Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Osmanlı Türkçesi değil Osmanlıca (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: ITürkologI
Üniversitelerde bile bu ders Osmanlı Türkçesi olarak ele alınıyor, bu dil (ya da yazı dili artık nasıl görüyorsanız) bana göre Türkçe değildir; evet Türkçe ile bağlantısı vardır ama tamamen Osmanlı'nın özünden uzaklaşmasıyla ve o dönemin özenti aydınları sayesinde sadece İstanbul'da ve aydınlar arasında sıkılı kalmış bir dildir. . Yabancı kelimelerle yüklü olsa da söz dizimi olarak Türkçeye uygun hale getirilmiş ve anadolu ağızlarında kullanılan bir kaç ses eklenmiştir (Kafi Türki yani nazal n'nin kullanılması gibi). Ama bu iki özelliğin dışında Türkçe ile ilgili hiç bir özelliği yoktur bu dilin. Anadolu'da yani öz Türklerde hiç esamesi bile okunmayan bir dil nasıl Türkçe olabilir? Hani diyorlar ya bir gecede cahil bıraktılar bizi diye hanginizin dedesi veya Osmanlı döneminde yaşayan atanız Osmanlıca biliyordu? Bırak alfabeyi içinde Türkçe kelime yok. Hanginizin dedesi ''-lar, -ler'' çokluk eki yerine ''-at'' kullanıyordu?
Ben burada Osmanlıca dersi verilmemeli demiyorum yanlış anlamayın beni öğrenilmesini gerekli buluyorum ama bu dil Türk halkına mal olmamış bir aydın dilidir.
Öncelikle bu ders Osmanlıca Osmanlı Türkçesi Osmanlı Paleografyası olarak isimlendiriliyor.İçlerinden doğru olanı sadece Osmanlı Paleografyası.
O.Paleografyası bir dil değildir.Bir yazı kültürüdür.Bu kültürün dili Öz Türkçe'dir.Osmanlı'nın özünden uzaklaşması gibi bir durum asla söz konusu değildir.Tekrar ediyorum konuşulan şey Türkçe'dir.Ayrıca bir dilden size gelen kelime zümreye geçtiyse bu o dilin kelimesidir.Bu da yozlaşma değil dilde zenginliktir.Yani '' ben okay'im'' derseniz bu yozlaşmadır.Ama ''ben okeyim '' derseniz bu dilin zenginliğidir.Bir dilde ne kadar eş anlamlı kelime varsa o dil o kadar zengindir.
Osmanlı beyliğinin alfabeyi arap alfabesinden kurup üstüne 3 tane de fars sembolü almasının sebebi o günün koşullarında doğu medeniyetinin gücüdür.
Harf inkılabı yapılınca nasıl latin alfabesine geçip güçlü olan batı medeniyetinin sembollerini kullandıysak o günde Osmanlı aynısını yapmıştı.
Yani anlayacağınız ne arap alfabesi ne de latin alfabesi bizim dilimizi yozlaştırmaz çünkü bunlar semboldür dilden çıkanı kağıda dökmektir.Siz bunun ''4'' dört olduğunu kabul ettiniz oysa ki evrende böyle bir sembol yok işte harflerde aynı sayılar gibi.Hiçbir somut değeri yok sadece konuşulanı kağıda dökme.''Söz uçar yazı kalır''
''Osmanlıca Farsça, Arapça ağırlıklı bir dil ve Türkçe kelime yok denecek kadar azdır'' demişsiniz.Birincisi Osmanlıca diye bir dil yoktur.İkincisi kullanılan kelimeler öz be öz Öz Türkçe'dir.İçerisinde elbette başka uygarlıklardan geçen kelimeler vardır.Bu da dilin zenginliğidir.
Osmanlı bir medreseler devletidir.Yani okuma yazma öğrenmek isteyen öğrenir.Ha halktan kopma demişsiniz ya öyle bir durum yok yüzyıllar boyunca dünyanın her yerinde okuma yazma oranı yüzde 1-2 lerde gezer büyük krallar imparatorlardan dahi okuma yazma bilmeyeni çoktur.
Bizim dedelerimiz ler lar kullanır ayrıca ler lar Türk kökenli değil yani atalarımız ler lar değil gig gıg kullanır.Ayrıca at eki yani arapça müennes çoğul eki ile çekilmiş ve Türk diline ait yüzlerce kelime var.
Anlayacağınız ''ama bu dil Türk halkına mal olmamış bir aydın dilidir.'' Bu yorumunuz çok yanlış çünkü Osmanlıca dediğiniz bir dil değildir.Türk halkı bizzat bu alfabe ile yazılanı konuşur medreseye giden bunu öğrenir.Mezar taşına dahi bunla yazılır.Saray dili demeye çalıştığınız Osmanlıcanın siyakat yazımıdır.O gerçekten saraya ait gizli bir yazım türüdür.
Ama onun konumuzla alakası yok.
Ayrıca paleografya yani ölü dil veya canlı dil bu ülkenin gençlerinin üniversiteye girdikleri gün ceplerinde en az 2 yabancı dil birde ölü dil olmalı.
-
Osmanlıca değil,Osmanlı Türkçeside değil,
Eski Türkçe
Selçuklularda bu dili konusuyordu.
-
Ben alfabe olarak söylemedim. Mesela halk edebiyatı şairlerinin şiirlerini topladığı cönkler de bu alfabeyle yazılmıştır ama Türkçedir. Benim bahsetmek istediğim bu dil sadece yazı dili olarak anılmamalıdır. Siz bana hala bu dil Türkçedir sadece alfabe değişiktir diyorsunuz ama yanılıyorsunuz. Bir dili yozlaştıran 4 unsur vardır: ses geçmesi, kelime geçmesi, ek geçmesi ve anlatım yolunun geçmesidir. Bunlardan en zararlısı anlatım yolunun değişmesidir; diğerlerine göre en zararsızı ise kelime geçmesidir. Bu dilde Türkçe olmayan ekler dilimize girmiş, sesler dilimize girmiş ( J vb ), kelimeler zaten nerdeyse hepsi yabancıdır.
Türkçe sondan eklemeli bir dildir, erillik dişilik yoktur, çokluk eki ise hep aynıdır. Gelelim Osmanlı Türkçesi dediğimiz dildeki örneklere mesela mektubat burdaki at eki çokluk ekidir bu ekin Türkçeyle kesinlikle alakası yoktur. Hakim (erkek), hakime (dişi) Türkçede böyle bir şey de yoktur mesela savcı kelimesi Türkçe bir kelimedir bu kelimede böyle bir şey görülmez. Türkçede kelimeler sonlarına ek alır Osmanlıcada böyle bir şey yoktur; örneğin fe, te, ha ekleriyle oluşturulan bir kelime açtı demektir; arasına bir elif alarak ismi fail olur Fatih olur açan demektir. Son kelimeden önce bir vav alır ise ismi meful olur yani meftuh olur bu da açılan demektir. Ke se re harfleriyle oluşturulan kelime kırdı demektir başına mim harfi alarak ismi alet olur yani mikser olur anlamı da kırma aracıdır.
Mesele alfabe meselesi değil. Osmanlıca sadece alfabe olarak değil konuşma dili olarak da Türkçeyle alakasız bir şekilde hüküm sürmüştür.
-
ITürkologI
I
kullanıcısına yanıt
Hocam öncelikle arap veya osmanlıcanın gramerini bana anlatmanıza gerek yok arapça da biliyorum 3 hattıyla osmanlıca da :)
Kelimeyle yozlaşmanın ne şekilde olacağını zaten örnekle açıklamıştım dilin zenginliği ile yozlaşması çok ince bir çizgidedir.Mektup bizim dilimize geçtiği için Türkçe kabul edilir ve çekimi Türkçe yapılır mektuplar şeklinde.Bunun gibi örnekler dili yozlaştırmaz zenginleştirir bir dilde ne kadar eş anlamlı kelime fazlaysa o dil o kadar zengindir der linguistler.
Osmanlı gramerinde müzekker müennes ( erkek dişi ) zaten yoktur.Hatta günümüzde paleografya eğitimlerinde çoğul ekleri anlatırken arapça çoğullar başlığıyla anlatılır.Bir diğer anlattığınız konu ismi fail ismi meful konusu yine arap gramerinden alınmıştır.
Sizin farkına varamadığınız nokta şu osmanlıca konuşma dili diyorsunuz Türkçe ile ilişkili diyorsunuz osmanlıca diye bir dil yok yani dünyada ben osmanlıca konuşuyorum diyen bir paleografya akademisyeni epigrafisti bulamazsınız osmanlıca dil falan değil konuşulan şey Türkçe.Yazım stili Osmanlının harmanladığı bir stil.
Sizin düşüncenize göre dünyada hiçbir soft dil yoktur.Sadece o kavime özgü o kavmin oluşturduğu bir kelime bile girmemiş bir dil arıyorsunuz siz.
Cönk örneği vermişsiniz kelimelerin yarısı Türkçe değil.Yazım kuralı öz Türkçe hiç değil daha en basiti iyelik ekleri çekim ekleri farklı.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Kilo Moana
Hocam öncelikle arap veya osmanlıcanın gramerini bana anlatmanıza gerek yok arapça da biliyorum 3 hattıyla osmanlıca da :)
Kelimeyle yozlaşmanın ne şekilde olacağını zaten örnekle açıklamıştım dilin zenginliği ile yozlaşması çok ince bir çizgidedir.Mektup bizim dilimize geçtiği için Türkçe kabul edilir ve çekimi Türkçe yapılır mektuplar şeklinde.Bunun gibi örnekler dili yozlaştırmaz zenginleştirir bir dilde ne kadar eş anlamlı kelime fazlaysa o dil o kadar zengindir der linguistler.
Osmanlı gramerinde müzekker müennes ( erkek dişi ) zaten yoktur.Hatta günümüzde paleografya eğitimlerinde çoğul ekleri anlatırken arapça çoğullar başlığıyla anlatılır.Bir diğer anlattığınız konu ismi fail ismi meful konusu yine arap gramerinden alınmıştır.
Sizin farkına varamadığınız nokta şu osmanlıca konuşma dili diyorsunuz Türkçe ile ilişkili diyorsunuz osmanlıca diye bir dil yok yani dünyada ben osmanlıca konuşuyorum diyen bir paleografya akademisyeni epigrafisti bulamazsınız osmanlıca dil falan değil konuşulan şey Türkçe.Yazım stili Osmanlının harmanladığı bir stil.
Sizin düşüncenize göre dünyada hiçbir soft dil yoktur.Sadece o kavime özgü o kavmin oluşturduğu bir kelime bile girmemiş bir dil arıyorsunuz siz.
Cönk örneği vermişsiniz kelimelerin yarısı Türkçe değil.Yazım kuralı öz Türkçe hiç değil daha en basiti iyelik ekleri çekim ekleri farklı.
Arkadaşa bir türlü siyakat yazısının, ferman ve divan edebiyatı dilinin normal kullanılan dilden çok daha ağır ağdalı ve farklı olduğunun, olması gerektiğinin normal olduğunu anlatamadım. Hala aynı yere takılmış geziyor zaten.
-
Kraven
kullanıcısına yanıt
Aynen hocam bende arkadaşa saray dili diye bahsettiği şeyin bir yazı stili olan siyakat olduğunu anlatmaya çalışıyorum. -
Kraven
kullanıcısına yanıt
Aç bir eski nesir örneği bak bakalım yok dediğin kurallara. Yukarıdaki mesajlarımı okumuşsundur zaten saf dil diye bir şey yoktur diyorum, her dil öyle ya da böyle etkileşime geçmiştir. İyi o zaman ben İngilizce ekleri, kuralları kullanayım aralarına da bir kaç tane Türkçe kelime sıkıştırayım sonra bu dile Türkçe diyeyim. Benim bahsettiğim Osmanlıca klasik dönemdeki Osmanlıcadır. Şimdi zaten kullandığımız bazı kelimeler hariç hüküm sürmemektedir. Neyse ben anlatmaktan sıkıldım siz anlamamaktan sıkılmadınız.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ITürkologI -- 18 Ocak 2015; 4:13:03 > -
quote:
Orijinalden alıntı: Kilo Moana
Aynen hocam bende arkadaşa saray dili diye bahsettiği şeyin bir yazı stili olan siyakat olduğunu anlatmaya çalışıyorum.
Yazı stilini de açıkladım ama anlamamakta ısrar ediyorsunuz. Ben Türkçe gramerine uygun bir şekilde yazdıktan sonra ister latin alfabesi ister arap alfabesi olsun o dil Türkçedir hatta ''Cönk'' örneğini verdim. Mesele alfabe meselesi değil bir dilden etkileşimin dozu kaçırılarak aslından uzaklaşmasıdır. -
Osmanlıca ne Türkçe kurallara ne de Türk diline göre yazılırdı. Bu dil tamamen Osmanlılara ait bir yapıydı. Osmanlı Türkçesi denmesi de yanlış bundan ötürü. Hadi diyelim Osmanlı Türkçesi dedik peki o zaman Türkçe konuşan halka ne diyeceğiz? Osmanlı Türk Türkçesi mi? Mantıklı geliyor mu kulağa bu?
Bakın şu linkteki arkadaş dilbilimci, çok güzel açıklamış okuyun lütfen.
harf devrimi -
ITürkologI
I
kullanıcısına yanıt
Evet bende bunu kabul ediyorum zaten arap grameriden kurallar kullanılmıştır.Hatta fars gramerinden kesikli kelime kuralları falan da kullanılmıştır.
Bu etkileşim değil hocam bende onu anlatmaya çalışıyorum o dillerin yapısında kendi gramer kuralları var biz Türkçe'ye uygun olanını Türk gramerine göre kullandık uygun olmayanı orjinalinde bıraktık.
En büyük örneği vereyim.Harekelerin TÜRK GRAMERİ'nde yeri yoktur.Çünkü Türkçe sesli harfler bakımından çok zengin bir dildir.Bu sebeple Arap gramerinin en önemli kuralı olan harekeler hiç kullanılmamıştır. -
quote:
Orijinalden alıntı: ozzy_carpe
Tayyip osmanli hayranlarindan oy koparabilmek icin mecburen bu gibi konulara giriyor . Millet goktasina robot indiriyor biz ise hala Osmanlı, gecmıste yasayanın gelecegi olmaz diye bosuna soylememisler.
Kesinlikle katılıyorum.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
ITürkologI
I
kullanıcısına yanıt
Modern türkçenin farsça,fransızca,arapça karışımı olduğunu bilmiyormusun.Murat bardakçı ve ilber ortaylı bile bunu dile getirmiştir gir youtube izle
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: ITürkologI
Üniversitelerde bile bu ders Osmanlı Türkçesi olarak ele alınıyor, bu dil (ya da yazı dili artık nasıl görüyorsanız) bana göre Türkçe değildir; evet Türkçe ile bağlantısı vardır ama tamamen Osmanlı'nın özünden uzaklaşmasıyla ve o dönemin özenti aydınları sayesinde sadece İstanbul'da ve aydınlar arasında sıkılı kalmış bir dildir. Osmanlıca Farsça, Arapça ağırlıklı bir dil ve Türkçe kelime yok denecek kadar azdır. Yabancı kelimelerle yüklü olsa da söz dizimi olarak Türkçeye uygun hale getirilmiş ve anadolu ağızlarında kullanılan bir kaç ses eklenmiştir (Kafi Türki yani nazal n'nin kullanılması gibi). Ama bu iki özelliğin dışında Türkçe ile ilgili hiç bir özelliği yoktur bu dilin. Anadolu'da yani öz Türklerde hiç esamesi bile okunmayan bir dil nasıl Türkçe olabilir? Hani diyorlar ya bir gecede cahil bıraktılar bizi diye hanginizin dedesi veya Osmanlı döneminde yaşayan atanız Osmanlıca biliyordu? Bırak alfabeyi içinde Türkçe kelime yok. Hanginizin dedesi ''-lar, -ler'' çokluk eki yerine ''-at'' kullanıyordu?
Ben burada Osmanlıca dersi verilmemeli demiyorum yanlış anlamayın beni öğrenilmesini gerekli buluyorum ama bu dil Türk halkına mal olmamış bir aydın dilidir.
Osmanlı Türkçesi'nden bihabersiniz.Osmanlıca doğru bir isim değildir.Osmanlı Türkçesinin günümüz Türkçesi'nden tek farkı alfabedir.
-
ylmzcnoztk
Y
kullanıcısına yanıt
Tek fark alfabe imiş hiç klasik Osmanlıca eseri okumadın sanırım. O zamanlar bir halkın konuştuğu Türkçe bir de İstanbul'da konuşulan Arapça, Farsça ve Türkçe karışımı yabancı edat ve tamlamalarla yüklü Osmanlıca vardı. Mesela halk edebiyatı ürünü cönkler Arap alfabesi ile yazılmıştır ama Türkçedir tek fark alfabedir fakat İstanbul'da konuşulan Osmanlıca daha farklıdır bunda tek fark alfabe değildir; kelime, hece, ses ve gramer olarak Türkçe'den farklıdır. Hadi kelime almayı anlarım dili etkilemez o kadar ama gramer farklılaşırsa durum farklı olur.
Bana Osmanlıcadan bihabersiniz demişsin ama kendin de Türkçeden bihabersin. ''Türkçesi'nden'' değil ''Türkçesinden'' olacak. -
quote:
Orijinalden alıntı: ITürkologI
Tek fark alfabe imiş hiç klasik Osmanlıca eseri okumadın sanırım. O zamanlar bir halkın konuştuğu Türkçe bir de İstanbul'da konuşulan Arapça, Farsça ve Türkçe karışımı yabancı edat ve tamlamalarla yüklü Osmanlıca vardı. Mesela halk edebiyatı ürünü cönkler Arap alfabesi ile yazılmıştır ama Türkçedir tek fark alfabedir fakat İstanbul'da konuşulan Osmanlıca daha farklıdır bunda tek fark alfabe değildir; kelime, hece, ses ve gramer olarak Türkçe'den farklıdır. Hadi kelime almayı anlarım dili etkilemez o kadar ama gramer farklılaşırsa durum farklı olur.
Bana Osmanlıcadan bihabersiniz demişsin ama kendin de Türkçeden bihabersin. ''Türkçesi'nden'' değil ''Türkçesinden'' olacak.
Aşkın aşıklar öldürür
Aşk denizine daldırır
Tecelli ile doldurur
Bana seni gerek seni
Yunus Emre *aşk "tecelli
****
Hind'den Yemen'den çekilir
İner Bağdad'a dökülür
Türlü taama ekilir
Biber de kara değil mi
*taam
Karacaoğlan
***
Kul olayım kalem tutan ellere
Katip arzuhalim yaz şaha böyle
Şekerler ezeyim şirin dillere
Katip arzuhalim yaz şaha böyle
Pir Sultan Abdal *kalem *arz-ı hal *şirin *katip
***
Şurada senin o cönklere temiz Türkçeyle yazılur deyi buyurduğun halk aşıklarının şiirlerinden birer kıta seçtik. Baktık ki Arabi ve Farisi dolu. Ama bundan yerinecek de değiliz. Lazımmış ki kullanılmış. Lazım olmasaydı kullanılmazdı zaten.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi E-Nazmi -- 10 Ekim 2015; 19:08:27 >
-
E-Nazmi
E
kullanıcısına yanıt
Ben kelime geçebilir yazdım zaten saf Türkçe diye bir şey yoktur, dilimizde şuan %40 oranında yabancı kelime var ama sen bana daha kelime üzerinden örnek veriyorsun. O zamanki döneme göre bu şiirler halkın anlayabileceği sade şiirlerdi. Klasik Osmanlıca daha farklı; halktan uzak, aydın kesimin kullandığı, Anadolu insanına yabancı bir dildir. Ayriyeten arz-ı hal tamlamasına dikkat ettiysen divan edebiyatındaki gibi kullanmamış, kendi dilinin kurallarınca bir şekil vermeye çalışmış.
Örnek verdiğin şiirlerle Nabi'nin bir beyitini karşılaştırınca aradaki uçurum belli oluyor zaten.
Bu hâkin pertevinden oldu deycûr-ı adem zâil
Amâdan açdı mevcûdât düçeşmin tûtiyâdır bu
Nabi
Neyse bu konuyu açalı bayağı oldu. Tekrar tartışmaya girmek istemiyorum. -
quote:
Orijinalden alıntı: ITürkologI
Ben kelime geçebilir yazdım zaten saf Türkçe diye bir şey yoktur, dilimizde şuan %40 oranında yabancı kelime var ama sen bana daha kelime üzerinden örnek veriyorsun. O zamanki döneme göre bu şiirler halkın anlayabileceği sade şiirlerdi. Klasik Osmanlıca daha farklı; halktan uzak, aydın kesimin kullandığı, Anadolu insanına yabancı bir dildir. Ayriyeten arz-ı hal tamlamasına dikkat ettiysen divan edebiyatındaki gibi kullanmamış, kendi dilinin kurallarınca bir şekil vermeye çalışmış.
Örnek verdiğin şiirlerle Nabi'nin bir beyitini karşılaştırınca aradaki uçurum belli oluyor zaten.
Bu hâkin pertevinden oldu deycûr-ı adem zâil
Amâdan açdı mevcûdât düçeşmin tûtiyâdır bu
Nabi
Neyse bu konuyu açalı bayağı oldu. Tekrar tartışmaya girmek istemiyorum.
Valla bayılıyorum şu Anadolu insanı tabirine. Mesele de bu gibi tabirlerin anlatamadığı şeylerde. O dönemde sanki bir Anadolu'da Türk yaşıyordu. Sırbistan bile Türk doluydu. Ulus-devlet mantığıyla bakıldığı bu ifadeden belli. Halbuki büyük imparatorluklarda bu resmi dil ağdalıdır. Sıradan halk anlamaz. Ki zaten 19. yüzyıldan önce de sıradan halkın ekabirin şiir dilini falan anlaması dünyada hiçbir yerde beklenmeyen bir şeydi. İngiltere'de yazılan soneyi de halkın anladığı yoktu. Halkın anlaması, eğitim alması, herkesin eşitliği falan bunlar 19. yüzyılda moderniteyle ortaya çıkan şeyler. Bu 2015 yılından bakıp o dönemi yargılamak kolay. O adamların köylüsü de senin gibi düşünmüyordu padişahı da. Neyse ben de tartışmak istemiyorum zaten.
-
quote:
Orijinalden alıntı: ITürkologI
Haklısın ama yazmadan edemedim.
Sûnî yani bozulmuş Türkçe diyebilir miyiz hocam? -
Osmanlı Türkçesi değil,Osmanlıca hiç değil! Eski Türkçe'dir bu.Selçuklu'dan latin abece'sine geçene kadar böyle olmuş.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
