefes alma ayrı şeyler. Özgür irade her ikimizde de var olan bir şey. Özgür irade tanrı'nın tanımında olan bir şey olduğu için bu tanrı için sıkıntı doğur diyebiliriz. Eğer nefes alan bir tanrı mantıken çelişmeseydi ve bizim nefes alma yeteneğimiz onunkinden daha iyi olsaydı; örneğin tanrı bazı durumlarda nefes alırken tıkanıklık yaşayan bir tanrı olsun. Biz ise ondan daha iyi bir nefes alma yeteneğine sahip olalım ve bizde tıkanma olmasın o zaman bu tanrı'nın mükemmelliği tartışılırdı. Zaten böyle bir tanrı mümkün değil orasını varsaydım dikkat edersen.
2. cevabı da yanlış anlıyorsun özgür irade ve imtihanın kötülüğü zorunlu doğurduğu ancak kötülük yapmayı içeren liberteryen özgür irade doğruysa söylenebilir. Kötülük yapmanın mümkün olmadığı bir liberteryen bir anlayışta tanrı'nın bizi imtihana tabi tutması kötüdür. Çünkü, bizi kötülük yapılması mümkün olmayan bir durumda yaratabilirdi. Bu da bizi mantıksal kötülük problemine götürür Mackie burada haklı çıkar. Plantinga'nın özgür irade savunusu sadece kötülük yapmanın mümkün olduğu liberteryen özgür irade anlayışında başarılı olabilir. Ayrıca sorulması gereken başka bir soru da kötülük yapmanın mümkün olmadığı liberteryen bir anlayış nasıl var olabilir? Bunu bilmediğim için soruyorum böyle bir şey mümkün olabilir de.
B teorisini hafife alıyorlar sırf sezgilerimize uymuyor diye reddedenler büyük hata içerisindeler. Fizikte başarılı olmadığım için a ve b teorilerine dair öyle ahım şahım bir savunu yapamam ama filozoflar ve fizikçilerin geneli b teorisini doğru buluyor bildiğim kadarıyla. Günlük hayatta sezgilerimizin bizi yanılttığı yerler mevcut örneğin biz güneş ışınlarının bize hemen ulaştığını sanıyoruz ama aslında onlar yayılmaya başladığı andan itibaren yaklaşık sekiz dakika içerisinde bize ulaşıyorlar.
Ezelde yaratılış fikrini hiçbir yerde görmedim. Belki dile getiren olmuştur ama ben bilmiyorum tamamen benim fikrim. Tanrı için zamanın bulunmadığı düşüncesinden yola çıktım ve başka bir sebep ararken veya sebep aramanın hatasına düşerken bulduğum bir fikir. Kötülüğe gelirsek doğal kötülükler için de teodiseler var. Benim sunduklarım Kuran kaynaklı. Aslında Kuran'a referansta bulunmadan bu düşüncelerin üretilebilmesi de çok zor. 33:72 ve 7:172 kısımlarına atıfla ve hayvanların ontolojisinin farklı olmasının mümkünlüğüne değinerek birkaç teodise sunabilirim. Bunlardan biri örneğin hayvanların acı çekmekten mutluluk duydukları biçiminde. Hayvanlar ontolojik olarak bizden farklıdır ve onlar için acı çekmek Tanrı adına güzel bir iş yapmak gibidir denebilir. Bu yüzden görünüşte acı çeksede hayvan bu halinden mutludur. Bir diğer teodise ise Descartes'in kartezyen felsefesinden hareketle hayvanların gelişmiş yapay zeka ya da makine gibi bir şey olduklarını savunmak da olabilir.
Tanrı ve insan iradelerini karşılaştırırken ise keyfi davranıyorsun. Tanrı'nın tanımında özgür irade kesin var mıdır onu bile bilmiyorum. Tam olarak Tanrı için sadece mükemmellik gibi sıfatlar kesin olarak kullanılabilir. Tanrı'nın özgür iradeli olduğunu düşünüp yola çıksak bile insan iradesiyle kıyaslarken insanın iradesinin daha geniş alanı kapsaması mükemmellikle bağdaştırılamaz. Sadece spesifik bir görüştür bu. Bağlayıcılığı yoktur. İnsanın özgür iradesinin daha geniş şeyleri kapsaması kusuru mantıken gerektiriyorsa Tanrı'nın daha az iradeli olması mükemmelliğiyle çelişmez. Üstelik bu gerçek bile değildir. Çünkü Tanrı insanın yapamayacağı birçok şeyi yapabilir. Totale bakmayıp sadece bir özellik üzerinde dursak bile insanın Tanrı'dan özgür irade bakımından bir özellik üzerine daha fazla şeye sebep olabilmesi insanın özgür iradesinden Tanrı'nınkinin daha kötü olduğu anlamına gelmez. Çünkü bu şeyin tek nesnel ölçüsü mükemmelliktir. Bu yüzden nefes alma ve özgür iradenin kapsamı aynı şey. bunların objektif bir ayrımı yapılamaz. Tek kıstas mükemmeliktir.
2. kısımda ise bahsettiğim kötülük insanların bahsettiği genel geçer kötülük fiilleridir. Eğer oruç tutmama emrini ihlal etmek veya Yahudiler açısından Şabat'a uymamak yani Tanrı emirlerine uymamak da kötülük tanımına dahil edilecekse-edilmelidir de- evet bahsettiğin gibi kötülük olmadan imtihan olmaz. Benim bahsettiklerim ise hırsızlık öldürme gibi kötülük denince insanların aklına gelen daha çok toplumsal ahlakla ilgili şeylerdi. Bu bahsettiğim kötülükler olmadan bile imtihan olabilirdi. Örneğin herkes kendine ait bir dünyada tek yaşar ve sadece oruç gibi ritüelleri yapmakla görevlendirilebilirdi. Bunları yapmamak ise kötülüktür ve özgür irade yine bu seçenekte de zorunludur. Ancak böyle olması şu ankinden daha mantıklı ve doğru olduğu anlamına gelmez. Leibniz gibi ben de mümkün en iyi dünyada yaşadığımıza inanıyorum. İnsan iradesinin diğerlerine kötülük yapabilmesi demek ki imtihan paradigmaları açısından daha önemliymiş. Bahsettiğim kötülüksüz libertaryan anlayış buydu. Yoksa seçimsiz bir özgür irade anlayışı olamaz.
B içinde facebooktan devam edebiliriz.
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Şimdilik ezelde yaratılışı kabul edelim o halde. Tabii bunu elden geçirme işlemi akademidekilere vazife olacaktır. Hayvanları çektiği acılar illüzyon olsa bile fiziksel ve psikolojik anlamda acı çektiklerini hissederiz. Örneğin bir sanal gerçeklik makinasında insanlara bu yolla işkence yapabiliriz. Olan şeyin nesnel dünyada gerçeklik kazanmamış olması onu daha az kötü yapmaz.
Tanrı tanımları teistler arasında değişiklik gösteriyor. Özgür iradesiz bir tanrı çoğu yerde sorun doğurur bence. Tanrı'nın mükemmelliği tüm sıfatlarını bir arada bulundurduğu durumda mümkündür. Aksi halde "özgür iradesiz bir tanrı" mekansız ve bedensiz mekanizma gibi bir şey olacaktır. Bu da tanrı tanımını gevşetir mükemmelliğinden alıkoyar. Özgür iradesinin olmayışı her şeyi yapabilme sıfatını kısıtlar gibi de duruyor. Dolayısıyla bizim özgür irademizin tanrıdan üstün olması onun mükemmelliğinden alıkoyar. Bu tıpkı tanrı çoğu şeyi bilir ama bazı yerlerde bilmez insan ise her şeyi bilir demek gibidir. Böyle bir durumda o tanrı mükemmellikten eksik olur. Tanrı'nın sahip olduğu sıfatlar her türlü beceriyi kapsamalıdır. Çünkü o maksimum mükemmellikteki varlıktır. O halde bizim özgür irademizin ondan daha büyük olması onun mükemmeliğini etkiler demekte sakınca yoktur.
Bahsettiğin şekilde mümkün dünya mümkünse şuan yaşanan kötülükler gereksizdir o zaman. Ben mümkün en iyi dünyada olduğumuzu düşünmüyorum. Bahsettiğin mümkün dünya bizim şuan yaşadığımız mümkün dünyadan daha iyi duruyor. Çünkü, bu durumda kötülükler ortadan kalkmış oluyor. İmtihan paradigmaları ve kötülükler arasında karşılaştırma yapılmalı bence. Ve ben kötülüklerin olmamasının daha iyi olacağını düşünmekteyim.
B teorisi hakkında konuşuruz ama benim pek bilgim yok tartışma yerine diyalog olabilir.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
