Crop Factor'ün Önemi (SONY,FUJİ,OLYMPUS ALMAYI DÜŞÜNENLER!) - Sayfa 5

Question

Merhabalar, ben Sony A6000 kullanıcısıyım ve crop factor'ü yani 'çarpanlı makine' denilen şeyin ne olduğunu kullandıktan sonra öğrendim. Almayı düşünen arkadaşlara da bunu düşünüp almasını tavsiye etmek üzere bu konuyu açtım. En basit anlamıyla;  Resimlerden görebileceğiniz üzere tamamen fizik kanunları gereği, aynı görüntüyü aynı atıyorum 50mm lensle çektiğinizde full frame, aps-c ve m43 arasında görüntüde farklılıklar oluyor. Şöyle hesaplayabiliriz (yanlışım olursa söyleyin lütfen düzelteyim) Aps-c için çarpan x1.5, m43 için x2. Yani 50mm full frame lensin aps-c deki karşılığı 75mm iken, m43'de 100 mm. Bu ne demek oluyor? kişisel tecrübemden 50mm lens ile masada karşımda oturan arkadaşımı çekemiyorum mesela, geri gitmem gerekiyor. BU AYNI ZAMANDA MAALESEF Kİ DİYAFRAMI DA ETKİLİYOR, buna bağlı olarak da depth of field yani alan derinliği de etkileniyor. Yani bokeh'iniz de alan derinliğiniz de azalacak crop arttıkça. Ben bokeh ve alan derinliği seviyorum bu yüzden fark etmem uzun sürmedi Aslında burda bi çakallık da söz konusu firmalar bizi hiç uyarmıyor. Hele 2x croplu m43 makinelerde lensler çok çılgın değerler alıyor. Yani sensör boyutu küçüldükçe olay şöyle dramatikleşiyor; Yani aldığınız lensle de kısmen dolandırılmış oluyorsunuz. üstünde yazan değerler gerçek olmuyor. Bir örnek; Tr fiyatı 1400 tl olan Olympus 45mm f/1.8 lensin full frame eşdeğeri aslında 95mm f3.6 Yine 3.400 tllik Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm 1:2.8 Lens; bu lensin eşdeğeri 24-80 f5.6. Üzücü değil mi? 5.6mmden alacağınız alan derinliği ve bohehi düşünün. Satın alırken bunları kimse belirtmiyor ama rakamlar böyle maalesef. Ben geç öğrendim, aldığınız/ alacağınız şeyi daha iyi öğrenin diye bu konuyu açmak istedim. Bunu biraz olsun azaltmak ve full frame görüntüsü almak için 'Speed Booster' veya 'Focal Reducer' denen aparatlar çıktı lens ile makine arasına takılan, aliexpresste en azından sony için 80$ civarındalar. Ayrıntılı inceleme için videolar; https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY https://www.youtube.com/watch?v=dchVtTWyVw4 https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA - bunu özellikle tavsiye ederim. Umarım bilgilendirici olmuştur yeni makine alacak arkadaşlara. Sorunuz varsa ya da hatalı olduğum bir yer lütfen uyarın. İyi günler dilerim. edit2:  bu da yukarıdaki videodan önemli bir ekran görüntüsü, eşdeğer noise miktarları, yani fullframe kameradaki 5.6f noise miktarı m43lerde 2.8f eşit. Daha dramatik olanıysa ISO değerleri, karesi oranında değişiyor. Yani iso 800 fullframe = iso 200 mft. Zorunlu Edit: Aşağıda sanki croplu almayın, evi arabayı satın full frame alın demişim gibi saçma muhabbetler, portre çekilmez bokehi yok demişim gibi garip olaylar dönmüş, gerçekten burdan nasıl çıkarttınız bunu anlamak çok güç. Güzel fotoğraf örnekleri koymuşsunuz eyvallah kötü fotoğraf çekiyor falan mı dedin ben hiç bilmiyorum ama gerçekten çok acayipsiniz. Gayet basit, mantıklı ve bilimsel şeylerden bahsediyorum, 2+2=4'ün biraz kompleks hali.

Accepted Answer

$.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/Rt-sqZY34vw?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_Rt-sqZY34vw_141472019').html(json.data.title);$('#ytsure_Rt-sqZY34vw_141472019').html(sToMinutes(json.data.duration));}); 8 dakikaya dikkat edermisiniz neden pozlama aynı oldugu halde karanlık olmuyor?

Accepted Answer

Şimdi yukarıdaki kamera ve lenslerle yapılan çekimlerde farklı boyutlarda sensörler olmasına rağmen aynı ışığı aldıkları iddia edilmiş hatta buna delil olarak tüm çekimlerde aynı diyafram değerinde aynı pozlama süresinin (Fuji X-Pro2 hariç) kullanıldığı gösterilmekte. Fotoğraf çekim teknikleriyle az çok haşırneşir herkes bilir ki pozlama süresi sensöre gelen ışık miktarıyla ilgilidir. Sensöre gelen ışık da lensten geçer. Ancak lensten geçen ışık, diyafram değeriyle değil (f/) lens geçirgenliği değeriyle (T/) ifade edilir. Hatta T değeri her lenste aynı sonucu ifade eder, yani T/2.1 olan bir lens Canon FF'e de takıldığında da Olympus 2X crop gövdeye takıldığında da aynı ışığı geçirir. Hatta sinema sektöründe bu sebeple tüm lensler f/ olarak değil T/ olarak belirtilirler.

İşte bu sebeple farklı lenslerle aynı diyafram değerinde çekim yapan kameraları karşılaştırıp aynı ışığı aldıkları iddia EDİLEMEZ. Sonuçta f/2.8 T/3.0 olan bir lens, f/2.8 T/3.3 olan bir lense oranla çok daha fazla ışık geçirecektir. Hatta kendi markasından bir lens takılı gövdeler bu ışık kaybıyla ilgili çeşitli iç düzenlemeler yapabiliyor; pozlamayı ona göre düzenleme veya ISO 100'de bile olsa sensöre giden sinyali bir miktar güçlendirme gibi (bkz. aşağıdaki resim).

Ha, bu örnek çekimlerde f/5.6 değerinde Fuji hariç tüm lensler birbirine yakın T değerlerine sahip olmalı ki aynı poz değerleriyle aynı pozlama süresini sunabilmişler. Ama bunun da bir bedeli var. Şimdi bu bedeli aynı kaynaktan hem de işlenmemiş RAW olarak sunalım ki bu kanıtların geçerliliği de sorgulanamasın:

Crop Factor'ün Önemi (SONY,FUJİ,OLYMPUS ALMAYI DÜŞÜNENLER!)

Yukarıdaki mesajda paylaşılan resimde küçük sensörler büyük sensörlerle aynı ışıkta aynı kaliteyi sunmuş gibi gösterilse de ışık koşullarını biraz zorlayınca gerçek değerler ortaya çıkıyor. Gerçek düşük ışık koşullarında (Dpreview sağolsun, buna özel test sonuçları da paylaşmış) aynı poz değerinde her piksel farklı miktarda ışık almış, bu da sensörlerin genel performanslarına farklı yansımış. Şimdi buradan soruyorum: Sony a6000 ile Canon 5D M4 aynı pozlama süresinde gerçekten aynı ışığı mı almış? Öyleyse neden birisi son derece berrakken diğeri kumlanma festivali görüntüsü veriyor? Cevabını da hayali rakamlarla verelim: aynı pozlama süresinde a6000 pikselleri 4 birim ışık alıp sinyal arttırma ile 8 birime yükseltirken 5D Mark IV pikselleri 7 birim ışık alıp sinyali 1 birim yükseltiyor. Aynı örnekten yola çıkarak şu soru da sorulabilir: her iki sensör pikseli de 7 birim ışık alsaydı ne olurdu? O zaman a6000 daha az ISO sinyal arttırımı kullanacaktı (1 birim) ama aynı pozlamayı sağlayabilmek için pozlama süresini arttırmak zorunda kalacaktı. Tony'nin Youtube kanalındaki videosunda bahsettiği şu tablo bu durumu daha iyi göstermekte:

Yani Bir Olympus M10 II ile ISO 400'de alınan ışık miktarı ile bir Canon 5D M4'ün ISO 1600'de aldığı ışık neredeyse aynı miktarda. Dolayısıyla sadece aynı diyafram değerleri değil aynı ISO değerlerinin kullanılması da aynı pozlama süresinde aynı ışığın alındığına dair bir delil olarak kullanılamaz. Aksine, farklı boyutlardaki sensörlerde aynı ISO değerleri farklı miktarlarda ışığın alındığını gösterir.

Buraya kadar hep sensör ve piksellerden bahsettik. Yeri gelmişken bu örnek kameralardaki piksel değerlerine de bir gözatalım (piksel genişliği ve kaç megapiksel olduğu):

a6000: 3.92µm 24mp
Olymp: 3.74µm 16mp
Samsu: 3.61µm 28mp
Fujifim: 3.90µm 24mp
Ca80D: 3.73µm 24mp
Ca5D4: 5.36µm 30mp

Tabi bu değerlerle bakılınca aslında ortada küçük bir üçkağıt olduğunu da görebiliyoruz. Olympus 2X Crop olmasına rağmen piksel genişliği bakımından 1.5 ve 1.6x Crop'larla neredeyse başabaş bir piksel genişliğine sahip. İşte bu sayede diğer croplu markalarla ISO başarımı konusunda yarışabilir bir seviyede kalabiliyor. Bunu sağlayabilmek için kameralarında megapikseli fazla arttıramıyorlar. Oysa örneğin a6000 ile aynı megapiksele sahip olsaydı piksel genişliği 2.85µm olacaktı, bunun ISO'ya ve fotoğraf kalitesine nasıl yansıyacağını tahmin edebiliyoruz tabii. Öte yandan piksel genişliği ana etken olsa da tek başına ISO kalitesi bakımından belirleyici değil, daha iyi piksel optikleri ve daha iyi sinyal işleme gibi tekniklerle başarım arttırılabilir.

Özetle daha büyük sensöre daha büyük piksellerden daha fazla sığdırılabilir, daha büyük piksel daha fazla ışık almak ve daha iyi fotoğraf kalitesi sunmak demektir.

Accepted Answer

Moda dergisi çekiminde tercih edilen fotoğraf makinesi küçük sensörü ile fotoğraf dünyasında hesaba alınmayan Olympus markasının OM-D E-M5 Mark II modeli olmuş.
Hadi kısır tartışma yeniden başlasın, abi sensör full frame olacak daha fazla ışık alacak yaeeehttps://www.instagram.com/p/B8_5p9FJlJe/

Answer

quote: Orijinalden alıntı: hakanlevent     $.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/Rt-sqZY34vw?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_Rt-sqZY34vw_141472019').html(json.data.title);$('#ytsure_Rt-sqZY34vw_141472019').html(sToMinutes(json.data.duration));}); 8 dakikaya dikkat edermisiniz neden pozlama aynı oldugu halde karanlık olmuyor?  Merhaba, attığım videoda hersey var ama kesinlikle izlenmiyor https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nAfeature=youtu.be şu videoda 9.dakikaya bakarsanız, küçük sensör çok daha az ışık alıyor, bu yüzden iso'ya abaniyor. Ama abandigini görmüyoruz çünkü değerleri full frame'e den farklı. Şöyle, full framede iso 800'deki noise ile, 2x cropta 200 isodaki kirlilik aynı. Buradan bisuru çıkarım yapabiliriz.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: Father Torque  quote: Pencere= diyafram ise Odanin = sensör büyüklüğünün ne önemi var Ayni güneşi alacaktır  Burada sensörün kendi boyutlarından ziyade o sensörü oluşturan piksellerin boyutları asıl farkı yaratmakta. Aynı örneği başka şekilde verelim, tavanı olmayan bir oda düşünün 5m x 4m boyutlarında olsun. Bu odaya her biri 2m2'lik 10 adet kova yerleştirelim. Hemen yanda bir başka oda olsun onun boyutları da 4m x 3m olsun ve her biri 1m2'lik 12 adet kova koyalım. Yukarıdan her iki odaya da yağmur yağdığında metrekareye saniyede 3 damla su düştüğünü farzedelim. Büyük odadaki büyük kovaya saniyede 6 damla su düşerken küçük odadaki küçük kovaya saniyede 3 damla su düşmüş olacak. Dolayısıyla her iki kovanın (pikselin) de aynı suyu alabilmesi için ya küçük kovaya 2 kat fazla yağmur yağdırmalıyız (enstantaneyi arttırmak) ya da küçük kovaya 3 damla da biz su ekleyeceğiz (sinyali yani ISO'yu arttırmak). Görüleceği üzere farklı boyutlardaki pikseller aynı sürede aynı ışığı (güneşi) alamayacaktır. Piksel boyutlarının Circle of Confusion (CoC) ile doğrudan ilişkisi vardır ve alan derinliğine bu nedenle etki eder ama bunlar meraklısını matematiksel formüllere gömen konulardır. O nedenle piksel boyutlarının ve aynı görüş açısına sahip farklı odak mesafesindeki lenslerin sundukları farklı alan derinliklerini şu örnek görselde görebiliriz:  aynen şu cümleye katılıyorum sensörün kendi buyutundan ziyade pixellerin boyutu önemlidir pixel boyutu sensörde daha az noise (kumlanma) daha az ışığa sebep olabilir burada sensör teknolojisi devreye girecektir eski full frame örnek 5d ye bakarsak 5dm4 le aralarında ciddi iso performans farkı vardır yılların getirdigi teknoloji ile beraber bunlarda gelişiyor aynı zamanda crop sensörle alakalı bu durumda değişebilir 24 mp lik ff yerine 12 mp lik crop gövde yapılsa degişen hiç bir şey olmayacaktır sıkıştırılan pixellerin az ışığa maruz kalmalarıda nispeten 1 stopluk fark ya yaratır ya yaratmaz

Answer

Bir Yutıbır'ın oturup orada kendi kafasına göre ve inandığı şeyler doğrultusunda laf etmesi bence kanıt olamaz. Kanıtı öyle laf ile anlatamazsın. Bu şey fotoğraf, video ile bile anlatamazsın ! Anlatamazsın = KANITLAYAMAZSIN !

1. Azıcık aklı düzgün işleyen insan bir video'nun ne gibi değişkenlerden geçtiğini, çözünürlüğünü v.b bilmesi ve bunun KANIT olarak kabul edilemeyeceğini kabul etmesi lazım.
2. Yeri geldiğinde buralarda 1.66 crop faktörlü Canon'lar hakkında GIK çıkartmayan sürü işine geldiği anda kıvırıp da "Yaa ama en iyi daktiloyu kullanan en iyi yazar oluyor mu" diyor ya, buraya geldiler mi hemmen tek dertleri ne ise alan derinliği oluveriyor. Kişisel olarak alan derinliği etkisi bireyin fantezisidir, çalışma alanı için gereklidir vs. tamam ama nasıl ki en iyi daktilo değil ise en iyisi e be arkadaşlar en çok alan derinliği ise derdiniz neden orta format vs. ile kıyaslamıyorsunuz siz de FF diye taptığınız sesörleri o zaman ?!

3. Buyursun videodaki arkadaş bize "daha çok ışık alıyor" u şu görsel üzerinden çürütsün !.. DPreview'de bu kanıta Dünya ve hatta Ay kolonisindeki yörüngedeki uzay istasyonundaki herkes bile ulaşabiliyor !..
-

4. Fotoğraf kalitesi veya sensör testi için video paylaşanların hepsine soruyorum. İçinizden 1 taneniz de yanıt verseniz olur. Bugün en azı 16 mp. çoğu 20-24mp. görüntü veren ve RAW'ının sensörün ham verisi olduğunu bildiğiniz kanıtların 1920x1080 = 2.1mp. veya 4K çözünürlükteki codecler ile işlenmiş ve ekranı dondursanız bile codec ile belli pixellerinin bir önceki frame'lerden kalıntılar içerdiği hareketli görüntüleri nasıl KANIT diye insanlara sunuyorsunuz ve buna karşın RAW'ını indirip bakabildiğimiz, bize her türlü test aşamasını adım adım açıklayan ne ise o (16,20,24,32,42mp. RAW) veriyi sunanların verilerini inkar edip şu yutubırcıların laflarını kanıt diye kabul etmemizi istiyorsunuz ? Nedeni de zaten apaçık ortada.

Neden pozlama aynı olduğu halde sözde sensörü küçük olan daha az ışık alıyor ya e ne karanlıık ne de daha uzun enstantane ile çekmiş de aynı aydınlığa ulaşmış !? Hatta ilginç 1 tane APS-C sensörlü olan daha uzun pozlama yaparak aynı aydınlığığa ulaşabilmiş fotoğrafta ! Bakınız Fujifilm 1/250 ile pozlamış diğerleri 1/320. Aaa eyvah büyük sensör daha az ışık almıııışşşşşş

Ay taşımıza baş yağacak ! ! !

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi jiddi -- 5 Ocak 2020; 18:59:34 >

Answer

Nihayet 2.1 mp. yutıp videosunu kanıt diye kabul etmekden kurtulduk. Bir de şunu hatırlayalım. Bir de şunu düşünüyor muyuz ? Bu sensördeki ışığı algılayan o HÜCRE'ler kainatın her yerinde aynı olan bir "element" mi ? Altın bile kainatın her yerinde aynı saflıkta değil. Dolayısı ile bir sensörü sadece FF veya croplu olmakla şu şundan iyidir diyemeyiz ki. Bu işin teknolojik gelişimi hiç mi yok yani ?! Olduğunun kanıtı da var. Şöyle ki gidin 10 yıl önceki bir FF sensör ile 2019'da çıkan bir APS-C'yi kıyaslayın kendiniz de görün. Burada görüşlerimizi paylaştığımız bilgiler belki bir anlamda kılı 40 yaran bir detaya bakmak, elbette faydalıdır ama Konuyu bugün taa buralara kadar saptırıp süründürmenin gayesi bugün bireysel olarak hanginize ne kazandırıyor bunu da gösterebiliyor musunuz ? Bu konuda ihtiyaç duyduğunda hemmen "en yi daktiloyu kullanan en iyi yazar mı oldu, Ara Güler'e versek şu makinayı onla bile iyi foto çeker" gibi klişeleri de kullandık değil mi ? Canon da daha ufak APS-C'sini 32mp. yaptı ama nihayetinde.

2 yıl önce bu konu açıldığında yazdığım şey şöyle :https://forum.donanimhaber.com/crop-factor-un-onemi-sony-fuji-olympus-almayi-dusunenler--132280274 -

quote:

Olay daha iyi ekipmanı alarak daha iyi fotoğraf çekeceğini zannetmek temelinde bir hata !.. Bu yol sizi ticari zekanın entrikasında paralarınızı dökerek yapay bir başarıya götürebilir pek tabii.

Fakat asıl yaptığınız hep birlikte insanların maddi olarak yolunmasına ve aslında değerli olan bilgi, sanat ve yeteneğe değil de "al iyisini-çek iyisini" sığlığına götürmez mi ?

Geçen birisi diyordu 1 FF gövdem, 1 APS-C aynasızım, tripodum ile geziyorum m43 beni kesmez (özetle) !..

İyi güzel de arkadaşlar hepimizin bu kadar sistemi alıp-taşıyacak geliri-gideri-kası ve boş vakti var mı ?

Ne oluyor da 2 sene evvel 16mp. makinalara gık çıkartmayıp al-çok iyi vs. diye överken şimdi "Ooo! Aaa! Eee!" ? Ne oldu ? Fotoğraflarınızı 2 sene önce kartopstala basıyorlardı şimdi bina duvarlarını mı kaplıyorlar ? İşi o olan alır tabi. FullFrame(Tam kare) de ne imiş ki ! Medium format sensör var. Onu niye konuşmadınız bu başlıkta ? Menziliniz buraya kadar mı yetti ? He yani "Bunu alanlar çıkar aramızdan bizim gibi ama 'medium format' da ne be !" mi oldunuz ? :) E daha 53.7×40.4mm sensörü var bir de, ne oldu da "tam kare" de kesildiniz ? Hani madem ki daha büyük sensör ile oluyordu ise neden bu sensörlerden bahsetmediniz ?

"Ben bokeh ve alan derinliği seviyorum..." derken neden APS-C'de yada FF'de hızınız kesiliyor ? Maddi sebeplerle mi ? Yoksa bir bokeh ölçü biriminiz var 6-8 büyüklüğünde "Bokehleri seviyorum amma 3-5 büyüklüğünde bokehleri sevmiyorum. Ayrıca tabi 10-15 değerindeki büyük bokehleri de sevmediğimden size burada medium format ve daha büyük sensörlerden söz etmeyeceğim arkadaşlar !"

Bakınız...https://petapixel.com/2016/09/21/fujis-new-medium-format-sensor-size-stacks/

Ben 2 yıl önce arkadaşlara dediğim gibi diyorum ki bu saplantılara kapılmanın size hiçbir faydası olmaz. Bakınız hani her inceleme sitesini inkar edip de "Yok arkadaş ben kullanana sorarım, kullanan en iyisini bilir" gibi bir zihniyetiniz var ya

İşte buyur kardeşim... Hangi sensör büyüklüğünden falan sayfalarca eline ne geçirse fırlatıp saldıracak gibi bir hale geliyoruz ?

Ben kullandığımın bana kazandırdığı güzelliklerden bahsediyorum ve farkın buralarda anlatıldığı gibi deve ile pire olmadığını gösteriyorum. Benim için konu asla "küçük sensör büyükten iyidir" manasında sadece sensör ölçümüne indirgenmiş bir halde olmadı ama yine de her ne kadar inkar edilse bile dönemi içinde çıkmış olup sensörü büyük olduğu halde daha kötü sonuç veren sensörler de var !..

Buna karşın ise yapabildiğimiz bu sitelere iftira atmak sureti ile kendi ezberimiz olan "sensör büyük ise daha iyidir" e sarılmak oluyor hep.

Answer

Safari çekimlerinde börtü böcek kuş hayvan çekimlefinde genelde croplu gövde ve lensler kullanılıyor daha net ve daha canlı kareler çıkmasından dolayı herhalde

Answer

f değerleri tamamen odak uzaklığının fonksiyonu. f/2.8, obtüratörde odak uzaklığının 2.8'de biri çapında açıklık demek. Bu sensör boyutuna göre değişmez. Odak uzaklığı film/sensörle mercek arasındaki uzaklık ve bu sabit. O da adaptörle bir defa ayarlandı zaten.

Görülen daire artefact farkları sadece odaklamayla (netlik uzaklığının seçilmesi - odak uzaklığıyla karıştırılmasın) ilgili. Dolayısıyla da özneye uzaklıkla. Objektifin netlik ve uzaklığını hiç değiştirmeden çekim yapıp croplayın, küçük sensörlü kameranın verdiği görüntü çıkar.

Pek bir kimsenin farketmemesi sayesinde çok şeyler anlatılmış, bu sayede pek çok farklı konular hakkında bilgi sahibi olduk. Bir tek "father torque" teoriden bahsetmiş bir de bir arkadaş tecrübesinden farketmiş. Yalnız CoC, optikte aynı zamanda teknik bir terimdir, burada mutlaka gözle farkedilen halkalar anlaşılmamalı. Netlikten ilk çıkış anı 'circle of confusion' kabul edilebilir. Yani şu halkalardan hiç vermeyen bir objektifte de, f/22'de de CoC vardır. Sadece küçük oldukları için farkedilmiyorlar. Burada objektif çözünürlüğü ile sensör veya film çözünürlüklerinin karşılaştırılması var ve tabii ki önemli parametreler. Ama arkada yılbaşı ağacı topları gibi halkalar, sabun köpükleri gibi görünür artefact için kritik değil. Öyle net objektifler vardır ki portrede kullanıl-a-mazlar. Mesela portre lenslerinde kabul edilebilir CoC daha büyük çaplıdır (mikronlar seviyesinde).

Crop Factor'ün Önemi (SONY,FUJİ,OLYMPUS ALMAYI DÜŞÜNENLER!) (5. sayfa)