Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Felsefe
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Her şeyin bir sebebi var mıdır?

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü, 1 Mobil
5 sn
23
Cevap
0
Favori
3.371
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Bir şey hareket etmeden önce onu hareket ettiren bir şey olmak zorunda mıdır?
    Mesela bir olay oluyor, bunun sebepleri vardır, bir karar alırız bunun sebepleri vardır.

    Peki sebebi olmayan bir şey var mı? Mesela bir şey oluyor ama ondan önce o durumu yapacak bir etken, sebep, güç yok. Böyle bir şey olabilir mi?

    Toparlamak gerekirse;
    1- Her şeyin bir sebebi var mıdır?
    2- Sebebi olmayan bir şey var mıdır?



  • Bakış açına göre değişir.100 kişiden 99'u bir sistem yaratır ve cevapları yarattıkları sisteme göre verirler. Diğer 1 kişi ise çoğunluktan farklı bir cevap verir. Farklı olan cevabı neye dayanarak yanlışlayabilirsin ?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Nedenselliğe tabii olmak, tüm varlık için zorunlu mudur?
    Nedenselliğe tabii olmayan bir varlık mevcut mudur?
    Olarak soruları değiştirebiliriz bence.
    Nedensellik, neden-sonuç ilişkisini gerektirir. Yani her sonuç için bir neden bulunması gerekir. Ama neden-sonuç zincirinde sürekli geriye gittiğimizde, illa ki başta bir ''neden'' olmalıdır. Eğer bu ilk nedeni kabul etmeyeceksek, varlığın nedenselliğini de reddetmemiz gerekir. Ancak görüyoruz ki gayet de şeyler neden sonuç ilişkisinde ilerleyebiliyor. İlk nedenden sonuçlar türemiş ve o sonuçlardan, başka nedenlerin sonuçları türemiş olmalıdır. Yani ''öncesiz'' bir varlığın bulunması lazım. Bu varlık ise, kendi dışında her şeyin dolaylı ya da doğrudan olarak nedeni olmalı. O zaman soruların cevapları sırasıyla hayır ve evet bence.
  • Prof.Celal Şengör kullanıcısına yanıt
    Henuz sebepsiz meydana gelen bir olaya rastlamadik. Bu olanayacagi anlamina gelmiyor.
    Sebebini anlamadigimiz, bilmedigimiz olaylar var. Bu da sebepsiz olduklari anlamina gelmiyor.
    Senin sorundaki püf nokta, "once".
    Bir olayin sebebi, sonucundan once meydana gelmek zorunda midir ?
    Kafa karistiran bazi teoremler ve quantum gozlemleri icin size retrocasuality teorilerini sunayim :)

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

    Bir quantum bilgisayarinda yaptiginiz islem, siz islemin komutunu vermeden once yapilabilir, teoride.

    Insan zihninin zamani tek yonlu, evrensel sabit kabul etmesi en buyuk zihinsel handikaplarimizdan biri bana gore. Rolativite bu yuzden devrim yaratti.

    Soruna cevap olarak, evet her seye sebep olan bir sey vardir , ama bu sebep sonuctan once olmak zorunda olmayabilir.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Bir bilardo masasında 2 tane top durduğunu varsayarsak, birinci topa ıstaka ile vurup, ikinci topa çarpmasını sağlayıp, deliğe düşürdüğümüzü düşünürsek, ikinci topun deliğe düşme sebebi, birinci topun ona çarpmasıdır. Ayrıca bir zamansal sıralama vardır. Önce birinci top çarpar, sonra ikinci top deliğe düşer. Ancak kuantum fiziğinde işler çok garipleşir. Deneyi bilardo toplarıyla değil de, kuantum ölçeğindeki iki elektronla yaptığımızda, olay yine gerçekleşir, ikinci elektron deliğe düşer ancak zamansal sıralama ortadan kalkar. Yani kısaca, ikinci elektronun deliğe düşmesi olayı, birinci elektronun ona çarpmasından önce gerçekleşir.Neden-sonuç birbirine karışır. Kuantum fiziğiyle nedensellik çöker.

    Çift yarığa gönderilecek bir elektron, arka plandaki film tabakası üzerinde oluşacak dalga deseninin saçaklarından birine gider. Elektronun, mesela 20 tane çizgiden olulacak desenden hangi çizgiye gideceği tamamen belirsizdir. Diyelim ki 10 nuncu çizgiye gitti. Neden 5 nciye değil de 10 ncuya gittiğini hiçbir şekilde açıklayamayız. Nedensellik burada çöker. Kuantum olayları tamamen rastgeledir. Veyahutta, arkaplanda işleyen bir proses buna karar verir. Mesela bazı atomlar arada sırada rastgele ışıma yaparlar. Bazen 3 saniye, bazen 15 saniye sonra foton salar. Ne zaman foton salacağının bilinmesi imkansızdır. Neden 12 saniye sonra foton salmadı diye hiçbir bilimsel açıklama yapılamaz. Kuantum fiziğinde işler nedensellik üzerine değil, olasılık üzerine kurulmuştur. Bu olasılığa kimşn veya neyin karar verdiği ise bilinmemektedir. Arka planda bir takım işlemlerin gerçekleştiği matrix evreninde yaşadığımızı düşünebiliriz.

    İnsan beyni de nedensellikten uzak bir yapıya sahiptir. Beyin 12 voltluk elektrik enerjisi ile çalışan bir biyolojik makinedir. Beyin faaliyetleri, elektronların nöronlar arası akışıyla gerçekleşir. Elektronlar kuantum fiziğine tabi oldukları için, beynimizin çalışma prensibini de kuantum fiziğinden ayrı düşünemeyiz. Birisi bize en sevdiğimiz yemeği sorduğunda, kuru fasulye demeden önce biraz düşünürüz. Aslında kebabı da severiz ama neden kuru fasulye dedik diye düşünürsek, sebebi özgür iradeye sahip olmamızdır. Eğer bir terminatöre bu soruyu sorsaydık, hiç düşünmeden bir cevap verecekti ve her seferinde aynı cevabı verecekti. Çünkü robotun beyni deterministik çalışır. Neden sonuç ilişkisine göre çalışır. Ancak insan, kendisine sorulan sorulara özgür irade ile cevap verir. Karar alma mekanizması da özgür iradeyle çalışır. Bazı durumlarda değişik kararlar verebilir. Ancak robot her zaman aynı kararları verir. İnsanda özgür iradenin varolabilmesi, ancak neden-sonuç ilişkisine bağlı olmayan, deterministik bir yapıya sahip olmayan bir beyinle mümkündür.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Sebebsizlik ilke olarak bence mevcuttur. Bu mevcudiyetin aslı ise kainatın kendisine yetişemeyen zaman ve mekan algısıdır.

    Mesela marsa gideceksiniz. Ancak marsın zaman ve mekanı uyumsuz olduğundan onun sizin varış zamanınızdaki yerini kurgulamak zorundasınız. Gorduğunuz yere gidemezsiniz gormeniz gereken! Yere gitmek zorundasınız.

    Bu zorunluluk hali! İnsan ve mevcuttaki yaratılışın azameti karşısında bir takım sonuçlar uretir. Biz bazı şeyleri kabul etmek zorundayız demekteyiz. Öyle ozgur iradem var ben istediğimi yaparım aklım gozum yeter diyemeyiz. Aynı şekilde bir harp aracını tasarlarken dahi durum budur.

    İnsanın hevası ozgur olduğunu düşünür kazanan duşunuş ise her zaman kurala tabidir.

    Sebebsizlik bir algıdır. Ansal bir kanaattir. Bence yaratıcı kudret anın birinde sebebsizce bir şeyi husule getirmiş olabilir.

    Bir küçük taşın suya batıp 100000 tonluk geminin suda yuzebilmesi anını düşünürsek aslında bizim akli melekelerimiz her iki halinde anın birinde kurala tabi bir yaratılış veya dizayn şeklini haber verir.

    Bu açıdan taş dibe duşerken ve gemi yuzduğu anda total manada bir şeyin suyun üstünde kalabilme becerisinin aslen sebebsiz olduğu düşünülür. Teknik ilim gibi haller mumkun ancak insani hafsalanın dibi denebilecek en yalın halde suya batan taşın varlığı üstünde yuzenin gerçekliğine galabe çalar.

    Yuzen gemi için aslında yuzebilmesi için bir sebeb yokmuş denir.

    Tezimiz adına hanımların bakir halini de kullanabiliriz. Her iki ebeveynin de artık bakir olmadığı bir sonuç, bakirbir kız ve erkeği neticelendirebilir. Dnassl sureç her ne kadar bu olayı doğallasa da ortaya çıkan sonuç duşundurucudur.

    Neden sonuç ilişkisi sebebsizce bozunuma uğrar. Artık bakir olmayan bu konuda bilgisini kaybetmiş iki insan sebebsizce bekareti netice olarak oluşturabilir.

    Fiil ile sonuç aslen uyumsuzdur. İnsanın eşeysel uremesi de aslında sebebsizlik ilkesine uygundur. Ortaya çıkan birey aslında çoktan ureme faaliyetine katılmış bir bireydir ve aslında tur adına gerekli ve yeterli çoğalma ilk anda sağlanmıştır.

    Bu hallerin aşılması için ruh denen bir hareket ambiansı gerekmektedir ki bu hal bence mümkün değil. İnsanın bir an için olu doğduğunu duşunun. İşte bu andan sonraki her şey aslında neden sonuç ilişkisi ile değil sonucun neden olacağı silsile ile anılır. Örneğin evlat aslında anne babasını dünyaya getiren gibidir.

    Saygılarımla...

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • bence herseyin bir sebebi yok. sadece sonuclar onceki yapilanlar dogrularin veya yanlislarin meyveleri.
    • Yapay Zeka’dan İlgili Konular
    Çirkin ve fakir bir halde yaşamamın anlamı ne?
    3 yıl önce açıldı
    Garip bir durum !!! Bir türlü çözemedim.
    4 yıl önce açıldı
    bu nedir çözümü yok mu ?
    7 yıl önce açıldı
    Daha Fazla Göster
  • 1-Muhtemelen evet
    2-Muhtemelen hayır

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • David Hume ve Gazali'nin nedensellik eleştirisine bakılabilir.Gazali nedenselliği Allah'ın devam ettirdiğini ve yönettiğini söyler.Bir şey sebepsiz yere olur demez. Ayrıca nedensellik kabul edilmeden bilimin mümkün olacağını zannetmiyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Escherich -- 18 Kasım 2016; 11:10:55 >
  • Nedensellik bana göre her zaman vardır. Sadece bildiğimiz ve bilmediğimiz olarak ayrılırlar.

    Bildiğimiz nedensellikleri herhangi bir şeye bağlamayız biliriz, bilmediğimiz şeyler için felsefi ve bilimsel teoriler kurarız.

    Bir gezegebnin oluşumu, yağmurun yağması, annenin emzirmesi, kuşların yuva yapması, suyun akması. Bunlar hep bir nedenselliğe dayanır.

    Atomaltı dünya dışında birçok konuda bilimsel olarak nedenleri ortaya koyabiliyoruz. Quantum dünyasında ise artık bize deneylerdeki en küçük gözlem aracımız olan foton bile gözlemleme açısından büyük kalıyor. Çünkü bir taşı gözlemlemek için taş kullanıyorum ve o taş diğer taşı bana tam gösteremiyor.

    Taşı parçalamak için cern de çarpıştırıcı yaptılar.Sonuçta yine taş parçacıkları çıktı. Küçüğün bir sınırı olabilir mi? sicimlerin yapısını bulduğumuzda o en küçük yapıyı oluşturan şeylere de sıra gelecek. Böylece atomalştı dünya için teoriler üreteceğiz ve üretiyoruz.
    Tek yarıktan çıkan ışığın parçacık, çift yarıktan çıkan ışığın dalga olması bize herşeyi anlatmıyor. Bu artık bizim gözlem yeteneğimizin ötesine kalan bir durum.

    Maddelerin sadece birbiriyle değil kendi içlerindeki dinamiklerden de farklı sonuçlar çıkar. 3 elmanın 2 si sağlamken biri çürük olabilir. Her elektronun aynı olduğunu düşünmekte yanlış olabilir. Evet genel olarak bir özelliği vardır ortak ama hepsi aynı olma durumunda olmayabilir. Kısacası bununla ilgili benimde şu an yazdığım şeyler birer öngörüden ibaret. gözlemlenemediği sürece kesin doğru yada kesin yanlış diyemiyoruz. Birçok sonuca götüren bu teorilerin toplamına biz belirsizlik diyoruz.

    Tanrı kavramınında nedeni 2 türlü vardır;

    1. insanın böyle bir varlığı diğer bütün şeyler için gerekli görüp nedensellik öğesi yapması
    2. Tanrının sonraki herşey için gerçektende nedenselliğin kendisi olması.

    Tanrı nedenselliliği diğer herşey gerektirdiği için olmuşta olabilir, veya diğer herşeyin açıklaması için insan tarafından yaratılmışta olabilir.

    Her iki şekilde de nedenselliğin bir parçasıdır.

    Burada "bu kadar şey nasıl oldu" sorusunun nedensellik öğesi tanrı ise, nasıl olabilir sorusununda sonucu tanrı olabiliyor.

    tanrı yoktur kavramının nedenide bu bilinmezliğin reddidir. Yani insanın gücünün yetmediği noktada ortaya çıkan tanrı gizem kaotizm gibi kavramlar aslında insanın sınırının sonucudur.

    Bu sınır geçmişte yğmuru bilinmeze bağlarken bugün çok daha genişlemiş ve strin lere kadar gitmiştir.

    Sırırlarımız genişledikçe tanrınında varolma ihtimal alanı bizim zihnimizde daralmakta.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Drazy -- 18 Kasım 2016; 15:55:21 >




  • İskender afrodisine göre evrende nedensellik vardır çünkü hiçbirşey bir başkası/öncesinden bağımsız değildir. Eğerki sebepsiz birşey gerçekleşse evrendeki birlik/düzen bozulur bu yüzden herşeyin bir sebebi olmalıdır. Sebebi olmayan birşeyin varolması onun varolmayan birşeyden meydana gelmesi kadar imkansız diyor. Şöyle düşün; uzunca bir zincir var. Bir tel bir tele bağlı. Sen herhangi bir tele bağlı olmayacak şekilde bir teli o zincir içinde bir arada tutmaya çalışıyorsun. İmkansız gibi bişi. Veya şöyle diyelim; bir trafikte her bir araba önündekine göre fren/gaz yapmakta. Eğerki sen bu fren/gaz'ın öndekiyle ilişkisini kesip sebepsiz yere yaparsan trafiğin akışı bozulur. Kaza yaparsın gibi. Hani bu durumu tefekkür etmek çok zor çünkü bırak evreni bizimde davranışlarımız nedensellik ötürü olduğu için sebepsiz birşeyin varlığını tam idrak edemeyiz. Fakat bir nebze olsun bağıntı kurmaya yeterli bence

    Bu düşünceye yakın olarak hareket felsefesi var birde. Hareket eden varsa onu hareket ettirici vardır. Dolayısıyla bir ilk hareket ettiriciye ihtiyaç vardır. Fakat bu ilk hareket ettirici hareket edenle aynı yapıda olmaması gerekir. Yani bilgiyi içselleştirmiş olması lazımdır. İskender afrodisi şöyle örnek veriyor; evren bir ev gibidir. ilk nedende evin yapısıyla ilgili olmayan yapı ustasıdır.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-B94E0875B -- 18 Kasım 2016; 19:54:30 >




  • Doctor House kullanıcısına yanıt
    Hocam sebebini bilmediğin şeyi tanrıya yüklemek yine bi sebep-sonuç ilişkisidir. Varolan birşeye kimse sebepsiz diyemez. Hani bunu ne materyalistler diyebilir ne de yaratılışçılar savunabilir. Çünkü yaratılışçılara göre sebepsiz olan şey Tanrıdır. Ayrıldığımız nokta sadece "ilk neden"/sonsuzluktur.
  • uçaktasınız ve hostes alenen kanat kısmında olup kapı kenarında bulunan yolcularımız acil bir durumda yardımcı olma konusunda sorumluluk alamayacağınızı düşünüyorsanız yerinizi başka bir kimseye verebilirsiniz dedi.

    aslında bu nezaket belirten bir cümle değil ihtar ve ihbar kasıtlı bir beyandı da kaç kişi anladı!

    uçağın düşmesinin sebebi vardır belki de ilahi kudret düşmesini istemiştir. ancak acil çıkış kapısının yanında oturan kişinin alamayacağı sorumluluğu baştan kabul etmiş farzeden düşüncenin ölü sayısının artmasında da sorumluluğu bence mevcuttur.

    mesela anne baba olmayı beceremeyen, para pulla evlat idare eden, iş sahibi ve işçi olmak konusunda beceri sahibi olmayan kimse bence tanrisal kudrete en azından dünyevi sonuç kısmında yardımcının ötesinde ön ayak olmaktadır.

    her şeyin bir sebebi vardır da bu sebeb bizim kontrolumuzde olan kısmı için kesinlikle kontrol dışıdır deniyorsa artık ilahi kudretin sebeb konusunda aldığı pozisyon gerçekten kontrol dışı olarak bizi çaresiz bırakır.

    bence bizi çaresiz bırakan tavır o esnada uçağın düşmesine neden olan zeusla neden olma ihtimali bulunan tanrinin hangisinin acil çıkış kapısına kimi koyacağını bilmemesi olmaktadır.

    aynı tanrisal tutum belki de bir bebeği de kimlere emanet edeceğini bilemez kim bilir...




  • Tabi ki de hemen hemen her şey neden sonuç ilişkisi içersinde gerçekleşir en azindan ben buna inanıyorum ,bazen bu neden sonuçlar o kadar geçmişe dayanır ki birbirini etkileyen olaylar bütünüdür ,bazı zamanlar buna neden bulamayınca tesadüf deriz ,başlangıç noktasına kadar inersek ne olacağını kestiremiyorum zaman kavramının madde kavramının olmadığı bir şeyler hayal ederek neden sonuç dusunemiyorum işte burada neden sonuç ilkesi devre dışı kalıyor

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Nedensellik bir teoridir.

    Şuan kadar ki gözlemlerimiz,herşeyin sebebi olduğunu gösterdi.

    Fakat n.gözlemde sebepsizlik gözlemlerse, bu teori çöker ki, kuantum fiziğinde buna yönelik iddaalar var.



    Insanlık olarak yapabileceğimz, bir hata da sebebi olmayan bir şeye, sebebini bilmiyorum ama vardır heralde demek olabilir.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • ellerimi kaldırım ve birbirine çarptım. çıkan sesin sebebi nedir?

    ellerimi çırpmam mı yoksa ellerimi kaldırıp çırpmamaı söyleyen iradem mi?

    görünen alemde neden sonuç ansal bir değerdir ve sonuç nedene ilişiktir. nedenin sonuca ilişik olmadığı bir alemde sebeb varken sonuç oluşmayabilir.

    ellerimi çırpmayı düşünüyorum ancak bu eylemi yapmıyorum. dış dünyada değişiklik meydana gelmeden bu eylem mevcutta yoktur. peki nerede vardır?

    sebebler aleminde bu eylem mevcuttur. sebeblerin akledilişi denen süreçte yapılmış olsun ya da olmasın olası sonuç mevcuttur.

    peki sebeblerin aleminde sebeb olan nedir?

    mürekkebin okkasındaki her bir mürekkep damlası herhangi bir harfin nedeni olacakken bu harfin hangisi olduğuna karar vermemiş aklın esbab olarak direk sonuca yönelik olarak gerçekleştirmek istediği eylem sebeblerin alemindeki sebebdir denebilir.

    bu sebebin en kısa yol olduğunu düşünelim. iki nokta arasındaki en kısa yol doğru bir çizgidir. ancak kainatta her şey eğrilmiştir bu açıdan sebeblerin dünyasında gerçek sebeb kendisini gerçelleme adına sonucu oluştursa bile en kısa yolu (yani doğru açıyı) yakalayamayacağından yapılmış olan eylem ne kadar sonuç üretse de aslında sebeblerin aleminde (gerekçesiz olarak-beyhude çaba olarak) sebebsizdir.

    toparlarsak sebebin alem olduğu yerde amacın gerçekleşmeyeceği kesin net belli olduktan sonra kişinin neden sonuç silsilesinde oluşturmak istediği sonucun oluşamayacağını anladığı an ve ondan sonrası aslında sebebsizdir. zira bu şey(sebebler alemindeki tutum) asla doğru bir açı yakalayamayacağını bilir ve bu bilişine rağmen bir şeyi sonuçlar alemine atarsa aslında gerçek manada sebebinin(doğru oluşturamayacak olamamama rağmen) olmadığını bilir.

    oluşan sonuç vardır ancak bu en kısa yol da değildir.

    sonuç bakımından sebebin oluşturamayacağı şey oluşamayan sebebin sonucu olarak doğru kabul edilir ancak bu neden ve sonuç denen iradeyi yansıtmaz.

    ellerimi çırpttığımda bu tebrik de olamazdı istihza da vardı ancak istihza da değildi tebrik de taşıyordu şeklinde bir anlam karması sebeb sonuç düzleminde mevcuttur.




  • Hayat.





    Yani canlı olmanın açık bir sebebi yok. Birisi hayat veriyor o kadar.
  • Teknik olarak evet.Deterministik olarak şu an 1 metre karelik bir alanda bile trilyonlarca farklı değişkenin çeşitli kombinasyonlarına göre olaylar meydana geliyor. Bunu tüm dünya üzerinde düşünürsek bir sürü etmen var. Bana kalırsa evet her şeyin bir sebebi var görünüyor. Bugün senin evinin önündeki belli bir taşın üzerinden geçmen 34 dakika önce kapıdan çıkarken birisinin sana çarpmasından dolayı meydana gelmiş olabilir. Ya da 65 dakika öncesinde yeşil ışık yandıktan 8 saniye sonra önünden bir bisikletli geçip seni yavaşlatmasaydı bir başka taşın üzerinden geçebilirdin.Çok daha geniş düşünürsek, 4 gün önce arkadaşının sana söylediği bir kötü söz o an kafana takılmayıp dalgın dalgın yolda yürümeseydin o taşın üzerinden geçmeyebilirdin.

    Gördüğün gibi değişkenlerin haddi hesabı yok.

    Edit: Bir ekleme daha yapayım. Deterministik düşüncede benim az önce belirtiğim olaylar atomik düzeye indirgenir.Yani atomların 1 saniye sonra ne yapacağını ve nerede olacağını bilirsek aslında geleceği tahmin edebiliriz düşüncesi hakimdir.Fakat 1927'de Heisenberg'in belirsizlik yasasına göre bu olay mümkün değildir. Yani bir atomun aynı anda hem konumunu hem hızını bilemeyiz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi TheDenier -- 16 Ocak 2017; 16:1:50 >




  • Sebebini bilmediğin şey varsa, onu sebebi olmayan şeyle ayırt edemezsin.

    Herşeyin sebebini bilemeyecegimiz için onuda asla bilemeyiz.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • İnsanlara bakın, yaptıkları her kötülüklerin iyiliklerin bir sebebi vardır.Hırsız aç olduğu için çalar vs.
    Herşey zincir halinde ve zıtlıklar halinde yaratılmıştır.İnsan Vücudunun çalışma sistemide böyledir birbirine bağlıdır.
    • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum