Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Dilimiz olmasa düşünebilir miydik? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: raskolnikov77
Dili olmayan insanlar düşünebilmiş ki dili icat etmişler..
Dil, yani konuşmak bilginin paylaşımını kolaylaştırmış, insanın ufkunu genişletmiştir.. İnsanlar konuşamasaydı kültür ve bilgi birikimi bu seviyede olamazdı şu an..
Tam da bunu yazmaya girmiştim ki yorumunuzu gördüm.
Kelime dağarcığınız ne kadar genişse,o kadar kapsamlı düşünürsünür ki eğer beyinde gerçekleşen her türlü sinyalin bir karşılığı olsaydı "kelimeler kifayetsiz kalmazdı" -
Günümüz için konuşuyorsak elbette ki dil olmadan da düşünülür. DOğuştan dilsiz olan bir çok kişi gayet güzel düşünüp. DÜşüncelerini dil dışındaki yollarla da anlatıyor.
Ancak bu soru geniş zaman için soruluyorsa yani ''dilimiz hiç olmasaydı düşünce var olur muydu?'' diye sorulursa orada işler biraz karışıyor. Bir çok kişi düşüncenin dilden önce geldiğini söylemiş. Ancak bir de şöyle bakalım. İlk insanlar(ki budaradan evrimsel olarak atalarımızdan bahsedildiğini varsayıyorum) maymundan farksız olduğu için zaten düşünce dünyaları da dil dünyaları da çok sığ idi. Bir çok bilim adamının ortak görüşü düşünce dünyasının gelişiminin gırtların gelişmesine bağlı olduğu yönünde ki bence bu çok mantıklı. Düşünsenize ilkel insanın dünyasında şu anki gibi düşünmeye gerek yoktu. Karnı acıkıyordu avlanıyordu, bir avcı geldiğinde tehikeyi arkadaşlarına bildiriyordu. Sadece basıt emirler ve komutlar vardı ki bunun için gelişmiş bir beyine değil bir hayvanın ( ki bu bir kedinin beyni de olabilir) beynine sahip olması yeterlidir. Ancak bu sorunun yumurta mı tavuktan, tavuk mu yumurtadan çıkmış sorusundan farkı da yok öteyandan. Dil geliştikçe düşünce dünyası genişler çünki iletişim artar, iletişim arttıkça beyin gelişir. O nedenle eğer dil olmasaydı düşünce var olamazdı.
-
quote:
Orijinalden alıntı: krushmut
Günümüz için konuşuyorsak elbette ki dil olmadan da düşünülür. DOğuştan dilsiz olan bir çok kişi gayet güzel düşünüp. DÜşüncelerini dil dışındaki yollarla da anlatıyor.
Ancak bu soru geniş zaman için soruluyorsa yani ''dilimiz hiç olmasaydı düşünce var olur muydu?'' diye sorulursa orada işler biraz karışıyor. Bir çok kişi düşüncenin dilden önce geldiğini söylemiş. Ancak bir de şöyle bakalım. İlk insanlar(ki budaradan evrimsel olarak atalarımızdan bahsedildiğini varsayıyorum) maymundan farksız olduğu için zaten düşünce dünyaları da dil dünyaları da çok sığ idi. Bir çok bilim adamının ortak görüşü düşünce dünyasının gelişiminin gırtların gelişmesine bağlı olduğu yönünde ki bence bu çok mantıklı. Düşünsenize ilkel insanın dünyasında şu anki gibi düşünmeye gerek yoktu. Karnı acıkıyordu avlanıyordu, bir avcı geldiğinde tehikeyi arkadaşlarına bildiriyordu. Sadece basıt emirler ve komutlar vardı ki bunun için gelişmiş bir beyine değil bir hayvanın ( ki bu bir kedinin beyni de olabilir) beynine sahip olması yeterlidir. Ancak bu sorunun yumurta mı tavuktan, tavuk mu yumurtadan çıkmış sorusundan farkı da yok öteyandan. Dil geliştikçe düşünce dünyası genişler çünki iletişim artar, iletişim arttıkça beyin gelişir. O nedenle eğer dil olmasaydı düşünce var olamazdı.
Bence biraz zorlama gibi olmuş. KArnı acıkan insanın düşünmeden içgüdüsel avlandığı düşüncesindesiniz sanırım. Oysa avlanma yöntem farklılıkları aynı ırktan gelen hayvanlarda dahi farklılık gösteriri diye düşünüyorum. basit emir ve komutlar dan bahsetmişsiniz ogünün şartlarında basitliği nedir belirsiz.
Diğer yandan hayvanların düşünmediği önyargınız ne kadar doğru o da belli değil. bu konuda bir araştırmanız var mı ki?
Akıl dediğimiz soyut kavram sizce ne anlam ifade ediyor. Bence akıl bağlantılı düşünce; her şeyin üstünde... Vücut dili bunun en iyi göstergelerinden biridir. İnsan veya hayvanın iletişim kurması için illa ki konuşması gerekmiyor. eğer insan ses çıkaramasaydı gelişemezdi demek çok iddialı bir yaklaşım. sizin mantığınızla dilsizlerin birbiriyle irtibat kuramamaları gerekirdi. Körlerin okuyup öğrenebildiği dünyamızda dili ; düşüncenin önüne koymak abesle iştigaldir. Diye düşünüyorum.
Saygılarımla
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Massaimassai -- 2 Ağustos 2009; 8:53:38 >
-
ilk insanlar sonuçta dil bilmiyordu ama düşünebiliyorlardı yaptıkları aletler vs.. -
Düşünebilirdik fakat başkalarının düşüncelerini bilemezdik. Aslında bilirdik, hareketler vb... Dilin pek önemi yokmuş. :) -
Hayır bilakis aletlerin yapımı dilin gelişiminden çok daha sonra olmuştur.
Bakın önce anlamanız gereken ilk insanlarn sizden benden belki fiziksel, anatomik büyük farklılıkları yoktu ancak onların dünyası bizden çok farklıydı. Mesela hayal kurmak diye bir kavramın dünyalarında yeri yoktu. Bunu nereden çıkarıyorum derseniz, hayal gücü sanatın besin kaynağıdır. Bir sanat eseri için önce hayal gücü ve tasarı gerekmektedir. En eski mağara resimleri bile 32bin yıl öncesine ait. Yani ilk insan olarak bahsettiğimiz kişilerden çok çok sonraları. İlk insanların dünyası çok sığ olarak kabul edilebilecek bir dünyaydı. İhtiyacı olan dil de aynı sığlıkta ve düşünceleri de aynı sığlıktaydı.
Nasıl ki günümüzde teknolojiyi hiç görmemiş bir insana bazı şeyleri anlatmamız mümkün değil çünki onun dünyasında anlatılanların bir iz düşümü yok. Aynı şekilde ilk insanlar çok çok sığ bir düşünce dünyasına sahiplerdi. Bunu göz önünde bulundurun düşünürken. Her durum kendi şartları içerisinde değerlendirilirse doğru tespit yapılır.
-
Hindi denilen hayvanın düşündüğünü düşünürsek, aslında düşünmek için dilimizin olmasına gerek yok. -
quote:
Orijinalden alıntı: krushmut
Hayır bilakis aletlerin yapımı dilin gelişiminden çok daha sonra olmuştur.
Bakın önce anlamanız gereken ilk insanlarn sizden benden belki fiziksel, anatomik büyük farklılıkları yoktu ancak onların dünyası bizden çok farklıydı. Mesela hayal kurmak diye bir kavramın dünyalarında yeri yoktu. Bunu nereden çıkarıyorum derseniz, hayal gücü sanatın besin kaynağıdır. Bir sanat eseri için önce hayal gücü ve tasarı gerekmektedir. En eski mağara resimleri bile 32bin yıl öncesine ait. Yani ilk insan olarak bahsettiğimiz kişilerden çok çok sonraları. İlk insanların dünyası çok sığ olarak kabul edilebilecek bir dünyaydı. İhtiyacı olan dil de aynı sığlıkta ve düşünceleri de aynı sığlıktaydı.
Nasıl ki günümüzde teknolojiyi hiç görmemiş bir insana bazı şeyleri anlatmamız mümkün değil çünki onun dünyasında anlatılanların bir iz düşümü yok. Aynı şekilde ilk insanlar çok çok sığ bir düşünce dünyasına sahiplerdi. Bunu göz önünde bulundurun düşünürken. Her durum kendi şartları içerisinde değerlendirilirse doğru tespit yapılır.
İlk önce dilin daha sonra düşüncenin ortaya çıktığını söylemişsiniz,yani şöyle oluyor size göre:İlk önce bir kelime buluyorlar daha sonra da o kelimenin hangi kavramı karşılaması gerektiğini düşünüyorlar ve böylece düşünce ortaya çıkıyor?Sizin anlatımınıza göre böyle bir sonuca varılıyor.Bu da yanlış bir düşünce ortaya çıkırıyor.Kelimenin ortaya çıkması için düşünce lazım,insanlar düşündükçe yeni kelimeler üretmiyor mu zaten?Keşfettikçe,icat ettikçe kelimeleri üretiyorlar,yeni icat ettikleri şeylere isim koyuyorlar;yani ilk önce düşünce ortaya çıkıyor,düşünceye bağlı olarak da kelime.
-
@destroyer39
Sanırım kendimi ifade etmekte başarılı olamadım. Şartların öneminden bahsetmiştim. Elbette ki sizin anladığınız şekliyle bir düşünceyi öne sürmeyecek kadar aklı selim birisiyim. Yani öncelikle kelimeler çıkıyor ve anlamları ona yüklüyoruz diye birşey demiyorum. Ancak ilk insanı onun şartlarında değerlendirmemiz gerekiyor. Bhsettiğiniz keşfettikçe ve ihtiyaç duydukça kelimeleri özellikle insanlığın son 600 yılı için geçerli olan kelimeler. DÜşünün ki 2000 yıl öncesinde keşfetmek ve icat etmek kelimeleri çok uzun zaman içerisinde zaman zaman cereyan ediyordu. Düşünün bir 50 bin yıl öncesini. O dünyada düşünce günümüzde bizim algıladığımız şekliyle elbette bulunamazdı. Ben sadece dilin ve düşüncenin o dönemde birbirini besleyen etken olduğunu döylüyorum aslına bakarsanız dil de değil bahsettiğim konuşabilme iletişim kurabilme yetisi.
Araştırmalar da gösteriyor ki zekanın sosyal yaşam ile yüksek bir ilgili vardır. Sosyal ilişkiler için iletişimin elzemliğini hepimiz biliyoruz. Bunun için dil çok temel bir faktör. İletişim kurdukça sosyalleştik sosyalleştikçe zekileştik. Bu iki işlem de aynı zaman içerisinde oldu. İkisi de birlikte gelişti. Yoksa ilk insanlar ne söyleyeceğini bilen ama nasıl söyleyeceğini bilemeyen kişiler değildi. Günümüz ile dünü değerlendirmemiz mümkün değil.
-
Zeki olabilmek göktelenler yapabilmek mi?
Dilin gelişmediği zamanlarda insanların buna ihtiyaç duymadığını açıklayabilirmisiniz? Dil yerine psişik yetenekleri ve parapsikolojide üst düzey seviyede olmadıklarını söyleyemezken. -
Dil; insan aklı dolayısiyle düşünce açılımıdır. Yumurta tavuk hikayesiyle alakası olduğu düşüncesinde değilim. Zira fiziken aynı beyne sahip bir insan bir başka insanla iletişime geçmeden de ilerleme sağlayabilir. Dil ile sağlanan iletişim, gelişimin ivmesini hızlandırsa da! Temel olan önce düşünce sonra dildir.
Aynı zeka kapasitesiyle, insanların dili olmasaydı belki gelişim ivmesi düşerdi ama ilerleme illaki olacaktı... Örneğin dilsizlerin dili gibi işaret dili oluşturacaktı. Ama işaret dili dahi aslen düşüncenin ürünüdür. Yani dil bir düşünce ürünüdür.
Benzer içgüdü ve anatomiye sahip insanların farklılıklar arz ertmesi, soyut yani düşünsel farklılığındandır. Hayvan ile insan arasındaki bariz fark beyin fonksiyonları ile ilgilidir. Hayvanlarda iletişimin ses veya beden veya her ikisi birden olduğu düşünülürse; onlarında gelişme göstermeleri gerekirdi. Oysa beyin fonksiyonları yani düşünme yapısı sebebiyle yetersizdirler ve dilleri çok fazla gelişmlerine katkıda bulunmaz. Oysa insan beyni ve düşünce yapısı bunu fazlasıyla sağlar.
Saygılarımla,
-
Sanırım anlatmak istediğim şeyi ifade edebilme yolunu buldum
Çok tuhaftır (ezberimde olmadığı için kafamdan rakamlar vereceğim) 3 yaşında bir çocuğun gözünün önünde bir dikdörtgen koysanız bile çizemeyecebileceğini biliyor musunuz? Ya da belirli bir yaşa gelmeden düz bir çizgi çizebilme yetisinin olmadığını? Ya da 2 emirli bir cümleyi belirli bir yaşa kadar yapamadıklarını
Şimdi insana zekası en yakın hayvanlar bile 3-4 yaşındaki bir çocuk kadar oluyorlar. Ve şunu aklınızdan çıkarmayın insanın beyin gelişimi 7 yaşına kadar olur ondan sonrası nöronal gelişimle alakalı değil tamamen bilişsel gelişimdir. Yani 7 yaşında zekan neyse o şekilde kalır. 7 yaşında bir çocuğun ölümü ya da Allah kavramını sizin benim gibi algılayamadığını biliyor musunuz? Onlar soyut düşünemezler. Kafalarında birşey tasarlayıp bir ürün meydana getiremezler ( eğer getiren var diyorsanız normalin üzerinde bir zekası vardır). Hatta ilk insanlar varlıklarının bile farkında değillerdi. Yani farkındalık için bir irade bir benlik duygusu lazımdır. Çocuklarda olmadığı gibi onlarda da yoktu
İlk insanlarında 3-4 yaşındaki çocuklardan farkı yoktu. Düşününki dünyadaki bütün insanlar 3-4 yaşında. bir dikdörtgen çizemeyecek kadar gelişmemişler. Bunlardan düşünce çıkmasını beklemek hayal olur.
Gökdelen dikmesini elbette beklemiyoruz ancak yeğeninizi ya da çocuğunuzu düşünün 3-4 yaşındayken. Ki günümüz çocukları yoğun bir bilgi bombardımanı içindeler televizyonlar cep telefonları görsel olarak hepsini emiyorlar ve 30-40 içerisinde çocukların zekası gözle görülür bir biçimde arttı. Düşünün 100.000 yıl öncesini.Bu dünyada iletişim gelişim için tek unsurdu. Evet belki onlarda fiziksel olarak bizim gibiydi ama 3-4 yaşında çocuk gibiydi hepsi. İşte bu sebeple dilin gelişimi zeka gelişimini tetikledi.
Bahsettiğim husus bu. Yoksa elbette zeka yaşları bizimkisi kadar olsa dilsiz dili icat ederlerdi. Ama durum bambaşka. Sinirsel gelişimden çok geriydiler ve düşünmek uzaklarından ve yakınlarından geçmiyordu :D
-
sayın @krushmut yazdıklarınızın beyin fonksiyonları ile alakadar olduğu düşüncesindeyim. O kadar önemli ki bize benzer beyne sahip einstein in beyin fizyolojisi incelenmiştir. Buna ne gerek var? Ki einstein in beyninin işleyiş bakımından normal insana göre farklılıklar arz ettiğini okumuştum. Diliniz ne kadar iy olursa olsun beyin fonksiyonlarınız yetersizse yaptığınız ,yapabileceğiniz den daha azdır.İnsanı üstün kılan dili değil beyin fizyolojisidir diye düşünüyorum.
Saygılarımla, -
@krushmut
Zekanın ne olduğunu söyleyebilen cümlelerinize bir bakın. Sizce hayal gücünüz ile her birini çürütebilirmisiniz?
Örneğin, ağzınızdan çıkan her kelime için önceden düşüncelerinize bir sınır getirirsiniz. Oysa karşınızda zekayı ilerlemek olarak algılamayan, sınırları olmayan sessiz bir çocuk. Hayal gücü o kadar kuvvetli ki size tatminiyet veren tüm gerçeklikleri çürütebilecek farklı bir gerçeklik ile tatminiyet sağlayabiliyor. Fiziksel dünyanızdaki değişmeyecek olan değerleriniz o çocukta yoksa?
Algılayabilmek, üretmenin kendisidir. Henüz 7 yaşında yokken resim çizemeyen birini tanımıyorum. Örneğin siz fiziksel dünyanız ve fiziksel olmayan dünyanız ile tek bir bütün gören bir insanı kendi değerleriniz ile yargılarken hayal gücünüzü durdurduğunuzun farkına varabiliyorsunuz sanırım, aslında bu durumda buna "hayal gücü" denmez
neyse burada kendi kompleksliğimiz ile geçmişi geri zekalı ve ileri zekalı yapacak seviyede olan insanlık ırkına ben daima kompleks olarak bakmayı tercih ediyorum 
Zeka kapitalizm için dikdörtken çizebilmektir. Halk arasında zeki olduğu varsayılan kişiler de işlerini çok iyi yapanlardır. Oysa zeka oluşturduğumuz anlamlara verdiğimiz geçici değerlerden ötedir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi SonOfPatriot -- 3 Ağustos 2009; 3:10:16 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Massaimassai
sayın @krushmut yazdıklarınızın beyin fonksiyonları ile alakadar olduğu düşüncesindeyim. O kadar önemli ki bize benzer beyne sahip einstein in beyin fizyolojisi incelenmiştir. Buna ne gerek var? Ki einstein in beyninin işleyiş bakımından normal insana göre farklılıklar arz ettiğini okumuştum. Diliniz ne kadar iy olursa olsun beyin fonksiyonlarınız yetersizse yaptığınız ,yapabileceğiniz den daha azdır.İnsanı üstün kılan dili değil beyin fizyolojisidir diye düşünüyorum.
Saygılarımla,
Bakın aslında çok basit bir bilgiyi dile getiriyorum. Belki asıl noktayı kaçırıyorsunuz. Mesela gözünde şaşılık olan bir bebeğin şaşı olan gözü eğer ameliyat ya da gözlük ile tedavi edilmezse tembelleşir ve bu işlem 7 yaşına kadar yapılmazsa ameliyat da olsa gözlük de taksa beyindeki görme bölgesi tembelleştiği için artık o tembellik geçmez. Atalarımızın ''Ağaç yaşken eğilir'' sözü aslında çok doğru
Şimdi bu bilgiyi elimizde bulunduralım ve unutmayalım.
İkinci bir bilgi ise gene buna bağlı olarak günümüz insanını bir odaya kapatsak henüz bebekken tabiki, ve ona hiçbir uyartı vermesek sadece yemek versek. 7 yaşında çıkarsak ve eğitime tabi tutsak o çocuk kati suretle ilerleyemez. Belki biraz gelişebilir ama asla normal olmayı beceremez. (tabi günümüz normlarından bahsediyorum) Yani Kemal Sunal'ın Hanzo filmi gerçekleşemeyecek bir olay. Hatta bu olayın gerçek bir verdiyonu olduğunu duymuştum ancak şehir efsanesi de olabilir. Çocuk 10 yaşında bulunuyor eve getiriliyor ne kadar eğitim verilse de çocuk asla okuma-yazma ya da başka bir becerisini geliştiremiyor. O nedenle insanın gelişimi için çok kısa bir pencere var onu değerlendirmek gerekiyor.
Şimdi ana meseleye dönecek olursak. İlk insanlarda günümüz insanı kadar olmasa da gene de günümüzde sorun olmadan yaşayabilecek kadar zekası ve beyin kapasitesi vardı. Ancak asıl sorun o zekayı kullanabilecek yazılım( buna yazılım demeyi uygun görüyorum) yoktu. Yumurta-Tavuk örneğinde deiğim gibi bu gelişimin olabilmesi için dil çok temel bir özelliktir. Siz dili güncel manada kullanıyorsunuz yani ingilizce olur-dilsiz dili olur çünki dil artık bizim için el kol gibidir doğaldır ve doğalında gelişir ve beyinsel gelişim için o kadar da önemli değildir gibi geliyor. Ancak çocuklar için olduğu gibi o zamanki insanlar için de dil beynin kapasitesinin kullanımı için anahtar rolündeydi.
Bunu belki şöyle bir örnek ile destekleyebiliriz. ELinizde en son teknoloji bir bilgisayar var ancak elinideki yazılım sadece toplama ve çıkarm yapmaya izin veriyorsa elinizde hesap makinesinden farksız bir makine vardır. Ancak bu yazılım zaman içerisinde kendini geliştirdikçe ( ki bu empati ve iletşim ile olur) zamanla soyut düşünmeeye ve kendi farkındalığına sahip bir birey oluşur. Düşünün ki henüz kendi bilincine sahip bir bilgisayar bile biz bu zekamız ile yazamıyoruz. O insanların kendi farkındalıklarını geliştirmesi için beyinsel kapasitelerinin artmış olması gerekiyor bu artışı sağlayacak yakıtta dil ile geldi
Bazılarınız bu dil ile geldi ifademi önce kelimeler oluştu gibi anlıyor bense ikisi biribirinden ayrılmazdır. Birbirini beslerler aynı nedenle ki beilimsel gelişimin en hızlı olduğu yerler ve dönemlerde edebi açıdan da büyük bir açılım vardır. Rönesans dönemi ya da Eski Türk-İslam devletleri gibi. Hepimiz biliyoruz ki en güzel edebi eserlerin olduğu dönemde bilimsel açıdan da büyük bir gelişimin olduğu dönemdir. Bu nedenle Dil (organ olarak değil iletişim olarak dil) düşüncenin anahtarıdır.
-
Dilimiz olmasa başka bir iletişim yolu bulurduk ve tabiki düşünebilirdik. -
İçinizde ingilizce bilen varsa bu makale daha yardımcı olur.
http://www.cerebromente.org.br/n13/mente/evolution/evolution05_i.html
''language is so important that it is probable that conscience, thought, planning and many other higher cognitive functions in man are determined by our brain's unique capacity for symbolic representation. According to author Derek Bickerton, language is not only a mean of communication, but it is the essential basis of human consciousness.''
Dil olmasa başka iletişim yolu bulurduk demişsin de onunda adı dil oluyor. Elbette ki ben organ olarak dilden değil bir iletişim kültüründen bahsediyorum. Dilersen telepati yap. Ama dil (language) olmadan zeka gelişimi olmaz. Zeka gelişimi olmadan düşünce olmaz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi krushmut -- 3 Ağustos 2009; 14:02:18 >
-
SonOfPatriot iyi açıklamış. Ben de bir şey ekleyeyim.
Dil, insanın belirlediği bu kavramlara isim vermece değil midir ?
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
