Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Evrim hakkında (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
akcaliberg
A
kullanıcısına yanıt
Bilgi sahibi olunmadan fikir sahibi olunmaz demişsin ama dünyaya yuvarlak diyecek kadar fikir sahibi olmuşsun.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Yaa, bakın gördünüz mü? Ayıklayın işte şimdi pirincin taşını! 
-
AsasinoDePulgas
kullanıcısına yanıt
Bakın glikoliz dediğiniz şey, öyle rastlantısal olarak farklı canlılarda evrilebilecek kadar basit bir şey değil. İki farklı türün tamamen aynı mutasyonları geçirmesi ihtimalinin ne kadar düşük olabileceğini tahmin edebiliyor musunuz ? Glikolizden tek bir nükleotit sorumlu değil ki farklı canlılarda ayrı ayrı oluşabilme olasılığı olsun. Bu anti evrimcilerin yaptığı o alakasız olasılık hesaplarında çıkan sonuçtan bile daha düşük bir ihtimal çıkar.
Eh bu kadar imkansıza yakın bir tesadüfün gerçekleşmiş olması mı daha mantıklıdır, yoksa bu glikolizin tek bir canlıda evrilip onun türleşmesi mi daha mantıklıdır ? Üstelik bunun gibi yüzlerce daha örnek var. Bunların hiçbiri tesadüf olarak meydana gelmiş olamaz. Tüm bu karmaşık ortak özelliklerin, iki farklı türde görülmesi, bu türlerin ortak bir atadan geldiğini gösterir. Mantıklı düşünen ve konuyu bilen herkes bu sonuca varabilir.
Evet bazı enzimlerin ortak olması rastlantısal olabilir, her ortak enzim de kanıt olarak gösterilemez. Bunlar evrimi kanıtlamaktan ziyade, evrimi destekleyen gözlemlerdir. Ve çoğu zaman evrim ile anlam bulur.
-
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
Bakın glikoliz dediğiniz şey, öyle rastlantısal olarak farklı canlılarda evrilebilecek kadar basit bir şey değil. İki farklı türün tamamen aynı mutasyonları geçirmesi ihtimalinin ne kadar düşük olabileceğini tahmin edebiliyor musunuz ? Glikolizden tek bir nükleotit sorumlu değil ki farklı canlılarda ayrı ayrı oluşabilme olasılığı olsun. Bu anti evrimcilerin yaptığı o alakasız olasılık hesaplarında çıkan sonuçtan bile daha düşük bir ihtimal çıkar.
Eh bu kadar imkansıza yakın bir tesadüfün gerçekleşmiş olması mı daha mantıklıdır, yoksa bu glikolizin tek bir canlıda evrilip onun türleşmesi mi daha mantıklıdır ? Üstelik bunun gibi yüzlerce daha örnek var. Bunların hiçbiri tesadüf olarak meydana gelmiş olamaz. Tüm bu karmaşık ortak özelliklerin, iki farklı türde görülmesi, bu türlerin ortak bir atadan geldiğini gösterir. Mantıklı düşünen ve konuyu bilen herkes bu sonuca varabilir.
Evet bazı enzimlerin ortak olması rastlantısal olabilir, her ortak enzim de kanıt olarak gösterilemez. Bunlar evrimi kanıtlamaktan ziyade, evrimi destekleyen gözlemlerdir. Ve çoğu zaman evrim ile anlam bulur.
Düşük olasılık diyorsun ancak evrim tamamen düşük olasılıklar üzerine kurulmuş zaten. Göz içinde çok fazla gen , madde gerekir ancak buna evrim kendi kendine oluşmuş diyor. Böyle bir şeyin olmasıda olasıdır.
-
AsasinoDePulgas
kullanıcısına yanıt
Dediğim gibi önce evrim gerçekten ne diyor onu öğrenin. Gözün oluşumu da gayet mantıklı bir şekilde açıklanmıştır.
Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulu falan değildir. Bu evrimi bilmediğinizi gösterir. Gerçekten araştırıp öğrenirseniz, ne kadar mantıklı olduğunu görebilirsiniz. Araştırmaya üşenmeyin, çekinmeyin. -
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
Dediğim gibi önce evrim gerçekten ne diyor onu öğrenin. Gözün oluşumu da gayet mantıklı bir şekilde açıklanmıştır.
Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulu falan değildir. Bu evrimi bilmediğinizi gösterir. Gerçekten araştırıp öğrenirseniz, ne kadar mantıklı olduğunu görebilirsiniz. Araştırmaya üşenmeyin, çekinmeyin.
Evrim hakkında yeterince bilgim olduğunu düşünüyorum. Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulmamıştır diyerek bence araştırması gereken siz olduğunuz ortaya çıkıyor. DNA'nın milyarlarca trilyarlarca seçenek arasından sadece 1 tanesine dönüşmesinin olasılığını burada hesaplayamayız. -
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
Bilgi sahibi olunmadan fikir sahibi olunmaz demişsin ama dünyaya yuvarlak diyecek kadar fikir sahibi olmuşsun.
Neden dünya düz mü ? -
quote:
Orijinalden alıntı: Emple
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
Bilgi sahibi olunmadan fikir sahibi olunmaz demişsin ama dünyaya yuvarlak diyecek kadar fikir sahibi olmuşsun.
Neden dünya düz mü ?
Sence yer çekimi kutuplarda neden fazlada dünyanın her yerinde neden aynı değil? Bunun cevabını verdiğinde dünyanın yuvarlak olmadığını anlarsın ama kendin cevaplama yoksa fikir sahibi olursun. Bilimsel araştırmalardan bilgi sahibi ol.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: AsasinoDePulgas
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
Dediğim gibi önce evrim gerçekten ne diyor onu öğrenin. Gözün oluşumu da gayet mantıklı bir şekilde açıklanmıştır.
Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulu falan değildir. Bu evrimi bilmediğinizi gösterir. Gerçekten araştırıp öğrenirseniz, ne kadar mantıklı olduğunu görebilirsiniz. Araştırmaya üşenmeyin, çekinmeyin.
Evrim hakkında yeterince bilgim olduğunu düşünüyorum. Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulmamıştır diyerek bence araştırması gereken siz olduğunuz ortaya çıkıyor. DNA'nın milyarlarca trilyarlarca seçenek arasından sadece 1 tanesine dönüşmesinin olasılığını burada hesaplayamayız.
Uçmayı istediler uçtular diyen biri için büyük laflar ediyorsun.
-
quote:
Orijinalden alıntı: TehlikeliPanda
quote:
Orijinalden alıntı: AsasinoDePulgas
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
Dediğim gibi önce evrim gerçekten ne diyor onu öğrenin. Gözün oluşumu da gayet mantıklı bir şekilde açıklanmıştır.
Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulu falan değildir. Bu evrimi bilmediğinizi gösterir. Gerçekten araştırıp öğrenirseniz, ne kadar mantıklı olduğunu görebilirsiniz. Araştırmaya üşenmeyin, çekinmeyin.
Evrim hakkında yeterince bilgim olduğunu düşünüyorum. Evrim düşük olasılıklar üzerine kurulmamıştır diyerek bence araştırması gereken siz olduğunuz ortaya çıkıyor. DNA'nın milyarlarca trilyarlarca seçenek arasından sadece 1 tanesine dönüşmesinin olasılığını burada hesaplayamayız.
Uçmayı istediler uçtular diyen biri için büyük laflar ediyorsun.
Bunu ben demiyorum dostum bir belgeselde duymuştum. Uçmaları gerekti ve uçtular gibi bir şey söylüyordu.
-
AsasinoDePulgas
kullanıcısına yanıt
occupant
kullanıcısına yanıt
"DNA'nın milyarlarca trilyarlarca seçenek arasından sadece 1 tanesine dönüşmesinin olasılığını burada hesaplayamayız."
Sadece bunu söylemiş olmak bile bilmediğinizi gösteriyor işte. Benim sizin neyi bilip neyi bilmediğinizle ilgili bir sıkıntım yok. Fakat bilmemek ayrı bir şey bildiğini sanmak apayrı bir şey. Siz nerelerden araştırıyorsunuz bu evrimi ya da araştırıyor musunuz gerçekten bilmiyorum. Ancak bu saçma sapan iddiaları kimlerden, nerelerden duyduysanız sizi yanıltıyorlar. Evrimi doğru bilmediğiniz apaçık ortada. Evrimi bilseydiniz, DNA'nın hangi mekanizmalara göre değiştiğini de bilirdiniz. Öyle "maymunu koydum daktilo başına shakespeare'in sonesini yazdı, bunun olasılığı nedir?" değildir evrim.
Sana evrimi yanlış bildiğini kanıtlayabilirim. Şöyle bir şey yapabiliriz:
Evrimde saçma bulduğunuz bir tane iddiayı kaynağıyla birlikte cevaba yazın. Ayrıca neden saçma olduğunu düşündüğünüzü de yazın. Böylece sahte iddialar üzerinden gitmemiş oluruz.
---
Ne yapmaya çalışıyorsun occupant ? Cidden ne anlatmaya çalışıyorsun ?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi akcaliberg -- 12 Haziran 2014; 15:56:23 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
"DNA'nın milyarlarca trilyarlarca seçenek arasından sadece 1 tanesine dönüşmesinin olasılığını burada hesaplayamayız."
Sadece bunu söylemiş olmak bile bilmediğinizi gösteriyor işte. Benim sizin neyi bilip neyi bilmediğinizle ilgili bir sıkıntım yok. Fakat bilmemek ayrı bir şey bildiğini sanmak apayrı bir şey. Siz nerelerden araştırıyorsunuz bu evrimi ya da araştırıyor musunuz gerçekten bilmiyorum. Ancak bu saçma sapan iddiaları kimlerden, nerelerden duyduysanız sizi yanıltıyorlar. Evrimi doğru bilmediğiniz apaçık ortada. Evrimi bilseydiniz, DNA'nın hangi mekanizmalara göre değiştiğini de bilirdiniz. Öyle "maymunu koydum daktilo başına shakespeare'in sonesini yazdı, bunun olasılığı nedir?" değildir evrim.
Sana evrimi yanlış bildiğini kanıtlayabilirim. Şöyle bir şey yapabiliriz:
Evrimde saçma bulduğunuz bir tane iddiayı kaynağıyla birlikte cevaba yazın. Ayrıca neden saçma olduğunu düşündüğünüzü de yazın. Böylece sahte iddialar üzerinden gitmemiş oluruz.
---
Ne yapmaya çalışıyorsun occupant ? Cidden ne anlatmaya çalışıyorsun ?
Evrimi saçma buluyorum demedim ki ben. En başta türlerin dönüşümü ile ilgili gözlemleyebileceğimiz bir kanıt var mı diye sordum konu nerelere geldi. Evrimin olasılıklar üzerine kurulmuş düşünce olduğunu kabul etmeyişiniz garibime gitti. Yanlışlanmıyor ama kesin de değil. Böyle olmuştur sonra böyle olmuştur üzerine kurulmuş bir teori.
Sorumu tekrar sorayım o zaman;
Türlerin dönüşümü ile ilgili gözlemleyebileceğimiz bir kanıt var mı?
Bilimsel bilgi, bilimsel yöntemler ile elde edilen bilgidir. Bilimsel yöntem akıl, deney ve gözleme dayalıdır. Bir bilginin bilimsel olmasının ölçütü yöntemsel olmasıdır. Bilimsel bilgi objektif, sistemli, tutarlı ve eleştriye açık bilgidir.
Evrim bilimsel yöntemler ile elde edilmemiş tahminler olasılıklar üstüne kurulmuştur. Deney ve gözlem yapılamaz. Bilimsel bir bilgi olduğunu söyleyemeyiz yanlış mıyım?
-
AsasinoDePulgas
kullanıcısına yanıt
Yanlış.
Evrimsel biyoloji bir bilim dalıyken nasıl bilimsel olmadığını söyleyebiliyorsunuz ?
Eğer sandığınız gibi her şeyin olasılıklar üzerine kurulu olduğu bir teori olsaydı, saçma sapan bir şey olurdu.
Türleşmeye dair örnekler verilmiş yukarılarda. Binlerce fosil bulundu, bunlar en büyük kanıtları oluşturuyor zaten.
Evrim deneysel olarak da ispatlanmıştır. Lenski deneyini araştırın.
Ayrıca genetik benzerlikler de evrimi ispatlar. Nesi olasılık bunun ? Bas bayağı belli evrim olduğu. Şempanzeler ile bizlerin genom benzerliğinin %99 olması da mı rastlantı ? Buradan yakın akraba olduğumuz, ortak atadan geldiğimiz sonucunu çıkarmak gözlem dışı bir tahmin midir ?
Neymiş bu evrim böyle. Her şeyi olasılık ve tahmin üzerine kurulu ama bütün bilim dünyası kabul etmiş. Bak sen şu işe -
akcaliberg
A
kullanıcısına yanıt
Mesajlarımı iyi oku kavra. Ben burada evrimle ilgili bir şey yazmadım. Evrim yok şöyledir yok böyledir demedim fark edebildiysen.
Güzel bir söz yazmışsın ama o sözü karşılayacak bilgiye sahip değilsin. Burada yanlışını düzeltmeye çalışıyorum. Dünya yuvarlak değildir.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
Yanlış.
Evrimsel biyoloji bir bilim dalıyken nasıl bilimsel olmadığını söyleyebiliyorsunuz ?
Eğer sandığınız gibi her şeyin olasılıklar üzerine kurulu olduğu bir teori olsaydı, saçma sapan bir şey olurdu.
Türleşmeye dair örnekler verilmiş yukarılarda. Binlerce fosil bulundu, bunlar en büyük kanıtları oluşturuyor zaten.
Evrim deneysel olarak da ispatlanmıştır. Lenski deneyini araştırın.
Ayrıca genetik benzerlikler de evrimi ispatlar. Nesi olasılık bunun ? Bas bayağı belli evrim olduğu. Şempanzeler ile bizlerin genom benzerliğinin %99 olması da mı rastlantı ? Buradan yakın akraba olduğumuz, ortak atadan geldiğimiz sonucunu çıkarmak gözlem dışı bir tahmin midir ?
Neymiş bu evrim böyle. Her şeyi olasılık ve tahmin üzerine kurulu ama bütün bilim dünyası kabul etmiş. Bak sen şu işe
Keşke bana laf atıp duracağına okuduğunu daha iyi anlasaydın. Genetik benzerlik yok felan gibi hiçbir sözüm olmadı. Türler değişmemiştir diye bir şey de demedim. Türü değişen canlılardan bana kanıt sunacak var mı dedim kıvırdıkça kıvırdın.
Bahsettiğin Lenski deneyini daha önceden biliyorum. Biyolojiye ilgili birisiyim. Benim bahsettiğim ile alakalı mı bakalım.
"Bu organik bileşiği kullanamayan birçok bakterinin ve genelde sitratı hücre zarından içeri alamayan ve bu molekülden yararlanamayan E.coli bakterilerinin aksine, sitrat molekülünü kullanabilme yeteneği kazandıkları ortaya çıkmıştır. "
Bunu da anlamayacaksın ve yine başka şeylerden bahsedeceksin gibi hissediyorum ya neyse.
-
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
Mesajlarımı iyi oku kavra. Ben burada evrimle ilgili bir şey yazmadım. Evrim yok şöyledir yok böyledir demedim fark edebildiysen.
Güzel bir söz yazmışsın ama o sözü karşılayacak bilgiye sahip değilsin. Burada yanlışını düzeltmeye çalışıyorum. Dünya yuvarlak değildir.
Hala kelime oyununu sürdüreceksin yani. Dünyanın düzgün yuvarlak olmadığını bilmeyen var mı sanki ? Kutuplardan basık, geoit, girintili çıkıntılı bir şekil. Vurguyu anlamayacak kadar saf olmadığını düşünüyorum. Oradaki amaç düz olmadığını vurgulamaktı. -
AsasinoDePulgas
kullanıcısına yanıt
E arkadaş o zaman evrimle alıp veremediğin nedir ? Önce evrime bilimsel değil diyorsun. Tahminlere dayalı diyorsun. Hiçbir kesin kanıtı yok diyorsun.
Şimdi de onu zaten biliyodum, bunu zaten biliyodum ayağına yatıyorsun.
"Türlerin başka bir türe değişimine dair bir kanıt yok" yazmışsın.
Türlerin gözle görülebilir bir değişimine dair kanıt istiyorsun hem de. Öncelikle şunu söyleyeyim. Bizim diğer tüm canlılarla olan benzerliklerimiz, hepimizin ortak bir canlıdan türediğinin en büyük kanıtıdır zaten. Ortak bir canlıdan geldiğimizi göz önünde bulundurursak, sudan karaya geçişin kanıtı olan tiktaalik bizim atamızdır. Eh tiktaalik bize benzemiyordu görünüş olarak zaten. Buyur demek ki bir tür zamanla bambaşka bir şeye dönüşebiliyor.
Evrimi biliyorsan, evrimin aşama aşama küçük küçük değişimlerle ilerlediğini de biliyorsundur. Öyleyse nasıl bir türün başka bir türe gözle görülebilir bir şekilde değiştiğini gösteren belge isteyebilirsin ki ? Bu bir anda olmuyor ki. Bir türün tek kuşakta bambaşka bir türe dönüşmesi mümkün değil zaten. Gözle görülebilir farklar olan iki tür arasında yüzlerce geçiş türü var. Bu da milyon yıllar alıyor.
Google'a yaz türleşme örnekleri diye karşına çıkar örnekler. Ama anlıyorum sen sinekten başka bir sinek olmuş gibi örnekleri istemiyorsun. Sen belki onu türleşme diye kabul etmiyorsun ama türleşme işte. İki farklı tür olmuşlar.
Ayrıca belirtmek isterim, doğada tür diye bir ayrım yoktur. Bu insanların uydurduğu bir şey. Bir sınıflandırma ihtiyacı. Doğada canlı, canlıdır. Türleşmenin büyüğü küçüğü olmaz. Her canlı değişir. Değişim biriktikçe canlılar birbirlerinden tamamen farklılaşırlar.
Omuriliğimiz neden bacaklara kadar uzanmıyor biliyor musun ? Çünkü bacaklarımız balıkların omuriliğinin bittiği yerden köken alır.
"Bir balık türüydük, insan türü olduk" değil, "biz bir canlıydık, hala canlıyız, sadece farklılaştık.". Yüzgeçlerimiz varmış, kuyruğumuz varmış... Şimdi de bacaklarımız var. Eskiden yüzgeç olarak kullandığımız organlar değişim geçirmiş kolumuz olmuş. Kalbimiz 2 odacıklıydı gelişmiş 4 odacıklı olmuş. Bunları bilmediğinden anlatmıyorum. Bir noktayı göstermek istiyorum.
Sırf bir balıkla üreyemiyoruz diye ondan farklı bir türüz diye ayırıyoruz kendimizi. Kromozomlarımızın sayısı değişmiş vs... Peki şimdi bir balık bizden kalın sınırlarla ayrılmış bir tür mü ? Bilimsel olarak öyle. Ama doğada tür ayrımı yoktur. Balık da bir canlı biz de bir canlıyız. Sadece özelliklerimiz, şekillerimiz farklı.
e şimdi soruyorum sana, bu değişimler birike birike bir canlının şeklinin ve özelliklerinin gözle görülebilir bir şekilde değişmesi çok mu zor bir şey ? Dile kolay arada yüz milyonlarca yıl var.
Sanki türler arasında ilahi bir sınır varmış gibi, türleşmeyi bu kadar gözünüzde büyütmeyin. Aynı canlılar farklı çevresel baskı altında farklı gelişim göstereceklerdir. İkisi de tamamen farklı şekilde evrilecektir. Eh bunun sonucunda bu canlılar öyle farklılaşacaklar ki ikisi de ne birbirine benzeyecek ne de eski hallerine. Düşünüldüğünde bu kadar basit, son derece mantıklı. Mantıksız bir şey yazdım mı söyleyin ?
-
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
Mesajlarımı iyi oku kavra. Ben burada evrimle ilgili bir şey yazmadım. Evrim yok şöyledir yok böyledir demedim fark edebildiysen.
Güzel bir söz yazmışsın ama o sözü karşılayacak bilgiye sahip değilsin. Burada yanlışını düzeltmeye çalışıyorum. Dünya yuvarlak değildir.
Hala kelime oyununu sürdüreceksin yani. Dünyanın düzgün yuvarlak olmadığını bilmeyen var mı sanki ? Kutuplardan basık, geoit, girintili çıkıntılı bir şekil. Vurguyu anlamayacak kadar saf olmadığını düşünüyorum. Oradaki amaç düz olmadığını vurgulamaktı.
Evrim o kadar gerçektir ki, evrime inanmamak dünyanın yuvarlaklığına inanmamakla eşdeğerdir.
Burada düz olmadığını vurgulamak istemişsin. Sen kimi kandırıyorsun arkadaşım ufacık çocuk bile biliyor düz olmadığını daha neyin vurgusunu yapıyorsun. Yuvarlak zannediyordun ama asıl şeklini öğrenince yediremedin zaten biliyordum ki ayaklarına yatıyorsun.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
quote:
Orijinalden alıntı: akcaliberg
quote:
Orijinalden alıntı: occupant
Mesajlarımı iyi oku kavra. Ben burada evrimle ilgili bir şey yazmadım. Evrim yok şöyledir yok böyledir demedim fark edebildiysen.
Güzel bir söz yazmışsın ama o sözü karşılayacak bilgiye sahip değilsin. Burada yanlışını düzeltmeye çalışıyorum. Dünya yuvarlak değildir.
Hala kelime oyununu sürdüreceksin yani. Dünyanın düzgün yuvarlak olmadığını bilmeyen var mı sanki ? Kutuplardan basık, geoit, girintili çıkıntılı bir şekil. Vurguyu anlamayacak kadar saf olmadığını düşünüyorum. Oradaki amaç düz olmadığını vurgulamaktı.
Evrim o kadar gerçektir ki, evrime inanmamak dünyanın yuvarlaklığına inanmamakla eşdeğerdir.
Burada düz olmadığını vurgulamak istemişsin. Sen kimi kandırıyorsun arkadaşım ufacık çocuk bile biliyor düz olmadığını daha neyin vurgusunu yapıyorsun. Yuvarlak zannediyordun ama asıl şeklini öğrenince yediremedin zaten biliyordum ki ayaklarına yatıyorsun.
Sen hakikaten ciddisin. Başta dalga falan geçiyorsun sanmıştım.
"ufacık çocuk bile biliyor düz olmadığını"
Hah işte bu kadar gerçektir evrim. Onu vurguladım ama sen anlamadım.
Dünyanın şeklini ilkokul kitaplarında öğretiyorlar zaten. 6.sınıftan gelen bilgim.
Ancak belli ki sen dünyanın şeklinin pek bilinmedik bir şey olduğunu sanıyorsun. Öyle ki yuvarlak dememle hemen açık bulmuşcasına saldırdın.
Genelde dünya için konuşurken yuvarlak kelimesini düzün karşıtı olarak kullanıyoruz. Ben şahsen ilk defa görüyorum böyle yuvarlak kelimesine karşı çıkanı. Çünkü genelde herkes bilir yuvarlak derken kastedilenin ne olduğunu. Senin için çok büyük bir bilgi olmalı ki kastedileni anlamıyorsun.
Ben 12 yaşımdan beri astronomiye ve astrofiziğe ilgi duyuyorum, araştırıyorum. Dünyanın şeklini senden öğrenecek değilim
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
